הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה

28.03.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 372
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ג באדר ב התשע"א (29.03.2011), בשעה 09:00

הצעה לסדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מכתב התנצלות עבור מעצר שגוי והודעה על זכאות לפיצוי), התש"ע-2010, של חה"כ נסים זאב. הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אורי מקלב

חה"כ נסים זאב

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

מיכל גולד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה רוסנסקי – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד אריאל סיזל – עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אפרת בורגנסקי – עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבישי גולן – קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

מפקח דנה צרנובלסקי – עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דרור קליטמן – קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

יפה שפירא

מיטל בר שלום

הצעה לסדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מכתב התנצלות עבור

מעצר שגוי והודעה על זכאות לפיצוי), התש"ע-2010, של חה"כ נסים זאב.

הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש מחה"כ נסים זאב להציג את הנושא.

אני מודה לך, אדוני היו"ר. אני הצעתי את הנושא כהצעת חוק, ועקב הלחץ של הקואליציה הסכמתי להפוך את זה להצעה לסדר במקום הצעת חוק. אני חשבתי, שהיו צריכים להעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ואחר כך לחשוב איך אפשר להעביר את זה בכל זאת כהצעת חוק. אני חושב, שזו הצעה הגונה וראויה. היא תורמת הרבה לטראומות שהאנשים חווים במהלך הימים בהם הם נשארים במעצר, כאשר לבסוף מתברר שהמעצר היה שגוי או מעצר שווא.


אני רוצה לקרוא מדברי ההסבר, שהם ברוח הדברים שאני מאמין בהם. אני מדבר על אדם שעוקב לחקירה או זומן לחקירת משטרה. אפשר להחליט שלא לדבר על חקירות, כי חקירות יש עשרות או מאות בכל יום. אם זה יום של הפגנה המונית, יכולים להיות מעצרים המוניים. אני מדבר על כך שאדם נמצא לפחות 24 שעות בבית סוהר עקב חקירה, ובסופו של דבר, מעבר לכל ספק, מתברר כי היתה טעות בזיהוי של אותו הנחשד. הוא עובר טראומה, בפרט שהוא יודע שהוא חף מפשע והוא צריך להוכיח את חפותו. אני לא מדבר על הכספים הרבים שמבוזבזים. אני מכיר מקרים בהם הורים לאותם חשודים, שבסופו של דבר היו חפים מכל פשע ומכל חשד, ודאי מעבר לכל ספק, השקיעו אלפי דולרים בשכירת עורכי דין, ועברו גיהינום במעבר הימים או השבועות בהם היו צריכים להתמודד.

הדבר אולי נעשה בשל טעות שווא או בשל טעות בזיהוי החשוד, אבל צריך להבין שאדם כזה עובר סבל רב. זה כולל אובדן חירות, השפלה, אובדן זמן, אובדן ימי עבודה, הפסד של השתכרות פוטנציאלית – באותו זמן אדם יכול היה ללכת לעבודה, ועקב המעצר הוא לא מגיע לעבודה. הרבה פעמים בגלל החשד או הפרסום הנוצר סביב האדם, גם לאחר שהוא זוכה, החברה לא מקבלת אותו, בפרט כאשר מדובר בחשד לאונס. היו מקרים כאלה, ולבסוף התברר שהאנס הוא מישהו אחר בכלל ותפסו את האנס האמיתי. אבל זה שהיה חשוד ונעצר למספר ימים משלם את המחיר, ובגדול.


עם פרסום הידיעה על המעצר, הנעצר עלול לאבד את מקום עבודתו. בוודאי שישנה פגיעה בשמו הטוב של האדם, ברוחו, בכבודו, גם פגיעה כספית, פגיעה בחירותו וכו'. אני רוצה לקרוא מהכתוב, כי אלה דברים המבטאים את הכאב העצום: כאשר אדם משוחרר מחוסר אשמה, שמו כבר הוכפש. לעתים הוא צריך לעבור מקום עבודה. בדרך כלל הידיעה על האשמה הפוטנציאלית או על חקירה מופיעה בכותרת ראשית. אם אדם חשוד או נעצר, העיתון מיד כותב את שמו, בעוד שהתיקון מופיע באופן מינורי. זה נכון במיוחד כאשר מדובר באנשי ציבור, אבל גם באזרח מן השורה. מספיק שאיש ציבור נעצר בחשד למשהו, זה לא משנה אם בסופו של דבר שמו נוקה. כאשר המעצר שגוי, לעתים כתוצאה מתלונות סרק, נחשב המתלונן בפני המחוקק אכזרי עד שהעוולה הזו נקראת עוולה גרסה.

ברשותכם, אני אספר סיפור קטן כדי שתבינו למה אני מתכוון. אם המשטרה לא תיזום את זה, אני אביא את זה לחקיקה שוב. אני מרגיש, שיש כאן פגיעות קשות באנשים חפים מפשע. אני הייתי קורא להם צדיקים גמורים. אני אספר לכם אחד מהסיפורים הקשים, שאנחנו כאנשי ציבור מקבלים.

ילד אחד נאנס בבית כנסת בהר נוף. המשטרה פנתה אליו תוך כדי חקירה, כדי לדעת במי הילד הזה חושד. הילד אמר שהוא לא יודע. אמרו לו לדמיין למי הוא דומה, לתת תמונה של מישהו שהוא דומה לו. הילד אמר: יש פלוני אלמוני שדומה לו מאוד. הוא לא אמר שהוא החשוד, אלא שהוא דומה לו. הבחור הזה לומד בישיבה בעיר העתיקה. המשטרה באה אליו תוך כמה דקות, שלפה אותו מתוך בית המדרש לעיני כולם. הילד הזה, שהוא קטין עדיין, היה חשוד באונס. זה ילד תמים. כאשר דיברו איתו על מעשה סדום, הוא לא ידע בכלל מה זה. הוא לא ידע על מה מדברים איתו. הוא היה יומיים במעצר, תוך השפלה. אני לא רוצה לחזור על הביטויים הגסים שאמרו החוקרים כדי להביא אותו למצב שהוא יודה. האיש לא ידע בכלל על מה מדברים איתו. הוא לא יודע מה זה מעשה סדום בכלל. אותה אמא פנתה אליי ושאלה, האם אני מכיר עו"ד המתמחה בנושאים האלה. הבאתי לה שני עורכי דין. כל כך כאב לי על הילד. אני מכיר את הילד, מכיר את המשפחה. אני יודע שהילד הוא צדיק גמור. כל בני המשפחה הם אנשי חינוך. האם היתה יושבת ובוכה יום וליל. היא אמרה לי: "לבן שלי אין מושג בדברים האלה. למה הם תפסו אותו. מה לו ולדברים האלה". שום דבר לא עזר. גם אחרי 48 שעות בהן הוא היה במעצר, הוא הורחק 30 יום, והיה במצער בית במשך שבוע ימים. בסופו של דבר, תפסו את הבחור שהיה קצת דומה לו. אני ראיתי את זה באינטרנט, והוא היה באמת דומה לו. הילד הזה עבר טראומה. שנה שלמה הוא לא היה ישן בלילות. ילד בן 17 בסך הכל. הוא כמעט יצא מן המסגרת הלימודית שלו. תראו מה קרה. הילד שנפגע כתב לאותו ילד שהיה חשוד: "אני מתנצל על שפגעתי בך בצורה קשה עד מאוד, כי כאשר חקרו אותי, שאלו אותי למי דומה החשוד. מרוב לחץ,אמרתי שהוא דומה לפלוני אלמוני. כאשר שמענו שנתפסת במשטרה, לא האמנו. לא חשבנו בכלל להאשים אותך, אלא לזהות את החשוד. זה לא היה בכלל בכוונה לחשוד או להאשים אותך. סתם המשטרה האשימה אותך. גם אני סבלתי מייסורים ומפחדים קשים במשך שנה וחצי. בזה פלוני, סלח לנו מכל הלב. בעזרת השם יהיו רק בשורות טובות. אמן ואמן".

אני לא בא ואומר שהמשטרה תתנצל בכל מקרה. אני לא מדבר על מצב של הפגנות המוניות, כאשר יש מעצרים רבים, ולבסוף יש ויכוח מי היה ומי לא היה בהתקהלות. אני מדבר על מקרים בהם המשטרה באה ושולפת אדם, שהוא חשוד באונס או רצח, ואחר כך, מעבר לכל ספק, מוצאים את האנס או את האיש החשוד. מה הבעיה שהמשטרה תתנצל. מה כל כך קשה? מבחינה מוסרית, יש לעשות את זה. תאמינו לי, הציבור יאהב אתכם יותר וייתן בכם הרבה יותר אמון. דווקא בעידן שבו יש כל כך הרבה תלונות בנוגע למשטרה, זה יאדיר את שמה של המשטרה, שיודעת להבחין בטעות. כולנו טועים. אני לא בא לרגע להגיד, שלא תחקרו ותבצעו את החקירה עד תום, בשיטות שבהן אתם נוהגים ויש לכם את האישורים לכך. אם בסופו של תהליך יתברר, מעל לכל ספק, שתפסתם בסופו של תהליך חשוד אחר, אפשר להתנצל.

תודה רבה, אדוני. חה"כ מקלב, בבקשה.

אני מברך את חה"כ נסים זאב, שיזם את הצעת החוק הזו. אני חושב, שזו לא היתה צריכה להיות הצעת חוק. זה היה צריך להיות לבד. כמעט ולא רואים שום סיבה שלא לעשות את הדבר הזה, כפי שהיטיב להסביר זאת חה"כ זאב. אני אפילו לא שואל אתכם, נציגי המשטרה, כמה מעצרים אינם נגמרים בהגשת כתב אישום. אנחנו יודעים, שמדובר בעשרות אלפים מעצרים בשנה שלא נגמרים בהגשת כתב אישום. מתוכם יש מעצרים רבים בטעות, ללא כל ספק.

כאשר חה"כ זאב דיבר, אני חשבתי לעצמי מה חושבים אנשי המשטרה שיושבים ממולו, ומה עובר בראש של אלה שהיו אחראים על החקירה. הם חושבים: "איך מנערים אותו, שיפסיק לבלבל את המוח, שיתנו לנו לעשות את העבודה שלנו, זה חלק מהעבודה שלנו, יש לנו התמודדויות קשות מאוד, אנחנו צריכים לעבוד ולעשות דברים. זה נכון שיכולים לקרות דברים כאלה, אבל אתם לא יודעים מה אנחנו עוברים". אני אומר לכם: האמון של הציבור במשטרה יורד, לצערי. זה אחד מהגופים הממשלתיים שהכי פחות עסוק בשאלה, איך להאדיר את שמו, איך ליצור דעת קהל אחרת. או בגלל שזה לא איכפת לו, או בגלל שהוא אטום לדברים האלה. אנחנו עומדים פה יומיום מול משרדים ממשלתיים בהם יש בעיות, ואנחנו רואים שהם עושים מאמצים. אתם הגוף היחיד שעוסק רק בלטייח את הדברים. אנחנו כחברי כנסת רואים את זה בשאילתות שמפנים חברי הכנסת. השר לביטחון הפנים מקבל את הכי הרבה שאילתות בכנסת. רוב רובן של השאילתות הן שאילתות העוסקות במעצרי שווא ובהתנהלות כזו או אחרת. ישיבות רבות מתנהלות בכנסת בנושאים של מעצרי שווא, של שוטרים שהולכים בלי תגים, התנהלות לא נכונה ובוטות. רק לפני שבוע הגיעה ליו"ר הוועדה מכתב על מעצר שווא של ילד בן 15, שנעצר בתוך מוסך חינוכי שהוא לומד בו, מכיוון ששני נערים התלוננו שהכו אותם. נכנסו לתוך מוסד חינוכי, שאלו האם זה הוא, אמרו שזה הוא, ועצרו אותו. כולם יודעים שכל השחורים אותו דבר. כך עצרו אותו בתוך המוסד, בלי שתיאמו את זה, בלי שאמרו את זה למנהל המוסד ולמדריך. ישנה עדות של המורה, שהוא ישב אצלו בשיעור בזמן שזה קרה. יום וחצי הוא היה במעצר. מדובר בנער בן 15. יש דוגמאות לרוב, אבל זה לא מזיז לאף אחד. לא מרגישים שישנה צורה של הזדהות עם זה. אתם עושים עבודה חשובה מאוד, מבצעים מעצרים, אבל צריכה להיות גם הזדהות עם הצד השני כאשר קורה משהו. מה עובר על הצד השני? מה עובר על ההורים? מה עובר על הנער? במיוחד אחד שלא יודע מה זה כתלים של בית הספר שלו, של הישיבה שלו, ולא רק כתלים של בית הסוהר.

התנצלות זה לא אקט של חולשה. זה אקט של גבורה. זה יכול לעשות לכם יחסי ציבור. אותו אדם שנעצר מרגיש שמתייחסים אליו כאשר אומרים לו שזה היה בטעות. זה מלווה אותו שבועות וחודשים. הוא חי עם הדברים האלה. תדעו לכם, שלכל מי שעוסק בדברים ציבוריים אסור להסתאב. הוא חייב כל הזמן לפתח את הרגישויות שיש לו כלפי הציבור. אני יודע, שכאשר מתעסקים עם הדברים האלה אולי נהיים כהים לעניין, אבל אסור שזה יקרה. אצלנו אומרים: תלמד קצת מוסר. כתיבת מכתב גורמת לאדם שלא יתכהו חושיו, שידע שיש מאחורי הילד, הנער, האדם, עולם ומלואו. ישנם גם אנשים מבוגרים שנעצרים.

ועדת הפנים סיירה בבית מעצר קישון לפני חודש וחצי-חודשיים. שם נדהמנו לשמוע, כי 50% מהמעצרים הם מעצרי שווא.

מעצרי שווא או מעצרים שלא נגמרו בכתב אישום?

מבחינתי, ברגע שאדם שוחרר ולא הוגש נגדו כתב אישום זה מעצר שווא. המשטרה יכולה לקרוא לזה איך שהיא רוצה. אמרו כאן חבריי, ואני רוצה להצטרף לדברים, שזו טראומה קשה לאדם שנעצר בפעם הראשונה בחייו. אדם שלא היה לו מעולם קשר למערכת הזו ופתאום הוא מוצא את עצמו במצער עם כל מיני טיפוסים מפוקפקים, זו טראומה עבורו. אם הוא עשה את העבירה, אני לא מרחם עליו. אם הוא לא עשה את העבירה ובסופו של יום השתחרר והלך הביתה, נשאלת השאלה האם ישנו נוהל שהמשטרה קבעה לעצמה, נוהל של התנצלות מעבר לאותו מכתב לקוני שהתיק נסגר בגלל חוסר ראיות או חוסר הוכחות. השאלה היא, האם יש בכלל נוהל כזה. אני רוצה לשמוע, האם הוגשו תביעות פיצויים על מעצרי שווא.

האם יש לכם מספרים נכון להיום?

אני אפתח, ואחר כך אני אעביר את רשות הדיבור לנציגי המשטרה. ראשית, אנחנו בוודאי לא מקילים ראש במעצרים שבסופו של יום לא מסתיימים בכתב אישום. אנחנו מודעים לכך שיש לכך השלכות, ולעיתים פגיעות נפשיות מרחיקות לכת.

אבל הנתונים מדברים בעד עצמם. העובדה, שבבית מעצר אחד אנחנו מקבלים נתון של 50%, מדברת בעד עצמה.

אני אתייחס לזה, וגם המשטרה תתייחס לנתונים שיש בידיה. קודם כל, אני רוצה להתייחס להצעת החוק, כפי שהיא הונחה כאן לפנינו. אני מתאר לעצמי, שגם חה"כ זאב לא רוצה לרפות את ידי משטרת ישראל, שממלאת את תפקידיה על פי דין. הצעת החוק במתכונת הקיימת מבקשת לקבוע חזקה לפיה כל מעצר שמסתיים בסופו של דבר בסגירת תיק מעילה של חוסר אשמה, בלי לשקול את הנסיבות ואת עובדות המקרה, תחייב את משטרת ישראל להתנצל, גם אם פעלה בתום לב.

חוסר אשמה, ולא חוסר ראיות. חוסר אשמה זה נקי מעל לכל ספק.

לא תמיד. הצעת החוק מבקשת לעשות זאת גם אם משטרת ישראל פעלה בתום לב, ללא כוונת זדון וללא רשלנות. הרבה פעמים, כאשר משטרת ישראל מקבלת תלונה, היא נדרשת לכל מיני מעצרים, והדברים הללו לא מעידים דבר וחצי דבר על חוקיות המעצר, גם אם התיק נסגר בסופו של דבר מחמת עילה של חוסר אשמה. יכול להיות שכאשר משטרת ישראל ביצעה את המעצר, על פי הנסיבות שהיו והתשתית העובדתית שהונחה בפניה, דובר על מעצר שהיה חוקי.

לא מדברים על חוקיות. תחקרו איך שאתם רוצים. לא על זה אנחנו מדברים.

חה"כ נסים זאב מדבר על סוף הדרך.

אני מדבר על כך, שאחרי שבועיים או חודש מצאו שהאיש חף מכל רבב, אין בו כתם, ומצאו את האדם הנכון. למה אז לא להתנצל?

יכול להיות שבאותה עת שביצעו את המעצר, על פי הנסיבות שהיו ידועות למשטרת ישראל באותה עת, דובר על מעצר.

אתה מבין על מה אנחנו מדברים בכלל? נניח שבאותה עת הוא היה צריך לעצור אותו, אבל בסופו של דבר התברר שזה היה מעצר שווא.

אני מדבר על התקופה שאחרי חודש-חודשיים.

חבריי חברי הכנסת, המשטרה לעולם לא טועה. זאת התפיסה. מכאן מתחילים את הדיון.

הם מדברים על משהו אחר בכלל.

אני מתייחס להצעת החוק של אדוני, שקובע חזקה במקרה של כל מעצר המסתיים בסגירת תיק מחמת עילה של חוסר אשמה.

האם למה שאמרתי אתה כן מוכן?

אדוני דיבר בעל פה על משהו אחר, שלא תואם את מה שנאמר בהצעת החוק. לכן, אנחנו התנגדנו בשעתו למה שנאמר בהצעת החוק, וזה לא רק אנחנו.

איפה אתה מוצא בהצעת החוק דברים אחרים?

הצעת החוק אומרת: "נסגר תיק בשל חוסר אשמה, ולא משנה מה הנסיבות, תמציא המשטרה מכתב התנצלות לחשוד בתיק. מכתב ההתנצלות יהווה אישור לכך שאדם נעצר שלא לצורך ושהוא חף מאשמה".

לא מחוסר ראיות. כאשר יש חוסר ראיות, יש עדיין ספק. עוד לא הצליחו להביא את כל הראיות. יש קצה חוט.

לגבי הנתונים, אני אשמח שמשטרת ישראל תציג את הסטטיסטיקה.

כאשר קוראים את הנוסח, כולם מבינים שלא מדובר על הרגע שהאדם נעצר, אלא כאשר יתברר לאחר מכן שהוא נעצר שלא לצורך.

אם אמרתי שעצרתי שלא לצורך, הכוונה שהוא נעצר שלא לצורך.

כאשר יתברר שהוא נעצר שלא לצורך.

אני אוסיף את המילה: כשיתברר. זה מה שעושים בוועדה. כאשר אנחנו מביאים את הנוסח לקריאה טרומית, זה עדיין לא נוסח מושלם. באה המשטרה, משמיעה את ההסתייגויות שלה, ואנחנו בהחלט קשובים למה שהמשטרה אומרת. אנחנו לא רוצים לפגוע בעבודתה של המשטרה. אנחנו לא רוצים לרפות את ידיה. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב, שבגלל הצעת חוק כזו או אחרת היא תחשוש.

האם קיים בכלל נוהל כזה במשטרה?

לא קיים נוהל של מכתבי התנצלות. ישנה את עילת סגירת התיק בגלל חוסר אשמה, שאומרת שבסיום החקירה נמצא שאין ראיות התומכות באשמתו של האדם.

מעצר שבטעות יסודו.

לא. המעצר לא היה בטעות יסודו מבחינת תמונת המצב שהיתה כאשר האדם נעצר. חשוב להבין, שיש הרבה מנגנונים בחוק ומנגנונים מנהליים אחרים, שיכולים לסייע לבן אדם שמרגיש שנעשה לו עוול: יש סעיפים ספציפיים המדברים על פיצוי לאדם כזה.

האם לא קרה פעם שלמשטרה היתה טעות במעצר? האם אין מצב כזה?

יש לנו יחידת תלונות הציבור. זאת יחידה המטפלת בתלונות המתקבלות מן הציבור, גם על דברים כאלה. היחידה הזו בודקת את הטענות, כאשר לעיתים היא מוצאת את הטענות מוצדקות, והיא כותבת מכתב שאומר לבן אדם שהטענות שלו נמצאו מוצדקות.

האם היחידה הזו מתנצלת?

אני לא יכולה להגיד לך כרגע.

אני אומר לך שלא. אין מצב כזה.

אני לא יודעת. אני לא מכירה את המכתבים האלה. אם אומרים לאדם: "תלונתך נמצאה מוצדקת", זה סוג של התנצלות. אני לא יודעת אם כתובות שם המילים: "אנו מתנצלים". יש איזשהו מכתב שאומר לבן אדם: "התלונה שלך נמצאה צודקת. מה שאמרת נכון". זה לא נכון לגבי כל המקרים. אדוני הציג כאן מקרה שהוא בקצה אחד של הסקאלה, של בן אדם שלבסוף נמצא בוודאות שזה לא הוא. יש המון תיקים שנסגרים מחוסר אשמה, כאשר אנחנו לבסוף מגיעים למסקנה שאין לנו ראיות שתומכות. זה לא אומר שאנחנו בטוחים שבאמת הבן אדם לא עשה את זה. אם אני נותנת לבן אדם מכתב כזה, יש גם אמירה כלפי המתלונן. אתה הצגת מצב שהמתלונן בכלל לא אמר שזה הוא האשם, אבל יש לנו מקרים שהמתלונן אומר: "זה הבן אדם שפגע בי". כאשר אני לא מוצאת ראיות, מה אני אגיד לאותו מתלונן? אני אתן לחשוד מכתב שאומר: "המעצר שלך היה שלא לצורך?" כלומר, המתלונן שיקר? אנחנו צריכים גם לחשוב על המתלונן. יש לנו גם תיקים כאלה. בסופו של דבר יש שיקול דעת בסגירת תיקים.

לגבי הסטטיסטיקה - הנתונים לגבי סגירה מחוסר אשמה הם נמוכים מאוד. זה אחוז נקודה אחד בשנת 2010.

כמה זה במספרים?

אין לי כאן את המספרים.

האם מדובר במאות?

אני לא יודעת להגיד. אני יכולה לבדוק.

האם את עומדת מאחורי הנתון שאת אומרת עכשיו?

כן, אנחנו עומדים מאחורי הנתון הזה. אחוז אחד מכלל תיקי המעצר נסגרים בעילה של אין אשמה פלילית. על זה מדברת הצעת החוק, אדוני. חה"כ זאב אומר את זה כבר פעם שלישית. אני מבקש, שנדבר על הנושא שאותו העלה חה"כ נסים זאב. אנחנו מדברים על תיקים שנסגרים בעילה של אין אשמה פלילית.

רק על זה אנחנו מדברים. אני מסכים איתך.

לזה נדרשנו להתייחס, ועל זה אנחנו מדברים. אם אדוני רוצה לדבר על דברים אחרים, אין לנו את הנתונים כרגע.

לא. אני לא רוצה שהנושא הזה יגלוש. אין לי עניין בזה.

דובר כאן קודם על נתון של 50%.

לא על זה אנחנו מדברים, אלא רק על מה שאני הצגתי, וגם את זה אני רוצה לצמצם בתיאום אתכם.

אני העליתי את הנתון הזה, וזו לא המצאה.

אבל זה נתון אחר.

כאשר סיירתי וקיבלתי את הנתון הזה, אני הזדעזעתי. נכון שאין קשר בין הדברים, אבל אני בא ושואל האם יש בכלל מצב שהמשטרה טועה. האם יש מצב כזה? תגידו לי מתי המשטרה טועה, ומה היא עושה כאשר היא טועה.

במשרד לביטחון הפנים ישנו את מבקר המשרד לביטחון הפנים, שבודק תלונות של הציבור.

עזוב את המבקר. למה אני צריך לפנות? נניח שהמשטרה ביצעה חקירה, ומצאה לבסוף שהאדם נעצר לשווא, שזה לא הוא, שאין לו שום נגיעה למקרה, שאין לו עבר, אין כלום. בסופו של יום התברר שהיתה טעות.

ואחר כך מצאו את האיש, מצאו את העבריין.

האם למשטרה יש מנגנון או נוהל?

אין לנו מגנון כזה.

בזה נסיים.

אני מוכן לתאם אתכם את הדברים. אני אומר לכם למה זה כל כך חשוב. כאשר הילד הזה היה בטראומה, שאלתי את האם: "מה הילד הזה היה רוצה". היא אמרה לי: שהמשטרה תכתוב לו: "מתנצלים, זה לא אתה היית". זה היה מחזיר אותו לישון. שנה שלימה היו לו סיוטים. אם הוא היה מקבל את המכתב הזה, הוא היה נרגע. הוא היה יכול להראות את זה לחברים שלו ולומר: הנה, המשטרה התנצלה, זה לא אני. אחרת, איך הוא יכול להוכיח לחברים שלו שזה לא הוא?

אני לא רוצה להתייחס רק למקרה הספציפי הזה.

אני מדבר רק על המקרים הספציפיים הרגישים ביותר.

אם זה מקרה ספציפי, היית צריך להביא את כל הנתונים הספציפיים.

הבאתי נתונים. אני הולך איתו. אני איתו בעניין. אני לא מדבר על חוסר אשמה וחוסר ראיות. תיקים שנסגרו מחוסר ראיות יש אלפים ורבבות בשנה. לא על זה אני מדבר.

אני מבקש מכולנו להיזכר, שהמעצר הוא לא אינטרס אלא אמצעי. אדוני, זה האמצעי האחרון שבו משטרת ישראל משתמשת כאשר היא מבצעת חקירה. האמצעי החריף ביותר הוא כאשר שוללים את החופש של האדם, ולכן בטרם נעצר חשוד לעולם הוא יובא בפני קצין, שיחליט אם יש או אין עילה למצער. גם אם יש עילה למעצר, בודקים חלופות. נכון שאנחנו לא בית משפט, אבל אנחנו קודם כל בוחנים חלופות. כאשר אנחנו עוצרים בן אדם וכולאים אותו – ועל זה מדבר חה"כ זאב – זה אומר שכרגע מבחינת קצין החקירות או הקצין שהחליט לעצור את האדם לא ניתן היה למצוא חלופה אחרת, שתבטיח את המשך החקירה בתנאים אופטימאליים. יכול להיות שבסופו של יום התיק ייסגר בעילה של אי אשמה, אבל מה שעמד לנגד עיני החוקר ולנגד עיני הקצין בתחילתה של חקירה זה לעולם לא מה שעומד בסיומה של חקירה.

אנחנו מדברים על סופו של יום. אני לא יכול להבין, איך אתם לא מבינים למה אני מתכוון. אני מדבר על סופו של יום, אפילו על חודש אחרי היום הזה.

אז אדוני מדבר על משהו אחר.

אני מדבר על מה שכתוב. התפקיד שלנו בדיוני הוועדה, הוא להבהיר את הדברים. לעיתים שומעים כותרת של הצעת חוק, אבל אחד כך זה משתנה מן הקצה לקצה. אנחנו שומעים את ההסתייגויות והחששות, לוקחים את הכל בחשבון, ובסופו של דבר, בתיאום איתכם, אנחנו עושים את הדברים. אנחנו לא באים לכפות את הדברים עליכם. אני אומר לכם, שאם תעשו את זה, אתם גיבורים. "איזה הוא גיבור, הכובש את יצרו." אני מבין שלמשטרה קשה לעשות את זה, אבל אתם תעלו בעשר דרגות בעיני הציבור. אפילו אל תכתבו מתנצלים, אלא מצטערים. אני מוכן לשנות את הנוסח, אם כל כך קשה לכם המילה "התנצלות". למה שלא יהיה דבר כזה? אני מוכן לתאם את נוסח החוק הזה אתכם. אני מבטיח לכם. זה הכבוד שלכם. אני הבאתי דוגמא אחת, אבל יש עשרות דוגמאות. יש 4 ילדים שחשדו בהם, כי הערבים אמרו אולי זה הם. בסופו של דבר מצאו את החשודים האחרים, אבל הילדים האלה היו שבוע ימים במעצר. ההורים בזבזו אלפי דולרים עבור עורכי דין. יש לי הרבה דוגמאות, ואני עוד לא דיברתי על הדוגמא המזעזעת שהופיעה בתוכנית "עוב דה". המשטרה שם נכנסה בבחור שנסע על טוסטוס, והרגה אותו. בשבעה שאלתי את האבא: מה אתה מצפה מהמשטרה. הוא אמר לי: שיגידו שהם מצטערים. אף אחד לא בא אליהם להצטער. אני מדבר על מקרה אטיאס ברמות. היה מרדף אחרי ילד שנסע על טוסטוס, והילד הזה נהרג בסופו של דבר. האם אי אפשר להוציא מכתב התנצלות: "מצטערים על מותו של הילד"?

אם היית רוצה שיתייחסו למקרים ספציפיים, היית צריך להביא לפה את הנתונים ולהכין את המשטרה לנושא הזה. כרגע התשובה שלהם ברורה: אין להם נתונים, והם לא יכולים להתייחס לאותם מקרים. אני מדבר על העיקרון.

אני גם מדבר על העיקרון. אני מביא דוגמאות.

אני הייתי רוצה לדעת, באיזה מקרים אתם חושבים שכן מן הראוי לשלוח מכתב התנצלות.

הם אומרים שאין מקרים כאלה. אם אתה מרגיש ככה, יש לך אפשרות לפנות לנציב תלונות הציבור במשרד לביטחון הפנים או למבקר משרד לביטחון הפנים. הם יטפלו בבעיה.

האם זו התשובה שלהם?

כן. אין שום נוהל במשטרה, שאומר: טעינו, אנחנו צריכים להתנצל. לא קיים מושג כזה.

אם אין נוהל, יהיה חוק.

אני רוצה לשאול שאלה. נניח שאדם נעצר ובסופו של יום השתחרר מן המעצר, האם אתם מחתימים אותו על מסמך שאין לו תלונות וטענות?

ממש לא. אני מזכיר לאדוני, שאני יושב פה בוועדה כנציג משטרת ישראל, אבל בחוץ אני מייצג את מדינת ישראל. כלומר, אני וחברי הכנסת אחד אנחנו. אני מייצג את מדינת ישראל. בבית משפט אני מופיע כמדינת ישראל ולא כמשטרת ישראל. אני מייצג את המדינה.

מה זה אומר?

אני מנסה להגיד, שאני לא פועל במחשכים. אני לא מחתים אנשים על כל מיני מסמכים הזויים, ובטח שלא על מסמכים לא חוקיים.

האם זו התשובה שלך למה ששאל היו"ר?

אני עונה בדיוק למה שהוא שאל. אני פועל בהתאם לסמכויות שנתן לי המחוקק.

אתה לא צריך לדבר בסגנון הזה. תגיד שזה לא קיים.

אני רוצה לומר, שלא מחתימים במשטרת ישראל על העדר תביעות. אין דבר כזה.

אני פועל בהתאם לסמכויות שנתן לי המחוקק. חה"כ זאב העלה שתי נקודות, ואני רוצה להתייחס אליהן. הוא העלה את הנושא של מעצר אנשי ציבור. לכאורה, הנושא מקבל הד תקשורתי. אני רוצה להגיד, שאין איפה ואיפה על פי חוק. כאשר נעצרים אנשי ציבור, אז המסננת והבקרה על המעצר שלהם הן יותר מחמירות מאשר במעצר רגיל. אנחנו מכירים את המציאות שבה אנחנו חיים. אם אנחנו עוצרים איש ציבור ומבקשים לכלוא אותו, אנחנו לעולם נשתדל להאריך את מעצרו ביום שבו הוא נעצר, למרות שהמחוקק נתן לנו סמכות ל-24 שעות מעצר. היתה לנו סמכות ל-48 שעות, המחוקק חשב שזה יותר מדי, והוא קיצר לנו את הסמכות הזו ל-24 שעות. כלומר, אנחנו נביא אותו לביקורת של בית משפט, על מנת שבית משפט יבחן את התיק, את נסיבותיו ואת הראיות.


בנוגע לתיק הספציפי שדיבר חה"כ זאב, תיק הקשור לעבירות מין - הדברים שהציג חבר הכנסת זאב הם קשים. יחד עם זאת, תיק החקירה לא מונח לנגד עינינו. יכול להיות שבעדות של המתלונן, הוא אמר שמי שביצע בו את המעשים זה פלוני אלמוני. ברמה התיאורטית יכולים להיות הרבה הסברים.

אני לא מאשים את המשטרה. נניח שהילד טעה ואמר שזה פלוני, ובסופו של דבר המשטרה חקרה ומצאה את אלמוני. המשטרה בכל זאת עשתה מעצר שגוי. אם היתה מגיעה לילד התנצלות, הייתם מרפאים את הנפש שלו. האם אסור לכם לעשות טובה וחסד? נכתוב: "חוק חסד של משטרת ישראל על ידי התנצלות", "חוק החסד". איך שאתם רוצים אני אקרא לחוק, רק שהמשטרה לא תיפגע. אני אוהב אתכם. אני לא רוצה לפגוע בכם.

אני מבין את אדוני, אבל צריך להבין שמשטרת ישראל עוסקת בלחימה בפשיעה.

לא בחסד.

אנחנו לא עוסקים בחסדים.

בסדר. זה לא תפקידכם.

האם יש מקרים בהם התבררו מעצרי שווא?

אין מושג כזה: "מעצר שווא".

מקרים בהם התברר מעצר שווא. האם במקרים כאלה אתם מוכנים לשלוח מכתב? האם יש מקרה אחד בשנה?

אני לא יכולה להגיד לכם. אני לא מכירה את כל התיקים, אבל התיקים הם לא נקיים. חשוב להבין, שחוק לא יכול לדבר עד כדי כך בפרטי פרטים. החסד וההתנצלות, שאדוני מדבר עליהם, יש להם משמעויות משפטיות הרבה יותר נרחבות מאשר רק לרפא את הנפש של אותו בן אדם שנעצר. המשמעות היא, שאני מודה בכך שאני עשיתי פעולה לא חוקית, וזה לא נכון.

לא. נמצא את הנוסח המשפטי שמבחינת החוק זה סופר חוקי. אני מבטיח לעזור לך מבחינה משפטית. בלשכה שלי יש עורכת דין, והיא תעזור לכם למצוא את הנוסח המשפטי הטוב ביותר. אני מבטיח לך, שהיום ננסה למצוא ביחד נוסח המקובל עליכם ועל הלשכה שלי.

אתה צריך להבין, שתמיד יש שני צדדים למטבע. יש גם את המתלונן בתמונה, וגם את השוטר שפעל כחוק, שמבחינתו הוא עשה את הדבר הנכון. בדבר כזה יש אמירה כלפי השוטר: שגית.

רבותיי, אני לא מאמין.

אתם לא במקום הנכון. עם כל הכבוד לצוות שיושב כאן, הם לא הכתובת. בואו נשים את הבעיה על השולחן. המשטרה יוצאת מנקודת הנחה, שכאשר היא עוצרת היא מיצתה את כל האמצעים שעומדים לרשותה. מבחינתה, זה הכלי האחרון שמשתמשים בו כאשר אין ברירה. גם אם אחרי מה שקרה בכל זאת התברר שהם טעו, הם אומרים שיש מספיק מנגנונים שמטפלים בזה: פניות הציבור, מבקר המשרד. אפשר לתבוע את המשטרה, אפשר לעשות מה שאתה רוצה.

בוא נקים יחידה מיוחדת.

אני שאלתי שאלה, וקיבלתי תשובה. זו הנקודה שעליה אנחנו צריכים לעמוד כחברי כנסת. השאלה היא, האם במקרה בו המשטרה עצרה אדם חף מפשע, ישנו נוהל לפיו המשטרה אומרת: טעינו, ואנחנו הולכים להתנצל בפני המשפחה.

מבחינתנו, יש את עילת הסגירה מחוסר אשמה. בן אדם מקבל מכתב, שהתיק נגדו נסגר מחוסר אשמה. התיק נמחק מהרישום.

אני מכיר את המכתב הזה.

האם אי אפשר לכתוב: מצטערים על עוגמת הנפש.

לא. אין נוהל כזה.

אז נכתיב את זה בחוק. אני מצטער.

לאמירה הזו יש משמעויות שהן לא נכונות לגבי כל תיק.

אני מדבר על התיקים בהם היה מעצר שווא בסופו של יום, בסופו של חודש, בסופה של שנה. האם כל כך קשה להתנצל? כל יום אני חוזר שלוש פעמים על המילה "טעינו".

כאשר המחוקק בא ומציע הצעת חוק, צריך לקחת בחשבון את כל ההשלכות הכרוכות בהצעת החוק הזו. עוד לא דיברנו על ההשלכות הכלכליות של אמירה כזו.

אנחנו נדאג שיהיה גם מי שיממן את זה.

מהן ההוצאות הכלכליות?

מדובר על מכתב התנצלות סטנדרטי.

נסים, האם אתה עושה את עצמך תמים? האם אתה מצפה שהמשטרה תוציא מכתב התנצלות? תשכח מזה.

אני מנסה להתפכח פה, אבל אני לא מצליח.

לצערי הרב, למשטרה אין נוהל כזה. אני רוצה לפנות אליכם או לגורמים הממונים עליכם, לחשוב על רעיון מעבר לאותו מכתב פורמאלי שמודיע שהתיק נסגר מחוסר אשמה. יכול להיות שצריך לשקול נוהל קבוע, שבמקרים מיוחדים מאוד – ואני מאמין שאין כל כך הרבה מקרים כאלה – ואפשר להוסיף: מבלי לפגוע בזכויות, ושלא תהיה שום זכות תביעה.

שלא תשמש כעילת תביעה.

זה ברור שזה ישמש כעילת תביעה כאשר המשטרה אומרת: "טעינו"....

לא טעינו. אתם אף פעם לא טועים. אני מבקש לכתוב: מצטערים על עוגמת הנפש. להוסיף את 4 המילים האלה.

אין סיכוי.

אז נביא את זה בחקיקה.

אני פונה לצוות הבכיר שיושב כאן, כולל נציגים של משרד המשפטים. אני חושב, שראוי שהנושא הזה ייבדק. אני יוצא מנקודת הנחה, שאין הרבה מקרים כאלה. מדובר במקרים מאוד בודדים, כפי שהביא חה"כ זאב. על פניו זה נשמע מקרה נורא ואיום. אני מניח, שאם היו בפניכם הפרטים, הייתם מוצאים את הסיבות למה לא טעיתם. כרגע אין פרטים ואין נתונים. נצא מתוך נקודת הנחה שזה המקרה. זה מקרה קלאסי, שהמשטרה היתה צריכה להגיד: טעינו, מתנצלים. חייב להיות נוהל כזה. היות ואין נוהל כזה, אני מבקש שתודיעו לנו אם אתם מתכוונים לעשות נוהל כזה. אם לא, אנחנו נבקש ליצור נוהל כזה בחקיקה.

יש את זה. החקיקה מדברת בדיוק על המקרים האלה. אתה מעביר פה חוקים כל יום, ואתה יודע שאחרי שהצעת החוק מגיעה לכאן לאחר קריאה טרומית, היא יוצאת אחרת לקריאה ראשונה. לפני הקריאה השנייה והשלישית הצעת החוק נכנסת שוב לתנורים ועוברת את המסננת. אני אומר לכם: אני הולך אתכם. אני הולך בכיוון שלכם, כך שזה לא יתפרש כעילה לתביעה. אני מדבר על מקרים מיוחדים. אם היה לכם זמן, הייתי מביא עכשיו ממשרדי עוד 12 מקרים דומים למקרה שהעליתי קודם.

אדוני היו"ר, היה כאן שיח אילמים. חברי הכנסת מדברים על משהו אחד, והמשטרה עונה על משהו אחר. אני לא אומר האם אני מאמין, לא מאמין, מרגיש כמו המשטרה ומזהה שכל המעצרים נעשים כאמצעי אחרון. אדוני היו"ר, לא דנת בוועדה הזו במעצרים: איך הם נעשים, מתי הם נעשים.

זה לא הנושא.

לא שאלנו כאן גם, האם יש ביקורת על שוטרים, על קצינים. אני הולך הביתה עם משפט אחד: "מאחורי זה עומד גם שוטר". מאחורי זה עומד גם עציר שנעצר 48 שעות. עם מה הוא הולך הביתה? איזה משפט זה. הרגשתי שאת אומרת את זה מכל הלב, שאסור לשכוח שמאחורי זה עומד גם שוטר. בושה.

לא אמרתי שעומד שוטר, אמרתי שעומד מתלונן.

היא אמרה "נפגעי עבירה".

התכוונתי לדבר על מתלונן. אם דבריי לא הובנו כהלכה, אני מתנצלת. אני התכוונתי למתלונן שעומד מאחורי התלונה.

אמרת: צריך לחשוב, שעומד מתלונן שאולי בעקבות כך נעשה המעצר, ומאחורי זה עומד שוטר.

אל תיכנס לרגשות. אני רוצה לשאול, האם ניתן שהיועצת המשפטית של הלשכה שלי תהיה בקשר אתכם בנוגע לניסוח שיהיה מתאים גם לכם?

אני פתחתי את דבריי בכך שאמרתי, שאנחנו בוודאי לא מקילים ראש במעצרים שבסופו של דבר לא מביאים להגשת כתב אישום. אנחנו מודעים לנזקים הנפשיים. פתחתי את הדברים שלי בכך, ואני באמת חושב על זה. גם משטרת ישראל לוקחת את זה בחשבון. נציגת היועץ המשפטי של המשטרה דיברה על הצד השני, והיא התכוונה לנפגעי עבירה. אולי בטעות יצא לה: השוטר. היא התכוונה לנפגע עבירה ולמתלונן. לגופו של עניין, אנחנו מוכנים לשקול בכובד ראש את ההצעה של היו"ר לגבי גיבוש נוהל במשטרת ישראל. אנחנו נבחן את זה ביחד עם הגורמים המוסמכים.

זו הדרך לסיים את הדיון בצורה ראויה. היות וחה"כ נסים זאב הגיש הצעת חוק בנושא הזה והממשלה ביקשה להפוך את זה להצעה לסדר יום, על מנת שלא ייצא שקיימנו דיון עקר, אני מבקש שנציג היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ייפגש עם חה"כ נסים זאב, כדי לנסות לגבש הצעת חוק, או של המשטרה או הצעת חוק פרטית. צריכה להיות הידברות בנושא הזה. אם זה יתאפשר, אני אודה על כך.

אני באתי לכאן בעיקר כדי לשמוע את הדברים. ברור מה מטריד אתכם. הבעיה ברורה. ברור לי גם מה מטריד את המשטרה, ומהן החששות. ברור שמעבר לעניין עצמו, יש פה את השאלה של ההשלכות על הפיצויים. אנחנו רוצים לשקול את זה. אני אעביר את הדברים הלאה. היה חשוב לי לשמוע את הדברים.

אני מבקש לקבל את התשובה שלכם לעניין עד לפתיחת מושב הקיץ, ה-15 במאי. אם צריך לקיים מפגש בין חה"כ זאב לבין הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אני אודה לכם אם תיזמו את המהלך הזה. אני באופן אישי מעדיף שלא תהיה חקיקה, אלא יהיה נוהל. אני מתאר לעצמי, שזה מה שכולם רוצים. תבינו, שלחה"כ אין כלי אחר מלבד חקיקה.

זה דבר שאני אצטרך להביא גם בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהיא מתחלפת עכשיו. אני מבקשת לדחות את זה ליוני.

אנחנו מדברים על חודשיים.

ביוני יהיה לי יותר קל לעמוד בלו"ז.

אין בעיה. הלוואי שבסופו של יום ייצא נוהל כזה.

בכל מקרה אני אצטרך לשנות את החוק, ולעדן אותו יותר ברוח הדברים ששמעתי. זה יהיה מונח על שולחן הכנסת. אם יהיה נוהל, בסדר. אם לא, אני אנסה להעביר את זה שוב ברוח הדברים האלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00