הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
9
ועדת הכספים

30.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 725
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ד באדר ב' התשע"א (30 במרס 2011), שעה 09:15

ניצולי שואה המקבלים רנטה ואינם זכאים להשתתפות ברכישת תרופות

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

זאב בילסקי
יצחק וקנין

ציון פיניאן

שרית גולדשטיין

- אגף תיאום מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה

ניר קידר

- רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

רויטל טופר חבר-טוב
- האגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

עפרה רוס

- מנהלת הרשות לניצולי שואה, משרד האוצר

סופי כהן-לבלוביץ
- תקציבאית, הרשות לניצולי שואה, משרד האוצר


עידו בנימין

- יועץ למנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה זילברשטיין-היפש
- ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים

דלית נימצקי

- סגנית מנהלת חברות וגבייה, מכבי שירותי בריאות

אבי שטיינברג

- ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית

אירית פינק

- מהנדסת, מנהלת מחלקה, קופת חולים לאומית

מרים גרייבר

- נשיאה ארצית הדסה-ישראל בדימוס, עמותת י"ש

רועי סגל

- הקליניקה לזכויות ניצולי השואה, אוניברסיטת תל אביב

אלון שניידרמן

- הקליניקה לזכויות ניצולי השואה, אוניברסיטת תל אביב

עו"ד יוסי חיות

- הקליניקה לזכויות ניצולי השואה, אוניברסיטת תל אביב

רחל דואני

- חברה, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

טמיר כהן

שגית אפיק

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

ניצולי שואה המקבלים רנטה ואינם זכאים להשתתפות ברכישת תרופות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום ניצולי שואה המקבלים רנטה ואינם זכאים להשתתפות ברכישת תרופות, הצעתו של חבר הכנסת זאב בילסקי. אנחנו נשתדל להיות תכליתיים בישיבה הזאת. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני שמח לבשר לך שבאשר למטלה שהטלת עליי ועל הצוות של ועדת הכספים בכל הנושא של בנק לאומי והחברה להשבת רכוש, המשימה הושלמה במלואה. לפני מספר ימים נחתם הסכם בעקבותיו יועברו 130 מיליון שקלים מבנק לאומי לחברה להשבה. זה לקח לנו בערך שנה וחצי, אבל צריך לראות תמיד את הטוב מכיוון שאם היינו ממשיכים בדרך המשפטית כפי שזה היה לפני שהוועדה התערבה זה היה לוקח לנו שבע שנים לפחות.

כמו קודם, כל השנים שזה נמשך.

בדיוק. אני ביררתי הבוקר, לפני שהגעתי לפה, והובטח לי שהכסף באופן פיזי יגיע לחברה תוך מספר ימים. זה יכול להיות כנראה עד סוף השבוע, או יום יומיים לאחר מכן. לכל אלה ששמעתי אומרים 'תשמע, זה לא מספיק, היה צריך יותר', אני רוצה להגיד לכם, בתור מי שהיה בתוך המשא ומתן, זה הישג גדול מאוד מכיוון שלכל אחד יש טענות כבדות מאוד שיכלו להתקבל בבית משפט ולכן אף אחד לא יודע כמה היינו מקבלים אם היינו מקבלים.

לכן אני רוצה להודות לך קודם כל, היושב ראש, אני רוצה להודות לשר המשפטים שאישר את ההצעה לסדר שלי שהגיעה אליך, כי אחרת זה היה מת שם. אני רוצה גם להודות לחברי ועדת הכספים, בראש ובראשונה לחבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, לחברי הכנסת יעקב אדרי, מירי, ולאמנון, שהם היו הצוות שהטלת עלינו לעשות את זה ונעשתה עבודה טובה.

כמו כן אני רוצה להודות ליושב ראש החברה להשבה, מר מנחם אריאב, ולשני המנהליים הכלליים, גם מר צביקה קנור, שעזב במהלך התקופה, אבל התרומה שלו להתחלת הדיונים היתה דרמטית, אפשר להגיד, וגם למנהל הכללי הנוכחי, מר ירון יעקובס. יחד עם זה לבנק לאומי, לשני יושבי הראש, במיוחד לגב' גליה מאור, ואחרון אחרון, מר אבירם כהן מבנק לאומי. שהם הביאו להישג הזה.

יכול להיות שבגלל הסיפור הזה הרווחים שלהם גדלו מאוד?

אני מעריך שכן, כי חייבים בוועדה הזאת סיעתא דשמיא.

הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם, אם עושים בשביל ניצולי שואה...

ולכן אני אמרתי להם היום שהרווחים של 2 מיליארד שקלים לא באו סתם, כיוון שהרצון הטוב שלהם הביא לכך ולכן אדוני צודק בהחלט.

אגב, אני חייב להגיד פה לפרוטוקול שעד היום יש לי איתך, אני לא יודע איך להגיד את זה, מאזן של 100%, כל מה שהעליתי פה היושב ראש הרים ודחף את זה והצלחנו ב-100%. גם בנושא של התרופות לפני כשנה, כשוועדת דורנר קבעה ולא קרה שום דבר, לא עשו שום דבר, העלינו את זה פה וזה מתבצע, וזו כבר תחילה למה שאני רוצה להגיד עכשיו, על הדיון של היום. לא יכול להיות שאנחנו נפר מאזן כל כך טוב של הצלחות, לכן אנחנו חייבים להצליח גם היום.

לגבי מה שהעלית, לפני שאתה עובר לזה, הצוות סיים את העבודה, או שנשארו עוד בנקים?

הבנקים האחרים שנשארו, בלחץ הצוות וועדת הכספים, נכנסו למשא ומתן, בנק המזרחי, בנק הפועלים---

הגדול היה בנק לאומי. הוא היה הכי גדול.

כן, כל השאר זה דבר---

זאת אומרת לא נשאר עוד בעניין הזה?

אתה יודע מה? מכיוון שאתה שואל, לאחת הישיבות הקרובות אני אביא דוח על הבנקים האחרים ויכול להיות שאם צריך, אז נדבר---

אתה יכול להביא לוועדה דוח ממש?

כן, בהחלט.

זה חשוב.

אדוני צודק, נעשה את זה.

תביא דוח, גם על מה שנעשה, וגם אם יש שאריות, ש...

צודק. יכול להיות שבאמת נשאר, מרוב ההצלחה על ה-130 מיליון, שכחתי, אבל גם 10 מיליון זה כסף.

תודה רבה. עכשיו נעבור להיום.

לפני למעלה משנה אני העליתי פה בוועדה את הנושא של אי קיום הדוח של ועדת דורנר לגבי הנושא של השתתפות בתרופות וכתוצאה מהפעילות הנמרצת של הוועדה העניינים זזו, קופות החולים חתמו הסכמים והיום הנושא הזה פחות או יותר הוסדר. מה שלא הוסדר זה בין 13,000 ל-15,000 איש, ניצולי שואה, שהם מקבלים את הרנטות שלהם מגרמניה, מזה שנים והיום הם מוצאים את עצמם מופלים לרעה לעומת אלה שמקבלים את הרנטות מישראל.

אנחנו בדקנו את הנושא וראינו שבגלל מספרם היחסית מועט, כמובן ש-13,000, כל אחד הוא עולם ומלואו, אבל בסך הכל בכסף מדובר במשהו בסביבות 10 מיליון שקלים. לכן אני, בהתייעצות מוקדמת עם היושב ראש, העליתי את זה על הכתב ואנחנו מבקשים היום שלא ייצא מצב של אפליה בנושא של ההשתתפות בתרופות.

יש עוד מספר נושאים שאנחנו נעלה במשך הזמן, של אפליה בין ציבור אחד לציבור שני, ואדוני יודע שאם כולם מרגישים לא טוב, אז זה בסדר, אם כולם מרגישים טוב, עוד יותר בסדר, אבל אם חלק גדול מרגיש שהוא בא ומקבל את ההשתתפות וחלק אחר רואה את השכן שלו, שיחד איתו הם היו באושוויץ, או יחד איתו הם היו בגטו, זה מקבל בצורה כזאת וזה צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום כדי לעשות את זה, זאת הרגשה גרועה מאוד.

מתנהל משא ומתן וגם היושב ראש התעניין בנושא הזה ודווח לו על משא ומתן בין ממשלת ישראל לבין ממשלת גרמניה, אבל מטבע הדברים, גם מתפקידי הקודם, אני זוכר משאים ומתנים עם ממשלת גרמניה ולהשבת רכוש והעסק הזה לוקח הרבה מאוד שנים. אנחנו מדברים על מצב שבכל יום נפטרים ניצולי שואה שיכלו להיעזר על ידינו. אין לנו זמן. לכן מה שהייתי מציע ליושב ראש זה לא לחכות עד להשלמת המשא ומתן בין ממשלת ישראל לממשלת גרמניה, אלא בגלל הסכום הלא גדול ובגלל הצורך, בגלל האפליה, בגלל שזה לוקח כבר שנים, שנקבל החלטה היום שמשרד האוצר ימצא את הכסף, אני בטוח שבנק לאומי בטח יחלק איזה דיווידנד מזה הולך מס לאוצר, יש לו מספר מקורות שאנחנו יכולים להצביע עליהם, כי בוועדה תמיד היושב ראש מקפיד על המקורות, 'נו, מאיפה יבוא הכסף', אז יש לנו מספר הצעות, אבל אני חושב שלא צריך---

אין צורך.

אין צורך בכך ובמגעים שלנו עם משרד האוצר, בשיחות שלי עם סגן השר ועם גב' עפרה רוס, שנמצאת פה ועוזרת לנו בצורה בלתי רגילה, והשיחות שהיושב ראש יכול לקיים, אני בטוח שאנחנו יכולים לצאת מפה היום עם החלטה שממש בימים אלה אנחנו נשווה את המצב ואותם 13,000 ניצולי שואה יקבלו מאיתנו היום, ערב היציאה לפגרה של הכנסת, בשורה טובה שהם למעשה מושווים לכלל ניצולי השואה בכל הנושא של השתתפות בתרופות.

אני רוצה להוסיף משהו. אני מהעמותה הפרלמנטרית וגם מעמותת י"ש.

רגע, אני רוצה לשמוע קודם את הממשלה.

רק אני רוצה להוסיף חלק קטן מפני שחבר הכנסת בילסקי, ואני מאוד מעריכה אותו, אבל---

גם אני מעריך אותו, אבל נשמע קודם את הממשלה, בבקשה. גב' עפרה רוס. אתמול היה אצלי מר משה ברסימנטוב, סגן הממונה על התקציבים, אולי תוכלי לומר, אני מבין שאנחנו לא נצטרך להתעמת עם הממשלה בעניין הזה בגלל שהממשלה רוצה לפתור את הבעיה.

ממש לא.

היא לא רוצה לפתור?

היא רוצה לפתור.

היא מחזקת את מה שאתה אומר, אדוני.

אז קודם כל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, אנחנו והכנסת, בכל מה שקשור לניצולי השואה ובאמת יש הרבה מאוד הישגים גדולים ויפים וזה חשוב מאוד, לטובת כולנו.

לנושא הזה, הממשלה תמצא את הפתרון ויהיה פתרון והפתרון גם יהיה מהיר. אנחנו נמצאים כרגע במגעים, כפי שאמר חבר הכנסת בילסקי, עם משרד האוצר הגרמני בכל מה שקשור לנושא הזה של תרופות ואולי גם דברים נוספים. אנחנו כן רוצים לקבל עוד פרק זמן קצר ממש כדי למצות את התהליך, באמת לא הרבה מאוד זמן. יחד עם זה אנחנו גם נתחיל בתהליך הביורוקרטי כי זה גם כרוך באיזה שהוא תהליך ביורוקרטי, משום שיש לנו את הרשימה של כ-15,000 איש שיושבים בלשכה לפיצויים אישיים, יחד עם זאת יש אוכלוסייה גדולה, או כך טוענים, שמעולם לא הגיעה ללשכה לפיצויים אישיים כך שלא יודעים מי הם, אז אנחנו נעשה גם את הפעילות כדי לא לאבד זמן, לעשות את הפעילות הביורוקרטית כדי להגיע גם לאוכלוסייה הזאת ולהתחיל את זה. המדינה לקחה על עצמה את האחריות כלפי האוכלוסייה הזאת לנושא התרופות, יחד עם זה אנחנו רוצים גם למצות את התהליך הזה, כי באמת גם ממשלת גרמניה צריכה---

מתי התחלתם לטפל בעניין הזה באופן אינטנסיבי?

התחלנו כבר לפני כחודש, משהו כזה. התחלנו לטפל בנושא וזה מתקדם, הנושא מתקדם. אנחנו צריכים עוד לא הרבה זמן, ואם זה לא יקרה, מדינת ישראל תיקח על עצמה והיא באמת תשתתף בתהליך הזה.

יפה מאוד.

גב' מרים גרייבר?

אני רק רוצה להוסיף שבקרן סעיף 2, חלק מהם גם לא מקבלים תרופות, במיוחד בכללית. אני נמצאת בשטח, אני מדברת עם אנשים והם אומרים שהם מסעיף 2 ומאחר שקרן סעיף 2 אינה מבוססת על אחוזי הנכות, לכן הם גם לא מקבלים תרופות. אני מבקשת להכליל בבקשה של חבר הכנסת בילסקי גם את סעיף 2.

מה זה סעיף 2?

קרן סעיף 2.

אנחנו מדברים פה על כל ניצולי השואה שמקבלים קצבה מכח חוק נכי רדיפות הנאצים, תשי"ז-1957, או מקרן סעיף 2, או יוצאי מחנות וגטאות, בהתאם לחוק ההטבות תש"ז.

העיקרון של הבקשה כאן זה שלא תהיה אפליה.

נכון, לכן מדוע שאנחנו נפלה בין האנשים---

בסדר, לא נפלה. בקשתך התקבלה.

אני פשוט מופתעת, כי קרן סעיף 2 כן מקבלים.

לא.

הנחה בתרופות הם מקבלים.

אני נמצאת בשטח ובמיוחד בכללית יש להם בעיות.

אם יש לך מקרה או שניים, תעבירי אלינו, כי הם פשוט מקבלים. זו איזה שהיא בעיה אולי בקופת חולים.

עפרה, כדי לסגור את זה בהחלטה שלנו אנחנו נקבע גם את זה, אם יש מישהו שלא מקבל, אז הוא בפנים.

בסדר גמור.

תודה רבה

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס. אני רוצה להודות לך, אדוני יושב ראש הוועדה. אני חושב שלקחת את הנושא הזה ברצינות. אני יושב פה הרבה זמן בנושא הזה ואני רוצה להגיד לחבר הכנסת בילסקי משהו, אם הוא בא לכנסת רק בשביל הדבר הזה, דיינו.

לא, יש עוד כמה דברים שהוא עושה, אבל זה מאוד חשוב.

אבל אני יכול להגיד שהנושא של ניצולי השואה, איך שהוא מוביל אותו ואדוני נתן לזה את כובד המשקל הראוי בוועדה, אני חושב שצריך להודות גם לך וגם לו.

אני מצטרף לברכות גם ליושב ראש שלקח את הנושא הזה. כפי שאני רואה בשנתיים שאני נמצא פה, הנושא הזה הוזנח על ידי יושבי ראש ועדות כספים לשעבר, אני לא ראיתי, אבל כפי שאני רואה, זה מוזנח.

זה הוזנח, אבל---

בוא נאמר שנתת לו דחיפה כדי שהוא יתקדם קדימה.

האמת היא שאין הבדל בין ראשי ועדות הכספים, ההבדל ביני לבין הקודמים שיש לי את חבר הכנסת בילסקי, להם לא היה.

אני עכשיו מגיע לחבר הכנסת בילסקי. מה שבילסקי עשה ברעננה, אני חייב לזכור לו את זה כעובד מוניציפלי לשעבר, אז תמיד בילסקי היה מודל לחיקוי. אני לא יודע כמה חיקו אותו עד היום, אי אפשר להגיד שיש לו תחליף, אבל עשית עבודה טובה ברעננה, עשית את אותה עבודה טובה גם בנושא הזה ויישר כח. באמת, כל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם ומלואו ויישר כח.

תודה, חבר הכנסת פיניאן.

אני מהעמותה הפרלמנטרית. מה שרציתי להגיד, שאלה שעלו אחרי 53', אין להם שום הטבה, לא בשום נושא, לא בארנונה, לא... לא מספיק שהם לא מקבלים את הקצבה, את התגמול, אלא גם לא מקבלים שום הטבה. זאת אומרת שהם במצב קשה מכל הבחינות, לזה צריך לתת פתרון.

אני חושב שאת צודקת. למדתי את החוקים בכנסת, אתה צריך לעשות משהו, לסיים, להמשיך הלאה. תפסת מרובה לא תפסת בכלל, ובכנסת בפרט. הנושא של 1953 יטופל על ידינו ואני אשמח לשמוע ממך על כל מה שאת חושבת בנושא הזה.

אני גם רוצה בהזדמנות הזו, אדוני היושב ראש, להודות לבחור צעיר, עורך דין יוסי חיות, שיושב פה עם שני הסטודנטים שלו. הוא מרצה באוניברסיטת תל אביב, עורך דין במקצועו ולקח על עצמו להקים קליניקה משפטית למען ניצולי שואה. יש לו סטודנטים שמתעסקים בזה, הם מכינים ניירות עמדה, הם למדו. יישר כח, יוסי, ותודה על העבודה שעשית בשבילי לקראת הדיון הזה.

תודה רבה.

אני מבקש לסכם את הדיון. ראשית, חבר הכנסת בילסקי, מה שענית לגבי הנושא שצריך לעשות משהו ולסיים, זה מאוד נכון. היתה אמורה להיות פגישה שלי עם השר פלד ועם שר האוצר, לגבי הנושא של כפל קצבה, שזה גם דבר שמעיב על העבודה כאן. ניצול שואה שמגיע לגיל זקנה, כשהוא צריך לקבל קצבת זקנה או קצבת נכות או לא חשוב מה, הוא לא יכול לקבל גם הקצבה בשל היותו ניצול שואה, שזו קצבה שונה לחלוטין. הדיון הזה נדחה. וזה נכון שמה שקרה בשנתיים האחרונות, אנחנו עוברים נושא נושא, זאת אומרת לא קופצים את כל המדרגות יחד, אני מציע, באמת, לגבי הבעיה הידועה של שנת 1953, שתיכנס לעניין, מכיוון שאני מקווה שבעיית התרופות מסתיימת. אני מקווה שהיא מסתיימת.

ועדת הכספים שמעה את הגב' עפרה רוס, את מנהלת הרשות לניצולי השואה, ואנחנו מברכים על ההודעה הזאת. אני גם אמרתי לחבר הכנסת בילסקי לפני הישיבה, ואני אמרתי את זה גם קודם, משרד האוצר, אגף התקציבים, נכנס לעניין, ואתם מנהלים, כפי שאמרת, משא ומתן מול ממשלת גרמניה וזה בסדר גמור, אבל אני רוצה שנקבל החלטה. אני רוצה שנקבל החלטה שמדינת ישראל לוקחת את זה על עצמה. ועדת הכספים מבקשת מהממשלה, ואנחנו מודיעים את זה, אנחנו מקבלים החלטה שלא יכולה להיות האפליה הזאת בין ניצולי שואה ואלה שמקבלים גם לפי קרן סעיף 2, כל מה שנלווה לעניין, כל מה שדובר כאן, הם יתחילו לקבל השתתפות בתרופות.

מה שאנחנו מבקשים לעשות באופן מיידי זה למפות את הנושא, מכיוון שלמדנו מפעמים קודמות שעם ניצולי שואה יש בעיות טכניות, עד שמאתרים אותם והדיונים עם הקופות, זאת אומרת להתחיל מרגע זה את הפעילות כאילו יש כבר החלטה ויש כבר כסף, כאילו ממשלת גרמניה נתנה או ממשלת ישראל נתנה. הולכים לכיוון הזה. עד יום השואה שהם יתחילו לקבל את ההשתתפות. אם יקבלו מממשלת גרמניה, טוב, ואם לא, מממשלת ישראל. מדובר בסכום לא גדול, אין ויכוח בעניין הזה, הממשלה בעד, אנחנו בעד, כולם בעד, להתחיל את הפעילות כאילו שזה כבר מתבצע באופן מיידי, כדי שאם תהיה החלטה בעוד שבוע או בעוד שבועיים, הדד ליין הוא יום השואה, שזה יוכל להתבצע באופן מיידי ויום השואה הוא המועד האחרון שבו הנושא הזה כבר צריך להיכנס לפעילות ממשית ושיקבלו את התרופות. אנחנו לא רואים בזה תאריך יעד, אנחנו רוצים שזה יהיה קודם, אבל את הפעילות צריך להתחיל מיד.

אני מודה לך, חבר הכנסת בילסקי, אני מודה לךְ, אני מודה לכם, אני מודה לכל המשתתפים, תודה רבה. אנחנו נעקוב אחרי זה ואם תוכלי גם לדווח לנו, אנחנו נשמח להודיע על זה. אנחנו עובדים גם בפגרה, אז אם תהיה בשורה שזה מתבצע כבר קודם, אנחנו נודיע את זה ואני אשמח מאוד לשמוע.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40