הכנסת השמונה עשרה

PAGE
29
ועדת הכספים

29.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג באדר ב' התשע"א (29 במרץ 20121), שעה 10:00

השוואת שכר רבני ערים חדשים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זהבה גלאון

ניצן הורוביץ

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

השר לשירותי דת יעקב מרגי

אביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

נתן נתנזון, חבר המועצות הדתיות בישראל, המשרד לשירותי דת

עו"ד חגי אברהמי, המשרד לשירותי דת

אילן לוין, הממונה על השכר, משרד האוצר

ניר רייס, סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

הרב אפרים זלמנוביץ, מזכרת בתיה

הרב דוד אוחיון, הרב הראשי לאלפי מנשה

הרב חגי להב, רב הישוב בית דגן

ציון סבג, פורום רבנים חדשים

עו"ד ד"ר אביעד הכהן, יועץ משפטי לרבנים

דרור אטרי, יועץ פורום רבנים חדשים

הרב שמעון אלמליח, רב מקומי עתלית, יו"ר ארגון רבני ישראל

איתן אטיה, מרכזס השלטון המקומי, פורום ה-15

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
השוואת שכר רבני ערים חדשים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום השוואת שכר רבני ערים חדשים.


אני מקדם בברכה את חברת הכנסת זהבה גלאון שהחליפה את חבר הכנסת חיים אורון שהיה חבר הוועדה. אני מברך אותך.

להחליף, לא את ג'ומס, כי קשה להחליף אותו.

כל אחד והיכולות שלו. חברת הכנסת זהבה גלאון היא לא אלמונית, היא הייתה כאן ואנחנו מברכים אותה ומאחלים לה שתתרום מהכישורים שלה לעבודת הוועדה ובכלל לעבודת הכנסת. מכיוון שידענו שאת מגיעה היום לוועדה, החלטתי, בניגוד למה שהיה כל השנה, לקיים דיון על הרבנים.

היא הולכת לתמוך בזה.

הצעה לסדר.

בבקשה.

אני רוצה להצטרף לברכות לחברת הכנסת זהבה גלאון. אני רוצה לאחל לה דיונים פוריים ושתתרום מניסיונה.


רציתי אדוני היושב ראש לבקש לדעת מה קורה לגבי הדיונים בפגרה.

בסדר. אני אשתדל בעזרת השם לקבוע מראש את הדיונים בימי הפגרה. היום-מחר אני אשתדל לקבוע ולתת סדר יום. אני לא בטוח שאני אקיים ישיבות.

תלוי באוצר.

כן. תלוי בהתנהגות הממשלה. יכול להיות שנשלח את הוועדה לחופש. אם הממשלה בחופש כל הזמן, אז גם הוועדה יכולה לצאת לחופש.


כאמור, על סדר היום השוואת שכר רבני ערים חדשים. במשך החודשים האחרונים פנו אלי גם רבני ערים חדשים וגם רבני ערים ותיקים.

יש הבדל בשכר?

יש. יש הבדלים בשכר ויש דיונים שהשר מרגי מנהל עם הממונה על השכר במשרד האוצר. לטעמי זה הגיע לממדים כאלה שהם כבר בלתי נסבלים לגבי עובדי ציבור בכלל, אבל לגבי רבני ערים בפרט. לכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה היום ותכף נתחיל בו.


אני רוצה לברך את אילן לוין על סיום המשא ומתן עם העובדים הסוציאליים שחזרו לעבודה.

בכישרון רב.

כישרון רב לא קשור לעניין של העובדים הסוציאליים. העובדים הסוציאליים היו בשביתה ארוכה מדיי. לאילן לוין יש כישורים רבים ורציניים, וזה ברור, אבל השביתה של העובדים הסוציאליים הייתה שביתה לא טובה והיה צריך לסיים אותה מהר. יש לי ביקורת על הממשלה בעניין הזה, אבל בסדר. לפי דעתי ההתנהלות גם מצד ההסתדרות והעובדים הסוציאליים עצמה הייתה התנהלות קצת בעייתית. ההסתדרות יום אחד הודיעה שבעצם מבחינתה השביתה יכולה להסתיים. בסדר, אני לא הולך לבקר את זה אלא אני מברך על כך שהם חזרו לעבודה כי חייבים את עבודתם של העובדים הסוציאליים.

אתה לא מברך את איציק כהן?

לברך את איציק כהן?

עדיף שאתה תברך. אם לא, אני אברך.

כמובן אני מברך את שר האוצר ואת סגנו הרב יצחק כהן מ-ש"ס.


אנחנו עוברים לנושא של השוואת שכר רבני ערים חדשים. אני מבקש מהרבנים, מי מציג את הנושא של הרבנים החדשים? אני מבקש גם לשמוע לגבי הוותיקים.

ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה. אני חושב שבאמת הגיע הזמן שגם רבנים במדינת ישראל, מדברים אצלנו הרבה על שוויון, ייהנו משוויון. שוויון אמור לחול על כלל האזרחים. מה שקורה בנושא הזה של שכר הרבנים, אני חושב שהוא דבר שהוא משותף לכולם מכיוון שהרבנים לא משרתים סקטור אחד אלא הם משרתים את כלל הציבור. לכן אני גם שמח שחברת הכנסת גלאון נמצאת כאן ואמרתי לה זאת. היא מדברת הרבה על סולידריות חברתית וחלק מהסולידריות החברתית היא שכולם יזכו לשוויון בין אם הם רבנים ובין אם הם אחרים.


מה שקורה בנושא הזה הוא שרבנים חדשים שמונו בשנים האחרונות, שכרם נמוך לפעמים בעשרות אחוזים ולפעמים במאות אחוזים מרבנים ותיקים.

אדוני, תדייק. בשנה האחרונה כי בשנים האחרונות לא מונו רבנים.

בסדר. בשנה האחרונה. זה לא משנה לצורך העניין כיוון שמדובר בארבעה-חמישה רבנים.

עד מאה אחוזים.

תתפלא, 300 אחוזים.

300 אחוזים. כן. זה המצב. אני מצטער, את הנתונים אנחנו לא יכולים לעוות.

בוועדה הזאת יש מנהג משונה לפיו לא מנהלים דיאלוגים. קודם כל מציגים את העמדה וחברי הכנסת ידברו בתורם.

לכן הנושא הוא מאוד פשוט והוא השוואת שכר. לא יתכן שרבנים שממלאים את אותו תפקיד באותם מקומות לפעמים, אחד מקבל שכר של 6,500 שקלים והשני מקבל שכר של עשרים או שלושים אלף שקלים. הדבר הזה פשוט לא מתקבל על הדעת מבחינה מהותית, גם אם מבחינה פורמלית – ואני אומר גם אם מבחינה פורמלית – יש לזה איזשהו עיגון חוקי, וגם בזה אני לא בטוח. הייתה על זה החלטת ממשלה. אני לא רוצה להיכנס כרגע לצד המשפטי כי זה לא הנושא המרכזי. הנושא המרכזי הוא הנושא המהותי. לא יתכן שרבנים שמכהנים כרבני עיר – יושבים כאן חלק מהם – יזדקקו חס וחלילה לקמחא דפסחא או שהם יצטרכו לבקש טובות מאנשים כדי שיוכלו למלא את תפקידם.

עורך דין אביעד הכהן, אני מתנצל על שאני קוטע אותך. אתה כל הזמן עוסק בפרשנות, אבל אנחנו לא יודעים את העובדות והוועדה צריכה לדעת קודם את העובדות. אנחנו לא ועדה שעוסקת ברבני ערים, אנחנו לא ועדה שעוסקת בעובדים סוציאליים, אנחנו לא ועדה שעוסקת בכל הדברים האלה אלא אנחנו מתערבים בוועדת הכספים כאשר יש בעיה כספית מול משרד האוצר, מול הממונה על השכר. אתה צריך להגיד לוועדה, אם אפשר בקצרה, מה הבעיה וזה עוד לפני הפרשנות. מה זה רבני ערים ומה תפקידם, זה בסדר, זה בהמשך הדיון, אבל קודם כל איפה הבעיות.

הבעיה היא מאוד פשוטה. הבעיה היא שרבנים שמונו בשנה האחרונה – כי לפני כן, בשנים האחרונות לא מונו רבנים – ומדובר כיום על ארבעה-חמישה רבנים, הוחל עליהם דירוג שכר שונה והיום הם מוצמדים לממונה על מועצה דתית שהשכר שלו הוא שכר הרבה יותר נמוך מהשכר של רבני הערים שנבחרו לפני שנים. התפקיד שהם ממלאים הוא אותו תפקיד אבל השכר נמוך, כפי שאמרתי, בעשרות אחוזים ולפעמים במאות אחוזים. רבני ערים שמכהנים כיום מקבלים 7,500 שקלים.

מאיפה זה נובע?

זה נובע מהחלטת ממשלה שקיבלה החלטה לפני מספר שנים, ב-2004, להצמיד את שכר הרבנים לשכר הממונים על המועצות הדתיות. אני ביקשתי לראות את הנימוקים אבל עד היום לא קיבלתי אותם.

שכר הרבנים וממונים על מועצות דתיות תמיד היה מוצמד. באותה גזרה של אותה ממשלה שהחליטה מה שהחליטה, היא הורידה את שכר הממונים לתחתית הסולם.

קודם כל ביטלה אותו.

תחילה ביטלה כי יש מושג של חייב להתנדב והטילו חובה על התנדבות. כתוצאה מכך, מאותה הצמדה, אותם רבני ערים נפגעו ומשכורתם קטנה במעל 300 אחוזים.

הנתון הזה כשלעצמו זועק לשמים. כפי שאמרתי, לא יתכן ששני רבנים שממלאים את אותו תפקיד, אחד יקבל שכר כזה והשני שכר אחר. אפשר לפעמים לדבר על ביטוי של אדם בתפקיד שיכולה לשנות את השכר בכמה אחוזים, אבל במצב כזה שמדובר במאות אחוזים, זאת הבעיה הראשונה.

רב עיר שהתמנה מאז 2005, למעשה בשנה האחרונה, מאז החלטת הממשלה, השכר שלו הוא 6,500-7,000 שקלים ברוטו.

לעומת כמה?

לעומת עשרים אלף שקלים.

אנחנו יודעים מה זה אדם שתלוי למחייתו בשאלה איך הוא קונה אוכל במכולת, והרב לא מסוגל לתפקד כפי שצריך וזה קשור לכל אדם אבל גם רבנים צריכים בסופו של דבר לכלכל את משפחתם. הדבר השני שהוא הרסני מבחינה זאת הוא שכיוון שאנחנו יודעים שהמערכת הזאת של רבנות קשורה בין השאר במתן הכשרים ודברים נוספים, יש גורמים שרוצים – ואנחנו יודעים את זה, ושוב, לא חס וחלילה הרבנים – ומבקשים לנצל את הדבר הזה וכמובן יש כאן חשש שאנשים ינסו לקנות את הרבנים. אנחנו אומרים עשה לך רב וקנה לך חבר, אבל אנחנו לא אומרים עשה לך חבר וקנה לך רב. אנחנו רוצים לקוות שלא נגיע למצב שבו אנשים חס וחלילה ינסו לקנות רבנים במירכאות או לא במירכאות. הפיתוי כאן הוא כמובן גדול. אני שוב אומר חס וחלילה. אני לא חושד באף רב שייעתר לדבר הזה, אבל אני אומר שהדבר הזה הוא דבר שלא מתקבל על הדעת.


מעבר לזה אני אומר שלא רק שמדובר בשכר הבסיסי אלא גם מדובר בעדכונים. יש עכשיו עדכון של שכר לרבני הערים הוותיקים והעדכון הזה לא חל על הרבנים החדשים. כאשר מדובר בכוהני דת אחרים – ואני אומר את זה שוב כאן על השולחן – לא שמעתי שיש הסדרים דומים לא במשכורות של נושאי משרה אחרים. לא נעשו הסדרים דומים לא לגבי שופטים ולא לגבי אנשים בהשכלה הגבוהה.

גם לא לקאדים.

אני חושב שבאמת ובתמים אנחנו מדברים על נושא משרה ציבורית. אני רוצה להזכיר כאן עוד דבר אחד ובזה אני אסיים. לא לחינם המחוקק, כאשר הוא קבע חוק שכר לנושאי משרה מסוימים, קבע שכר שמתעדכן באופן אוטומטי ושכר שלא תלוי בגוף כזה או אחר, כמו שופטים, כמו שרים, כמו חברי כנסת, וזאת מכיוון שהוא הבין שיש נושאי משרה שהעצמאות שלהם היא דבר מחויב המציאות. ברגע שרב תלוי לפרנסתו במשכורת כל כך דלה, הוא לא יכול להיות עצמאי וזה יכול להשפיע על ההחלטות שלו. כלומר, אין כאן רק עניין כספי אלא יש כאן עניין מהותי ואני חושב שאת הדבר המעוות הזה צריך לתקן ויפה שעה אחת קודם.


אני שוב מודה ליושב ראש הוועדה על שזימן את הדיון הזה ואני רוצה לקוות שמכאן אכן יצא התיקון למעוות הזה.

תודה.

שאלה. כבוד השר, לגבי ההחלטה שהתקבלה ב-2005-2006 להשוות את הממונה עם הרבנים.

תמיד היה. לא הייתה החלטה אלא תמיד הייתה הצמדה.

כבר הבנתי את הבעיה. האם כבודו, בשבתו היום כשר הדתות, אחרי שהוא רואה שיכול להיות שנעשתה טעות בהחלטה שהתקבלה אז, האם אפשר לשנות אותה כך שלא יהיו יותר ממונים במועצות הדתיות אלא יהיו רק הרכבים?

גם הרכבים. זה אותו שכר. אותה טבלה. כבודו רוצה לשנות, כבודו כפוף להחלטת ממשלה.

אפשר לשנות באישור הממונה על השכר באוצר. הממונה על השכר כפוף להחלטת ממשלה. כבודו צריך להעביר החלטה בממשלה שהיום תהיה החלטה שונה והיא תיתן את המענה לנושא הזה.

אמנון, אתה הולך כבר לפתרון.

אנחנו פרקטיים.

יש מישהו מהרבנים שרוצה להוסיף? הרב אוחיון, הרב של אלפי מנשה, בבקשה.

אני למעשה הרב היחיד שהתחיל את העניין הזה.

הוא שבר את הבצורת.

כן, שבר את הבצורת אבל נשאר עם הבצורת מבחינת המשכורת. זה קצת מביש שרבנים צריכים לבוא לדבר על משכורת. אני פניתי פעמים רבות לשר והיו לו אתו הרבה שיחות בעניין הזה. במשך שנה שלמה שום דבר לא קרה.

מתי התמנית לתפקיד?

היום בדיוק שנה. כ"ג באדר אשתקד.

ומה המשכורת שלך?

המשכורת היא 7,000 שקלים ברוטו.

היה 6,000 שקלים.

כן.

מה עשית לפני כן?

הייתי הרב הראשי בבנימינה, משנת 1994 עד 2000. ראיתי שזה לא רחוק מהכולל, העניין הזה של המשכורת, אבל יש לי מחויבות כלפי הציבור שלי.

אני מציע שבאמת נעשה את ההשוואה.

יש לי מחויבות גם לתושבים שבחרו בי. רב לא יכול להתנהל עם משכורת כזאת. חס ושלום, זאת לא בכיינות או משהו אלא שקלתי רבות אם בכלל לפנות למישהו בנושא הזה. ניסיתי לגרור את זה כמה שאפשר שלא יצא כאילו הרב מדבר על משכורת אבל זה בלתי אפשרי. אני אומר שאם הרבנית, אשתי, לא הייתה עובדת, אנחנו לא היינו יכולים להתקיים.

במה היא עובדת?

סייעת לגננת.


בתוקף תפקידי אני מוזמן לחתונה ואני צריך לבוא בלי מתנה חס ושלום? זה חילול השם. מישהו לא מזמין את רב הישוב שלו לחתונה? יש הוצאות של דלק או נסיעות או פגישות. כל הדברים הללו הם דברים שהם מתוקף התפקיד. אני חושב – במחילה, כבוד כל הרבנים – שאני עובד כמו כל הרבנים. אני לא רוצה להגיד יותר, אבל אני עובד כמו כל הרבנים ואני נותן שירות לאוכלוסייה שהיא לא שייכת לנושא דת אלא רחוקה מנושא הדת. ברוך השם אצלנו אין מפלגות דתיות.

רק חילוניות?

רק חילוניות. ברוך השם יש אצלנו פעילות בכל הנושאים של היהדות, יש אהבה ואחווה בין כל התושבים.

אני יכול להקים שם סניף יהדות התורה?

אתה יכול לבוא. אצלנו אין שום מניעה להקים סניף של השומר הצעיר או של יהדות התורה.


אני מבקש מחברי הוועדה שיבינו את זה. אני עמדתי לפני עזיבת התפקיד.


עוד דבר חשוב. תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשה. יש מניע חוקי שאנחנו נוכל לעבוד בעבודה נוספת. אני חושב שזה לא יאה לרב לעבוד בעבודה נוספת כיוון שהוא צריך לשמש ולשרת את הציבור שלו, אבל גם אילו נגיד היה יכול לעבוד למחייתו, אין דבר כזה וחל איסור על הרב והוא חותם על כך לפני שהוא נבחר או בזמן שהוא נבחר כך שהוא לא יכול לעבוד בעבודה נוספת.

אתה הרב היחיד במקום.

אני הרב היחיד שנבחרתי מזה שנה. עכשיו נבחרו עוד. בישוב אני הרב היחיד.

מה שכר הדירה שאתה משלם?

5,000 שקלים.

אם אתה משלם 5,000 שקלים שכר דירה וזאת המשכורת שאתה מקבל, אתה צריך קמחא דפסחא.

כן.

תודה רבה הרב אוחיון. יש עוד מישהו מהרבנים שרוצה להתייחס לעניין הזה? הרב אלמליח, אם אתה יכול באותה הזדמנות לדבר גם על הרבנים הוותיקים. אני מבין שגם על זה יש לכם דיונים עם האוצר.

כן. אני יושב ראש ארגון רבני ישראל ורב של עתלית. בנושא הרבנים החדשים, כמו שדובר כאן, אכן זאת החלטת ממשלה מאוגוסט 2005 להשוות לממונים, החלטת ממשלה כאשר כבר הייתה החלטה עקרונית לשנות אותה. יש גם הצעת מחליטים שהונחה בזמנו על ידי השר ישי אבל משום מה היא לא עברה את השלב הטכני עד הגעה לדיון והחלטת ממשלה.


לדעתי אחד הדברים שצריך לצאת מהוועדה זאת המלצה לשר ביחד עם שרים אחרים לקדם את הצעת המחליטים שכבר עלתה.

אנחנו לא דורשים העלאות וצדקות.

אני מבקש שהדיון יהיה מסודר וכל אחד ידבר בתורו.

ביטול ההחלטה למעשה מחזיר את המצב למצב הקיים של כל הרבנים הוותיקים ולא תהיה אפליה בין רב לרב, בין אם הוא נבחר עתה או בעבר וגם בין אם הוא מכהן בישוב קטן. יש טבלה שמראה ישוב קטן וישוב גדול וארבעת הערים הגדולות בישראל והטבלה היא מקדמת דנא והיא זאת שמדרגת בין ישוב קטן לישוב גדול.


מעניין לעניין באותו עניין, כפי שביקש הרב גפני. הטבלה המדוברת היא טבלה בת ארבע דרגות שמחלקת את ערי ישראל לארבע דרגות.

מה זה ארבע דרגות?

הערים הגדולות – ירושלים, תל אביב, חיפה ובאר שבע – דרגה א-1. עיריות מעל מאה אלף תושבים הן דרגה א'. עיריות עד מאה אלף תושבים, דרגה ב' ומועצות מקומיות ואזוריות, דרגה ג'. זאת הטבלה ואני קורא זאת מתוך חוזר מנכ"ל. אלה ארבע הדרגות על פיהן פעלו מיום החלטת הממשלה בשנת 1977, אז החליטה הממשלה בהצעת מחליטים להצמיד את רבני העיר לכך וכך אחוזים מדרגת שר. למעשה זאת הייתה ההחלטה.

מה זה כך וכך אחוזים?

הווה אומר שהערים הגדולות – ארבעת הערים הגדולות – 98 אחוזים משכרו של שר, בערים מעל מאה אלף תושבים 94 אחוזים ובערים עד מאה אלף תושבים, 89 אחוזים. מועצות מקומיות, 84.5 אחוזים משכרו של שר. נוסח ההחלטה כפי שהובא על ידי הצעת המחליטים, והיא הייתה למעשה על פי המלצת הממונה בשנת 1977, ישבו וחשבו מה שכרו של רב עיר ואיך נעשה את השכר כך שיהיה גם הולם וגם מכובד. רב עיר בלשוננו הוא המרה דאתרא, האדם הגדול בעיר. בכל אופן, חשבו שיש אדם יותר גדול ממנו והוא ראש העיר. לכן ישבו וחשבו החכמים דאז ואמרו שבכל אופן הוא לא יקבל שכר כמו יושב ראש המועצה הדתית שיושב לימינו שמרותו טיפה גבוהה ממנו, ולכן ניסחו את זה בלשון האומרת ששכר רב העיר יהיה כראש מועצה דתית פלוס, בין ראש העיר לבין סגנו. זה היה הנוסח. כשיצאה הטבלה הראשונה הרשמית של המדינה כחוזר מנכ"ל משרד הדתות, מיד שיקללו את זה באחוזים משכר השר. אלא שהמכתב שיצא, ראש מועצה דתית פלוס, בין ראש העיר לבין סגנו, זה בלשון הפסח, הוא היה נותן בהם סימנים. נתנו סימן שיהיה בין זה לבין זה אבל זאת לא הגדרת הדרגה. ראש מועצה דתית פלוס היא לא דרגה מוגדרת אלא זה דבר שיכול להשתנות. מדרגת שר במדינה מסודרת, יש שכר שר ויש פרמטרים כיצד הוא עולה או יורד, ולדבר כזה מצמידים למשל שופטים, מהנדסים ועוד מגזרים שונים.


היום ישבו באוצר הנכבדים שיושבים אתנו כאן ובסיוע משרד המשפטים ומצאו כביכול את ההמלצה של הממונה דאז שכתב אותה בלשון ההחלטה: ראש מועצה דתית פלוס, בין ראש רשות לסגנו, ואמרו שהיום ראשי הרשויות וסגניהם, השתנה שכרם כלפי מטה, ואם כן, בואו נתקן גם את השכר. זאת אומרת, הם לקחו איזשהו מכתב שהוא לא החלטת הממשלה עצמה אלא מכתב מקדים של הממונה, פקיד באוצר דאז, ועל סמך הניסוח שהוא ניסח לתומו, כי הוא רצה לכוון את כולם להלך החשיבה, איך הם הגיעו למסקנה הזאת, ועל פי הדיוקים שהם עושים על מכתב.

הרב אלמליח, קח אותנו במנהרת הזמן להיום.

היום החליט הממונה הנכבד, אילן לוין, שלמרות שבינואר 2010 שכר השרים עלה ב-3.3 אחוזים, ולמרות שבינואר 2011 שכר השרים עלה בכשבעה אחוזים, כל המגזרים הסמוכים על שולחנם של השרים קיבלו את התוספת מיידית אבל עם הרבנים השתהו ואמרו לנו שבודקים, חושבים וכולי. היום, במרץ 2011, שנה ושלושה חודשים לאחר עיכוב התוספת המגיעה, הוציא הממונה מכתב ואמר שהואיל שנפלה טעות בחישוב שכרם של הרבנים – פחות או יותר זה לשון המכתב – והיה צריך לשדרג אותם בין ראש הרשות לסגנו, ומכיוון שהם שירדו, גם אותם היה צריך להוריד ב-1998 ולא עשו את זה, אשר על כן מכאן ולהבא לא יקבלו את התוספת עד שיגיעו לנקודת איזון מסוימת.


מבחינתנו זאת אמנם חשיבה שהובאה בצורה אלגנטית כיצד לקצץ אבל זה קיצוץ ולא שום מילה אחרת. זאת לא עצירת התוספת או כל מיני מלים יפות אלא זה קיצוץ כשמו של כעשרה אחוזים משכר הרבנים. בטבלה החדשה שהוא פרסם, רב עיר שעמד על 84.5 אחוזים משכר שר, עומד על 75 אחוזים משכר שר, רב עיר שעמד על 98 אחוזים משכר שר עומד על 90 אחוזים או על 89 אחוזים, כ-10 אחוזים משכר כל הרבנים. זה קיצוץ לשמו. לא שמענו שבמגזרים אחרים קיצצו משכורות למעט במגזר הזה.


יש סברות כאלה ואחרות מה המטרות ולשם מה הגו את הרעיון במשרד המשפטים והובילו את זה לאוצר להחלטה.

מה אתם מבקשים?

לשנות את הטעות בחשיבה במשרד המשפטים ובמשרד האוצר, שרבני הערים הם בין זה לבין זה אלא רבני ערים סמוכים על שולחן השרים, צמודים לשרים, וכשמוסיפים לשרים – יוסיפו לרבנים. הרבנים אף פעם לא שבתו, לא ראוי, לא כבוד למגזר כזה שישבות, ולכן חכם הוא שהם יהיו סמוכים לאלה שיודעים לדאוג לעצמם, שאלה השרים, ואנחנו סומכים עליהם. במה שהם ידאגו לעצמם, אנחנו נהיה על שולחנם.

תודה רבה. הרב זלמנוביץ, אתה רוצה להוסיף? רב מזכרת בתיה.

נקודה אחת. אני אביא דוגמה אישית אבל היא חלה כמובן על כולם. מספר התושבים שאני משרת אותם עוד מעט יגיע לפי 18 מאז נבחרתי לפני 42 שנים. במקום להוסיף למשכורת כי יש פעילות רבה יותר ומספר התושבים גדל – ובדרך כלל נהוג להוסיף ולהעלות בקודש ולא להוריד – משום מה החליטו שהעבודה שלנו שווה פחות. אנחנו בנויים על יוקרה וזה לא עניין של כסף. אם לא מעריכים את העבודה שלנו, אנחנו נפגעים מזה וגם הציבור נפגע מזה כי אנחנו לא יכולים לתת לו עזרה כפי שצריך.


לכן אני חושב שאם רוצים לחוקק חוק חדש על מבנה חדש, יתכבדו שרי הדתות והאוצר לחוקק חוק חדש וכמובן מן הטבע שהוא יתקיים מעתה ואילך. אם הם לא רוצים לשנות, שישאירו את המצב כמות שהוא או שייתנו לנו תוספות והוצאות שונות. אני כרב של מזכרת בתיה, יש לי אלפי שקלים לחודש הוצאות מכיסי האישי בקשר לתפקיד. אין לנו ותק, אין לנו רכב, אין לנו עוד דברים רבים נוספים שיש לראשי הרשויות, לשרים וכן הלאה.


לפחות לא להוריד. אני לא מבקש להוסיף אבל שלפחות לא יורידו.


יש עוד דבר אחד שרציתי לומר. הדיון הזה עלה בשנת 2007, לפני הממונה הקודם ואני מודה לאילן לוין שהוא קיבל אותי ושמע את וטענותיי אבל אחר כך כתב משהו שונה, למרות בקשתי. אלי כהן, הממונה הקודם, שאל שאלה פשוטה את האנשים שלו שטיפלו בנושא: אתם מקצצים או מוסיפים? מקצצים, אבל אי אפשר לקצץ. אין מציאות שמקצצים משכורת.

תודה רבה.


השר מרגי, הטענות שעולות על ידי רבני הערים, אתה מודע להן ואתה יודע שזה מתמשך כבר על פני זמן רב. אתה יכול לגרום לכך שהם לא יפנו אלי יותר? הרי סניף של יהדות התורה אני לא הולך להקים באלפי מנשה. בוא נפתור את הבעיה. לא, אני לא מבטיח שאני לא מקים סניף באלפי מנשה.

אנחנו נקבל אותך בברכה

תודה רבה, אבל קודם נפתור את הבעיה. השר לשירותי דת, בבקשה.

אני מודה ליושב ראש הוועדה על קיום הדיון. מאז כניסתי לתפקיד אני בדיאלוג ממושך עם אילן בנושא הזה. הפגישה האחרונה הייתה צריכה להיות ביום הפיגוע בירושלים ובגלל הנסיבות שהיו היא התבטלה.


אני מצאתי מציאות קשה בתחום שכר רבני הערים החדשים אבל כפי שציין גם הרב אלמליח, גם בנושא עדכון השכר וכל ההצמדות שעבר שבוטלו בצורה פוגענית, ואם יש מילה יותר גסה, הייתי אומר אותה. אפילו בצורה מזלזלת. לקחת סטטוס של נבחר ציבור, רב שהוא נושא משרה בבחירה, לא במכרז אלא בבחירה של הציבור, וזאת הייתה ההסתכלות של המדינה מאז היווסדה, לקחת את זה בצורה אגרסיבית בגלל מציאות פוליטית שהייתה באותן שנים. ידעו להוריד את זה במאות אחוזים, זה ירד במעל 300 אחוזים ובמקרים מסוימים זאת אפילו בושה לומר שמדובר ב-400 וב-500 אחוזים.

מתמטית אי אפשר להוריד מעל מאה אחוזים. מתמטית אפשר רק להעלות. מתמטית אפשר להוריד עד מאה אחוזים ואי אפשר להוריד ב-300 אחוזים.

לא רלוונטי לדיון.

אתה רוצה ניסוח מתמטי? אין בעיה.

מתמטית אין דבר כזה שירד ב-300 אחוזים.

את הרב לא מעניין החשבון המתמטי שלך. בסוף הוא מקבל 6,000 שקלים. דרך אגב, אתה צודק אבל הבנו את הכוונה.

כדי לעזור לניצן, אני רוצה להמחיש לו. אני לא יודע אם הייתה פרסונה מהסקטור שקוצצה – אז, בזמן הקיצוץ – מ-25 אלף שקלים ל-5,000 שקלים. זה אומר דרשני.


מאז כניסתי לתפקיד ניסיתי לתקן את העיוות.


רק לסבר את האוזן, הורדה ל-5,000 מ-25 אלף שקלים, כמת את זה באחוזים בכמה שאתה רוצה. אני לא יודע אם יש סקטור או אם יש פרסונה שנהגו בה כך. מדובר בנושא משרה, בנבחר ציבור. אנחנו דורשים מהרב אמות מידה ולא רק אנחנו אלא החברה דורשת זאת. לא היה סקטור שקוצץ בצורה אגרסיבית כזאת.


ניסינו לפעול עם הממונה על השכר. בשיחות עם הממונה על השכר הנוכחי, אילן לוין שיושב אתנו כאן, אכן הייתה הבנה שהקיצוץ היה פוגעני אבל הייתה לו טענה - אותה לא קיבלתי – שהוא לא יכול להציג מצב בו סקטור אחד יעלה במאות אחוזים פתאום. זה לא סקטור אלא אלה נושאי משרה שצריך להחזיר את המצב כפי שהיה ולתת לנבחרי הציבור את מעמדם ולרבני הערים את מעמדם. אם הרב אוחיון יבקש מהגורמים המקצועיים במשרד אישור לעבודה נוספת, רבותיי, אני לא יודע אם אני נותן לו אישור כזה. אני לא רוצה לתת לו אישור לעבודה נוספת, אבל אנחנו מדברים בתשלום שכר דירה – אנחנו מחייבים, וטוב שכך, את רב העיר שנבחר לעבור לגור במקום היבחרו ואני אומר לו לשכור דירה שם עבורה הוא משלם 5,000 שקלים, אתם מבינים גם מה גובה הארנונה באותו ישוב וכל העלויות האחרות.


אני חושב שהנושא הזה טעון תיקון ובאופן מיידי. אמנם בשנה האחרונה, בתחילת השנה, הצלחנו להעלות את הרמות הנמוכות של המשכורת, את ה-5,000 ואת ה-6,000 שקלים בתוספת של עשרים אחוזים, בדיוק אלף שקלים תוספת לברוטו, אבל זה לא משנה.

מה אתה מציע לעשות?

אילן, אני חושב יש לך את הסמכות. נכון שיכולנו בשנתיים האחרונות ללכת למהלכים אגרסיביים, אבל אני לא רוצה זאת. דיברנו על זה בהסכמים הקואליציוניים וזה מופיע בהסכמים הקואליציוניים אבל לא רצינו לבוא להליך חקיקה. אני חושב שלא נכון ויש מגמה של לקבוע שכר בחקיקה, אבל אנחנו לא נקבע סכום אלא אנחנו בחקיקה נקבע הצמדה לראש רשות או לסגן ראש רשות. לא תהיה ברירה, חייבים לתת למוסד הרבנות ולרבנים את מעמדם והשכר הוא חלק בלתי נפרד מזה.


אני מבקש מיושב ראש הוועדה וגם מאילן לקבוע לוח זמנים ודד ליין לבירור הנושא הזה ולא כדי ללחוץ אלא שהסוגיה היא סוגיה מאוד קשה. בלי לפגוע באף אחד, אם אנחנו רוצים להביא למשרות האלה רבנים בעלי שיעור קומה שיכבדו את המוסד, יכבדו את התפקיד, המדינה לא יכולה להציע להם שכר ברוטו של 6,000 ו-7,000 שקלים בחודש.

תצמידו אותם לשופטים.

אילן לוין ולאחר מכן חברי הכנסת.

בוקר טוב. ברשותכם, אני אומר כמה משפטים כלליים ולאו דווקא בהקשר של הרבנים, אבל יש כאן קונטקסט רחב. בחודשים האחרונים אנחנו עוברים תקופה לא פשוטה במערכת יחסי העבודה ואנחנו מתגלגלים משביתה לשביתה ומתביעות שכר לתביעות שכר. זה לא שהרבנים חס וחלילה לראייתי לא מחייב טיפול בשכר שלהם אבל בקונטקסט הכולל בו אנחנו נמצאים כרגע, אני מבקש מחברי הוועדה באמת לסייע לממשלה לשדר איזשהו מסר של הרגעה ומשמעת תקציבית, כי הפריצה עלולה להתרחש מהר מאוד. אנחנו רואים את תגי המחיר של ההסכמים, אנחנו רואים בפתח את הסכסוכים שמתקרבים, כאשר הסכסוך הבא הוא הסכסוך של הרופאים וזה לא פשוט לנהל משא ומתן כשהרופאים שובתים חס וחלילה והאנשים חס וחלילה עוד עלולים לשלם בחייהם כחלק מהתהליך.


הבוקר התבשרנו דרך התקשורת על המכתב של חברי הוועדה לאנרגיה אטומית, של הכור ושל עוד מתקנים ביטחוניים רגישים שהחליטו גם הם לבוא בדרישות שכר. בקונטקסט הרחב הזה העיתוי הזה של קיום הדיון הוא עיתוי מאוד קשה מבחינתי כממונה על השכר.


אני יודע שאף פעם אין זמן טוב לתת תוספות שכר. תמיד יבוא הממונה על השכר ויגיד שפעם אחת יש מיתון, פעם שנייה יש הרבה עלייה לרגל וכן הלאה, אבל צריך לסדר את שכר הרבנים ועל זה אין חולק. צריך להביא הצעה שפויה והצעה מאוזנת שהיא גם פועל יוצא של מספר התושבים בישוב, וצריך גם לדעת שיש לנו עוד בעלי תפקידים וגם פער גדול מדיי – וסליחה שאני אומר את זה – בין שכר הרב לבין שכר הבלנית באותו ישוב ואסור שהוא יהיה חמור מדיי.

לא הבנתי. עד עכשיו הסכמתי עם כל מה שאמרת, אבל מה זאת אומרת הפער בין שכר הרב לשכר הבלנית? כמה מרוויחה הבלנית?

הבלנית, והצגנו את זה בדוח השכר כאשר היינו כאן בדיון ---

זה הדירוג הכי נמוך במשק.

אתה רוצה להיות הממונה על השכר?

כבוד הרב, הכי קל היה מבחינתי לומר שנסדר את שכר הרבנים.

לא, אני רוצה להבין. אמרת משפט מאוד מעניין.

מי כמוך יודע שהצגתי בפניך את דוח נתוני השכר.

למה הפער בין הבלנית לבין הרב? זאת אומרת, הבלנית משתכרת 2,500 שקלים?

כן.

והרב משתכר 6,000 שקלים.

כן.

הפער הוא גדול מאוד. אגב, כמה משתכר המהנדס באותה עיר? אני לא מעיז אפילו לדבר על משכורתו של סגן ראש העיר.

המהנדס ומחלקת התה. מה קשורה השוואת המשכורות?

לא הבנתי את ההשוואה. בשעתו עשיתי השוואה בין ראש העיר לבין הבלנית. הרב הוא לא הקונטקסט המתאים.

אם אתה מגדיל לרב, גם הבלנית תרצה. לזה הוא התכוון.

אני חושב שלבלנית צריך לתת. זה עוול שאין כדוגמתו וגם לא תמיד משלמים את משכורתה בזמן.

בזמנו זהבה גלאון לחמה לכך שלא העלו את שכרן.

תדלג על הבלנית. מה שאמרת עד עכשיו, זה נכון. המצב מדאיג והממשלה גם צריכה להיות גמישה מכיוון שיש סקטורים שהשכר שלהם הוא באמת נמוך וצריך להעלות אותו. הכול נלקח בחשבון ומה שאמרת עד עכשיו, זה בסדר. הדיון היום הוא על הרבנים.

בסדר. לגבי הרבנים, צריך להבחין בין שתי קבוצות. הקבוצה של הרבנים הוותיקים, שם כתוצאה מהחלטות ממשלה וטעויות שקרו, נדרשנו לטפל בהם ובפניי הובאה המלצה בין היתר לשקול להפחית שכר. לבוא ולהוריד שכר לרבנים. אני לקחתי על עצמי לקבל החלטה.

כמה רבנים ותיקים יש?

הרוב המוחלט של הרבנים, הם רבנים ותיקים. תכף ניר רייס ייתן לכם עוד אינפורמציה, ברשותכם. אנחנו תכף ניתן גם את הפירוט של השכר בצורה יותר מפורטת. היום יש פער בין שכר של רב של ישוב קטן לבין שכר רב בישוב גדול, וכל החלטה שתהיה, הלא השכר של בעלי התפקידים במועצות הדתיות, מדובר במספר מועט של עובדים, כך שאם אנחנו עכשיו, לצורך העניין, נכפיל פי שלוש או פי ארבע את שכר הרב, מיד הגוף הזה קורס גם מבחינה כלכלית כי צריך גם לתת את הביטוי התקציבי כדי לכסות את זה.

מדובר בשלושה רבנים.

כבודו, אני איש מקצוע. אתם תחליטו. תפקידי לעשות את מלאכתי נאמנה.

אני לא מסכים לדבר הזה. הדיון צריך להיות מסודר. בבניין הזה שומעים הכול, מה שנכון, מה שלא נכון, זה לא רלוונטי בכלל לדיון. שומעים את כולם ושומעים את הכול, ואילן לוין, על פי רוב מדבר אמת.

יסלחו לי הרבנים המכהנים, אבל כאשר נדרשתי לקבל החלטה לא קלה מבחינתם, אבל גם לא קלה מבחינתי, מבחינת השמירה על שכרם עד אשר הוא יגיע למה שלראייתנו מבחינת המחוקק התכוונו.


לעניין הרבנים המכהנים, אני אומר כאן לפרוטוקול שצריך לתקן את שכר הרבנים.

הכוונה לרבנים הוותיקים.

החדשים.

רבנים מכהנים, כולם מכהנים. יש את הוותיקים ויש את החדשים.

אני מדבר כרגע על החדשים. גם אני סבור ששכר של 5,000 או 6,000 שקלים לרב הוא לא שכר שלדעתי כאיש מקצוע הוא שכר ראוי בקונטקסט של המציאות העכשווית. אני לא יודע מה היה ב-2004 או ב-2005 כאשר התקבלו ההחלטות ואנחנו באמת עושים ונעשה עבודה יחד עם המשרד כדי להגיע למשהו.

כדי לעזור לך, הממשלה אז הייתה ממשלת שינוי. זה היה מניע היחיד.

אני פקיד.

את זה אני אומר. אתה לא תגיד את זה אבל אני אומר.

ממשלת שרון.

אין לי כל קשר לכך.

למען הדיוק הממשלה הייתה ממשלת ליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי והמפד"ל.

ומי היה שר הדתות?

לא היה שר דתות.

היה ממונה.

אני חושב ששר הפנים היה פורז.

כן. שר הפנים היה פורז.

כבודו, לשתיים-שלוש דקות אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לסגני, למר ניר רייס כדי שייתן לכם כמה נתונים.

בסדר. אני מבקש את חברת הכנסת זהבה גלאון, וגם אני מבקש, אני רוצה קודם כל נתונים שיאמרו בכמה רבנים מדובר, כמה מונו בעשר השנים האחרונות, ואני לא מדבר על השנה האחרונה, כמה עזבו, כמה התמנו.

אין לי את הנתונים לגבי התחלופה. אני יכול לתת לך את נתוני השכר.

אתה יודע כמה רבנים התמנו? אני לא מדבר על השנה האחרונה. כמה רבנים התמנו בעשר השנים האחרונות?

מעטים ביותר.

ארבעה.

לא. יותר.

מאז השר מרגי הוא שר הדתות, כמה התמנו?

שישה.

אני קודם רוצה לדעת נתונים. אתה לא יודע להגיד לי?

כמה התחלפו, לא. משרד הדתות יודע את זה.

אני רוצה לדעת כמה התמנו בעשר השנים האחרונות. חשבתי שאתה תדע.

יש לנו את הנתונים.

אני שואל כמה רבנים התמנו בעשר השנים האחרונות.

מעטים. אני יכול לתת לך את הנתונים.

שישה.

אני לא מדבר על השנה.

מ-2004 לא מונו.

כבר עשר שנים שלא מונו רבנים.

הרב לאו היה המינוי היחיד.

כמה רבנים יש היום?

אני מציע שהמשרד יענה.

אני לא יכול לתת לך נתונים מדויקים. אני רוצה להרגיע גם את אילן. גם לו תתקבל החלטה שהיא כפי שצריכה להיות, בטווח של חמש שנים האחרונות, כדי למלא את החסר, מדובר בטווח של עוד עשרים רבנים. זה הליך מסורבל ויגיד לך זאת עורך דין אביעד הכהן שלאחרונה הוא מתפרנס מזה ולא רק מזה. זה הליך מאוד מסורבל. אין בעל תפקיד שנבחר בהליך כזה מסורבל ומסובך, ולך תוכיח כל פעם שהחבל הזה הוא לא נחש. בטווח הקרוב, גם אם תתקבל החלטה, נבחרו שישה וייבחרו עוד עשרים. 20-25 רבנים לא יזעזעו לא את המועצות הדתיות ולא את תקציב המדינה.

השר מרגי, אני מייעץ לך – חבל שאתה לא לוקח אותי כיועץ שלך – אני חושב שהיית צריך לבוא לוועדה עם נתונים שאומרים מה קרה ב-15 השנים האחרונות בנושא של בחירת רבנים.

לא קשה. לא צריך להביא נתונים. לא היה.

כמה רבנים עזבו, כמה רבנים נפטרו. זאת אומרת, להציג תמונה של שירותי הדת במדינת ישראל לגבי מה שקרה ב-15 השנים האחרונות.

נפטרו הרבה יותר מאשר מונו.

אלה אמירות שלא מגיעות לוועדת הכספים. לוועדת הכספים צריך להביא נתונים. כמה רבנים היו לפני 15 שנים, כמה עזבו, כמה התמנו. מה יותר פשוט מזה?

אני יכול לומר לך שמחקרית, וזה בדוק, תוחלת החיים שלהם ארוכה, כך שהאוצר נהנה מזה.

זאת אמירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אבל לא לוועדת הכספים.

האוצר נהנה מזה. הזמן עובד לטובתם.

אם יורשה לי. בשנת 1994 היו במדינת ישראל כ-300 רבני ערים. היום יש פחות מ-100 ומתוך ה-100 האלה יש מעל חמישים שהם כבר מכהנים למעלה מ-35 שנים, זאת אומרת, הם בגיל 75 ומעלה. שישים אחוזים הם מעל גיל 75. יש רבנים שמכהנים גם ארבעים שנים, ולהם באים היום להוריד עשרה אחוז ממשכורתם.

זאת אומרת, ב1994 היו למעלה מ-300 רבני ערים.

כן.

היום יש בסביבות מאה רבני ערים.

97-98 רבנים.

שישים אחוזים מהרבנים האלה עברו את גיל 75.

כן.

כמה התמנו מאז 1994?

מ-1998 עד 2011 לא מונה ולו רב אחד למעט הרב לאו שיצא מהרבנות הראשית ועבר לתל אביב.

המספרים של השלטון המקומי שונים בעניין הזה. היושב ראש, אם אתה זקוק גם לעזרת השלטון המקומי, יש לנו נתונים שונים.

אתה מפורום ה-15. אלכם יש רבנים.

נכון. הנתונים שלנו יש הם שהיום בישראל יש 147 רבנים.

כמה היו ב-1994?

אני לא יודע לומר לך. אני לא הוזמנתי לדיון הזה אלא לדיון אחר. אם הייתי מוזמן, הייתי מכין לך את המספרים.

מר אטיה, לאיזה דיון הגעת?

לדיון הבא.

הרב גפני, אני יכול להציע לך פתרון. יש הרבה רבנים שמקבלים את שכרם כדיינים ולא כרבני עיר ולכן קיים הפער הזה.

בפורום ה-15, אתם צריכים רבני ערים? חסרים לכם רבני ערים?

יש רבני ערים. מסתדרים בסדר גמור. הערים הגדולות מסתדרות. אגב, בחלק מהערים הגדולות הוחלט שיהיה רק רב עיר אחד.

אני מדבר על רב עיר אחד.

בירושלים אין רב. בכל הערים הגדולות יש.

בכל 15 הערים שלכם יש רב עיר?

כן. יש רב עיר.

אבל יש ערים שהן לא עשירות כמו פורום ה-15 ואין להן רבני עיר.

בפתח תקווה יש רב עיר? בירושלים יש רב עיר?

בפתח תקווה, זה נמצא בתהליך ואתה יודע את זה.

אתה אופטימי.

בוא נגיד שחוץ מפתח תקווה, אני לא מכיר עיר שאין לה רב.

ירושלים.

ירושלים לא בפורום ה-15.

ניר רייס, בבקשה, בואו ניכנס לתלם כי אני רוצה להתכנס לסיכום.

אני אתייחס בקצרה. הממשלה קיבלה, עוד בשנות ה-90, החלטה לאמץ את המלצת הממונה ששכר רב העיר יהיה בין שכר ראש העיר לשכר סגנו. אפקטיבית, משנת 2003, ראשי עיר שנכנסו לקדנציה חדשה, לרבות ראשי עיר שכיהנו בקדנציה קודמת, ירד שכרם. מה שאנחנו ביקשנו לעשות בהחלטת הממונה האחרונה, החלטה שיצאה לאחרונה, זה להתאים את המצב בחזרה כך ששכר רב העיר יהיה בין שכר ראש העיר לסגנו. המצב הזה, רק בשביל לסבר את האוזן, משמעותו ששכר רב העיר הוא שכר בהחלט ראוי לכל הדעות, בין 26,700 שקלים במועצה של עד 5,000 תושבים, שבעצם עיקר ההוצאות של שירותי הדת הן שכר הרב, ולדעתי מעל שמונים אחוזים במועצה כזאת הם שכר הרב, לבין 33,400 שקלים ברשויות הגדולות או במונחים – למרות שזה לא צמוד – של שכר השר, זה בין 72 אחוזים במועצות הקטנות ביותר, של 5,000 תושבים, לבין 90 אחוזים ברשויות הגדולות.


לכן לדעתנו לעניין הזה השכר הזה הוא שכר ראוי. לא הפחתנו למי שחורג לזה – זאת אומרת, יש אנשים ששכרם גבוה משכר ראש העיר ולא הפחתנו להם – אלא החלטת הממונה הייתה שהשכר לא יתעדכן עד שהוא יגיע למצב שהוא בין שכר ראש העיר לסגנו. כמובן שמי שהשכר שלו הוא בגובה הראוי ושכר ראש העיר מתעדכן, גם שכרו יתעדכן בהתאם בעתיד.


לכן אני באמת מציע שנעשה את ההבחנה בין שכר הרבנים החדשים שהוא ראוי לבדיקה, וכך אמר גם הממונה, לבין שכר הרבנים הוותיקים שאנחנו מבקשים להשאיר את החלטת הממונה על כנה. אני גם מזכיר שמשרד הדתות, בשיתוף משרד האוצר, עבד רבות לעשות תוכניות הבראה למועצות דתיות בהשקעה של מיליוני שקלים או עשרות מיליוני שקלים על מנת לאזן את התקציב לרבות במסגרת התהליך הזה הקטנת מספר העובדים, פיטורי עובדים, הקטנת מספר המשרות של העובדים. כל שינוי משמעותי כזה, המשמעות שלו היא יציאת התוכניות מאיזון. לכן צריך לעשות את הדברים בצורה מאוזנת, אבל, כפי שאמרנו, אפשר לבחון את שכר הרבנים החדשים. תודה.

תודה. מי אדוני?

אני יועץ הפורום של הרבנים החדשים.

חברת הכנסת זהבה גלאון.

תודה רבה אדוני. לכאורה זאת באמת תחושה מאוד לא נוחה שיש רבנים שמשתכרים סכום מסוים ויש רבנים שמשתכרים אחרת. אני מדברת על פי אותו מדרג של ערים גדולות וקטנות. לכאורה הדיון הוא על שוויון ויש כאן מצב לא שוויוני אבל אני לא בטוחה שהדיון הוא על שוויון.


אם זה הדיון, על שוויון, זה מצב בלתי אפשרי שיש מי שמרוויח סכומים שונים. אדוני, אני ראיתי שגם על פי הנתונים שנמסרו כאן, בשנים שלא מונו רבנים חדשים - שר הדתות מרגי אמר כרגע שהוא מינה בשנה האחרונה ארבעה-חמישה רבנים והציב את היעד למינוי של עוד כעשרים רבנים. - ראיתי שערים גדולות ובינוניות הסתדרות מצוין בלי רב עיר.

זה לא אומר שזה טוב. מה זה עיר בלי רב?

למשל בירושלים אין רב והיא לא מסתדרת? הנקודה היא שאומר שר הדתות מרגי שמדובר בנבחרי ציבור. מה זאת אומרת נבחרי ציבור?

החוק הגדיר אותם כך.

יכול להיות שהחוק הגדיר אותם כך. אני לא יודעת.

גם הליך הבחירה שלהם הוא כזה.

הליך הבחירה שלהם לא נעשה באופן של בחירה דמוקרטית.

לא, יש רוב בוחר.

לא באופן חופשי ושוויוני. אנחנו יודעים גם את ההשפעה הפוליטית על הגוף הבוחר.

כמו בשופטים.

יש לי הרבה הערכה לשר הדתות, והוא יודע את זה.

גם בזה אל תיסחפי, אבל בסדר.

בסדר.

את אומרת את זה בוועדת הכספים? זה כמו סיכול ממוקד.

יעשה לך נזק ב-ש"ס.

לא, לי זה טוב.

אצל גפני.

את מגבירה את המתח. זה בסדר. זה בסדר גמור.

אדוני, הצבה של יעד של עשרים רבנים חדשים, המשמעות של זה, בגדול אפשר לקרוא לזה בסוף עוד מינוי פוליטי, השפעה של מינויים פוליטיים, השפעה של כניסה של "אנשי שלומנו". אני לא רוצה לזלזל באף רב שנכנס, אני מייחסת כבוד רב לכל רב שנכנס לתפקידו, אבל אני חושבת שיש מצב מעוות שאם יש רב אחד שמרוויח סכום כמו שתואר כאן והוא צריך לשלם 5,000 שקלים לשכר דירה, זה מצב בלתי מתקבל על הדעת. אבל הבעיה היא ביעד של הצבת רבנים. אני לא יודעת כמה הוועדה משפיעה על כל הקונספציה הזאת ששר הדתות עכשיו בכוחו מצליח להשפיע על זה שבערים מסוימות בוחרים את הרבנים.

הלוואי שהייתי מצליח.

אתה מתחיל בצעדים מדודים.


הערה שנייה ואני באמת מתכוונת אליה ואני אומרת את זה בהרבה כבוד לשר מרגי, עוד בהיותו חבר כנסת. יש מצב בלתי נסבל שאנחנו מדברים כאן על הרבנים, על רבני העיר, ומצטיירת כאן תמונה לגבי הבלניות, שאין מי שישמש להן לפה, כאשר בעניין הזה ניסינו לקדם בזמנו מהלך משותף. איך אנחנו בכלל מעזים לשבת ולדבר כאן על השוואת השכר של רבני הערים כשמפקירים נשים שמרוויחות 2,500 שקלים בחודש, סכום שאפילו לא נוגע בשכר המינימום. אני מציעה לא לקבל שום החלטה, שלא תתקבל שום החלטה, ואם מקבלים החלטה, שלא יהיה כאן מהלך משולב שיכלול גם את אותן בלניות. אם זה תלוי בי, אני חושבת שלא צריך למנות עוד רבני ערים אלא שצריך לעשות שידוד מערכות בכל הסוגי הזאת, אבל אי אפשר להפלות אנשים שמונו, אנשים שכבר מונו. אם זה היה תלוי בי, ואני לא הייתי ממנה – וזה לא פרסונלי נגד אף אחד – אני חושבת שזה מצב בלתי מתקבל על הדעת.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

אני חושב שלא מתקבל על הדעת שתהיה עיר אחת במדינת ישראל שאין לה רב ראשי ושלא תהיה דמות תורנית בעיר, שלפחות תהיה מורה הדרך לכל תושבי העיר. בכל עיר, גם אלה שלא רוצים לשאול את הרב, דמות רבנית ברמה של רב עיר, לא יתכן שלא תהיה.


לגבי השכר. אני רואה שיש רבנים שמשתכרים 6,000 שקלים בחודש ולכן הם צריכים לעשות להשלמת השכר ולשבת בקבר רבי מאיר או בקבר הרמב"ם.

אבל לא כולם רבנים בטבריה.

לא יתכן מצב בו רב ראשי יקבל 6,000 או 7,000 שקלים כשהוא משלם שכר דירה בין 3,500 ל-5,000 שקלים. זה ממש מבזה וכך מסתכלים על תואר הרבנות, כאשר זה הסכום אותו מקבלים הרבנים. הבן שלי אמר לי פעם שלפי המשכורת מסתכלים על הדמות, וזה נכון. רב שמשתכר 5,000 שקלים, אני פשוט מתבייש. עובדי עיריית טבריה משתכרים 6,000 שקלים.

עובדי ניקיון.

צריך לתקן את העוול הזה מהר, מיד ועכשיו.

תודה. חברת הכנסת קירשנבאום. אחרוני חברי הכנסת שביקשו להתייחס הם אמנון כהן ואברהם מיכאלי.

אני רוצה קצת להרחיב את היריעה, אם אפשר. קודם כל, במדינת היהודים, אני חושבת שאנחנו חייבים שבכל רשות תהיה דמות שמלווה את חיי המשפחה לאורך כל התקופה, חיי משפחה יהודית. בסוף דבריי אני אתייחס גם לשכר.


אני יודעת שזה לא קשור לנושא הזה, אבל אני פונה אליך כבוד השר, אולי אפשר לחשוב על זה במסגרת. אם אנחנו רוצים לדאוג לכך שבכל רשות יהיה לנו רב ראשי, אולי אפשר שהרב הזה באמת ילווה אותנו ואז רישום הנישואין יהיה אצל הרב הראשי בעיר, אנחנו נפתח את כל הנושא של רישום, ואולי גיור יעבור לרב העיר, ואז הרב שמכיר את המשפחה, יודע מה אורח החיים של המשפחה, יעביר אותה, אם צריך, גיור, הוא יחתן, הוא יעשה את ברית המילה והוא ילווה את המשפחה לאורך כל התקופה. אז באמת לסמכות הזאת תהיה גם משמעות, כי היום, כאשר רוב הסמכות יושבת ברבנות הראשית ויוצרת צוואר בקבוק, גם אין הצדקה כאילו, כי מה ההצדקה אם הכול מנוקז למקום אחד? בוא ניתן סמכויות לרבנים ואז תהיה הצדקה שבכל רשות יהיה רב והוא באמת ימלא את תפקידו והוא ירגיש שיש לו תפקיד בחיי הקהילה שלו.


לגבי השכר. אני חושבת שצריך לבנות איזוהי טבלה או לבנות איזשהו דירוג ולהצמיד אותו כמובן לשכר הבכירים ולהפסיק להתעסק עם זה. בואו נחליט שבאוכלוסייה כזאת, זה הדירוג, צמוד לשכר בכירים ברשויות ובזה נגמר הסיפור, ואת זה נעביר כהחלטה.


זאת ההצעה שלי. תודה.

חבר הכנסת אמנון כהן ואחריו חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

תודה אדוני היושב ראש, כבוד השר. כבודו אמון על משרד הדתות, כשמו כן הוא, ולכן כבודו צריך למנות, אם צריך למנות. כמו שיש, להבדיל, תקנים לשופטים, אם מישהו פורש, צריך למנות מישהו חדש. אם יש מבחן שאתה אומר שעל כך וכך אוכלוסייה צריך להיות רב שכונה, על כך וכך אוכלוסייה חייב להיות רב עיר, ובהלכה יש לנו, כמו שהזכרת, אם אין רב בתוך עיר, אסור לחיות בה ואנחנו מדינה יהודית שצריכה לחיות אורח חיים ולתת אפשרות לאזרחים שרוצים לקבל שירותי דת כאלה ואחרים, לקבל אותם. התפקיד שלך הוא למנות. אם אתה צריך למנות, אתה צריך למנות. אתה צריך להתחשב בעולים באותה אוכלוסייה, רבנים של קהילות מסוימות, רבנים של זרמים מסוימים, אבל כמובן לענות לצורכי הציבור באותו אזור. אנחנו מחזקים את ידיך.


אני חושב שהפתרון של השוואת השכר בין הרבנים הוא לפתחה של הממשלה. צריך למצוא את המינוח ואת האכסניה המתאימה למה להשוות אותם בדיוק, ואז מתוך כך ייגזר שהפקידות תעשה את העבודה שלה. יש כאן סיעה מכובדת ויש לנו סגני שרים מהסיעה ואחרים, כך שנוכל להביא להחלטת ממשלה החלטה מתוכה ייגזר שוויון.


אני מתחבר גם להצעה השנייה לגבי הבלניות. אני חושב שהן לא צריכות להרוויח שכר רעב. יש בלניות שזו ההכנסה היחידה בבית כי הבעל אברך ולכן כאן המדינה צריכה להתחשב בנושא הזה ואנחנו נותנים לך את כל הגיבוי. יש לך בוועדת כספים גיבוי חוצה מפלגות.

כמה בלניות יש?

בכל מקווה צריכה להיות בלנית.

בכל הארץ, בסביבות ה-600 פלוס.

אדוני, תילחם, לשם כך נועדת ואנחנו מחזקים את ידיך.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה משקף את מצב שירותי הדת במדינה. שירותי הדת נחשבים בעיני הרבה מאוד אנשים כדברים מיותרים וכדברים ששייכים לדתיים בלבד ובהתאם לכך מתייחסים אליהם. לכן אותה גזרה של 2004 הולכת בדיוק לכיוון הזה. החליטו שאין צורך בשירותי דת בערים ולכן החליטו לבטל את משרד הדתות, החליטו לבטל את הרבנים, החליטו לבטל את הממונים. בעצם הגיעו לאותו כיוון אליו רצו להוביל. אני מקווה שאנחנו נמצאים בשלטון, כל אחד בתקופה שלו, כדי לא רק לבטל את הגזרה ההיא אלא להחזיר את השפיות למדינה יהודית. אם מתייחסים לשירותי דת כאל שירותים מיותרים, אפשר לבטל במועצה דתית הרבה מאוד תפקידים כי הם מיותרים.


מישהו יעלה על הדעת לבטל בעירייה תפקיד של ממונה על ארנונה או על תכנון ובנייה? חושבים שזה מובן מאליו שהוא צריך להיות שם אבל הרבנים הם מיותרים ואותם לא צריך. זאת התפיסה ומול התפיסה הזאת אנחנו צריכים להילחם. אם אנחנו נבוא כקבצנים לבקש כל הזמן מהאוצר לתקצב את השירותים האלה, האוצר יתייחס אלינו כאל קבצנים. צריך לשים את הדירוג הראוי והנכון של שירותי הדת ולתת לרבנים את הכבוד שלהם. אני לא מבין איזה רב מסכים להתמנות היום לרב עם משכורת של 6,000 שקלים בחודש ועוד נלחמים מלחמת עולם כדי להתמנות לרב. אנחנו לא רוצים לחשוף כאן כרגע את המלחמות שהרבנים מנהלים אחד נגד השני כדי להיבחר לתפקיד רב.

לא, אני לא מכיר דבר כזה.

גם אני לא מכיר.

גם אני לא.

אני לא רוצה שבסוף יפרסמו דוח על כך שחלילה רב העז, כדי לפרנס את המשפחה שלו, ללכת להכנסה צדדית נוספת ובכך יהפכו אותו לעבריין.

תודה. רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. חברת הכנסת זהבה גלאון, לכבודך אני רוצה לומר כאן משפט אבל שלא יישמע כהתנצלות אלא להכניס את ועדת הכספים לקונטקסט הנכון בעניין הזה.


את לא היית כאן אלא היה כאן חבר הכנסת חיים אורון. אנחנו קיימנו בחודשים האחרונים דיונים בהשוואת שכרם של האימאמים ושל הקאדים מדהב, גם הקאדים המוסלמים וגם האימאמים שהם המקבילים לרבנים. אני חושב שוועדת הכספים לראשונה בראשותי השוותה אותם. היו הצעות של כמה חברי כנסת, חברי הוועדה, כמו אחמד טיבי ומגלי והבה. אנחנו קיימנו דיון בנושא הזה והשווינו את שכרם. זאת אומרת, אני רואה את התפקיד של ועדת הכספים, כשאנחנו עוסקים בשכר, ולא מעניין אותי אידיאולוגית, לא נכנסתי לבדוק מה תפקיד האימאם.

זה לדיינים בבתי דין. זה לא אותו הדבר.

לא, אימאם הוא לא דיין.

בכוונה אמרתי. בסוף מתברר שאתה מתמצא פחות ממני באימאמים וזאת מתחילה להיות בעיה. אמרתי קאדי מדהב, הקאדים הדרוזיים, ואמרתי אימאמים, מוסלמים, שזה מקביל באיזושהי צורה לרבנים. אנחנו השווינו אותם. אני גם קיבלתי הרבה ברכות גם מהציבור המוסלמי וגם מהציבור הדרוזי. זה התפקיד שלנו. אני לא נכנס לעניין האידיאולוגי. לא בדקתי מה זה אימאמים. זאת אומרת, יש אימאמים, המדינה החליטה, נקודה.


אני עכשיו עובר לנושא של הרבנים ועל זה לא קיימתי דיון בקדנציה הזאת ובאמת אני לא יודע למה.


על כל פנים, אפשר לקבל החלטה שבמדינת ישראל לא צריך רבנים. זאת החלטה טובה או רעה, אבל זאת החלטה. אפשר לקבל החלטה שכן צריך רבנים. לא יכול להיות בשום פנים ואופן שיש החלטה למחצה, לשליש ולרביע מכיוון שאת הילדים של הרב אוחיון לא מעניין מה שהממשלה החליטה. הוא צריך את האוכל בבוקר. לא יכול להיות שההתדיינויות האלה יתנהלו על הגב האידיאולוגי, האם אנחנו צריכים רבנים או לא צריכים רבנים, ויש לי עמדה אידיאולוגית בעניין של הרבנים. אני יודע, ואני אמרתי את זה במליאת הכנסת – חבל שהשר לא מביא את הנתונים האלה ומציג אותם באור בוהק. 15 שנים לא מונו כאן רבני ערים וגם עכשיו מונו חמישה רבנים, אגב, כולם ספרדים. הולכים למחוק את העדה האשכנזית במדינה.

תדייק.

רב אחד בקריית אתא שמונה על ידי העירייה.

זאת העדפה מתקנת.

אתה לא רוצה שיהיו רבנים אשכנזים? לא חשוב. אני לא מסכים לכל ההתנהלות הזאת.

הגענו לימים טובים. אומרים שדופקים את האשכנזים.

לא אמרתי את זה.

פשוט הרבנים הספרדים נפטרו ונשארו הרבנים האשכנזים.

אדוני השר, אפשר להמשיך? לא יכול להיות אדוני הממונה על השכר – עם החלטות פורמאליות כאלה ואחרות – שאנחנו נצא מהוועדה ואני אומר לך שהוועדה לא תשלים עם המצב הזה כמו שהיא לא השלימה עם האימאמים וכמו שהיא לא השלימה עם כל נושא השכר. אגב, גם עם השופטים היא לא השלימה ואנחנו עדכנו את השכר שלהם. דעתי האידיאולוגית בכל הנושאים האלה איננה רלוונטית. אני נושא בתפקיד ממלכתי ולא אסכים בשום פנים ואופן שיהיה שכר של רבנים שהוא בסביבות 6,000 שקלים בחודש. אין מציאות כזאת ותכף אני אומר משהו לגבי הבלניות. אין השוואה לבלניות. אם רוצים לקחת את הבלנית, אז להשוות אותה מול ראש העיר אצלה. למה להשוות ל-6,000 שקלים? תשווה אותה ל-35 אלף שקלים.


זהבה, אני רוצה לומר לך, תאמיני לי יש ערים שאני יכול להראות לך שהן יכולות להתנהל בלי בעיה בלי ראש עיר. אגב, גם אפשר לנהל את המדינה בלי ראש ממשלה כי יש לנו את פקידי האוצר. בלאו הכי הם מנהלים כאן את המדינה. מה זה לנהל בלי רב עיר? נכון, אין רב עיר בירושלים אבל אני יכול לומר לך כמה מצוקות יש בעניין הזה ולא רק מהציבור הדתי. זה לא בסדר. חסרים ישובים קטנים שאין בהם רבנים? המדינה פשוט הפקירה את העניין הזה. אגב, גם הציבור הדתי אשם בזה. לא נלחמנו על זה מספיק וכשאנחנו נלחמים, גם עושים אפליות בעניין הזה במקום ללכת עם כל הציבור ולתת לכולם ייצוג.

מה, שני רבנים?

לא, אפילו אחד. בעיר אחת אשכנזי ובעיר אחת ספרדי. מה זה משנה? צריך להתנהג בעניין הזה באופן ממלכתי.


אני לא רוצה להגיד לכם מה לעשות. אני לא אשלים עם המציאות הזאת כיושב ראש ועדת הכספים. אני לא אשלים עם המציאות הזאת. אני נותן לכם 45 ימים. יש את פסח באמצע, יש את יום העצמאות, יש את יום השואה. אני נותן לכם 45 ימים. אדוני השר, מבחינתך זה בסדר 45 ימים?

כן.

אני רוצה תשובות ותשובות שיספקו מבחינה ציבורית. אני רוצה לדעת איך הם פותרים את הבעיה של השכר הזה ואני לא יודע איך. תגידו שצריך תיקון חקיקה, תגידו שצריך החלטת ממשלה, תגידו שצריך חוזר של הממונה על השכר, תגידו אתם מה. זה לא התפקיד שלנו. אני רוצה לדעת במבחן התוצאה, כמו שאמרתי לאלה שבאו לדיונים כאן על בני דתות אחרות. אני רוצה תשובה. תבואו ותאמרו שאין אפשרות, זה המצב ואז כל אחד מאתנו ילך הביתה ויעשה את החשבון אם זאת ממשלה מתאימה לו. כל אחד יעשה את החשבון כי הוא הרי נבחר ציבור. כולנו נבחרי ציבור. כל אחד יעשה את החשבון, האם בקדימה יסכימו למצב הזה, האם בישראל ביתנו יסכימו למצב הזה, האם ב-ש"ס יסכימו למצב הזה, האם בליכוד יסכימו למצב הזה. ביהדות התורה לא יסכימו.

יסכימו למה?

לסיכום אליו הם יגיעו. 45 ימים. אני רוצה תשובה. מה שעלה כאן, זה חמור מאוד.


במקביל אני מבקש, בלי קשר לדיון הזה, לגבי הבלניות. הסיפור של הבלניות, זהבה גלאון צודקת. אני העליתי אותו מיליון פעמים. זאת שערוריית עולם. אי אפשר לעמוד בפני הבכיות שלהן. אי אפשר. זאת בושה למדינה. השירות של הבלניות הוא שירות שאי אפשר לתאר את עוצמתו. זה בכלל לא הציבור הדתי. אני גרתי באופקים ואני יודע מי הזדקק לשירותי המקווה. מדינה מודרנית, מתוקנת, הציבור דורש את השירות הזה ואתה נותן שכר של 2,500 שקלים.


תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20