הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17
29/3/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, כ"ג באדר ב' התשע"א (‏29 במרץ, 2011), שעה 12:50

1.
קריטריונים ועיתוי מתן אותות הצטיינות לשוטרים שנספו באסון השרפה בכרמל

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

אורי מקלב

ניצב עמיחי שי
-
ראש אגף משאבי אנוש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד תנ"צ שאול גורדון
-
היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רויטל גור
-
עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

נג'יב סרחאן
-
דובר ועד המשפחות השכולות מאסון הכרמל

דלה אבו ריש
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

סאלח אבו ריש
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

דוד אלקלעי
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

משה אלקלעי
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

שלמה אלקלעי
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

האני ביבר
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

ריחאנה ביבר
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

עמרם ביטון
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

דוד דיין
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

עליזה דיין
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

עינת חסון
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

אופיר ישראלי
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

שלוה ישראלי
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

ברוריה לוי
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

מסעוד לוי
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

מרים מכלוף
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

משה מכלוף
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

אברהם מלכה
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

סרן רן מלכה
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

מונדר נעאמנה
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

יצחק פינטו
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

שולמית פינטו
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

יהושע פרץ
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

שירית פרץ
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

נתן צידקי
-
משפחות שכולות מאסון הכרמל

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יפה שפירא

אירית שלהבת
קריטריונים ועיתוי מתן אותות הצטיינות לשוטרים שנספו באסון השרפה בכרמל

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום קריטריונים ועיתוי מתן אותות הצטיינות לשוטרים שנספו באסון השרפה בכרמל.


אקדים ואומר, קודם כול אני מבקש להתנצל בפניכם על העיכוב בפתיחת הדיון בשל התארכות הדיון הקודם, שהיה דיון סוער מאוד. אני מתנצל בפניכם על העיכוב בשם כל צוות הוועדה.


ביקשתי לקיים את הדיון הזה. זאת יוזמה שלי כיושב-ראש ועדה. אני מנצל את הפריבילגיה שיש לי כדי לקיים דיון בנושא הזה. כוועדת הפנים והגנת הסביבה אנחנו אחראים, בין היתר, וממונים על נושא המשרד לביטחון הפנים, כולל המשטרה, המשרד לשירותי כבאות ושירות בתי-הסוהר. כל התחומים הללו נדונים כאן בוועדה ולכן החלטתי לקיים את הדיון.


יחד עם זה, אני לא בא כאן לערער או לפגוע, חלילה, במי שקיבלו אותות הצטיינות. אין זאת כוונתי, לא לכך התכוונתי. אבל לא יכולתי להתעלם מאמירה שהאזנתי לה ברדיו, של אחת המשפחות השכולות, שטענה שלא יתכן שיחלקו אותות הצטיינות לאנשים כאשר עדיין לא נסתיימו כל החקירות, עדיין לא הוגשו כל המסקנות, הן במשטרה, הן בשירות בתי-הסוהר, הן בשירותי הכבאות, הן במשרד מבקר המדינה. לכן מצאתי לנכון לקיים את הדיון הזה ובראש ובראשונה לשמוע מנציגי המשטרה איך נקבע דבר כזה, כאשר ידוע לנו, וכולנו מכירים – אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים – שהיו אנשים שבאמת מסרו את נפשם וייתכן שעל-פי הקריטריונים גם הם היו ראויים לאותות הצטיינות. משום מה כרגע נוצר מצב שרק קבוצה אחת של אנשים, אלה שהיו במשטרה, מקבלים אותות הצטיינות ואילו אחרים לא מקבלים.


והדבר הכי חשוב, עדיין לא קיבלנו, לא אנחנו ולא אף אחד אחר, את דוח מבקר המדינה ואת דוחות המשטרה, שעדיין לא התפרסמו ברבים, את הדוחות של שירותי הכבאות ושל שירות בתי-הסוהר.


רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יעקב אדרי, מכובדי, אני חושש שנעשה מעשה נמהר. אני סבור שלא היו צריכים לחלק ציונים לשבח, למרות שאני מכבד את כולם. אני מכבד את אנשי המשטרה שמסרו נפשם ומכבד ומוקיר את אנשי שירות בתי-הסוהר שהלכו כדי להציל חיים. אבל עד שהבדיקה לא תושלם, עד שהדברים לא יסתדרו וייבדקו בצורה מסודרת לא הייתי ממהר, ובכל מקרה הייתי קובע את חלוקת האותות לאנשי המשטרה ביחד עם קבוצה לא קטנה, ואולי אפילו כל אנשי שירות בתי-הסוהר שנספו בדלקה, זאת אם רוצים לחלק אותות, אם לטוב ואם לרע. לדעתי חלוקת אותות הצטיינות לשוטרים כעת היא מעשה נמהר שמחייב שיקול מחדש.

תודה רבה, אדוני. רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.


מי שמבקש רשות דיבור, מאחר ואני לא מכיר את כולם אני מבקש שתעבירו לי פתק עם שמכם ואאפשר לכם לדבר בהמשך.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והמשפחות שיושבות אתנו, הנושא רגיש מאוד, כואב לכולנו ובעייתי לכולנו. אני מציע שננהג לפחות על-פי האמרה – בלי קשר לצדק – שצריך לנהוג בחוכמה כי בכל זאת הנושא הזה עדין מאוד.


המשטרה בדקה את העניין והחליטה את שהחליטה, ואני מכבד את החלטת המשטרה. אני מתאר לעצמי שהם עשו את זה לאחר הרבה שיקול דעת, כך אני מאמין, ואני חושב שכך היה.


יחד עם זה, צודק חברי חבר הכנסת אריה ביבי בהיבט האחר. כל המשתתפים בקורס הקצינים של שירות בתי-הסוהר לא שאלו שאלות אלא קיבלו הוראות ועלו להציל אנשים. הם ראו את השרפה ולמרות זה אף אחד מהם לא ברח. אפשר להגיד שגם הם הקריבו את נפשם באירוע הקשה הזה.


אני מציע הצעה פשוטה מאוד. אני קורא לנציב שירות בתי-הסוהר לקיים דיונים אצלו, כי זה גוף אחר לגמרי מן המשטרה, ולהחליט להעניק להם אותות, צל"שים, אינני יודע איך זה נקרא בהגדרות המקצועיות שלהם. הוא צריך לעשות את זה לגבי כל אלה שנפטרו באוטובוס. זה מגיע להם. הם לא חשבו פעמיים, לא ברחו משם אלא התייצבו, נשרפו והקריבו את עצמם. אני קורא לנציב שירות בתי-הסוהר לכנס את ועדת האותות ולהעניק לכולם את האות, כמתבקש.

תודה רבה, אדוני. מר שלמה אלקלעי, בבקשה.

שלום. אני אח של סגן גונדר רפי אלקלעי שנספה באסון האוטובוס. רפי היה מפקד האוטובוס, מפקד המחלקה של רוב ההרוגים.


הייתי מבקש להציג סרט שאורכו דקה ורבע שצולם על-ידי אחד הניצולים. הוא לא הוצג בתחקיר, בניגוד לְמה שאמרו. התחקיר הוצג במלוא הרגישות, אבל מסתבר היום בדיעבד, אחרי שקיבלנו הרבה מאוד אינפורמציה נוספת, שלא כל האינפורמציה האמיתית הוצגה. לאחר שתצפו בסרט – ותמונה אחת שווה אלף מילים – אגיד כמה דברים.

אתה עושה כאן דבר מסוכן מאוד, כי אתה מציג רק חלק מן התמונה. אני אפילו לא יודע מה אתם מתכוונים להציג.

הסרט צולם בידי אחד הניצולים דקה לפני האירוע הסופי. זה לא חלק מן התמונה, אלא זה בדיוק מה שצולם. אני מציע שנראה את הסרט ונקשיב לקולות.

לא ראיתי את הסרט הזה ואני לא יודע על מה מדובר. האם הסרט הזה הובא לידיעת הנוגעים בדבר שעורכים את החקירות?

הובא לידיעת ניצב שמעון קורן, שנמצא כרגע בחופשה, קיומו של הסרט. ביקשנו להיפגש אתו. הוא הובא גם לידיעת נציב שירות בתי-הסוהר. חלק מן הסרט הזה כן הוצג בתחקיר, אבל הוצגה רק השנייה הראשונה של הסרט ולא החלקים הקריטיים. כאשר מדובר על הענקת צל"ש לשוטרים – ואין לי שום דבר נגד השוטרים – שלדעתנו שיקול הדעת שלהם היה לא נכון לאורך כל האירוע – וגם ניצב קורן מסכים אתי - - -

אני מסכים לדבר אחד, שגם לכל האנשים משירות בתי-הסוהר מגיע צל"ש. זה הדבר הנכון.

לא אמרתי שלא.

מר שלמה אלקלעי, אני מכבד אתכם. אנחנו רוצים לנהוג כבוד באלה שנמצאים אתנו ובאלה שלא נמצאים אתנו. אני מבקש שלא תקבעו עובדות. כאשר אתה אומר שהאנשים האלה הובילו את – אתה נכנס כאן לנושא שנמצא בחקירה.

עדיין לא אמרתי כלום. בואו נראה את הסרט ואחר-כך נתייחס אליו.

אמרת שהיה להם שיקול דעת מוטעה.

גם ניצב קורן, שהציג בשיא הרגישות את התחקיר מטעם המשטרה, וזה לזכותו, אמר שהוא לא בודק כרגע את שיקול הדעת, אם הוא מוטעה או לא מוטעה. את זה יבדוק מבקר המדינה. אבל כאשר החומר הרלוונטי, כמו למשל הסרט, לא הוצג עד היום בפני מבקר המדינה, מכיוון שאמרו לנו שהועבר למבקר המדינה והוצג בפניו מה שמופיע בתחקיר - - -

צריך להפריד. מעבר לתחקיר יש תיק חקירה שמחולק לשתיים: על גרימת אש ברשלנות, ועל גרימת מוות. על כל מקרה מוות אנחנו מחויבים לפתוח תיק חקירה. כל חומר החקירה הזה קיים בתוך תיק חקירה שאמורים לקבל לגביו החלטות משפטיות. החומר הזה מופיע בתחקיר. חלק מן הסרט הזה מופיע בתחקיר.

מופיעה רק שנייה אחת מתוך הסרט.

באשר לגרימת אש ברשלנות – התיק נמצא כרגע בפרקליטות ויש כבר החלטה לגבי שני הנערים, להעמיד אותם לדין בשל גרימת אש ברשלנות. אני לא זוכר בדיוק את הסעיף, כי בהתחלה הסעיף היה הרבה יותר משמעותי, סעיף אישום בעניין הריגה, אך בעקבות שיקולים משפטיים וגם הראיות שנאספו בתיק שונה סעיף האישום.


באשר לגרימת המוות של 44 נספים, אלה שנפלו באותו עיקול מוות – יש תיק חקירה מפורט, שבו נאספו ראיות אחת לאחת שיצרו תמונה.


מה שהציג לכם ניצב שמעון קורן, ואני מקווה שהוא הציג את זה לכולם, ואם לא אנחנו פתוחים להציג את התחקיר – זה אחד התחקירים המשמעותיים שנעשו במשטרת ישראל, תחקיר שהקיף את רח"ל (רשות החירום הלאומית), את כיבוי אש, את פיקוד העורף בצה"ל, את משטרת ישראל, את כל הגורמים.

ניצב שי, אתן דוגמה אחת שהועלתה בתחקיר. אנחנו ביקשנו התייחסות אך מאז חלף חודש וחצי ולא רק שלא קיבלנו, אלא לדעתי מסובבים אותנו בכחש. שאלתי שאלה פשוטה: מפקד הקורס, אח שלנו, היה מחוץ לאוטובוס. יש על כך עדויות שמיעה ואפשר לשמוע את זה בסרטון, גם בסיבוב הראשון, כאשר סובבו את האוטובוס, וגם בסיבוב השני. אמרנו למשטרה: האם כגוף חוקר הוצאתם פלטי טלפונים ניידים של מפקד הקורס שעבר 100 מטרים לפני כן ושל אחי רפי אלקלעי, לראות אם הם שוחחו ביניהם?

סליחה שאני קוטע אותך. אנחנו לא ועדת חקירה.

אבל תנו להציג את הסרט. ניצב קורן הבטיח לענות תשובות, והתשובה שקיבלתי היא שצריך לפנות לבית-המשפט, אבל מאז חלף כבר חודש וחצי. זה אמור לחשוף את האמת.

אני לא רוצה לנהל כאן ויכוח. אני לא רוצה להיכנס כרגע לתוכן החקירה. זה לא התפקיד שלי, זה לא באחריותי ואני לא רוצה לעשות את זה.

גם לא שלנו. אבל על סמך החקירה הזאת ממליצים לתת צל"שים.

תפריד בין שני הדברים, בין החקירה ובין התחקיר. אלה שני דברים שונים.

אבל הדברים לא הוצגו בתחקיר.

אני מציע שלא נראה את הסרט כי זה גם יכול לקלקל לך אם אתה רוצה להגיע בסוף לחקר האמת. כדאי להעביר את הסרט לניצב עמיחי שי והוא ידאג שמי שצריך יראה את הסרט.

הסרט מוכיח קבל עם וְעֵדה שלא בטוח ששיקול הדעת של השוטרים היה נכון.

תעבירו אותו למבקר המדינה.

נפנה למבקר המדינה, בוודאי. אבל בואו נראה סרט שנמשך דקה וחצי, לטובת המשפחות. זה היה צריך להיות מוצג בתחקיר אך לא הוצג.

אני רוצה לומר למשפחות, אנחנו אתכם. את זה עליכם להבין. אבל אנחנו גם לא רוצים לחלל את זכרם של אנשים.

חס וחלילה, גם אנחנו לא.

לכן אני מציע שנעזוב את הסרט ונדון בעיקר. כאשר עורכים חקירה אם נמצאת ראיה נוספת נותנים אותה בידי מי שביצע את החקירה, ואומרים לו: אדון יקר זה נעלם מעיניך, נא לבדוק את זה ביחד עם חומר החקירה הנוסף. אם בסוף ההליך הוא ממשיך בטעות שלו אז באים בטענות. ניצב עמיחי שי נמצא כאן והוא אומר לך שהוא יעביר את הסרט לחוקרים שיבדקו מן ההתחלה את כל הנושא.

אני מציע שתעבירו את הסרט למבקר המדינה.

השאלה היא מתי נקבל תשובות.

ניצב קורן הבטיח לענות תשובה לגבי פלטי שיחות טלפון, דבר שיכול לשנות את כל התחקיר.

אבל אנחנו לא ועדת חקירה.

אני לא רוצה שתהיה ועדת חקירה.

יש לנו את מלוא הכבוד לכל המשפחות, אבל אתה מבקש מאתנו לצפות בסרט כאשר אנחנו לא מכירים את כל הפרטים.

זה סרט על האסון. לא אני צילמתי אותו.

אין לי ספק שהסרט אותנטי ואמין, אבל הוא לא מציג את כל התמונה.

אולי לא כדאי להציג את הסרט. אולי לא כל המשפחות מעוניינות בכך.

אנחנו מעוניינים לראות.

צריך להודיע על כך מראש.

הודענו מראש, גם למשטרה וגם לשירות בתי-הסוהר, הודענו לכולם, וגם לוועדה.

הודיעו מראש.

אנחנו לא ניכנס לפרטים. אנחנו לא מתכוונים לדון על מה שהיה. אנחנו דנים עכשיו על נושא אחר, על אותות ההצטיינות שמבקשים לתת.

אחרי שתצפה בסרט ייתכן שתשנה את דעתך האם מגיע צל"ש לאותם שוטרים.

זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים לעשות. הנה, הגעת לנקודה. לא נעסוק בזה. האנשים האלה כבר לא אתנו. המשטרה החליטה לתת להם צל"ש ואנחנו לא נגיד לא. אין דבר כזה.

אבל אנחנו לא אומרים לא. אנחנו בעד השוטרים.

אנחנו בעד מתן צל"ש לכל מי שהיו באוטובוס.

אני לא אומר לא לתת להם צל"ש, אלא מבקש שנעכב את זה עד שיוצגו ממצאי חקירת מבקר המדינה.

אנחנו לא רשאים לעכב.

באסון הזה נספו כל האנשים הללו ביחד, אנשי משטרה, אנשי כיבוי אש ואנשי שירות בתי-הסוהר, כולם ביחד. כולם נהרגו באותה אש. מה העניין לקדם את אנשי המשטרה לעומת אנשי שירות בתי-הסוהר או אנשי כיבוי אש? מה החיפזון הזה? אין עדיין שום תשובות. אולי מגיע להם, ונשמח מאוד שיינתנו להם צל"שים, אבל מה העניין לקדם את זה בחיפזון? אולי יתברר אחר-כך שלא מגיע להם צל"שים? אז יקחו את הצל"שים בחזרה? אולי אחרי התחקיר יתברר שלא מגיע להם ושהם עשו פאשלות.

אשיב לך. קודם כול, לא חברי הכנסת הם שיעניקו את הצל"שים, זה ברור לכם.

לא משנה.

אתם מעמידים אותנו במצב קשה מאוד. אנחנו מכבדים אתכם מאוד ומבינים. כולנו כואבים את האסון. המשטרה החליטה על-פי הקריטריונים המקצועיים שלה להעניק צל"שים.

למה היא לא הציגה למשפחות את כל האמת? היה תחקיר.

המשטרה נחקרת על-ידי מבקר המדינה. היום המשטרה היא גוף נחקר, לא גוף חוקר.

מבקר המדינה לא מקבל בכלל את מסקנות ועדת החקירה המשטרתית.

שמעתי. תודה רבה.

אני אביו של יוחאי-שמעון דיין. אמנם אני מן הוועד שמייצג את המשפחות אבל כרגע אומר דבר מה בשמי.


אני לא נגד המשטרה. אני איש משטרה לשעבר. אלה קצינים שנהרגו. אני יכול להגיד שהם אחים שלי ואני מתייחס אליהם כמו אל הבן שלי ואל הבן שלו ואל אח שלו ואל כל אחד אחר. אנחנו מבקשים רק דבר אחד, לעכב את חלוקת האותות. אם מגיע לקציני המשטרה הללו לקבל צל"שים, שיקבלו. אנחנו מבקשים פשוט מאוד לעכב את חלוקת האותות ולהמתין, כי זה צורם לנו בלב. לכל אחד יש דעה אחרת – אחד אומר שאנשי המשטרה אשמים, אחר אומר שאנשי כיבוי אש אשמים. החליט מי שהחליט לבקש ממבקר המדינה לחקור, אז שיחכו עד שמבקר המדינה יסיים את חקירתו.

תודה רבה. רשות הדיבור למר נג'יב סרחאן, בבקשה.

אדוני יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת יעקב אדרי, חבר הכנסת אריה ביבי, חבר הכנסת אורי מקלב, קציני המשטרה, נוכחים נכבדים, משפחות שכולות.


אסון הכרמל החריב את עולמנו, שיבש את מהלך חיינו.


ההחלטה להעניק עיטורי מופת נתקבלה לדעת יוזמיה ומקבליה על סמך הקרבתם וגבורתם של קציני המשטרה שיצאו להציל חיי בני אדם שנלכדו באש.


כאן נשאלת השאלה, האם יקירינו משירות בתי-הסוהר לא יצאו לאותה משימה שמטרתה הצלת חיי בני אדם? או שהם היו בטיול בכרמל, הדליקו את האש ובבריחתם נלכדו באש עם עמיתיהם?


בנוסף לכך, נשאלת השאלה המרכזית והעיקרית, מי הכניס אותם ללהבות האש? והמחיר לכך ידוע לכולנו.


רבותי, החלטה זו פגעה בנו ערכית ונפשית, רמסה כבודנו, הוזילה ערך דם יקירנו הנספים משירות בתי-הסוהר והוסיפה חורבן על חורבננו.


החלטה זאת פוגעת בערכי הדמוקרטיה והממשל התקין שבהם אנו, אזרחי המדינה, גאים, מאמינים ועליהם אנו נשענים.


החלטה זאת פוגעת בחקירה ניטרלית ואמינה לגילוי האמת שכולנו מייחלים וממתינים לתוצאותיה. החלטה זאת פוגעת בממונים על החקירות, וכבוד מבקר המדינה בראשם, רומסת את כבודם ומטילה ספק באמינותם. החלטה זאת משבשת הליכי חקירה וחותרת להטיית משפט ולעיוות הדין.


החלטה זאת חותרת לביטול סמכויות הרשויות המוסמכות במדינה, בכך שקבעה עובדות ומסקנות לפני תום החקירות, כי החקירה והתחקיר שנערכו הם תחקיר של הגוף עצמו. בכל משטר דמוקרטי כאשר מתרחש אסון החקירה נערכת על-ידי גוף חיצוני וניטרלי והמערכת לא חוקרת את עצמה.


תשובתו של עורך התחקיר בשירות בתי-הסוהר, גונדר אייל גרובר, לבקשתנו לקבל בכתב את התחקיר שערך מעידה על מה שאמרתי, ואני מצטט:


"שלום מר סרחאן, עותק מהתחקיר יועבר למשפחות רק בתום הטיפול המשפטי בנושא. כיום, למיטב ידיעתי, גם הפרקליטות וגם מבקר המדינה עדיין בודקים. תחקירים יועברו לכל המשפחות לאחר שיינתן אישור פורמלי לכך".


אם עורך התחקיר אומר שהדברים נמצאים עדיין בחקירה, אני מתפלא מאוד איך אחרים מחליטים על סמך תחקיר שהם ביצעו בעצמם, ללא השגחה של אף גוף ניטרלי חיצוני, כן להעניק אותות כבוד ומופת.


אין אנו קנאים מטבענו או נוטרי שנאה בלבנו, ואין אנו מחפשים מתן עיטורי כבוד לבנינו כעת, אבל אנו כן דורשים את חקר האמת, קבלת החלטות מחייבות והסקת מסקנות.


מכאן אני פונה שנית, לאחר שפניתי כבר ביום רביעי שעבר, לכבוד נשיא המדינה, שהצדק יוצא ממשכנו, לכבוד ראש הממשלה, האחראי על קיום הדמוקרטיה והממשל התקין, לכבוד השר לביטחון הפנים, שכל הנספים, כולל אנשי שירות בתי-הסוהר, נמנו עם פקודיו, לכבוד מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, שהם הממונים והאחראים על גילוי האמת והוצאת הצדק לאור, לזיכוי הזכאים וסימון האשמים הנכשלים, לכבוד יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ולחברי הוועדה, לכבוד כלל מנהיגי המדינה ושריה, כולם ביחד וכל אחד בתחומו, לעזור לנו בשיקום עצמנו, בצבירת כוח לגידול וחינוך יתומינו, להחזרת חיוך לפנים של אלמנות יקירינו. לא להכביד עלינו ולהוסיף חורבן לחורבננו. לא לאלץ אותנו להשקיע את מעט הכוח שנשאר לנו, אם בכלל, במאבק בנושאים שטרם הגיע זמנם – אני מדגיש, טרם הגיע זמנם – ושאפשר לעכבם עד למיצוי חקירת האמת ויציאת הצדק לאור, עד לפרסום מסקנות ועדות החקירה ומסירתן למשפחות השכולות וקבלת החלטות צודקות.


רבותי, לאחרונה אנו עדים במדינתנו לכך שהחלטות שנתקבלו בחיפזון נתקלו בהתנגדויות ובוטלו, אף בדרג הכי גבוה של המדינה: במטכ"ל, במטה הארצי ולאחרונה אף בנציבות שירות בתי-הסוהר. נא עכבו את העניין עד פרסום המסקנות הצודקות. אם אין אתם אתנו, מי אתנו?


אני אבא של איאס זכרו לברכה, דובר הוועד של המשפחות השכולות, מודה לכם על ההקשבה ומקווה מאוד לפעול ולעכב את מתן האותות לשוטרים עד להוצאת הצדק לאור.

תודה רבה. מר סאלח אבו ריש, האם אחרי דבריו של מר סרחאן תרצה לוותר על זכות הדיבור?

אני מגבה כל מילה שאמר הנציג שלנו.


חבר הכנסת דוד אזולאי ידידי, קודם כול, אני מודה לך מאוד על היוזמה, על כך שהזמנת אותנו. אני מודה גם לחבר הכנסת אריה ביבי מטעם קדימה ולחברי הכנסת יעקב אדרי ואורי מקלב.


נדהמתי כאשר שמעתי בכלי התקשורת שמתכוונים לתת צל"שים לאנשי המשטרה. כפי שאמרו חבריי, אנחנו לא נגד המשטרה, אבל הממשל עושה כאן טעות כאשר הוא מבחין בין אזרח א' ואזרח ב'. גם במות הבן שלי יוצרים את הפערים הללו? ריבונו של עולם, היכן אנחנו נמצאים? המדינה שלנו צריכה להתעשת ולהבין את הדברים. אנשי המשטרה, עם כל הכבוד, ואני לא נגד המשטרה, אבל הם שווים יותר מן הבנים שלנו ששירתו בשירות בתי-הסוהר? גם כאן עושים איפה ואיפה? אתם צריכים לדרוש לבטל את ההחלטה עד לבירור העניינים, כפי שאמר מר נג'יב סרחאן.

תודה רבה. היות ואני שומע כאן שההורים בכל זאת רוצים לראות את הסרט, שאורכו דקה וחצי, התייעצתי גם עם נציגי המשטרה שיושבים לצידי ואני מבקש לעמעם את האורות ונצפה בסרט.


(הוועדה צופה בסרט שצולם על-ידי אחד מניצולי השרפה.)

האוטובוס מצד שמאל, ומצד ימין רואים את שתי הניידות ואת האוטו של רוני סופר. בקטע הזה האוטובוס נוסע כבר ברוורס. רפי אלקלעי מכוון את התנועה. אנחנו שומעים את הקול של סיגל דואק שניצלה, ולפני כן שמעו את פביולה בוהדנה שנהרגה שאמרה להם לשבת במקומות. רפי אלקלעי עומד כאן במרכז הכביש, אנחנו חושבים שזה הוא, ומסייע לכבאית. הסרט הזה עדיין לא הוצג. אתם רואים את המטוס שחג למעלה, שאף אחד לא כיוון אותו אל עבר האוטובוס.

מה אפשר להבין מזה? לא הבנתי הרבה מן הסרט הזה.

44 אנשים נספו שם.

הסרט הזה לא הוצג בתחקירים וזה חמור.

אאפשר לכם להתייחס לסרט, אבל אני מבקש שתנסה לקצר בדבריך.

אני שמח מאוד שראינו את הסרט. עכשיו אסביר בכמה מילים מה בעצם ראינו בסרט.


ראשית, הסרט לא הוצג בתחקיר שבו השתתפתי, ואני מתאר לעצמי שהתחקיר אמור להיות זהה לכולם. הסרט הזה לא הוצג, חד-משמעית. יש כאן עוד אנשים שהשתתפו איתי באותו תחקיר. תגיד לי אתה אם הסרט הוצג. הוא לא הוצג.


דבר שני, הסרט צולם על-ידי אחד הניצולים בזמן אמת. רואים כאן שנהג האוטובוס, דודו נבון, ראה את הלהבות, כי הוא גבוה יותר. הניידות היו בצד ימין של הכביש. אנחנו רואים גם שהם הולכים בצורה איטית מאוד ומזיזים את המכוניות. רוני סופר מזיז את המכוניות.

סלח לי שאני קוטע אותך. תסביר לי כיצד זה רלוונטי לנושא שלנו.

זה נוגע לשיקול הדעת של השוטרים.

אתה מאשים את השוטרים?

לא אמרתי שאני מאשים אותם. אל תשים דברים בפי. תן לי לדבר. אנשי שירות בתי-הסוהר היו בלי מכשירי קשר ולא היו מקושרים לחמ"ל. מי שהיה מקושר זה קציני המשטרה. בשלב הזה ניתן היה להציל את כולם. אם היו מסיטים את המטוס אל עבר האוטובוס, אנחנו יודעים שההליקופטר המשטרתי היה בנחיתה. שאלנו את השאלה הזאת וכך אמרו לנו. אם היו מסיטים את מטוס הכיבוי באמצעות הקשר ובאמצעות החמ"ל התמונה היתה נראית אחרת. קשר היה רק לקציני המשטרה ולא לאנשי שירות בתי-הסוהר.

אני חייב להפריע. אתה מציג תמונה חלקית. אני מכיר את התחקיר, אמנם לא עד הסוף. יש אנשים שראו אותו מספר רב של פעמים.

זה לא אותו תחקיר שהוצג בפנינו?

ייתכן. לא ראיתי את התחקיר שהוצג בפניכם. ראיתי את התחקיר המלא.

אם התחקיר שראית ארך 5 שעות אז ראית את התחקיר המלא.

ראיתי את התחקיר המלא. ישבנו יותר מ-5 שעות, פיקוד משטרת ישראל ביחד עם כיבוי אש, עם מגן דוד אדום ועם כל הגורמים, ישבנו וראינו. היו סרטים נוספים של בחורה נוספת שצילמה. אשמיע לך הקלטה של תת-ניצב אהובה תומר שביקשה להזעיק מטוסים לאותו כיוון כדי לכבות את האש.

אנחנו עושים להם עוול. אנחנו הופכים עכשיו לחוקרים. זה לא טוב.

למה לא הציגו למשפחות את כל האמת?

אני מציע לאפשר לו להגיש את הבקשה שלו, רק שיבקש מה הוא רוצה. למה לדון בזה?

נאמר שהתחקיר המלא הוצג למבקר המדינה אך עכשיו מתברר שזה לא כל התחקיר. זה עוד יותר חמור.

למה לדון בזה ולהציג כאילו אנחנו מאשימים את השוטרים? שיגיש את הבקשה שלו.

לא אמרתי שאני מאשים את השוטרים. ניצב קורן אמר שזה ייבחן על-ידי מבקר המדינה.

מר אלקלעי, הכוונה שלנו כאן, ואמרנו את זה גם בחוץ, אנחנו לא מאשימים כאן אף אחד.

גם אני לא האשמתי.

בסך הכול מבקשים לעצור את מתן אותות ההצטיינות עד שמבקר המדינה יסיים את החקירה שלו.

אתם מעמידים אותנו במצב לא נוח, ואגיד לכם מדוע. אנחנו כאן לא על תקן חוקרים, זה לא התפקיד שלנו כרגע. הנושא שעומד על סדר היום הוא אחד ויחיד, נושא הצל"שים בכלל במשטרה, בשירות בתי-הסוהר, אצל כולם. נעזוב כעת את הסרט. אני רוצה לשמוע מכם האם לדעתכם מה שנעשה באשר לחלוקת הצל"שים תקין או לא תקין. זה הנושא שעומד על הפרק.

לא שמעת את מה שאמרנו עד עכשיו.

שמעתי בקשב רב את כל הדברים.

כבוד היושב-ראש, נדמה לי שהעברנו את המסר כפי שצריך.

כל מילה בסלע, וקיבלתי את הדברים שלך. אני לא סוטה מהנושא. אני מחזיר אותנו לנושא.

הבקשה היא אחת, ומר נג'יב סרחאן גם אמר את זה, לעכב את מתן הצל"שים עד שמבקר המדינה ימסור את הדוח שלו.

זה כל העניין. מה ששמעת עד כה לא מספיק כדי לקבל החלטה כזאת? בשביל מה סתם לטחון דברים שלא צריכים אותם כרגע?

אני רוצה להגיב על דבר שאמר חבר הכנסת אדרי בתחילת הישיבה. דיברת על ההחלטה לתת את האותות הללו לאחר שיקול דעת רציני של המשטרה. קראת לנציב שירות בתי-הסוהר לעשות אותו תהליך. גם לזה אני לא מסכים. זה לא הזמן גם בשירות בתי-הסוהר להחליט האם לתת אותות או לא, בדיוק כפי שזה לא הזמן המתאים הן במכבי האש והן במשטרת ישראל. זה פשוט עניין של עיתוי. כאשר יסתיים התחקיר יחליטו גם במשטרה, ואם יראו לנכון יהיה אולי נכון לעשות את זה, ואולי יהיה נכון לעשות את זה גם במכבי האש וגם בשירות בתי-הסוהר, אבל לא נכון לעשות את זה זמן כה קצר אחר האסון, גם לא בשירות בתי-הסוהר למרות שאתה קורא לו לעשות את זה. אני אומר שזה לא הזמן גם מבחינתו.

אני מודה לך. ניצב עמיחי שי, בבקשה. אולי תוכל לומר לנו גם מה התפקיד שלך בכל הנוגע לאסון בכרמל.

אתאר את התהליך גם לגבי ההליך של מתן עיטורים על-פי החוק.


קודם כול, אני מבקש להביע את תנחומיי. הייתי בביקורי תנחומים אצל לא מעט אנשים, גם משירות בתי-הסוהר. מעבר לכך, אנחנו משפחה אחת. לפחות 11 אנשי שירות בתי-הסוהר קשורים למשטרת ישראל באופן ישיר, בצורה כזאת או אחרת, מעבר לשלושת קציני המשטרה שנספו ביחד עם הכבאים, עם צוערי שירות בתי-הסוהר ועם נהג האוטובוס.


בעניין אסון הכרמל נעשו פעולות שחלקן פעולות חקירה לגבי שני התיקים, כפי שפירטתי כבר קודם, וגם תחקיר מקיף כדי ללמוד ולהפיק לקחים. יש הבדל בין תחקיר ובין חקירה. דרך אגב, בתחקירים של משטרה אין חסינות מפני החוק באופן גורף, כמו שקיים בתחקירים של הצבא. אלה שני ערוצים שביררנו וכרגע התחקיר נמצא בפעולות יישום ואתם שומעים על לא מעט פעולות שנעשו בעניין הזה.


אני מבקש להתייחס לעניין המשטרתי. במתן עיטורים משטרת ישראל פועלת על-פי חוק. בסיכומו של דבר, לאחר שמוקמת ועדת משנה ששומעת עדויות ואוספת חומרים, הכול מוצג בפניי ולאחר מכן אנחנו מציגים את זה בפני המפכ"ל, וההחלטה הסופית מתקבלת בידי המפכ"ל.


התחקיר כולו – לא זה שהוצג לכם – הוצג למבקר המדינה והועבר אליו. אם יש ראיות או סרטים או כל חומר שאתם סבורים שלא הגיע אלינו, שלא היה אצלנו, שלא שקלנו ולא בחנו, אני מזמין אתכם כמובן להעביר את החומר אלינו.


אני מבקש לומר למר סרחאן, יושב-ראש ועד המשפחות, אני מרגיש קצת לא בנוח עם העניין הזה, שכביכול מטילים דופי בכך שאנחנו בודקים את עצמנו. אנחנו לא יודעים בדיוק מה בודק מבקר המדינה, אבל לנו אין שום דבר להסתיר.


שלושת קציני משטרת ישראל שהיו במקום לא היו רק בגלל האוטובוס. הם היו בדרכם לכיוון מלון "כרמל", לכיוון גבעת וולפסון על מנת לחלץ משם אנשים כי האש הגיעה לגבעת וולפסון. יש שם מספר מצומצם של בתים שבהם מתגורר מספר מועט של אנשים. הם היו בדרכם לשם, וכאשר הם היו בכביש 721, הכביש שמוביל מבית אורן אל עתלית, הם הגיעו לאוטובוס. שלושת הקצינים הללו יכלו לנהוג כפי שנהג הצלם שהיה שם שהציל שלושה אנשי שירות בתי-הסוהר שהצטרפו אליו ועזבו את המקום, או כמו שני בוקרים מחוות הסוסים שהיו באזור ועזבו. קציני המשטרה נשארו שם במודע, על מנת לעשות הכול כדי להציל חיים.

גם הבנים שלנו נשארו שם.

נכון. אני לא חולק על כך כלל וכלל.

בשיקול דעת אחר שלהם יכלו להציל גם את אנשי שירות בתי-הסוהר.

שיקול הדעת שלהם במקום, לפחות על-פי התחקיר ועל-פי השחזור, כאשר האוטובוס עלה מכיוון עתלית למעלה הוא נתקל בחומת אש שלא היתה שם קודם לכן.

אבל הוא לא היה צריך לעבור שם. תגיד את זה כבר בהתחלה. אתה נכנס לענייני החקירה.

יש לנו בקשה ברורה אחת, לדחות את מתן האותות. האם יש אפשרות כזאת? כאשר משטרת ישראל מחלקת אותות לאנשיה היא מפלגת את האסון הזה. האסון הזה גדול, 44 אנשים נספו ביחד ואתם מסבירים לנו שהם נספו ביחד, אבל לחלק בין הנספים, לתת משהו למשפחות השוטרים ולא לתת למשפחות הסוהרים זה לא מתקבל על הדעת. אתם מפלגים את האסון.

אני רוצה להזכיר לך שאנשי כיבוי אש קיבלו עיטור.

גם הם קיבלו. רק אנשי שירות בתי-הסוהר לא קיבלו כלום.

זה אומר שמי שנמצא בגוף חזק דואג שיקבלו צל"שים, אבל הילדים האלה שאין גוף חזק מאחוריהם הלכו סתם. זה עוד יותר מקומם. זה מוכיח ששיקול הדעת לא אמיתי ולא נכון. זה מוכיח חוסר רגישות.

אני אמא של אשרת פינטו. הוא אמר שהיתה לשוטרים הזדמנות לנסוע משם ולצאת מן המקום. לפי העדות שקיבלתי, הבת שלי ראתה את השרפה עוד הרבה לפני שהתפשטה, עוד ממרחק, והיא אמרה להם שהיא רואה שמשהו מסוכן מתקרב. גם היא יכלה לרדת מן האוטובוס ולעזוב את המקום, אך היא לא עשתה את זה. היא לא שונה מן השוטרים ומן הכבאים.

אני לא חולק על דבריך.

היא יכלה לרדת אך לא עשתה את זה. כך עולה מעדות הניצולים.

את צודקת.

להיפך, השוטרים הלכו לשם לא בפקודה.

קיימתי את הדיון הזה לא כדי למצות חקירה, לא כדי לבקש שיחזירו את הצל"שים. לא זה התפקיד שלנו. למשטרה יש שיקול דעת, לשירות הכבאות יש שיקול דעת, לשירות בתי-הסוהר יש שיקול דעת, וכולם יחקרו. אני מבקש כרגע לעכב את מתן העיטורים, או שתהיה חשיבה חוזרת.

אדוני היושב-ראש, ייתכן שפעולת המשטרה היתה טובה, אבל היא לא "מריחה" טוב. אני מציע לא לעבוד כמו מגדל בבל, אלא שכל פעולה שתעשה עכשיו המשטרה תהיה מתואמת. קודם תעכב את ביצוע החלטתה ואז תיכנס לתיאום עם שירות בתי-הסוהר ועם כיבוי אש וכולם. מה שיקבל זה, יקבל זה.

במיוחד שירות בתי-הסוהר והמשטרה שנמצאים תחת מטרייה אחת.

זאת ההחלטה החד-משמעית שצריכה לצאת כאן, באופן בלתי מתפשר ובלי להשאיר מקום לספקות. צריך לעכב את ביצוע ההחלטה. אם אנשי שירות בתי-הסוהר יקבלו עיטור אז כולם יקבלו, ואם אנשי שירות בתי-הסוהר לא יקבלו אז כולם לא יקבלו, או שיחליטו על חלוקת העיטורים רק לאחר שיסתיימו כל החקירות וכל הבדיקות.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת והמשפחות שנמצאות כאן אתנו, ההליך שנעשה במשטרת ישראל הוא הליך על-פי חוק, בצורה מסודרת וגלויה, על השולחן, ולא בשום צורה אחרת, כפי שמישהו חושב בעניין הזה. ההחלטה נתקבלה על-פי דין ולשלושת קציני המשטרה שנספו מגיע.


אני לא איש שירות בתי-הסוהר. אני לא חולק עליך, גברת פינטו, כהוא זה. אין לי שום מחלוקת בעניין הזה. אין לי אפילו מילה בעניין הזה. אני יכול לומר שאני מסכים. אנחנו כמשטרה יכולים על-פי חוק לתת לקציני המשטרה ולא יכולים לתת לצוערי וקציני שירות בתי-הסוהר.

היתה שם שרפה אחת, לא עשרים שרפות.

אז בשביל מה הזמנתם אותנו, כדי להגיד לנו שאתם לא יכולים לשמוע אותנו? אנחנו קולטים את הכיוון של דבריו. אנחנו מבינים שאין הרבה מה לעשות לגבי מה שכבר הוחלט.

תאפשר לניצב שי להשלים את דבריו.

אתה ממש לא קולע לכיוון הנכון.


בסיכום, ובעצה אחת עם כבוד היושב-ראש, נביא את תוכן הדברים הללו למפכ"ל ונדון בהם.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, הרגישות כאן רבה מאוד, ובכל זאת אני מציע – שאלתי מתי רוצים להעניק את הצל"שים ונאמר לי שב-6 באפריל, בשבוע הבא. אני מציע ליושב-ראש, יש ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה שמופקדת גם על המשטרה וגם על שירות בתי-הסוהר. אני מציע לך לזמן בדחיפות אליך את נציב שירות בתי-הסוהר ואת מפכ"ל משטרת ישראל. אנחנו צריכים לדבר איתם בפורום סגור ואז לראות מה לעשות בנושא כל-כך רגיש. זאת ההצעה שלי. אני רוצה לראות את מפכ"ל המשטרה ואת נציב שירות בתי-הסוהר, לשמוע אותם ואולי בעצה אחת נקבל החלטה נכונה.

לפני שהוא מסיים את תפקידו בעוד שבועיים. נכון, זה קרה במשמרת שלו. הוא לא רוצה להיפגש עם כולם.

אני אבא של רונן פרץ ז"ל. הבן שלי, על-פי סיפורו של דודו דרעי משדרות, יצא מן האוטובוס ביחד אתו ואז איילה יפרח מקריית ים צעקה לו: בוא תציל אותי. הוא אמר לדודו: תתקדם אתה, אני חוזר להציל אותה, ואז הוא נשרף ביחד איתה. האם תת-ניצב אהובה תומר טובה יותר מן הבן שלי? על סמך מה זה נקבע?

אף אחד לא אומר כאן דבר כזה.

כולם נפגעו באותה שרפה וכולם צריכים לקבל אותות ביחד.

אדוני הניצב, קודם כול שיידעו כל מי ששומעים אותנו, אנחנו לא נגד מתן אותות הוקרה לאדם הזכאי לכך, אבל כרגע זה לא הזמן וזה לא העיתוי הנכון.


היו לנו שלושה מפגשים עם צמרת צה"ל וצמרת שירות בתי-הסוהר וצמרת המשטרה. כאשר נערכו בדיקות הביאו את הממצאים כמעט לאישור הממשלה, ופתאום צצו דברים ועיכבו.


אנא, עוד פעם, אנחנו לא נגד. לא הגענו לכאן בכדי לדרוש. אנחנו לא דורשים מתן עיטורים לבנים שלנו כי זה לא יחזיר לנו כלום. אנחנו פשוט מאוד רוצים/מבקשים/דורשים – את המילה המתאימה אתם תבחרו – לעכב את מתן אותות ההצטיינות עד שכבוד מבקר המדינה והחוקרים יסיימו את החקירות. ייתכן שהם יגידו שכולם זכאים לקבל אותות, יבורכו. אנחנו מבקשים לדחות את מתן העיטורים, וכך גם להקל על המשפחות השכולות שעולמן נחרב. זה מצווה שצריך לקיים אותה.

אדוני, תודה רבה.


רבותי, קודם כול, אני רוצה בשמי, בשם חברי הוועדה והצוות שלה לומר שאנחנו משתתפים בצערכם. שלא תוסיפו דאבה עוד.


שמעתי בקשב רב את כל הדוברים ואני בהחלט מוכן לקבל את הבקשה של ידידנו ניצב עמיחי שי, שיעביר את רוח הדברים שהיתה כאן למפכ"ל.


אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת יעקב אדרי. יש לנו ועדת משנה שהיא ועדה חסויה. נזמן אליה את מפכ"ל המשטרה ואת נציב שירות בתי-הסוהר ונבקש הסברים. נבקש גם בשמכם שכרגע ימתינו עם מתן העיטורים. מי שקיבל עיטור – העיטור לא יילקח ממנו חזרה, אבל צריך למצוא את שביל הזהב על מנת לא לפגוע בכבודם, לא של החיים ולא של המתים.


חבר הכנסת אריה ביבי פנה וביקש לעכב את ההחלטה של המשטרה. זה בעצם מחשבה שנייה, כפי שאמרתי. בזה אני מסיים. אני מודה לכם.

שלחתי מכתב לכבוד המפכ"ל ב-22 במרס ברוח הדברים שאמרתי כאן היום.

אני מבקש שתעבירו גם אלינו את המכתב הזה ואנחנו נטפל בזה.


את הסרט שראינו כאן תעביר לגורמים הנוגעים בדבר, זה חשוב.

אנחנו מבקשים רק שיעדכנו אותנו בהחלטות.

אנחנו נעדכן אתכם במה שנוגע לנו.


רבותי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50
PAGE
17