הכנסת השמונה עשרה

PAGE
12
ועדת הכספים

28.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב באדר ב' התשע"א (28 במרץ 20121), שעה 10:00

צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא קשתות פלדה מפלדת פחמן מסין העממית) (הוראת שעה), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן

ראובן פסח, ממונה על מניעת היצף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ערן הורביץ, כלכלן, מניעת היטל היצף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד איתן טפר, יועץ משפטי, היטלי סחר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

וולרי טוצ'ילקין, כלכלן, היטלי סחר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלכס טוצ'ילקין, כלכלן, היטלי סחר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אורלי רוטברט, מרכזת יחידת היטלי סחר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד הילה ורון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

פסי פליישמן זיידינר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעם שטרן, רפרנט תעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מוטי ביגלר, מנכ"ל חברת אביזרי צנרת כרמיאל בע"מ

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא קשתות פלדה מפלדת פחמן מסין העממית) (הוראת שעה), התשע"א-2011

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. חשבתי שהשבוע יהיה שבוע יותר קל מאשר שבוע שעבר, אבל הוא לא הולך להיות קל. צריך עוד לנסח את חוק מיסוי רווחי הנפט והגז.

על סדר היום צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא קשתות פלדה מפלדת פחמן מסין העממית) (הוראת שעה), התשע"א-2011

מדובר כאן על חקירה שמצד אחד היא חקירת המשך אבל לא מדובר בהארכת היטל. על מוצר דומה היה היטל עד מאי 2010, ואלה היו קשתות פלדה ללא תפר. הצו בו מדובר הוא רשתות פלדה עם תפר וללא תפר. צריך לציין שלמעשה בשנתיים-שלוש האחרונות, לאורך כל ההיטל האחרון, בגלל הנושא הזה של עם תפר ובלי תפר, ההיטל בעצם לא השפיע על המצב בשוק כיוון שהיבואנים הביאו עם תפר וההיטל לא תפס.

מה זה תפר?

זה צינור מכופף שבא לחבר בין צינורות בריתוך בלבד. זה לא כולל חיבורים אחרים. הוא מיוצר מצינור. את הצינורות מייצרים בעיקר בשתי שיטות, או על ידי כיפוף וריתוך או על ידי משיכה ואז אין תפר לאורך הצינור. כמובן שצינור כזה הוא יותר חזק ויותר עמיד.

למה אתה מתערב בזה? מה המטרה?

אני מתערב בזה לצורך הגדרת המוצר ולראות על מה אנחנו מטילים.

מה זה משנה? אתה מתערב כשאתה רוצה להגן על התוצרת המקומית.

כן.

אז למה אתה מתערב כאן?

בהגדרת המוצר או בכלל?

בכלל. בנושא הזה. למה אתה מתערב? על מי אתה הולך להגן כאן?

אני מגן כאן על מפעל יחיד בארץ שמייצר את המוצר הזה. הוא עומד בתחרות, כפי שמצאנו, מול היצף. כלומר, במחירים נמוכים יותר מאשר העלות או מהמחיר שזה נמכר בסין.

המפעל בכרמיאל?

המפעל יושב בכרמיאל. לכן אני מבקש עליו הגנה, כי נגרם לו נזק.

כמה אתה מבקש?

66 אחוזים. צריך לציין שבמקרה זה היבואנים בשלב הראשון לא קיבלו את ממצאי הממונה, בשלב הערובה הזמנית, ובשלב השני, בממצאים הסופיים, הם לא הביעו שום התנגדות לממצאים וקיבלו את הנתונים והממצאים הסופיים שלנו. מצד שני, עקב התנגדות באוצר, כרגע ההיטל מוצע לשלושה חודשים ולקראת סוף החודש נקיים דיון אסטרטגי בין המשרדים ובהתאם לדיון הזה יכול להיות שנפנה להארכת ההיטל לחמש שנים כפי שהוצע על ידי הוועדה המייעצת.

על מה מבוססים הנתונים שלכם?

נתוני ההיצף כאן מבוססים על פי הראיות אתן פתחנו בחקירה. צריך לציין שאנחנו פותחים חקירה כשיש לנו ראיות לכאורה להיצף, על פי קריטריונים שמקובלים בכל העולם. אנחנו מנהלים חקירה בהתאם להסכם של ארגון הסחר העולמי שכמעט כל מדינות ה-OECD מקיימות, להוציא את יפן לה לדעתי יש שיטות אחרות. הקריטריונים לפיהם אנחנו עובדים הם הקריטריונים של ארגון הסחר העולמי. בחקירות קודמות קיבלנו נתונים מיצרנים. בחקירה הזאת לגבי יצרנים סיניים, לא קיבלנו שום נתונים ישירות מיצרנים סינים ולכן גמרנו למעשה את החקירה עם אותם נתונים בהם התחלנו.

זאת אומרת, נתונים מסין לא היו. איזה נתונים הביאה המתלוננת?

היו נתונים מסין שהביאה המתלוננת, מספר חשבוניות שהביאה המתלוננת לפתיחת חקירה ועל פי הנתונים האלה קבענו את המחיר בסין. צריך לציין שהמחירים לא שונים ממה שמצאנו בחקירות קודמות, גם בהתאם לשינויים במחירים העולמיים. אני חושב שבסך הכול הבסיס הוא סביר. בהחלט מבחינה משפטית זה הבסיס על פיו אנחנו צריכים לעבוד. יש לציין שבוועדה המייעצת ישבו משפטנים בעלי רמה, שאחד מהם היה מיועד לתפקיד היועץ המשפטי.


שוב, אלה קריטריונים שמקובלים בעולם.

זה יעלה את המחירים בארץ?

כן. זה יעלה את המחירים.

באופן משמעותי?

באופן די משמעותי. אני לא בטוח שבכל 66 האחוזים אבל לפחות ב-30-40 אחוזים.

מי משתמש במוצר הזה?

המשתמשים במוצרים האלה, אלה בעיקר חברת החשמל, בתי הזיקוק, מקורות, בעיקר חברות גדולות. גם בבניינים גדולים משתמשים באביזרים האלה, אבל כאן מדובר בעלות מאוד קטנה. בסך הכול אנחנו מדברים במוצר שהמכירות שלו נעות בין מיליון לשני מיליון דולר בשנה בהיקף השוק.

גם מוסדות חינוך משתמשים בזה?

לא חושב. אנחנו מדברים על צינורות מעובי של 3 צול, שזה 7.5 סנטימטרים, עד 18 צול, שזה 45 סנטימטרים. מדובר בצינורות בגודל בינוני שמשמשים רק לפרויקטים מאוד גדולים.

תודה רבה. נמצא כאן נעם שטרן שהוא בדעת המיעוט. משרד האוצר, אתה דעת המיעוט בוועדה.

אני דעת המיעוט בוועדה, אבל אני מייצג את עמדת המשרד והממשלה.

לוועדה לא חשוב מי הממשלה. אנחנו נחליט אם אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה, אבל אני רוצה לדעת מה עמדת המיעוט.

אני אסביר את ההסתייגויות שהביאו לפשרה הזאת.

אתה מאגף התקציבים.

כן. אני מאגף התקציבים.


קודם כל, אנחנו מדברים כאן על תשתית נתונים שלטעמנו היא לא מספיקה. זאת אומרת, מדובר כאן על חשבונית אחת או שתים ולטעמנו זה לא מספיק כדי לבסס קביעה של היטל שהוא פרקטיקה שאמורה להיות חריגה ולהוכיח את הדברים באופן הרבה יותר חזק.


דבר שני, מדובר כאן על היטל שבצורות שונות מתגלגל כבר משנת 1997, מאז הוגשה התלונה הראשונה, ועכשיו הבקשה הייתה להיטל של חמש שנים שזה עד 2016. מדובר על סדר גודל של עשרים שנים, דבר שמטיל בספק את הפרקטיקה הזאת.


אלה הסתייגויות שלנו.

ולכן מה?

לכן אני חשבתי שזה לא מספיק כדי לבסס את הצורך.

לכמה זמן ההיטל הזה?

כרגע מוצעים שלושה חודשים. אמרתי שזה בסיכום עם האוצר, אבל תהיה לנו ישיבה ויתכן שזה ישתנה.

מה אמרת לגבי שנים?

אם זה יאושר.

הבקשה הייתה לחמש שנים, אבל בסופו של דבר, בין היתר בגלל דעת משרד האוצר, הוחלט להטיל את זה לשלושה חודשים כאשר, כמו שאמר הממונה, הם ישקלו מחדש ויכול להיות שהם יביאו בקשה להארכת הצו לחמש שנים.

שלושה חודשים, זה משתלם? מה מוסיפים שלושת החודשים האלה? זה זמן מאוד קצר.

יש נקודה אחת שלא העלית, נושא הערובה הזמנית. במהלך החקירה קבעתי שיש מקום לערובה זמנית. הערובה הזמנית פקעה אחרי שהשר כבר החליט על הטלת ההיטל. אנחנו די מתלבטים. יש פרשנות שאפשר להחיל את ההיטל על הערובה הזמנית.

מה זה ערובה זמנית?

ברגע שמוחלט על היטל בצו, אפשר יהיה לגבות את ההיטל רטרואקטיבית לתקופה של הערובה הזמנית. זאת אומרת, לקחת את ההיטל אחורה.

אז אלה לא שלושה חודשים.

במקרה זה. כאן יש עניין של פרשנות. כיוון שהערובה פגה לפני שהצו נכנס לתוקף, יש עניין של פרשנות.

אבל זה משנה את עמדתנו. זאת אומרת, אם אנחנו מחליטים לשלושה חודשים, אז שלושה חודשים ותכף נשמע את הנוכחים, אבל אם פתאום זה יחול רטרואקטיבית, זה כבר דיון אחר.

קודם כל צריך לקבוע עמדה.

אם העמדה שלנו תשליך לפי אחת מהעמדות, רטרואקטיבית, זה סיפור אחר.

זה סיפור אחר לגמרי.

יש ייעוץ משפטי לגבי הרטרואקטיבי? כי כבר כמה פעמים אמרו לנו כאן שאסור רטרואקטיבית.

נכון.

בדיוק בגלל זה בא הנושא של הערובה הזמנית, על מנת שאפשר יהיה לעשות את זה רטרואקטיבית. המצב הרגיל הוא שהיינו צריכים לעשות את הדיון הזה כאשר הערובה היא בעצם בתוקף אבל אנחנו נמצאים בתחום שכרגע נמצא בפרשנות. אולי אתם רוצים לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של המשרד שיציג את הבעיה.

בבקשה.

אני יועץ משפטי חיצוני ליחידת היטלי סחר. לגבי הרטרואקטיביות. מדובר על תקופה של חצי שנה. זאת אומרת, חוץ משלושה חודשים קדימה עוד חצי שנה אחורה. בדרך כלל מטילים את הערובה הזמנית כך שהיא בתוקף לחצי שנה. אם אנחנו מסיימים את כל ההליך בתקופה הזאת, אפשר להטיל את הצו כך שהוא יחול רטרואקטיבית מיום תחילת הערובה הזמנית.

עד מתי הערובה הזמנית?

במקרה הזה היא כבר פקעה ואנחנו קצת באיחור

מתי?

ב-12 במרץ.

לפני שהגיע לכאן הצו.

אני רוצה לשאול אותך. אם אנחנו מאשרים את זה לשלושה חודשים וועדת הכספים מתנה את זה בתנאי שזה לא יחול על הערובה כי הערובה פקעה, זה תופס או שתבוא פרשנות משפטית ותגיד אחרת?

אם זאת תהיה ההחלטה, אין שום בעיה.

תודה רבה. מי רוצה להתייחס לנושא?

אני מנכ"ל ובעלים של המפעל. המפעל נקרא אביזרי צנרת כרמיאל.

כמה עובדים אתם מעסיקים?

כיום, 15 עובדים.


אני חושב שחסר לך חומר רקע. מבקשים ממך לקבל החלטות כשבאיזהו מקום חסר לך קצת חומר רקע על המפעל. אם יורשה לי אדוני, אני אתמצת לך ממש בשתי דקות את כל תמונת המצב.


צודק נציג האוצר שהיטל ההיצף התחיל להתגלגל כבר בשנת 1997 ואז הבעלים הקודמים של המפעל הגיש תלונה כי הוא היה לפני פשיטת רגל. הוועדה הציבורית אישרה לו היטל היצף, אם אינני טועה, של 27 אחוזים ואכן כעבור שש שנים המפעל פשט את הרגל.


ביוני 2004 המפעל עמד בפשיטת רגל ונשארו בו שלושה עובדים. אני הבאתי משקיעים מחוץ לארץ, אותם שכנעתי שאנחנו יכולים לייצר בישראל – זה מוצר שגם יוצא הרבה ליצוא – מוצר טוב ושגם יהיה תחרותי.


קניתי את המפעל ביוני 2004. מיד נכנסתי להליך של היטל היצף כי ההיטל שהיה כבר פג או לא היה מספיק, ואכן כעבור תקופה מסוימת אנחנו עלינו עד לשלושים עובדים. כשאני אומר עובדים, כולם פועלים ידיים שחורות. אין מהנדסים, אין אלקטרונאים אלא כולם עובדים במכונות, בברזל. עברנו עוד פעם חקירה, ועדה, הקצו לנו היטל היצף, אם אני זוכר נכון, 56 אחוזים, ואמרנו שזה בהחלט יכול לעזור ויציל את המפעל מקריסה. הסתבר לנו שכעבור זמן פתאום ראיתי שאין לזה שום השפעה על המשק הישראלי, והסתבר שאנחנו יהודים, עם חכם, ומצאו פרצה, מצאו דרך לעקוף את זה. במכס כתוב שיש היטל היצף רק על קשתות בלי תפר, וכל היבואנים הלכו על זה.

את זה מר פסח הסביר.

כל היבואנים הביאו קשתות עם תפר וברחו מההיטל. כמובן שזה לא השפיע עלינו.

בסדר. את זה הבנו. את זה הוא הסביר.

אנחנו ביקשנו חקירה על מוצר דומה, כי זה אותו מוצר לחלוטין.

רק עם תפר ובלי תפר.

כן. הם עשו חקירה ומצאו את הנתונים והגיעו למה שהגיעו, ל-66 אחוזים. במציאות זה אפילו יותר גבוה, אבל לא חלקנו על ממצאי הממונה ואמרנו שאם זה המצב, זה יכול להשאיר אותנו בשוק.

למי אתם מייצרים את זה? מי הלקוחות שלכם?

בישראל אנחנו מוכרים את זה אך ורק לתעשייה.

למי? לאיזה חברות?

מפעלי ים המלח, חברת חשמל, תרכובות ברום, כימיקלים לישראל. כל מי שמתעסק בהולכת נוזלים בצינור פלדה, הוא בפוטנציה לקוח.

זה לא לבנייה?

לא.

בכלל לא? לא בניינים גדולים?

אלה לא קשתות לאינסטלציה ביתית.

זה רק להולכת נוזלים שזה בתעשייה.

כן.

חברת חשמל, כימיקלים לישראל.

באינסטלציה הביתית אין לנו יד ורגל.

מה המחזור שלכם, אם מותר לדעת?

הכי טוב שהיה, זה היה בסביבות 4.5 מיליון דולר.

כמה מזה ליצוא?

בערך חמישים אחוזים הלכו ליצוא והיום ירדנו למיליון וחצי דולר.

לאיזה מדינות?

אנחנו מייצאים לאיטליה ולארצות הברית.

למה הם לא קונים מסין?

כי באירופה יש היטל היצף על כל המזרח הרחוק ולא רק על סין בגובה של שישים אחוזים ובארצות הברית יש היטל של 108 או משהו כזה על סין, כולל גם המפעלים במזרח הרחוק. זאת אומרת, מה שאנחנו נתקלנו בו, זאת לא המצאה שלנו אלא זאת תופעה שקיימת.

העובדים שעובדים אצלכם במפעל, מהיכן הם? איפה הם מתגוררים?

כולם מכרמיאל, חלקם עולים חדשים וחלקם אלה ערבים מהישובים סביב כרמיאל. אני לא מעסיק עובדים זרים אלא רק ישראלים בעלי תעודת זהות ישראלית.

שאלתי סתם. רק אינפורמציה. אני שומע את כל הסיפור הזה לראשונה. זאת אומרת, שמעתי על זה כשהכנתי את סדר היום, אבל את הפרטים אני לא יודע.

אני נותן לך את מקסימום הנתונים כך שתהיה לך כל התמונה.

הבנתי. תודה רבה.

כמה עובדים אתם מעסיקים במקסימום?

שלושים.

וירדתם ל-15.

14-15. המספר מתנדנד כעת.


אני רוצה שהוועדה תבין משהו. אולי אני קצת חורג מנוהל תקין. יושבים כאן אנשים שבאמת תפקידם מוגדר והכל בסדר.

אנחנו מתלבטים כבר הרבה זמן בשאלה מה זה נוהל תקין.

אני אומר לך מה הנוהל התקין. לא מקובל בנוהל תקין לבוא עם מה שנקרא נימוקים רגשיים.

נכון להיום לא אסרו את זה.

אני באופן אישי אומר לך, מר גפני, שאם מחר המפעל הזה ייסגר ---

הוא לא ייסגר. למה ייסגר?

אם לא נקבל את ההיטל.

גם לא ייסגר.

ייסגר. באחריות אני אומר לך את זה. אם הוא לא ייסגר, מוטי ביגלר מסובך. עזוב, אין לי בעיה כספית אישית אבל כואב לי הלב לעמוד מול החבר'ה האלה עם החלוקים הכחולים ואלה פועלים, ואתה יודע שהיום פועל הולך, לא כל כך הוא מוצא מקום עבודה אחר.


דרך אגב, אני בעלים במשך שש שנים ועוד לא משכתי מהמפעל שקל אחד דמי ניהול.

שמי ערן הורביץ. אני כלכלן שמלווה את המפעל. אני רוצה להעלות שתי נקודות.

אבל ממש בקצרה, כי את העיקרון הבנו.

שתי נקודות, ברשותך. לגבי המצאת הנתונים מסין. אני רוצה להביא לידיעתכם שלהביא חשבונית שסיני קונה קשתות בסין, לא ליצוא לישראל, זאת משימה כמעט בלתי אפשרית.


יש נציג למדינה, נציג סחר, נספח כלכלי שיושב בסין ובין היתר תפקידו לסייע לנו להביא את הנתונים. הוא לא מצליח להביא את הנתונים האלה. קשה מאוד להשיג את הנתונים האלה שאומר הנציג שהם לא מספיקים. זה מאוד קשה להשיג אותם.


לגבי הרצף. הרצף להחיל אותו רטרואקטיבית, אם הוועדה לא תאשר את ההיטל רטרואקטיבית, למעשה פספסנו את כל המומנטום בו אנחנו נמצאים. לא ששלושה חודשים בטלים בשישים ולא יעזרו, אלא כל מי ששם פיקדון ויקבל אותו עכשיו בחזרה, חזרנו לנקודת ההתחלה. חייב להיות רצף.

הבנתי. בסדר. תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? היבואנים? הייתי בטוח שעכשיו אני עובר לחלק הקשה של הדיון. אין יבואנים?

היבואנים לא התנגדו.

אני מציע שאנחנו נוריד מהצו את הנושא של הערובה, כי הסתיים המועד ואנחנו לא מאשרים את הערובה. ניתן לכם את שלושת החודשים ובתוך שלושת החודשים האלה תגיעו להסכמה מכיוון שהאנשים נשמעו די משכנעים. תבדקו את העניין הזה. אני לא מביע עמדה. החקירה שלכם צריכה להיעשות והבדיקה שלכם מול משרד האוצר ומול הנתונים צריכה להיות מושלמת. כעבור שלושה חודשים תבואו או לא תבואו, לפי המסקנות שלכם.


לכן אני מציע, ציון, אם אתה מסכים, לאשר את הסעיף הראשון. זאת אומרת, לאשר להם את שלושת החודשים של היטל ההיצף ולגבי הערובה, עבר המועד ואנחנו לא מסכימים.

בסדר.

אנחנו מצביעים על אישור הצו.

ה צ ב ע ה

הצו אושר

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30