הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
35
הוועדה לזכויות הילד

28.3.11


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 119
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ב באדר ב' התשע"א (28 במרץ 2011), שעה 13:00

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
משה גפני

יצחק הרצוג

אורית זוארץ

ציפי חוטובלי

אורלי לוי-אבקסיס

שלמה מולה

אורי מקלב

כרמל שאמה

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון
יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מיכאל אטלן

- יועץ משפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם וולף

- משרד האוצר

עו"ד אילנה מישר

- ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

זאב פיש

- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד יעקב פרידברג

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אדווארד וייס

- סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד חיים אמיגה

- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רות דיין מדר

- מינהל חינוך, המרכז לשלטון מקומי

מיטל להבי

- סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

דר' תמר ארז

- חברת הוועד המנהל של האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד טליה לבני

- יו"ר נעמ"ת
טובה בן דב

- יו"ר הנהלה, ויצ"ו

ליאורה מינקה

- יו"ר אמונה

שולמית ביסמנובסקי

- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

יעל שמרגד

- מנכ"ל העמותה ארגון נשי חירות בישראל

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

רבקה קנריק

- דוברת הוועדה

מארק אזואחוס

- מנכ"ל רשת דובדבן

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

אני מתכבד לפתוח את הישיבה ואני מקדם בברכה רבה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת שלום שמחון.

כזכור, לאורך כל מהלך החקיקה עלו כמה שאלות שננצל את השתתפותו של השר ונטפל בהן ונשמע את עמדתו של השר, אבל השאלה המרכזית שהעסיקה את הוועדה ואת המשתתפים הרבים, היום, אגב, ההשתתפות היא דלה, בדרך כלל השורות היו מלאות.

היו כל כך הרבה ישיבות, אנשים מותשים.

השאלה העיקרית שתמיד עמדה כאן בבסיס העניין היתה הסוגיה התקציבית. אנחנו מחוקקים חוק ולמרות שהצעת החוק כמו שהיא, שנוסחה על ידי הוועדה, אין בה מבחינתה כרגע שום עלות אלא שהיא מסמיכה את השר לקבוע סטנדרטים באישור הוועדה ועלה החשש, שהוא יכול להיות חשש סביר, שהשר יציע כאלה סטנדרטים שיעלו עלויות על הגופים שרוצים את הרישיון ואז עלתה השאלה מי יממן את העלות הזאת, האם המדינה תממן את העלות הזאת, האם העלות הזאת תיפול על ההורים? או שהבעלויות יצטרכו לספוג את העלויות האלה, והסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מאוד מרכזית.

למרות שחזרנו והסברנו וחזרנו והסברנו שהחוק, ככל שהוא יאושר בקריאה שנייה ושלישית, אין בו עלות, כי כל עוד לא הותקנו התקנות, החוק איננו פועל, בכל זאת עלה החשש, ואני דיווחתי לוועדה יותר מפעם אחת על שיחותינו, אבל ראיתי שהמביא דבר בשם אומרו בעניין הזה לא מביא גאולה לעולם ואני מודה לך שבשיחתנו נענית לבקשה להשתתף בישיבת הוועדה בכדי לומר את דברך בעניין. לא רק זה, אמרתי לוועדה שאתה גם מוכן לכתוב אליי מכתב שבעצם יופנה לוועדה ויופץ בוועדה על עמדתך בסוגיה של הקשר בין החוק הזה לבין העלות התקציבית.

זה לא נרשם בפרוטוקול?

בוודאי שנרשם.

אז זה כבר נכתב, מה שנגיד, אבל אין בעיה.

אין שום בעיה, אני מציע שגם יהיה מכתב, אני גם דיווחתי שאתה הסכמת לכך, אבל כדאי שהמכתב יהיה אחרי הדיון כדי שתשמע את הדעות השונות.

האם אדוני יודע מה הן העלויות הצפויות, לפני שאתה מכין התחייבות?

אם ייתנו לי להתחיל לדבר.

בבקשה, אדוני השר.

אני קודם כל רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על הטיפול הממושך והיסודי בחוק מעונות היום. אני רוצה להודות גם לחברי הוועדה, השותפים לפעילות הוועדה. אני קצת מכיר את הכנסת מזה זמן ואם היו שואלים אותי לפני כמה שנים אם הוועדה למעמד הילד תגרור כל כך הרבה חברים להשתתף, אז הייתי חושב שזו לא הכנסת. עצם העובדה שזה קורה, זה אומר שחוק מעונות היום זה דבר שיושב ראש הוועדה הצליח להלהיב והאנשים שלי אומרים שאתה רואה בזה מפעל חיים.

לא להגזים.

לטובת ילדי ישראל.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני נמצא פה כדי להגיד כמה דברים ואת חלקם אמרתי כאשר סגנית יושב ראש הכנסת, חברת הכנסת אורלי לוי, כיהנה בתורנות כיושבת ראש הכנסת, ואפשר למצוא את הדברים שלי גם בפרוטוקול המליאה, כך שאני לא אפתיע אם אומר את הדברים.

אני מבין את החששות מקיומו של החוק, אבל אני בא לומר באופן די ברור שעמדת הממשלה היא שהחוק יגיע לסיום ויעבור היום בהצבעה, כי הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לא, חבר הכנסת אלקין אמר לנו בנשיאות שלא יהיו היום הצבעות על זה.

אי אפשר לקטוע אותי, אני אומר מה עמדת הממשלה. לוועדה הזאת יש יושב ראש והוא קובע את סדר היום. אני לא מציע שתקטעו אותי, כי זה יהיה מיותר, חברת הכנסת אורלי לוי.

יש הרבה הסתייגויות לחוק, רק שתדע.

חברים, תאפשרו לשר לומר את שלו.

דרך אגב, אחת ההסתייגויות, למה שר התעשייה, המסחר ותעסוקה ולא שר החינוך?

חבר הכנסת מולה, תאפשרו לשר, אנחנו נאפשר לאחר מכן לחברי הכנסת לשאול את השר.

אני לא מתערב, לא בעבודת הנהלת הקואליציה, לא בעבודת הוועדה, יש אנשים שעושים את העבודה, אני אומר מה היא עמדת הממשלה כדי להישמע בהיר, הכי בהיר שאפשר. אנחנו מעוניינים שהוועדה תצביע על החוק לקריאה שנייה ושלישית ותסיים את העבודה בנושא החקיקה הזאת. אני אומר את העמדה.

הנקודה השנייה נוגעת כבר לתפיסות עולם ולתפיסת העולם שלי, והסברתי אותה לכל הארגונים שעוסקים בנושא מעונות היום וגם בפגישות שהיו לי עם יושב ראש הוועדה, אני הייתי שמח מאוד אם היה מתקיים רצף חינוכי מגיל 0 עד גיל 18 במדינת ישראל והיה חוק חינוך חינם לגיל הרך. אני מניח שעל המכנה המשותף הזה---

קואליציה ואופוזיציה תומכים.

יש לי בקשה שאני חוזר ומבקש, אם אפשר גם מחברי הכנסת, קצת איפוק. תאפשרו לשר לומר את דבריו ברצף.

אז קודם כל זו תפיסת העולם. בתנאים הקיימים אין ספק שהנושא של מעונות היום עלה לסדר היום הציבורי של מדינת ישראל כיוון שממשלת ישראל חשבה שזה אחד הכלים המרכזיים כדי לאפשר לנשים לצאת לעבודה. כתוצאה מהדבר הזה אין ספק, גם אמרתי את זה בהזדמנויות אחרות, תחום מעונות היום במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה הוא תחום שתפס תאוצה גדולה מאוד והוא העלה שאלות מרכזיות לסדר היום שנוגעות קודם כל לחינוך של הילד שמגיע למעון היום, אבל גם לכל התנאים שמסביב שצריכים להתקיים כדי שיינתנו התנאים המתאימים ושהכסף שיוצא למטרה ראויה ישתדל לעשות את המרב בנתונים הקיימים.

אני מבין שהסיכוי בתקופה הקרובה שמדינת ישראל תממן חינוך חינם לגיל הרך מגיל 0 עד גיל 18 הוא כרגע שולי, הוא כמעט ולא קיים, אבל אין ספק שעבודת הוועדה הזאת מניחה את היסודות למשהו שמדינת ישראל תצטרך לעשות בשנים הבאות. אני לא יודע לאמוד את זה במספר שנים, אבל אין ספק שהחוק הזה הוא הבסיס להליכה לכיוון שבו זה מה שממשלת ישראל תצטרך לקבל בעתיד.

בתהליך הזה אנחנו הקמנו צוות משותף עם משרד החינוך, שבראשו יעמוד המנהל הכללי של משרד החינוך, בישיבה משותפת עם שר החינוך והמנהל הכללי של משרדו, להכין תכנית אסטרטגית למדינת ישראל בנושא הגיל הרך בדגש על הגילאים 0 עד 3. את זה אני אומר, שתדעו. אנחנו במקביל לא עובדים רק על העניין של החוק הזה, אלא אנחנו מקיימים דיאלוג משותף עם משרד החינוך מתוך מחשבה שמדינת ישראל באיזה שהוא שלב תגיע אליו. אחד הרעיונות שעלו בשיחות שלי עם אנשיי, שבהחלט יכול להיות שהנושא שהעסיק מאוד את הכנסת בשבועות האחרונים, דוח ששינסקי, ושבו ראש הממשלה הכריז על הקמת קרן חינוך, יכול להיות שזאת אחת המטרות הראויות כדי ליישם את המטרה של השנים הבאות. זה רעיון שאני חושב שהוא גם רעיון נכון. אני חושב שהוא צריך לבוא בשני מישורים, מישור אחד זה המישור הזה, זו מטרה ראויה, במקום להתווכח מי מקבל ולמה, אפשר לייעד את זה לכיוון מאוד מסוים, עם בעיות נוספות שקיימות במערכת החינוך, כמו החינוך הטכנולוגי, אבל כל דבר בעיתו.

אני מבין שהמעבר של החוק הזה יוצר חששות לא מעטים, בעיקר אצל הארגונים המרכזיים שעוסקים בנושא מעונות היום. אני חושב שהעבודה שנעשתה על ידי הארגונים, על ידי כל הארגונים ואני לא אזכיר את כולם, כדי שאף אחד לא ייפגע. אני חושב שנעשתה עבודה בעשרות השנים האחרונות יוצאת מן הכלל ואני חושב שגם יסדתם את המסד האמיתי של יציאת נשים לעבודה ועובדה שמדינת ישראל מצטרפת לתהליך שאתם עושים אותו כבר למעלה מ-60-70 שנה, הוא דבר מאוד משמעותי. אין לאף אחד מאיתנו כוונה לשפוך את התינוק עם המים, זאת לא הכוונה, אנחנו מכירים בחשיבות של פעולת הארגונים ושל כל מי שעוסק בטיפול בילדים שמגיעים למעונות היום, וגם למשפחתונים. אני אומר את זה באופן מאוד ברור, אין לנו שום כוונה שהחוק הזה יהיה חוק שיגרום לכך שהפעולה שלכם תיפסק. גם אם יתקבל בעתיד חוק חינוך חינם לגיל הרך, אנחנו חושבים שאתם גורם מרכזי בהפעלה של המערכת הזאת, כפי שקיימות רשתות חינוך במערכת החינוך והדבר הזה מתקיים היטב.

מאחר ובשיחות עם יושב ראש הוועדה עלו לא מעט נושאים שמאוד מטרידים את המערכת, אני רוצה להצהיר פה באופן מאוד מאוד ברור, אין לנו שום כוונה להטיל על ההורים את העלויות של יישום החוק הזה. יש לנו בהחלט כוונה שכחלק מתקציב מעונות היום באופן ברור הנושא של הכשרה, של הצטיידות, של שיפוצים, של בניית מעונות חדשים, יהיו סעיפים נפרדים בתוך התקציב של מעונות היום בתמ"ת שייועד לעניין הזה, מעבר למה שניתן כסבסוד לנשים שיוצאות לעבודה. כל המרכיבים שבהם תהיה תוספת תקציבית שנדרשת מעצם הפעלת החוק, זה ברור שאנחנו נצטרך להיכנס לתכנית חומש שתטפל בכל המרכיבים שהזכרתי כולל במרכיבים אחרים שלא הזכרתי.

זאת פעולה, אגב, שמתבצעת כבר עכשיו במקביל על ידי האגף למעונות יום במשרד התמ"ת, כבר בשלב הזה אנחנו מתכוונים לבצע סריקה של המציאות הנוכחית בכל מעונות היום שפועלים, כדי להכין תכנית שתימשך מספר שנים ושבה אנחנו ניתן... אני לא משחרר את מעונות היום מהאחריות שהיתה להם עד היום, הרי זה ברור לגמרי שנמשיך לגייס תרומות בעולם וכן הלאה לטובת פעולה שהיא חשובה, אתם תמשיכו, אבל אין כוונה למדינת ישראל להתנער מעצם העובדה שהיא מקיימת את החלק הראשון במטרה של טיפול ברצף חינוכי בקיומו של חוק מעונות היום שמסדיר את כל נושא הרישיונות ומה נדרש מבעל רישיון. אין לנו כוונה לערב את הדברים אחד בשני ויש בהחלט כוונה בתקציב שיוגדר מראש, יהיה צבוע, שייקח בחשבון את המהלך הכולל שאנחנו הולכים לעשות בנושא מעונות היום. אני בפירוש אמרתי לכם, נפגשנו כבר יותר מפעמיים, נדמה לי, הסתכלתי לכם בעיניים ואמרתי שאני לא מתכוון לעבוד עליכם, זה בהחלט יהיה חלק צבוע שהוא לא על חשבון ההורים. מה ששל ההורים הוא של ההורים. אני נפגשתי עם אנשי האוצר וברור להם לחלוטין שהנושא הזה הולך לעלות כסף והוא הולך לעלות תקציב תוספתי נוסף על מה שקיים היום במערכת כדי לבצע את המהלך של החוק החשוב הזה.

אני אומר את זה עוד פעם. אני יכול לכתוב את זה, אני מוכן שהאנשים שלי ינסחו לי את זה באופן מאוד בהיר, כדי שזה יהיה מונח על שולחנו של כל חבר כנסת, כדי שאתם תבינו שהכוונה לייעד אחוז מסוים מהתקציב לכל הנושאים שדורשים שינוי ושאנחנו ניכנס אליהם בשלבים הבאים כדי ליישם את החוק הזה.

לא נתבקשתי להגיד את הדברים שאני אומר פה כדי להרגיע, אלא נתבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה, ברשותך, להגיד את הדברים כחלק ממדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בשנים הבאות, שבהן יהיה חלק תקציבי ברור לנושאים שדיברתי עליהם. ולא שאני עושה טובה למישהו כדי שהוא יצביע בעד החוק, זה חלק ממדיניות המשרד---

אז למה שזה לא יופיע בגוף החוק?

כיוון שלחוק הזה נדרשות ממילא תקנות, זה ממילא יופיע שם.

אבל בצירוף לזה שאנחנו מפנים לתקנות, נפנה גם סעיף שיגיד שיהיה לזה תקצוב. יכול להיות שאנחנו נתחלף, יכול להיות שאדוני השר יתחלף ויתקדם הלאה, ויכול להיות שמי שיישאר---

אני מודה לך.

קודם כל אני בטוחה, אתה עושה את זה בצורה שיטתית ויפה, לגמרי.

ויכול להיות שמי שיהיה הבא בתור פשוט לא יהיה מחויב להסכמות שהגענו אליהן, ולכן אני חושבת שזה יפתור להרבה מאיתנו את החששות אם בגוף החוק תהיה הפניה לסעיף תקציבי או לכך שהתקנות ילוו בסעיף תקציבי שיבטיח אותן.

או שלחילופין לתמוך בהסתייגויות.

מאחר ואתם מאתגרים אותי אז אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים שאני לא נולדתי שר, גם אני הייתי חבר כנסת ואני מכיר את הכללים משני צדי השולחן. מסתבר שלא רק אני בחדר הזה, גם חברי הטוב, השר לשעבר הרצוג, וגם יושב ראש הוועדה, מאחר ואני מכיר את שני הדברים ואני לא חושב שיהיה ניתן ליישם את החוק הזה בלי תקנות וממילא התקנות הנדרשות, וזה הסיכום שלי עם משרד האוצר, כדי ליישם את התקנות שיובאו לוועדה ממילא, יש לכם חסם נוסף אחרי החוק, שהוא הנושא של התקנות, ממילא יהיה אפשר לטפל בנושאים התקציבים. בלי שום קשר, אני אמרתי שחלק מהפעולות שלנו כבר עכשיו הן להתחיל במהלך שדיברתי עליו, בלי שום קשר ליישום של החוק.

לסיכום העניין, אדוני יושב ראש הוועדה, אני רואה בחוק הזה חוק ראוי. לצערי לא הגענו להבנה עם משרד החינוך, בין היתר לגבי הנושא של הפיקוח הפדגוגי, כיוון שזה אחד הדברים שדורש משאבים גדולים ורחבים. אני מבין את החששות, לא באתי להרגיע, באתי לומר מה היא המדיניות ואני מקווה שגם בנושא של הפיקוח הפדגוגי בסופו של דבר אנחנו נגיע להבנה שתאפשר הקצאת תקנים למשרד החינוך כדי שיוכל לתת מקצועית את הפיקוח הפדגוגי במעונות היום. זאת גם נקודה שנכון לרגע הזה, במסגרת הראייה הכוללת, עדיין לא סגורה, אבל שתדעו, זאת המטרה. המטרה בסוף היא לעשות בתנאים הנוכחיים את מה שניתן.

לשמחתי אני רוצה שתדעו שההיענות של הציבור בנושא מעונות היום היא מאוד גדולה ומאוד רחבה, ועם כל הקשיים אנחנו לאט לאט מתגברים ומצמצמים את הפערים שנוצרו, אבל זה בהחלט מראה שזה נושא שנמצא על סדר היום של האזרחים במדינת ישראל ובעיקר של הנשים שרוצות לצאת לעבודה ואנחנו נעשה מאמץ גדול להמשיך ולהרחיב את התחום הזה גם בעתיד.

אם אפשר להשלים את הדברים של השר. בישיבה הקודמת נמסר על ידי נציג משרדך שהסטנדרטים, כך הבנתי, הראשונים שיובאו לאישור הכנסת הם הסטנדרטים הקיימים היום הנוהגים במעונות, וזאת הכוונה---

בהתחשב.

בהתחשב?

אני אומר את מה שאני מבין, אני לא אומר את מה שאתה אומר. אתה אמרת 'בהתחשב', אני לא בעד לומר בהתחשב, צריך לומר כן או לא. אי אפשר להשאיר דברים... הואיל והשר אמר מה שאמר, ש---

זאת אומרת על תנאי.

יש לי בקשה.

מה זה בהתחשב?

אמרתי, אני לא מקבל את ה'בהתחשב'.

אבל מה זה?

לא יודע. בגלל שאני לא יודע, קשה לי לקבל את המלה 'בהתחשב'. הואיל והשר אמר שכל דרישה בסטנדרטים תלווה בגיבוי תקציבי, אזי צריכים לדעת רק מאיפה מתחילים והבנתי שמתחילים בסטנדרטים הקיימים, ולא רק זאת---

כל התקנות יגיעו טיפין טיפין?

לא, אני הבנתי שהתקנות הראשונות שיאושרו הן התקנות לפי הסטנדרטים הקיימים ומכאן ואילך נכנסים דברי השר, שככל שיש דרישה לסטנדרטים גבוהים יותר, הדבר צריך להיות מלווה גם בסוגיה תקציבית ואין כוונה להטיל עול שמתגלגל על ההורים. ככה אני הבנתי את הדברים, יעמידו את הדברים על תיקונם. יתר על כן, אותם מעונות שיש להם סמל מוסד, לכן גם יוכלו לקבל את הרישיון הראשון כבר לחמש שנים. כך הבנתי את הדברים ואם אפשר בסוגיה הזאת פשוט להבהיר אם אני הבנתי את הדברים בצורה נכונה, מלאה ושלמה, או שיש כאן 'בהתחשב' ובכל מיני דברים אחרים.

לכל מי שיש לו הכרה לקבל רישיון זמני לחמש שנים על בסיס עמידה בקריטריונים שעמדו לנגד העיניים בעת מתן ההכרה.

בעת מתן ההכרה? כלומר הסטנדרטים הקיימים?

משרד האוצר מודע לזה שהוא יצטרך במהלך השנים הקרובות להזרים מאות מיליונים?

כן, אפשר לומר לו את הסכומים.

יש איזה מסמך שאנחנו יכולים לסמוך עליו?

אני יודע שיש החלטת ממשלה שאומרת ששר האוצר לא יוציא תקנות על פי החוק הזה, אלא בהסכמת האוצר.

חברים, יש לשר יתרון אחד על האוצר, שהאוצר לא יכול להגיש את התקנות לכנסת. מי שיכול להגיש את התקנות לכנסת זה אך ורק שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה אומר 'אני לא אגיש תקנות לכנסת, אם אין לכך גיבוי תקציבי', המשמעות שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

זו הסיבה שביקשתם שגם הרב גפני יבוא?

השאלה היא מה המניעה מלשים בגוף החוק הפניה שהתקנות יהיו עם מימון? הרי אנחנו---

אם אפשר---

בוא נכניס את הסעיף הזה ופתרנו פה, אני חושבת, עוד התנגדויות.

אם אפשר, הואיל ויש כאן שאלה משפטית, נמצא איתנו גם היועץ המשפטי של המשרד, מר מיכאל אטלן.

אל"ף לא מחוקקים הוראות מהסוג הזה, בי"ת, גם אם מחוקקים לא מועילים, מפני שאנשי אגף התקציבים מספיק חכמים, אם הם מחויבים לתת תקציב בגלל הוראת חוק, אז איפה שהם לא מחויבים הם מורידים ממך, בסופו של דבר אתה נשאר עם אותה קופה.

אז מה אתה אומר? אז אנחנו צריכים להיות חשדנים איתם ככה או ככה.

לא, אתם מקבלים התחייבות---

אז קל וחומר כשאין לנו התחייבות.

אתם מקבלים התחייבות שמעוגנת לא רק בדברי השר כאן, אלא גם בהחלטת ממשלה שתקנות לא יגיעו בלי---

אני בטוחה ש---

חברים, תודה רבה. חברים, כשמדברים עשרה ביחד, אף אחד לא שומע את השני.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שמדובר אולי באחת מהצעות החוק הכי מהפכניות שהיו כאן בשנים האחרונות, ואתה מוביל כאן מהפכה שאין כאן מישהו סביב השולחן הזה שלא חושב שהגיע הזמן להגן על ילדי ישראל ולעגן את העניין בחוק, אבל אני רוצה להתנצל מראש, אני, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לצערי הרבה מאוד מהדיונים חפפו לדיונים של הוועדה שלי, לכן לא יכולתי להשתתף בכולם, אבל הגענו לישורת האחרונה של החוק ואני כאן רוצה להצטרף גם לחברתי חברת הכנסת אורלי לוי ולחברים אחרים; יש כאן חוק ראוי שאנחנו באמת חוששים שבסופו של יום ימסמס את כל ההישגים שהושגו עד היום בוועדה לקידום מעמד האישה בכל מה שנוגע לסבסוד מעונות היום בישראל. במשך שנתיים הוועדה לקידום מעמד האישה עוסקת בעיקר בעניין אחד, בעניין ההסכם מול האוצר ויחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אדוני השר, 320 מיליון שקלים חולקו במסגרת ההישג הגדול מול האוצר כדי להקל על ההורים. עכשיו באים כל ארגוני הנשים---

אנחנו שילמנו על זה, על ה-320 מיליון, בביטול החוק.

נכון, בוודאי, חוק שעלה---

הם לא עשו את זה ביוזמתם, אנסנו אותם.

חוק שעלה מיליארדים לקופת המדינה---

גם את זה אנחנו הבאנו.

היינו מוכנים ללכת על המהלך הזה כדי שבסופו של יום הורים ישלמו פחות, כדי שבסופו של יום המעונות יוכלו לספק את השירות הזה לכמה שיותר אנשים ובכסף... אנחנו הגענו היום למצב שבו גם גני הילדים הפרטיים, שברור לחלוטין שאין להם מאיפה להביא את הכסף של ההתאמות האלה, וגם הארגונים הגדולים, יש כאן איזה שהיא הנחה שהארגונים הגדולים בגלל שהם ארגונים גדולים הם יכולים לספוג, זה לא נכון, והם כולם אומרים ומעידים בפני הוועדה הזאת, שבמידה והחוק הזה יעבור ללא סעיף תקציבי, ברור לגמרי שהעלויות יעלו והדבר הזה יפגע בכל ציבור ההורים והאמהות במדינת ישראל.

ולכן אני אומרת שוב, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני באמת חושבת שיש כאן הזדמנות פז להעביר את הצעת החוק הזאת עם סעיף תקציבי. זה כל מה שאנחנו דורשים.

זו כל בקשתנו.

הדרישה הזאת היא דרישה לגיטימית ואתה, חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה, הרי אתה בקי כל כך הרבה גם בענייני כספים וגם בענייני חקיקה, אתה יודע הרי שבסופו של יום נצטרך לקבל איזה שהוא עיגון והעיגון הגבוה ביותר הוא עיגון חקיקתי ולא עיגון של הבטחה של שר כזה או אחר, ויש לי הרבה כבוד לשר. אני באמת חושבת שאם כבר מחוקקים מהפכה כזאת, חייבים לגבות אותה גם בעניין התקציבי ויש כאן דרישה שהיא מקובלת על כל חברי הכנסת ועל כל ארגוני הנשים.

אני אשיב אחרי שנשמע את ההערות. ביקש חבר הכנסת מולה.

אני יכול להגיד שאני השתתפתי, לא בכל הדיונים, אבל בחלק גדול מהדיונים, וגם דנו בהסתייגויות בשבוע שעבר. דבר אחד מפריע לי, אדוני השר, אפילו בדברים שלך כאן, שאתה באת ואמרת כל הזמן, מעונות כדי שנשים תצאנה לעבודה, מעונות, כדי שנשים תצאנה לעבודה. הניואנסים האלה מאוד מפריעים לי. קודם כל אני הייתי רוצה שהניואנסים יהיו שמעונות זה חשוב שהילדים יקבלו חינוך. זאת אומרת הכל מתחיל בחינוך, לא בגלל שאנחנו עושים טובה שהאישה תצא לעבודה. אני חושב שכשאנחנו מפקידים את הילדים שלנו, יש הבדל גדול בין זה שהם באים ללמוד ולהתחנך, או להיות באיזה שהיא מסגרת שהעיקר יעבירו את היום. גם כל השאלות הפדגוגיות שדיברת עליהם... אני מבין שהשר מנהל שיחה עם האוצר.

זו אולי הישיבה הכי חשובה בכל הדיונים על החוק. ריכזנו את הבעיות. מיטל, היום אני לא יכול להבטיח שכל מי שמצביע, ידבר.

אני אנצל אולי את הזמן, הואיל והשר מדבר. הואיל ואני חוקקתי איזה חוק אחד או שניים, בין היתר חוק השילוב, הוא חוק---

רק כשהלכתי לבג"צ, אני מזכיר לך, רק אחרי בג"צ קיבלת את הכסף. עתירה שלי.

את חלקו. חוק השילוב הוא חוק שלדעתי כיום מתוקצב בסדר גודל של 300 או 400 מיליון שקלים, הממשלה לא תקצבה אותו בקצב הראוי ולכן עמותת ית"ד הגישה בג"צ והוא מתוקצב עכשיו בתוספת כל שנה של בין 30 ל-40 מיליון---

אבל היו צריכים להכריח אותם בבג"צ.

אורלי, עם כל הכבוד לך.

למה אתה מתעצבן, אורלב? יש פה דברים ש---

תקבלי רשות דיבור.

יש פה נושאים מסוימים, גם לגבי נושא חדש---

חברת הכנסת, אני אקרא אותך לסדר. זה בלתי מתקבל שאת לא מאפשרת דיון. אני אתן לך רשות דיבור, ככל שתרצי. תקבלי רשות דיבור, אבל את לא יכולה להפריע לרשות הדיבור. זה בלתי אפשרי ככה.

יש פה גנבת דעת ומישהו צריך להגיד את זה.

החוק הזה, כשהוא נכנס, הוא לא היה מתוקצב באגורה, והיה בדיוק את אותו דיון. יש הרבה חוקים שאם אתה לא מחוקק את התשתית, לא יהיה תקציב, ולכן התקציב של החוק הזה תלוי בתקנות ולא בחוק, וכל עוד לא יהיו תקנות הוא לא עולה אגורה, ואם הציבור וחברי הכנסת לא סומכים על השר, אפשר להבין את זה, כי לא יודעים מי השר הבא, אבל לא סומכים על הכנסת? מה אתם חושבים, שהכנסת תאשר---

אורלב, אנחנו לא סומכים על השיטה.

אל תפריעי לי. אני אשמור על רשות הדיבור שלך ואני אדאג שאף אחד לא יפריע לך, גם אל תפריעי לי.

אבל לא עולה על הדעת שהכנסת תאשר תקנות שמתגלגלות על הציבור. אני חושב שזה חשד שווא ולכן אני כן מסתפק בהודעה של השר. אגב, גם אם השר היה אומר דברים הפוכים, אני חושב שהכנסת לא היתה מאשרת.

עכשיו הואיל והשר חזר לקשב, אז תמשיך בבקשה.

אדוני היושב ראש, מה שרציתי לומר שבצדק חברת הכנסת חוטובלי אומרת שבהצעת החוק הזאת יש הרבה מאוד מן המהפכה, אבל כשאנחנו פורטים לפרטי הפרטים את כל הסעיפים, אנחנו מסתכלים באמת פסקה פסקה, אנחנו רואים כמה שזה בעייתי. יש הרבה מאוד בעיות ואני מבין שאתה רוצה להביא פשרות ואתה רוצה לסמוך על השר, אין לי בעיה לסמוך על השר אבל אני לא בטוח שאני יכול לסמוך על הממשלה, אנחנו יודעים שהממשלה מקבלת החלטה היום ומחר בבוקר היא מבטלת החלטות, יש לה אילוצים אחרים וכן הלאה. אנחנו פה, כרגע מה שאנחנו באים ואומרים, 'יאללה בואו ניתן פול גז בניוטרל'. אני לא חושב שאנחנו, חברי הכנסת, יכולים להרשות לעצמנו ללכת על פול גז בניוטרל בחקיקה הזאת הקיימת ללא כיסוי תקציבי, ואנחנו דיברנו על זה, למשל ההחלטה שאני חושב שמישהו הזכיר כאן, את החלטת בג"צ שהיתה. אני חושב שבאו ואמרו לנו, סיפרו לנו 'תשמעו, זה עולה מיליארדים, אבל בגלל שזה עולה מיליארדים אז נתפשר ניתן עוד 50 מיליון שקל כאן למעונות ולארגוני נשים', היה לנו ויכוח שהם יוכלו לעשות שיפוצים וכן הלאה, אני לא בטוח שהם קיבלו את הכסף. גם כשלקחו את הסיפור של המכרזים, כמה שזה לקח זמן---

לא קיבלו.

לא קיבלו, ובסופו של דבר זה נהיה אחיזת עיניים. זאת אומרת בצד אחד באים ואומרים 'יאללה, בוא נבטל החלטת בג"צ', שבעיניי ביטול החלטת בג"צ זה דבר חמור, אבל נניח האוצר בא ואומר 'אנחנו רוצים לקבוע סדר עדיפויות, כי העוגה התקציבית לא מאפשרת לנו כך וכך', אבל אתה בא ואומר לנו עכשיו 'בוא נחוקק חוק', יהיה לנו נייר מצוין, גם כשאנחנו לא כולנו מסכימים עליו, אבל לא יהיה לו כיסוי. אנחנו נסמוך על התקנות. אני חושב שזה לא נכון.

אני אומר לך, תסתכל מי יושב כאן. באמת בחקיקה הזאת אין קואליציה ואופוזיציה, באמת אין שום, כי מדובר בסוף בילדים שלנו, ואני חושב שהחקיקה הזאת הגיעה מאוחר בהרבה שנים, לכן אם אנחנו כבר הולכים, כולם ביחד, ללא הבדלי השקפה פוליטית, חבר הכנסת גפני פה, חבר הכנסת אורלב שם, אנחנו פה באמצע, לפי דעתי אפשר לבוא ולהגיד לממשלה 'אנחנו רוצים שתעגנו את התקציב, תציינו כמה תקציב יש לכם ועל סמך התקציב הקיים תתקנו את התקנות'. תראה מה יקרה בסוף, אני אומר לך ממה אנחנו חוששים בסוף, כשיתקנו את התקנות, ייפול חלק גדול מהעלויות על ההורים. אנחנו יודעים את זה. יבואו ויגידו 'תגדילו את השתתפות הורים ב-1%, ב-5%, ב-3%', זאת אומרת המהפכה שאנחנו מדברים עליה, היא נשארת על הנייר בלבד ולא על אמת.

לכן, אדוני השר, אני אמרתי, אתה לא היית קשוב למה שאמרתי בהתחלה, אני הייתי מעדיף להתווכח בכלל לא איתך, הייתי רוצה להתווכח עם שר החינוך. אני רוצה שהחוק הזה יהיה בידי שר החינוך, משרד החינוך, נהיה מדינה נורמלית. אתה יודע מה? שלחו אותך? אין לי בעיה, אני מוכן להתדיין איתך, אבל כשאני מתדיין איתך, לפחות אני רוצה להיות בטוח שמשרד האוצר יודע לומר לנו בצורה מפורשת 'יש תקציב, אנחנו עומדים מאחורי זה'. אתה יודע מה? אני מעדיף אפילו שלא יגידו שיש מיליארדים, אבל אני רוצה לראות לפחות שיש 500 מיליון, 600 מיליון, 700 מיליון. אני רוצה לראות כסף בעין, אחרת... אני בדרך כלל לא אוהב להתווכח עם פקידי האוצר, יש שר אוצר, אבל במסגרת התקציב הקיים, יבואו ויגידו לנו 'תחכו עם החוק, יש עכשיו צרכים לאומיים מאוד דחופים, אין מה לעשות, בואו נדחה'. אנחנו מכירים את המשחק הזה, לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, גם על החשבון שבו אנחנו קצת דוחים את החוק, אני מציע לתפוס את הממשלה, שישימו תקציב, נראה את הכסף בתקנות, ואז נצביע על החוק.

תודה רבה.

חברת הכנסת זוארץ.

אני ידועה לא כמי שתומכת בקואליציה, אבל יש מקרים שבהם אנחנו משתפים פעולה לגופו של עניין.

כבוד היושב ראש, אני בהחלט מברכת על הצעת החוק. הייתי בחלק לא מבוטל של הישיבות ועשינו עבודה שיטתית והתאמות ושיתוף פעולה עם הארגונים , גם של מעונות היום, גם של הגנים הפרטיים, וגם של גופים נוספים שהתברר שעוסקים בתחום הזה וזו הצעת חוק שהיא מהפכנית, ולכן חשוב שהצעת החוק הזו תושלם וההשלמה של הצעת החוק הזו היא סעיף תקציבי שהוא בילד אין, שלא בא על חשבון דברים אחרים. שאלת אם אנחנו סומכים על השר או לא סומכים על השר, אנחנו סומכים על השר, אנחנו לא סומכים על השיטה ובשיטה הקיימת, ומניסיון העבר המר שלנו, גם בשלטון המקומי, היינו סוגרים דברים עם שר והשר היה מתחלף ופנו אלינו ואמרו לנו בזלזול 'אז תלכו לשר שהיה קודם, לכו תחפשו אותו עכשיו'. לכן ברגע שהדברים לא סגורים, זה לא עניין פרסונלי, זה לא אדם כזה או אחר, כי אני בהחלט סומכת על כנותו של השר, אבל הבעיה היא---

אפשר קריאת ביניים קלה? נניח שלא היה פה חוק עכשיו, אני אומר את זה גם לחבר הכנסת מולה וגם לחברת הכנסת חוטובלי, לא רק לך, נניח שלא היה חוק, נניח שהמדינה לא היתה מממנת ומסבסדת, בכלל, כאילו לא היה קורה כלום, האם מישהו מאיתנו לא חושב ש---

אבל יש חוק.

כבר סיכמנו פה בהתחלה שכולנו נמצאים באותו צד של המטבע וכולם רוצים את טובת העניין. אני רק אומר לחברי הכנסת, נניח שאין חוק ונניח שמדינת ישראל לא מסבסדת יציאת נשים לעבודה, אז מישהו מאיתנו היה מוכן שהמקום שבו הילד שלו מגיע אליו לא יהיה מקום שמישהו מפקח עליו ויראה מה יש שם ומה קורה שם? שמישהו לא ייתן לו רישיון? נראה לכם שיש משהו במדינת ישראל שאפשר לעשות אותו בלי שתהיה עליו איזה שהיא רגולציה?

אבל זה מה שיקרה, יקומו מעונות---

אני רוצה לדון מה התפקיד שלי כשר. בלי קשר להיותי שר, זה לא משנה, אני מדבר עכישו כאזרח מן השורה, אבל אני רוצה שאתם תדעו את האמת. האמת היא שהיום במערכת נמצאים רק 25% מהילדים, 75% הם בכלל לא כאלה שמסתובבים סביב המערכת. לגבי אותם 75%, מישהו נותן את דעתו מה קורה איתם? מה קורה עם אותם ילדים שבכלל אף אחד לא מבין לאן הם מגיעים. למה אתם לא אומרים את האמת ש-75% מהילדים לא נמצאים לא במערכות שנתמכות על ידי מדינת ישראל, לא על ידי 10% שמגיעים מהרווחה, לא על ידי... אף אחד מאיתנו לא יודע מה קורה איתם. תגידו, מה, אתם השתגעתם?

יש כאן מערכות מפקחות נוספות, כמו ארגון גני הילדים הפרטיים, שאי אפשר לזלזל בהם. בואו לא נזלזל. יש לנו מציאות שבה מדינת ישראל מפקירה את הגיל הרך, נקודה, לאורך שנים, והעובדה שרק 25% מקרב הילדים בגיל הרך נמצאים במעונות ובמסגרות שבפיקוח מישרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, זה לא בדיוק משהו שאנחנו יכולים להתפאר בו ולכן צריך לחולל שינוי מהותי, אבל הסיוע והתמיכה צריכים להיות סיוע ותמיכה רחב, היקפי שנותן מענה גם לגנים הפרטיים. אי אפשר להפקיר אותם עכשיו בדרך, צריך לתת מענה, אחרים ההורים ישאו בנטל, גם במעונות וגם בגנים הפרטיים. ואם אנחנו רוצים לקדם שילוב של הורים ולא רק אמהות, בעולם התעסוקה, מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות וכן, לשנות את סדר העדיפויות, אולי במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ואולי באוצר, כי אנחנו רואים מה קורה מסביבנו.

אנחנו רואים מה קורה מסביבנו ואנחנו יודעים שהדיונים הבאים, ואני באה מחוץ וביטחון, יהיו על הגדלת תקציב הביטחון וגם הכסף המועט שניתן לכם יקוצץ, אז אני אומרת, בואו תהיו אסרטיביים, השרים שעומדים בראשי המשרדים החברתיים, אולי הגיע הזמן שהביטחון של מדינת ישראל ייבחן גם על ציר מערכת החינוך והחינוך לגיל הרך ומערך הרווחה, כי האיום האסטרטגי על מדינת ישראל הוא לא רק אירן והגיע הזמן---

אני לא מבין, הילד שלך הולך למועדון בילוי, את רוצה שתהיה אבטחה בכניסה, את רוצה שזה יהיה מסודר?

אנחנו מדברים עכשיו על הגיל הרך.

אבל זה לא משנה, בכל תחום.

אבל אנחנו מדברים על ה---

מה אתם משדרים למי שעוסק במעונות יום? לא צריך שום רגולציה, כל אחד יעשה מה שמתחשק לו.

בהחלט צריך.

מה אני עושה שזה עולה פי שתיים ואני חייבת להביא ילד ו---

אני מצפה מהשר לגלות אחריות ולהפעיל כן את הכח והעוצמה שלך בסוגיה זו.

תודה רבה.

חבר הכנסת ושר הרווחה והשירותים החברתיים לשעבר, מר יצחק הרצוג.

אדוני השר, חברי הטוב, שאלה שעולה, שהערת אותה בהערה צדדית אבל היא תפסה אותי מאוד זה הנושא של הוויכוח שלכם עם משרד החינוך. כלומר כפי שאני הבנתי, הבעיה שעולה מהוויכוח הזה היא שאתם מעמיסים רישוי כפול על כל מבקש שיבקש לפתוח מעון. אני לא מאמין שאתה, כמי שמאמין בכלכלה---

בקריאת ביניים אני אומר לך, אין רישוי כפול.

הוןא אמר את זה.

השר כנראה לא עודכן.

מה לא עודכן? הודיע פה שר התעשייה, המסחר ותעסוקה שיש לו ויכוח עם משרד החינוך.

לא, אבל לא על זה.

חבר הכנסת הרצוג, בנוסח המונח לפניך נפתרה בעיית הרישוי הכפול. אין רישוי כפול.

אז מה שורש הוויכוח?

הוא דיבר על הפיקוח.

אני דיברתי על הפיקוח הפדגוגי.

ומה שורש הוויכוח עם משרד החינוך?

משרד החינוך, ובצדק, אומר, כדי שאני אעשה פיקוח פדגוגי ואני מאמין בו, אני צריך מאות תקנים שאין לי אותם כרגע, אני לא יכול להיערך אליהם.

אז מה זה אומר?

אנחנו נצטרך למצוא חלופות. אבל החלופה האחרת היא שאין כלום.

הדבר השני, מה פה עולה הזעקה? אוקי, אנחנו מכירים את המקצוע, אם זה לא בחוק, לפחות תביא סיכום תקציבי כתוב, תניח אותו בפני הוועדה.

תודה רבה.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אני רוצה להגיד לו, נעשה פה מעשה שהוא לא פייר. אני חושבת שבעיקר בנושא שלי, שזה נושא הליבה שלי, אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שנושא הילדים לא קרוב ללבי, שאינני רוצה שהנושא הזה יהיה מוסדר, שאינני רוצה שיהיה פיקוח על מה ולאן הילדים שלנו הולכים. על זה אין בכלל ויכוח. בעצם הנושא לבוא ולהגיד... לפעמים היו מי שאמרו 'למה את רוצה שיהיה כתוב על שמך שאת זאת שעצרת את הנושא של הפיקוח על מעונות היום?' יותר גרוע מזה, אני לא רוצה שיהיה רשום על שמי שאני נתתי יד לחזרתן של אמהות לבית בגלל שא ין מי שיממן את אותם מעונות שלהם ואף אחד לא ימכור לי משהו אחר, כי אני אגיד לך מה יקרה, מי שיהיה לו את היכולת הכלכלית, מי שנמצא במרכז ויהיו לו את האופציות ויש לו ילד אחד או שניים, גם יוכל לשאת את העלות שתידרש כי העלות פה תגדל. אותה עוגה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מחלק היום רק למעונות שיש להם סמל מוסד, תצטרך להתחלק גם למעונות הפרטיים, תצטרך להתחלק לכל מי שרק ירצה.העוגה הזו לא גדלה בינתיים, אין שום התחייבות שהיא תגדל, פרט באמת לאותה התחייבות של השר ואני מאמינה לכל מלה שלו.למען הסר ספק, שלא יהיה בכלל מי שיכול להגיד, אני מטילה דופי בכוונותיו, אין לי בכלל פה נושא של...

גם בכל הנושא של ההתקדמות של החוק הזה, נעשו פה דברים שאני רוצה להגיד לכם שהם לא בדרך טובה ודי לחכימא ברמיזה ואני חושבת ש---

לא, אני מציע שלא תשאירי דברים ברמז. על מה מדובר?

אז אני גם אפתח אותם תיכף.

גם הנושא של הפיקוח, שדיברנו על נושא חדש, איך הוא מצא מסלול חזרה להיכנס לחוק הזה?

הוא לא ייכנס כל עוד את טוענת טענה של נושא חדש.

אני טוענת עדיין טענה של נושא חדש, אני לא מבינה למה משכנו את זה מוועדת הכנסת. בואו בבקשה נחזיר את זה לשם. זה אחת.

שתיים, כמי שנמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת כמעט באופן שוטף, קורים מקרים שהיו התחייבויות לא כתובות ומגיעות לנו לוועדה ואנחנו נחפש את התקצוב שלהם. זה קורה, אחת לשבוע לפחות, מצטערת לעורר פה מישהו אם הוא חי באיזה שהיא פנטזיה. העניין הוא שבוא נבטיח אותי ואותך ואת אלה שיבואו אחרינו, כי זה לא יקרה במשמרת שלנו, כנראה, יכול להיות במשמרת שלך, יכול להיות... אי אפשר לדעת מי, אבל אנחנו לא יכולים לפעול לפי פרסונל כזה או אחר.

לפי הסטטיסטיקה הסיכוי שזה יקרה במשמרת שלי הוא יותר קטן מאשר שלך, כי את חדשה, יש לך עוד אופק.

זה עדיין לא אומר, יכול להיות שיתייאשו ממני, יכול להיות שאני אתייאש מהמאטריה הזו, אי אפשר לדעת. אני רוצה לתת לך דוגמה. כ ל הנושא של אחיות בית ספר, ששרים מסוימים היו כנגד ההפרטה הזו, כנגד, בצורה כזו שעמדו על הרגליים האחוריות, והגיע שר בקואליציה מסוימת שפחות היה מעניין אותו הנושאים האלה, כנראה, או שהצליחו לשכנע אותו באוצר, או שהוא חשב שזה יחסוך כסף למדינה, מה שהתברר כלא נכון, והוא חתם. הוא חתם על משהו שהבטיחו שלא ייצא, כי למה? כי במשמרת שלו היה קל להעביר את זה, וזה עבר ועד היום אנחנו מבכים את זה ועד היום אנחנו בוכים את אותה טעות שנעשתה או אותה גנבת דעת. ואומר השר ליצמן, אם זה היה קורה במשמרת שלי, לא היה סיכוי בחיים שזה היה עובר, והוא צריך היום לבכות ולנסות לראות, כי אי אפשר להחזיר את הסוסים לאורווה אחרי שהם יצאו. אבל זו רק דוגמה אחת. כן, בוא ננסה להכניס. אנחנו מנסים מתחילת הקדנציה שלי, אחת לשבוע, אנחנו מדברים על החזרת אחיות בית הספר, ועד עכשיו אין שום התקדמות, גם לא תהיה כנראה. ויש את העניין של טיפות חלב ויש עוד נושאים נוספים שקורים ואנחנו לא יכולים לעצור אותם. זה באמת תלוי בבן אדם שיחזיק במושכות באותו ואין לי ביטחון... אתה יודע, נבואה ניתנה לשוטים, אני לא חושבת שאני שוטה, אני חושבת שרובנו פה לא יודעים מי יהיה בעוד קדנציה, שתיים או שלוש במסגרת הזאת. זה אחת.

שתיים, אתה עכשיו אומר, איך הורים שולחים את הילדים שלהם? הורים לא רוצים לשלוח את הילדים שלהם, אבל המחשבה שלנו היא שהמעונות שנמצאים היום, גם כאשר הם בעין הציבורית, גם אם הם פרטיים, אבל הם נאבקים על אותו בן אדם שיגיע בתנאי השוק פחות או יותר, והם אמורים לתת תנאים לא פחות טובים מהגנים הציבוריים, או לפחות לנו נדמה, יש איזה שהיא הליכה על חבל דק שאולי מבטיחה לנו כהורים שמשהו בבסיס של זה נשמר. מה שיקרה למחרת החוק הזה, שהוא מעלה... אין לו שיניים בלי תקנות, אבל התקנות שיגיעו, וחלקן אפילו בגוף החוק, מצביעות על כך שתהיה עלייה. אני באתי ושאלתי את האוצר, חד וחלק פה, ואפשר לראות את זה בפרוטוקולים, תהיה עלות? יעלו מחירי הגנים? סביר להניח שכן. הפיקוח על המחיר יישאר? סביר להניח שלא. זה מה שנאמר לי, נכון? אתה היית כאן, אם אינני טועה, נציג האוצר?

אמרתי שייבחן.

ייבחן ויצטרכו למצוא פלטפורמה אחרת, ככה נאמר. אפשר להוציא את הפרוטוקולים.

הפיקוח יימשך או רק---

לא, תהיה קונסטרוקציה---

לא יהיה פיקוח על מחיר---

את השרה החדשה?

אני לא צריכה את העזרה, אני חושבת שאני די שולטת בחומר.

מה שאומר שכשיעלה אישה בפריפריה עם מספר ילדים בגיל המעונות תרוויח שכר מינימום שאתה יודע מה, אם בכלל יש לה עבודה שם, אנחנו צריכים להגיד תודה. המחיר שלה יעלה, יכול להיות שהוצאה של שני ילדים מהבית החוצה תוך עלייה של שימוש פר ילד וירידה בסבסוד כי אתם תצטרכו לחלק את העוגה להרבה יותר, אלא אם כן תמצא עוד תקציבים והלוואי וכך, תמנע ממנה, אנחנו מונעים ממנה את התמריצים לצאת לעבוד. כי לא ייתכן שהיא תצא לעבוד ואת כל המשכורת שלה היא תיתן למעונות וזה מה שיקרה, זה לפי הנתונים היום.

מישהו זרק פה על משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, לא זוכרת מי הנציג שאמר שהעלות של החוק הזו היא בסביבות ה-400. נאמר פה. אתם בכלל אמרתם 800, בוא ניקח את הממוצע.

זה תחשיב שלהם.

שכולל גם את הפיקוח והרישוי?

כמה עולה?

800-900.

איך בלי התקנות אפשר לדעת?

ביום שזה יקרה והחוק הזה יעבור עם תקנות בלי מימון, מה שאני חוששת שיקרה, יקימו מעונות במחשכים, מעונות שלא אני ולא אתה ולא אף אחד מאיתנו יידע מה יקרה שם, למה? כי יהיה להם אינטרס גם להסתיר מה קורה בפנים, כי הם יעבדו בלי פיקוח, יהיה להם אינטרס לסגור חלונות ודלתות ואנחנו נתוודע אליהם רק כאשר תהיה שם התעללות בילדים, כשיקרו שם תאונות, כשיהיה אסון שאנחנו נגיד 'איך לא ראינו אותו'. ילדים יחזרו הביתה, אמהות יחזרו הביתה ואלה שלא הרשו לעצמם, ייקחו מעונות שהם בלי פיקוח כי המחיר שלהם יהיה נמוך והוא יהיה בלי פיקוח וזה יהיה במחשכים, זה יהיה בכל מיני מחסנים---

זה המצב הקיים היום.

אני לא רוצה לומר מה יקרה בפריפריה וזה יקרה. שכנה מסוגלת לפתוח בשקט, ככה, תן לי, תן לך, ו---

אבל זה המצב שקורה היום, חברת הכנסת אורלי.

איפה שיש ביקוש יהיה גם מי שיציע את מה שמבקשים ויהיו מעונות בתת תנאים אבל בתקציבים נמוכים, שהם יהיו שחורים, הם אפילו לא יתגלגלו במשק. לא תרוויח עליהם, האמהות...

סליחה, אני מבינה שאף אחד לא מקשיב לי, אבל זה בוער בי, כי דברים כאלה קורים. מי שחושב שהשוק לא יביא לכשל כזה, הוא טועה טעות מרה. מספיק לדעת כלכלה שיעור ראשון והוא יבין שכשיש ביקוש יש היצע ויהיה מי שיציע את זה גם אם הוא יהיה עבריין ולא נדע אפילו מי ינהל את אותו מעון.

אין מי שרוצה יותר ממני שהחוק הזה יעבור, לכן אם אתה אומר, 'אנחנו נדאג לתקצוב', עם התקנות יהיה תקצוב, בואו נכניס בגוף החוק 'תקנות יגיעו עם תקצוב', או בכל פעם שהוועדה תאשר תקנה כזו או אחרת יהיה סעיף תקצוב בצדה. עם זה כולנו נוכל לחיות בשלום. אבל היום, עם החוק כמו שהוא, אני לא יכולה.

עוד משהו שנאמר לי. היה סיכום והנהלת הקואליציה אמרה לי לדבר בשמה, אם יהיו פה הצבעות היום הקואליציה תצביע כנגד החוק הזה במליאה, אז רק שתדעו. לכן אני מבקשת שלא יהיו פה הצבעות, יהיה דיון בהנהלת הקואליציה, דיון שכולו ייוחד רק לנושא הזה, מה גם ששם אנחנו, כל אחד כחבר בסיעה שלו, יבקש ואולי ילחץ את האוצר לסבסד את החוק הזה, אז יהיו לנו חיים הרבה יותר קלים. זה מה שנאמר, לכן אני מבקשת לא לערוך פה הצבעות כי אז החוק הזה ייפול ואז לא נעלה אותו חצי שנה. תודה רבה.

תודה רבה.

נציגת האוצר ורכזת התעסוקה, גב' רותם וולף.

רק רציתי לציין שבהתאם למה שהבנתי בתחילת הישיבה ממך, כבוד היושב ראש, שכרגע מדובר על אימוץ של סטנדרטים המקובלים היום ולפיכך לא אמורות להיות משמעויות תקציביות לנושא הזה.

לא, מה שהמסתייגים מבקשים שמה שאומר שר התעשייה, המסחר ותעסוקה יהיה כתוב בחוק, שככל שיובאו תקנות שהן שינוי או העלאת הסטנדרטים, יהיה מלווה לזה תקציב. זה הכל. אין תקציב, אל תביא תיקונים. אני מבין שאין ויכוח לגבי הסטנדרטים הקיימים, ככה הבנתי, אבל החשש הוא שמחר יביאו תקנות והכנסת תאשר וזה יתגלגל על ההורים. זה החשש של המסתייגים. ואומרים המסתייגים, בואו נסדר בחוק, אל"ף, שאלה הסטנדרטים הקיימים, בי"ת, ככל שמשנים אותם, זה צריך להיות מלווה בתקציב, זה מה שהם מבקשים. אין תקציב, אל תביאו תיקון.

אנחנו יודעים כרגע לעמוד רק מאחורי הסטנדרטים המקובלים ולכן אנחנו לא יכולים להתחייב לזה שתהיה איזה שהיא עלות של סטנדרטים אחרים, כי ככל הנראה אנחנו נתנגד כשיגיעו הסטנדרטים החדשים האלה והממשלה גם החליטה בהחלטת ממשלה שנדרשת הסכמת שר האוצר לתקנות. אמנם זה לא בחקיקה כרגע, למרות שהיינו שמחים שכן, אבל לצורך העניין כשיהיו תקנות אחרות תידרש הסכמת האוצר ולכן הנושא התקציבי יידון בבוא העת.

חברים, קודם כל שר ה---

הערה על הכפילות.

זה לא קשור לשר.

אבל הוא חייב לדעת.

הכפילות לא קשורה לשר.

יש כפילות ברישוי.

הכפילות לא קשורה לשר.

על זה ביקשתי נושא חדש.

לא, הוא צריך לדעת, הוא שר---

חבר הכנסת הרצוג, אני מכבד אותך, אי אפשר לבוא לישיבה אחרי, נדמה לי, 40 ישיבות, 80 שעות דיון ולבוא ולטעון טענה. שמענו, נטפל בדבר.

אפשר להגיד שני משפטי סיכום?

בבקשה, השר.

העלות של יישום החוק הזה היא מאות מיליוני שקלים בשנה, אני לא רוצה להגיד כמה, אני לא חושב שזה במספרים שהוזכרו פה, אבל זה גם לא במספרים ה... אין מצב ליישם את החוק הזה בלי תקציב נוסף שייועד למטרות שאמרתי. הכוונה שלי שהחוק הזה יפעל רק אם הכסף הזה יהיה, אבל כדי שהכסף הזה יהיה אני צריך את החוק. זה או הביצה או התרנגולת, מדינת ישראל זקוקה לחוק מעונות יום, נקודה. או שאת מאמינה במערכת או שאת לא מאמינה במערכת---

לא מאמינה

אז תני לי להגיד לכם. אתם חוזרים על זה כל הזמן, אתם מעדיפים הרי שלא יהיה חוק---

לא נכון.

אז לך אני אומר---

לא נעים לי לקרוא אתכם לסדר, אתן יותר מדי מכובדות שאני אקרא אתכן לסדר, זה לא נעים לי, אל תעמידו אותי במצב כזה.

אם זו מטרתכם---

השר שמחון, אמרה הנציגה של האוצר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שאין והם יתנגדו. היא אמרה את זה עכשיו.

את תקבלי רשות דיבור, אבל לא כרגע.

אני רוצה שהוא ישמע אותי.

כנראה שזה לא יתאפשר, מראש אני אומר.

את לא צריכה את הוועדה בשביל לדבר עם---

אפשר להגיד שלושה משפטי סיכום בשקט לפני שאני הולך? אני מנסה, אני אומר את זה בעיקר לחברי הכנסת, לבנות איתכם מסלול של אמון. אין לי שום כוונה להכביד על המערכת. כדי שיהיה אפשר להגיע בסופו של יום להחלטת ממשלה גם אם האוצר יתנגד לה, שלצדה יש ביטוי תקציבי להפעלת חוק מעונות היום, אני לא יכול להגיע אם לא יהיה חוק, שתדעו, אין מצב כזה.

אני פונה אליכם כמעט מדם לבי. אני כבר יודע איך עובדת ממשלה, אני גם יודע איך הכנסת עובדת. נכון לרגע זה אתם בולמים מהלך שגם אם הנימוקים שלכם נכונים, אתם עושים טעות. כדי שאני אוכל לבוא לממשלת ישראל ולהכריע ביחד עם שר החינוך את המסלול ארוך הטווח וגם את המסלול הקצר אני צריך חוק. לא יהיה חוק, לא יהיה כלום, שתדעו.

נציגי האוצר אומרים---

נתתי לכם רשות דיבור, דיברתם ברוחב לב.

אתם רוצים שנהיה שותפים למהלך? אני לא אפעיל את החוק הזה אם לא יהיה את ה-200, 300 מיליון שקל. אתן יודעות את זה.

אז בוא נכניס את זה.

סליחה, חברת הכנסת זוארץ.

בחוק על בריאות השיניים היה סעיף תקציבי, מאיפה יבוא הכסף. למה פה אין מאיפה יבוא הכסף?

אל תאלצי אותי לקרוא אותך לסדר.

למה? כי ליצמן יודע ל---

לא, גם ליצמן עשה את זה בשלושה שלבים.

נכון, גם אתה תעשה בשלושה שלבים, רק תיתן לי מה מקור מימון . הוא מצא מקור מימון לפני שהביא לנו את זה. אתם עוד לא מצאתם ורוצים שנעשה חוק.

חברים, אני הבנתי מחברי הכנסת שתי תובנות. תובנה אחת, שאיש לא חלק עליה, שיש חשיבות רבה לחקיקת החוק הזה, שיש בו היסטוריה חשובה שתפסיק, סליחה על הביטוי, את כך שאנחנו מפקירים ילדים בגילאים האלה.

תובנה שנייה, שאומרים חברי הכנסת, אנחנו חוששים שלחוק הזה יש עלויות שתבואנה לידי ביטוי ואנחנו רוצים להסדיר את הסוגיה התקציבית. אי לכך ובהתאם לזאת אני חושב שיש שני גורמים, אדוני, שיכולים לפצח את הקוד הזה. אחד זה הממשלה, שניים זה הנהלת הקואליציה. לי אין מעמד בממשלה, אם השר ירצה, יביא החלטת ממשלה, אני לא בטוח שהוא יוכל לעשות את זה, אני יותר תולה תקוות בהנהלת הקואליציה. דיברתי כבר עם יושב ראש הקואליציה אתמול, על מנת שכבר מחר תתכנס ישיבת קואליציה מיוחדת שבה תובא ההכרעה הזאת. הנהלת הקואליציה יזמינו את האוצר, יזמינו את השר, ישמינו את כל גורמי הממשל בלעדיכם ובלי האופוזיציה, על מנת למצוא פתרון שמצד אחד החוק יעבור ומצד שני יהיה מענה בסוגיה התקציבית. עם יתר ההסתייגויות נסתדר.

אני יכול להציע הצעה? אני רוצה לפנות לחברי הוועדה ולהציע להם, על אף מה שאתה אמרת, להצביע בעד החוק הזה. הרי אתה יושב ראש הוועדה, אתה יכול להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית כאשר הוא בידיך ומושלם וכל מה שנשאר היא החלטת ממשלה. אתם עושים חיים קלים לממשלה, שתדעו. אני אומר לכם, שתדעו את האמת. אני מציע לך להשלים את החקיקה, להחזיק חוק בידיך---

זה ייפול.

אני לא אמרתי לו להעלות אותה למליאה, אמרתי לו להחזיק פה חוק שהוא סגור, תפור ושאתם הצבעתם עליו לפני הקריאה. תבקשי אחר כך רוויזיה, בסדר? את יכולה לבקש רוויזיה ולתקוע את האבן, אבל אם אתה לא תהיה במצב שהחוק הזה הוא בינך לבין המליאה, אין שום סיכוי שתהיה החלטת ממשלה.

לא, אני אומר לך, אני חותר לכך שעוד במושב הנוכחי הוועדה---

---אבל זו דעתי.

לצערי חברי הכנסת לא נענים לפנייתך, כמו שהם לא נענים---

חכה רגע, אולי אני אשכנע אותם.

אתה הולך.

אבל אני יכול לשכנע אותם עד מחר.

בסדר גמור. הנהלת הקואליציה היא לא במקום. יש חוק שהוא מנוסח, הניסוח הוא ניסוח של הוועדה, שעבדנו עליו, כפי שאמרתי, הרבה עשרות שעות.

יש הסתייגויות שמשנות שם את החוק.

אמרתי, יש הסתייגויות שאני יכול למשוך את החוק. יש כאן שילוב. זה חוק מאוד מאוד מורכב. אני חושב שזו תהיה החמצה שאני לא יכול להביט לילדים הרכים בעיניים ולהגיד איך החמצנו החמצה דרמטית לקדם את העניין.

אנחנו לא גורסים את החוק... אז תממנו אותו, בבקשה.

באמת אני אקרא לך לסדר ואני אוציא אותך.

לא, יש פה הבהרות מסוימות שיש לחברי כנסת---

אני לא מסכים לכל קריאות הביניים האלה. סליחה, גברתי.

לא, תגיד גם לו. תקרא גם לו לסדר.

אני אוציא אותו. אותו אני לא צריך---

יש חושבת שאני עושה עבודה, אני עושה שיעורי בית, האחריות---

את לא תשתלטי על הדיון.

אני אשתלט.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אז תוציא אותי.

אני אוציא אותך.

אין לי בעיה, אבל לא יכול להיות---

לא, יכול להיות שאת לא תתפרצי, את לא תתפרצי---

---שפקידים באוצר יזלזלו בחברי כנסת וכלום וזה בסדר.

את לא תתפרצי בדיון וזה לא עובד השוק הזה.

אני נבחרת ציבור, בבקשה תכבד אותי.

סליחה, גברתי.

אני לא צריכה לדרוש את זה בכלל.

כפי שאמרתי---

אורלי, אנחנו כולנו בעד העניין הזה.

כן, כולנו בעד, אבל...

אנחנו כולנו בעד, חבר הכנסת אורלב.

השר עוזב, הולך לישיבת הסיעה שלו. אני לא יכול לעצור בעדו.

גב' ביסמנובסקי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. קודם כל את סעיף 7(ב) שחבר הכנסת הרצוג ציין הערה שם, כן חשוב לי לציין, גם משיחה עם עורך דין אביעד הבנתי, ואני רוצה שעורך דין אביעד יתקן אותי אם זה לא נכון, שגן שיש בו---

יובל לא מגיב אלייך, יש רק אדם אחד שנותן פה רשות דיבור.

כבוד היושב ראש, אם הוא יוכל לתת לי הסבר, אני אשמח. האם גן שיש בו שני סוגים של ילדים, מעל גיל 3 ומתחת לגיל 3, באותה כיתה, הוא יצטרך לקבל רישיון ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואחר כך משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ישלח את הבקשה למשרד החינוך, כדי שזה יאשר לו שהכיתה עובדת על פי חוק.

מבחינת הגן התשובה חד משמעית. הגן מכיר רק משרד ממשלתי אחד, יהיה לו רק רישיון מאת משרד ממשלתי אחד. זה לא מעניין את הגנים מה קורה מאחורי הקלעים. זה לא רישוי כפול, רישוי כפול פירושו של דבר שהוא צריך רישוי משני משרדי ממשלה, באים לבקר אותו משני משרדי ממשלה לצורך הרישוי.

אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

את זה מנענו בצורה---

לא כתוב את זה בחוק, זה לא נכון. אני מוכנה לקרוא לך את הסעיף, שתראה שזה לא---

אני לא מבקש שתקראי את הסעיף.

7(ב)(ב), מראים שיש פה כפל רישיון.

שאלתי גם את היועצת המשפטית של הוועדה אם אני צודק והיא אומרת לי שאני לגמרי צודק.

אבל זה כתוב, אני קוראת עברית. אולי יסבירו לי.

כנראה את צריכה לקבל הבנות, לאחר הישיבה, מהיועצת המשפטית, היא תסביר לך, אין רישוי כפול.

זה לא נכון.

אתה אומר one stop shop, אבל אתה הולך---

אני שמח לבשר לך שבשונה מכל בקשות הרישוי שיש עד היום בממשלה, יש כאן חוק מאוד מתקדם, הוא קבע מועדים וזמנים מחייבים וגם קבע מה יקרה אם הממשלה לא עומדת ברישוי. אין כזה אח ורע, לא במשרד החינוך וגם לא במשרד הרווחה. יש כאן חוק מאוד מתקדם בעניין הזה. הוא קובע לוחות זמנים, אגב, מאוד קצרים ונוחים, אין רישוי כפול.

היו לי שלוש הערות.

אני לא פותח עכשיו דיון.

לא, אבל ביקשת ממני לדבר.

סליחה, גברתי, אני עכשיו לא פותח דיון בנוסח החוק.

יש רק שתי הערות על נושאים עקרוניים. היעדר התקציב. שר התעשייה, המסחר ותעסוקה דיבר על תקציב של המעונות, הוא לא התייחס לגנים הפרטיים ומשם אנחנו לא יודעים איזה תקציב יסייע להם לעמוד בסטנדרטים שלהם עד היום אין סטנדרטים. זאת אומרת אני לא יודעת על איזה סטנדרטים קיימים הם מדברים, אבל לנו אין סטנדרטים ולכן המהפך אצלנו הוא הרבה יותר דרקוני.

הסוגיה השלישית היא סוגיית השימוש החורג שבאמת כבוד היושב ראש הצליח לעשות איזה שהוא הישג קל לקראת הנושא הזה, אבל הבעיה בעצם נדחתה ולא נפתרה. סוגיית השימוש החורג תסגור את הגנים. תודה.

כבוד היושב ראש, אתה בא מתוך כוונה טובה לבוא ולהסדיר נושא שהוא אכן מוסדר בחוק, כי קיים חוק ישן משנת 1965 שנקרא 'חוק הפיקוח על המעונות, תשכ"ה-1965'. החוק הזה הוא כאות מתה, משתמשים בו לעתים מאוד נדירות. משרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה אולי משתמש בו, לעתים מאוד מאוד נדירות. אתה בא ואתה רוצה לקחת ולהפוך חוק שהוא יהיה חי. זה לא שלא קיים חוק ,אלא אתה רוצה לעשות מלאכת חקיקה טובה יותר, ואני אומרת, בחקיקה הטובה הזאת חסרים דברים שאמרנו, או שעלולה להפוך להיות בדיוק כמו החוק מ-1995, אלא אם כן יקרו כמה דברים וזה בידיך.

הדבר הראשון שבמקום לחכות לתנאים שיהיו בתקנות, תיכנס לעובי הקורה ותקבע בתוספת דברים שהם מינימום לדעתך. אין מישהו שיותר מבין בנושא הזה כרגע ממך ומחברי כנסת שהיו שותפים. תקבע דברים שהם המינימום. למשל לגבי הארגונים, אין לנו בעיה, יש לנו ויכוח, נניח, מה הם הסטנדרטים. אני יכולה לומר שהסטנדרטים הם מ-95', מישהו יגיד מ-98', ומישהו יגיד שהציע תכנית ב-2006 ושם אותה באתר ולכן זה מחייב ואני אומר 'לא היו דברים מעולם', כי הבטיח לי שר תעשייה, מסחר ותעסוקה שהוא לא יכניס את הדברים האלה, לא לאתר ולא יחייב אותי אם יהיו תקציבים, והתקציבים לא באו.

השר אלי ישי בזמנו הבטיח שיהיו תקציבים, שבכלל לא יפעילו סטנדרטים חדשים. ולכן אני מבינה שעל סטנדרטים חדשים בכלל לא מדובר, שאנחנו מדברים על משהו, או ב-1995, או ב-97', איזה שתי פרוגרמות שהיו.

אבל יש עוד דבר, ואני כן רוצה שכולם יידעו, חוקים שחלים עלינו משתנים. חוק החשמל משתנה, חוקי הבריאות, כל מיני דברים משתנים, עלינו חלים סטנדרטים גבוהים יותר. זה נכנס או לא נכנס? זה מחייב אותנו בעלויות או לא? זה מאות אלפי שקלים אם לא מיליונים. להחליף ארונות חשמל, אף אחד לא משפה אותנו על זה, עד היום. אם אנחנו עושים את זה, ואנחנו עושים, אנחנו עושים את זה על חשבוננו. זאת אומרת, גם לגבי מה הם הסטנדרטים יהיה פיקוח לגבי הארגונים, אבל לגבי הפרטיים, בכלל אין להם סטנדרטים. מישהו צריך לכתוב אותם. מישהו צריך להמציא אותם, לכתוב אותם. עדיף שזה יהיה בתוספת לחוק, אז החוק יהיה חוק חי, ואז אני גם באמת איאבק עוד בחוק הזה או בחוק נוסף, שעל אחריות המדינה לממן אותו, לתקצב אותו, להפעיל אותו. אבל היום, אם אתה לא תקבע את זה בתוספת, אני מאוד חוששת שהחוק הזה יהיה בדיוק כמו החוק מ-1965.

תודה רבה.

גב' שמרגד.

אני רק רוצה להזכיר שיש לנו כאן, כל הגופים, הסכם מהשר הקודם, מאוגוסט, על כל נושא הבטיחות שהמשרד יממן אותם ועד היום אנחנו לא מתוקצבים בזה. כך שיש מספיק דברים שהם התחייבו כלפינו והם לא עומדים, אז מה, נעשה חוק חדש שאנחנו לא נוכל לעמוד בו בכלל?

אפשר משפט?

כן, חברי כנסת תמיד רשאים.

בעיקר מפריעה לי הסוגיה של השימוש החורג. אני ראיתי וקראתי את מכתב היועץ המשפטי לממשלה---

עם ההשלמה.

ההשלמה ממתי?

יום למחרת.

את ההשלמה טרם ראיתי.

אז תקרא ואחרי זה תגיד, בסדר?

כן.

גב' מיטל להבי, בבקשה. והואיל ואת המומחית כאן להיתר שימוש חורג, אז גם תאירי את פניו של חבר הכנסת שאמה.

אני חוזרת ואומרת, אנחנו פה בילינו כמה ימים ודיונים מלאים על הנושא של סעיף 7 ו-10. ב-7 ו-10 הציקו לנו, כי זו מהות החוק, בלי 7 ו-10 אין חוק, כי כמו שאמרה טליה, היכולת לפקח על מעונות יום קיימת בחקיקה ראשית מ-1965, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא פיקח ולא נתן רישיון לגני ילדים אלא רק סמל מעון שקשור לסבסוד. הרישיון לא פוקח למרות שיש להם חוק. באנו ואנחנו מחוקקים ואנחנו רוצים לדעת מה אנחנו מחוקקים. בלי תקנות ובלי סטנדרטים אין למעשה לחקיקה הזו, חוץ מדקלרציה, שום ערך. וכמו שאמרה טליה, יש פרוגרמות מ-98' ויש את דוח רוזנטל מ-2006, וכל מי שעושה דוחות מייצר סטנדרטים. השאלה, בעיניי, מעבר להבנה של איך הגופים הציבוריים פועלים ושהם מסובסדים ושהם מקבלים---

לא, הארגונים לא מסובסדים.

המעמד של הגנים הפרטיים הוא עוד יותר בשוליים ומאחר וגם הדוח של הכנסת מראה שאין לנו מושג כמה מסגרות כאלה קיימות, כמה אנשים מועסקים בתחום הזה, מדברים על 25% מענה בשוק הציבורי ו-80% בשוק הפרטי, זאת אומרת שהסדרת השוק הפרטי היא מהותית, והחוק רוצה להתייחס לשוק הפרטי והוא מתייחס לשוק הפרטי, אבל הוא לא לב העניין, והשוק הפרטי הוא שוק לא מוכר למערכת הציבורית. אני מאוד בעד החוק הזה, אני רואה בו באמת כמו דר' קדמן, להבדיל, במובן שאתה מלווה את זה הרבה זמן ואני רק חדשה בעניין הזה ואני מבינה מאוד את השליחות שאתם רואים בעניין הזה, אבל אני חוששת שבהיעדר תקנות, בהיעדר רצף חינוכי, בסופו של יום ישבו שני שרים ולא הגיעו לכלל עמדה בעניין הזה, בהיעדר הנושא הפרוגרמטי המלא, כי כרגע התשובות הן חלקיות לנושא, גם של השימוש החורג וגם לנושא של הרפורמה, ובהיעדר התייחסות לנושא התקציבי, ואני עוקבת ברוך ה' אחרי תקציבי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בשנים האחרונות בלהיטות רבה מאז שביטלנו את החוק של החזר הוצאות בגין מטפלת והחלטנו להעביר את התקציבים להסדרת המערך, ואני אומרת, חברים, אפילו מהרגע שמוגדר כסף עד הרגע שהכסף יוצא, זה לוקח כמה שנים, אז צריך באמת בחקיקה הזאת לשים את התקציב.

תודה רבה.

חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן, אתה רוצה?

אני קראתי את ההשלמה, היא לא מניחה את דעתי. אני חושב שצריך קצת יותר ודאות, גם למי שהולך להפעיל גן וגם יותר התחשבות במפעילי הגנים הקיימים. מי שצריך להביא הצעות נוספות, אני מבקש שיביא הצעות נוספות.

אני רוצה להבהיר את העניין. הובהר לנו משפטית שאין לוועדה סמכות, אפרופו החוק הזה, לתקן את חוק התכנון והבנייה, כלומר לעשות תיקון שהוא משמעותי. כלומר להחריג את מעונות היום וגני הילדים מהצורך לקבל היתר לשימוש חורג, לזה יש התנגדות מוחלטת של הממשלה וגם כנראה חריגה מכללי החקיקה של ועדה, עד כמה אתה עושה תיקון עקיף.

מה היתה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו היתה שלא עולה על הדעת שבצד אחד הכנסת תחוקק חוק שמעון צריך רישיון, ובצד השני מי שמקבל את הרישיון הוא עבריין פלילי כי הוא לא פועל לפי חוק התכנון והבנייה. ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה באו לתת מענה לדבר הזה ולומר לממשלה, לכנסת, אתם רשאים לתת רישיון והוא לא נחשב לעבריין בתנאים שקבעו כאן בשעה שהוא פועל כדי להשיג את ההיתר הזה. זה גם גנים פרטיים וגם גנים חדשים.כשקראתי את המכתב הראשון של היועץ המשפטי לממשלה, הואיל והוא אומר שההסדר הזה רק לתקופה קצובה, מה יהיה עוד חמש שנים ועוד שלוש שנים? אני לא יודע לכמה זמן הוא יקבע, לכן באה ההבהרה לומר שזה לא הסדר רק לתקופה הזאת. תיגמר התקופה הזאת, שוב יישקל על פי השיקולים הרלוונטיים שהוא כתב איך מסתדרים הלאה, כי, כמו שאתה יודע יותר טוב ממני, נדמה לי שאתה חבר הוועדה ואני לא, יש כרגע דיונים בחוק התכנון והבנייה עם כל מיני אפשרויות. אז אמר משרד המשפטים, בואו נראה מה ייגמר שם ולפי זה נמצא את ההסדר. יתר על כן, הבעיה היא לא רק בעיה שלנו, היא בעיה כללית, גם של משרד החינוך, גב' טישלר פה? כי גם במשרד החינוך נותנים רישיונות למוסדות פרטיים והיום מסתמכים על איזה שהוא סידור פנימי של העצמת עין. אנחנו לא הסתפקנו בהסדר הזה ורצינו שזה יהיה אישור על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מגויס כולי, תגייס אותי, כדי לעשות את השינויים בחוק התכנון והבנייה שנידונים. הלוואי שיפתרו, כי הבעיה היא מאוד חמורה, כי בחוקי התכנון והבנייה גני ילדים ומעונות יום לא קיימים. לכן אנחנו מבקשים ואני מזמין את עצמי לדיונים האלה ותהיה שגריר שלנו, כשידונו שם, אני מקווה שבשנה-שנתים הקרובות נוכל להגיע להסדר. בינתיים יש לנו הסדר זמני שיתארך ככל שאפשר לדבר הזה.

הממשלה לא יכול לתקן במקביל את חוק התכנון והבנייה בלי קשר לרפורמה?

יש סירוב מוחלט לשינוי הזה, שהוא מנותק מההקשר הכללי של חוק התכנון והבנייה. הקדשנו ישיבה מאוד ארוכה, הגעתי אישית ליועץ המשפטי לממשלה, שניהל איתי שיחות ואני מאוד מעריך אותו על זה---

אתה מדבר פה על החרגה מלאה, ואם זה הארכת התקופה של השימוש החורג, זה משהו ש---

אבל מה שקורה בחוק התכנון והבנייה, רוצים לבטל את השימוש החורג בכלל, שלא יהיה---

כן, אבל רוצים באותה מסגרת להכניס לתוך התכניות גם שיהיו הקצאות לדברים האלה.

רוצים להגביל את הזמן שיהיה אפשר להביא תכנית לשימוש חורג.

זה חלק מהסיפור של התקופה של החריגוּת, כי יש טענה שבגנים הפרטיים, למשל, יש גבול של עשר שנים, מה עושים אחרי עשר שנים?

זו לא טענה, זו---

והעשר זה גם מספר מלוחות הברית?

כן, כרגע המכתב חל על כל הדברים האלה ולכן הוא פתרון זמני.

אז נחיל עליהם סטנדרטים לעשר שנים, חמש ועוד חמש.

כשיש לנו הבטחה שהפתרון הזמני הזה לא ייפסק כל עוד השיקולים הם שיקולים רלוונטיים.

מעון תלוי גם במיקום שלו, כלומר חלק מההצלחה שלו ומהתפיסה שלו זה גם המקום, גם רגשית. זה לא כמו חנות של בגדים, פינו אותך, אתה עובר ל... הקשיחות עם עשר השנים נראית לי קשיחות יתר שתהיה מכשלה באישור החוק.

הלוואי שלוועדה היתה סמכות, אבל לצערי גם בתיקונים עקיפים יש גבולות.

הבעיה שבמדינת ישראל לכל בעיית תכנון יש את היועץ המשפטי שלה, וכל יועץ משפטי קובע סטנדרטים אחרים. עכשיו צריך להבין שההתמודדות שיש עם כל הבעלויות וגם לגנים הפרטיים עם השימוש החורג, חבר הכנסת כרמל שאמה, הוא לא בגלל החוק. יש להם התמודדות קשה מול הרשויות המקומיות, בזה הם עדיין מתמודדים. עכשיו, בגלל התיקון בחוק הזה ובגלל המכתב, אנחנו בעצם מיטיבים איתם, בגלל שאם עד היום הרשויות המקומיות, כל רשות היתה גורמת לכך או פועלת בצורת האכיפה איך שהיא רוצה, היום, אם משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה נותן הארכות לשימוש החורג ולא מגביל אותה ונותן אפילו עשר שנים, אפילו שנתיים-שלוש, זה מסר מצד אחד גם לרשות המקומית. אמר את זה היושב ראש בתחילת דבריו, צריך להבדיל בין הבעיה שמתמודדות הרשויות עם השימוש חורג, לבין החוק הזה שהוא מצריך רישיון ואז מה הם י עשו כשאין עדיין שימוש חורג, והוא אומר לרשויות 'אתם יכולים להמשיך עם מתן הרישיון, או לא לתת רישיון, אבל אכיפת החוק הזה של המעונות, כל זמן שעדיין אין שימוש חורג'.

אני רוצה להגיד לך, ידידי, אנשי הלשכה שלי הכינו פה, לא קשור לחוק הזה, לפטור את הגנים משימוש חורג. הם הביאו לי הצעת חוק שהיתה כבר מסודרת ואמרתי להם 'לא', החזרתי את זה, אמרתי 'איך אני יכול לעשות חוק כזה? אולי יהיו שכנים שזה מפריע להם?' איך אני יכול לתת בצורה גורפת שימוש חורג לגני ילדים? אף על פי שאני מאוד בעד זה.

יש 106.

בסופו של דבר זו היתה הצעת חוק פרטית שלי, לפני כמה חודשים. הם רצו בגלל בעיות שיש היום, התמודדויות קשות. דרך אגב גם לגופים ממלכתיים יש את הבעיה הזאת. בעיריית ירושלים לדוגמה, כשהם צריכים להפעיל גנים במזרח ירושלים ואין גנים, הם צריכים גם להגיע לשימוש חורג. אמרתי לעצמי, רגע, אני רוצה לעשות טוב עם הגנים ועם המעונות, אבל אני יכול יחד עם זה לפגוע בשכן שמתברר שהגן הזה אמור להיות בתוך בית פרטי. בסופו של דבר צריך להפריד בין הנושא של הרשויות המקומיות לשימוש החורג בחוק הזה, שאנחנו נביא לכך, ואני חושב שאנחנו צריכים באמת להיטיב עם כולם בתיקון בחוק התכנון והבנייה.

נמצאת פה גם סגנית ראש עיריית תל אביב מיטל להבי שהיא גם המטפלת בגנים והיא הובילה אצלנו את הדיונים בסוגיית ההיתר של השימוש החורג. את רוצה רק להשלים את דברייך לגבי המכתב של היועץ?

אותי הוא מאוד שימח בהסתכלות הראשונה. הוא לא פוטר מהחובה לקבל היתר לשימוש חורג, אבל הוא נותן היתר זמני וזה דבר שחשבתי שממש צריך אותו, שיהיה היתר זמני, כמו ברישוי עסקים. ברישוי עסקים יש את ההיתר זמני. אלא ממה שאני מבינה, אחרי שקראתי פעם נוספת, זה שהדבר הזה ייכנס לתוקף אחרי שיהיה לנו את החוק של הפיקוח, למעשה הוא לא פוטר אותנו ולא מקל עלינו בינתיים, כי הוא לא ענה ל---

הוא מותנה בקבלת החוק, כמו גם הפטור מארנונה. אגב, חבר הכנסת שאמה הכהן, פטרנו גם הגנים הפרטיים מארנונה.

הוא מותנה בקבלת החוק והוא נותן בשלב הראשון שלוש עד חמש שנים לנושא של היישום הזמני הזה.

אבל לכל גן שלוש שנים או רק לפי החוק?

חבר הכנסת שאמה, הנושא הזה חייב להיפתר, או בתיקון חקיקה של חוק התכנון והבנייה, או בתקנה שיתקן שר הפנים שיאמר ששימוש בדירת מגורים למטרת גן ילדים בתקנה לא יראו בה שימוש חורג. חבר הכנסת שאמה, תכנית מתאר ארצית, יש תכנית מתאר ארצית לאנטנות סלולריות תחת כל עץ רענן, לתחנות דלק, בכל מקום, בלי סייגים, מה הבעיה לעשות תמ"א לגני ילדים?

לתחנות דלק יש סייגים. מרחק ממגורים, מרחק ממבני ציבור.

חברים, אני חשבתי שראוי לתת תשומת לב להערתו של חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן, כיוון שהוא חבר הוועדה שעוסקת בעניין הזה, ואני מודה לך, ושוב אני אומר, אם תהיה השגריר שלנו ותוכל לגייס אותנו כדי שנבוא לוועדה בעת הצורך, כשתאמר לנו, כדי להסביר את הדבר הזה, את המחסום הגדול שההיתר הזה גורם לנו, כדי שנוכל לעשות שם את התיקון העיקרי. יישר כח, כרמל.

ואחרון הדוברים דר' יצחק קדמן.

היה בסדר כשלא הייתי?

זה כמעט היום דמה לוועדת כספים. בכח החזקתי את זה כדי שלא יגיע לזה, שלא נגיע למעלה הגדולה.

אתם צודקים, אם הממשלה היתה נותנת כסף החוק היה מצוין. מי שישלם את זה אלה ההורים.

אני רוצה לחרוג ממנהגי ולהתחלק איתכם בכמה מלים על הרגשתי האישית. בשבילי זה יום עצוב מאוד היום הזה, מה שהתרחש פה. אני חשבתי שבאתי לברית מילה ומצאתי את עצמי בהלוויה. הבעיה שאני בהלוויה הזאת של אותו מת כבר שלוש פעמים. עשר שנים אנחנו מנסים להסדיר את ההפקרות המוחלטת שקיימת בהשגחה על חיי ובריאות ושלום הילדים בגיל הרך במדינת ישראל. הפקרות מוחלטת. מדינת ישראל הפנתה עשרות שנים את הגב לילדים בגיל הכי פגיע, הכי צעיר ואמרה 'שיעשו איתם מה שרוצים'. חלק נסמוך על אנשים טובים וארגונים טובים וחלק ירחם ה'. עשר שנים אנחנו מנסים להעביר חקיקה בנושא הזה, שלוש פעמים הגענו אל השוקת, ממש נגענו בה, ואז נשפכו המים.

אני מאוד חושש שמה שקרה פה היום, ואגב אין לי ספק בכוונות הטובות של כל מי שדיבר, אבל מסתבר כנראה שאפשר להרוג מישהו גם בחיבוקים.

אגב מתברר שגם לך יש כוונות טובות, הבעיה המרכזית שאין כסף. זאת הבעיה המרכזית. אני מאוד בעד החוק.

תעשה לי טובה, חבר הכנסת גפני, אתה מכיר אותי לא מהיום, אני מדבר מדם לבי. אני יכול לשכנע את כל מי שדיבר פה כמה חסרים יש בחוק הזה, כמה דברים גרועים יש בו, כמה פשרות בלתי מתקבלות על הדעת יש בו, הוא בלתי נסבל בהרבה מאוד מובנים, אני יודע את זה יותר מכל אחד ואף על פי כן אני אומר לכם, המצוין הוא האויב הכי מר של הטוב ושל הטוב מאוד. נכון, חבר הכנסת גפני, במדינה מתוקנת לפני שמחוקקים חוק מקצים תקציבים, מכשירים כח אדם ובונים תזרים פעולה מסודר וכשהכל מוכן באים ושמים את החותמת של החקיקה. אבל מדינת ישראל איננה מדינה מתוקנת, איננה מדינה מתוקנת.

מה, אנחנו צריכים לחיות עם זה שלום?

אנחנו לא צריכים לחיות עם שום בשלום.

אנחנו כאן כדי לשנות את המציאות העגומה הזאת.

אני רוצה להגיד לך שאני לא חבר כנסת, אבל הייתי מעורב באופן אינטנסיבי בלמעלה מ-70 חוקים ותיקוני חקיקה, שאת חלקם יזמנו, ואם היינו מחכים בכל אחד מהחוקים האלה שהכל יהיה מסודר לפני החקיקה לא היה כלום. מדינת ישראל פועלת בדרך של לשים רגל בדלת. שמים רגל בדלת.

שיטת חומה ומגדל עברה כבר מן העולם.

נכון, זה עצוב, זה לא תקין, והלב שלי מר יותר מכל אחד מכם על תרומתו הבלתי נסבלת של משרד האוצר ודברים ששמענו היום שהגיש לכל חברי הכנסת את הכדור להנחתה ואמר 'לא תראו כסף'. הבנתי טוב מאוד מה שנציגת האוצר אמרה פה. ונכון, ואני יכול לתת לכם חוק אחרי חוק שאם היינו מחכים לא היה חוק עד היום. אחד החוקים הכי חשובים במדינת ישראל, החוק למניעת התעללות בחסרי ישע, כשאנחנו חוקקנו אותו, כל המשרדים, כולל משרד האוצר, סירבו לתקצב אותו, זה היה קטסטרופה. החוק נכנס ויצר לחצים בלתי אפשריים שהובילו לתקצוב. זה עקום, אני מודה, אבל הבררה האחרת תהיה...

דיברו פה חברי כנסת, כולם מכובדים, כולם חכמים, כולם יודעים את התורה, ורובם חברי קואליציה. אדרבא, אני מברך את כולם שיבואו ויכופפו את משרד האוצר ויקבלו החלטת ממשלה---

זה לא נכון.

שמה?

לא כל חברי הכנסת חכמים, חלק חכמים וחלק פחות. כמו כל דבר.

תן לי להיות נדיב.

תביאו את התקציב הדרוש עד מחר בבוקר ותעבירו את החוק הזה. אבל גם אם אין תקציב, הדאגות הן דאגות אמיתיות, אם אנחנו נתנה שהכל יהיה מושלם לפני שהחוק יעבור, אני אומר לכם, אנחנו חוזרים למציאות של 20 השנים האחרונות וגם ב-20 השנה הבאות לא יהיה חוק.

אבל אתה נתפס לחוק ומפקיר את ההורים.

אני לא מפקיר אף אחד, אנחנו מפקירים את הילדים. הילדים היום בחלקם הגדול נמצאים במחסני ילדים ואל תתעלמו מזה, במחסני ילדים ובאפסנאויות.

תגיד לו לסגור אותם.

אני רוצה להגיד רק מלה טובה על כולם, אבל אני פונה בתחינה לחברי הכנסת, להנהלת הקואליציה, למשרד האוצר, לכל מי שיש לו יד ורגל בעניין. אנחנו עומדים היום על קו פרשת המים, או שנעשה את המהפכה הדרושה גם אם היא תתחיל צעד אחרי צעד, או שנחזור למצב בלתי אפשרי שילדים בישראל בגיל הכי קריטי מופקרים לנפשם.

תודה רבה.

עד שנכנסתי לדיון הזה האמת היא שהייתי מודאג, כי התהלכו כל מיני שמועות כאלה ואחרות ואין סוד שמתחת לפני השטח מתנהלת פעילות כזאת ואחרת לטרפד את החוק ואני מודה, מעולם אין חוסן ובהחלט הייתי מוטרד. בשונה לגמרי מדר' קדמן אני משוכנע לחלוטין שהחוק הזה יעבור. כיוון שאם חברי כנסת מצהירים בגלוי בדבר חשיבותו ההיסטורית של החוק הזה ואני מאמין שאין יד אחת שתתרומם כאן בכנסת שהיא תאפשר את מצב הפקרת הילדים השורר בחלק מן המקומות, לא בכל המקומות, עד כדי סיכון שלומם, רווחתם, בריאותם של הילדים, אני אופטימי שיימצא לכך פתרון, אני מקווה ב-24 השעות הקרובות, אינני בטוח.

אבל אני גם לא רץ למרחקים קצרים, אני רץ למרחקים ארוכים ואני יכול לומר בוודאות, החוק הזה יעבור. יכול להיות שתתקבל הסתייגות כזאת, יכול להיות שתתקבל הסתייגות אחרת, החוק ביסודו, כמו שמונח על השולחן הוא בהחלט יעבור, בעיקר כשהצהרת השר היתה מאוד מאוד חשובה.

אני הייתי שייך לקבוצה של חברי כנסת שניסו להעביר כמה וכמה פעמים את חוק לימוד חובה בכיתות י"א-י"ב, שכמובן גררה גם הוצאות תקציביות כאלה ואחרות. יושבת לידי אני יכול לומר השותפה שלי, נדמה לי שלושה סבבים---

ארבעה.

ובסופו של דבר החוק התקבל ומדי שנה מצטרפים בין 10% ל-20% מתלמידי ישראל לחוק חינוך חובה שאני רואה בו גם אחד מגולות הכותרת של החקיקה שלי, כמו שאני רואה גם בחוק הזה החוק הזה הוא חוק היסטורי, הוא בהחלט אחד מן החוקים אולי החשובים ביותר שאם למענם הגעתי לכנסת אני אומר בהחלט 'דייני', ולכן אני אופטימי שהחוק הזה---

כשאתה אומר 'דייני', בזה אנחנו חלוקים.

אני גם מסכים, אני חוזר בי מה'דייני'. ולכן אני מאוד אופטימי שהחוק הזה הוא חוק שיעבור ויימצא פתרון כי, לצערי אני אומר, הכל כאן תלוי כרגע באמון. אין כאן בעיה תקציבית אמיתית, בשעה ששר אומר, ואין לי ספק שגם הכנסת תעשה, זה לא רק השר, הכנסת הרי לא תאשר תקנות שיש בהן עלויות שמתגלגלות להורים. אני לא רואה את המצב הזה, שיביא לסגירת גנים, אין כזה מצב. לכן אני חושב שאחרי שהטענות האלה יקבלו מענה בהנהלת הקואליציה, אז גם אם מישהו חשב לטרפד, אז איך אומרים? הורדנו אותו מהסולם הגבוה ואני מקווה שנצליח לשכנע את חברי הנהלת הקואליציה, הואיל ומדובר גם בהצעת חוק ממשלתית, להעביר את החוק הזה. הנהלת הקואליציה, אגב, יכולה להחליט לקבל את ההסתייגות הזאת ולהוסיף לחוק הזה עוד מיליארד שקלים. להנהלת הקואליציה יש סמכות, היא יכולה להגיד לממשלה, והממשלה, אגב לא יכולה למשוך את החוק כי זו גם הצעת חוק פרטית שלי, היא יכולה למשוך את החוק, אבל יש חוק פרטי שלי. זה נכון שאני התחייבתי לממשלה לזרום עם הצעת החוק הממשלתית, יש לי כאן בעיה, אני בהחלט בעיה, אבל נראה מה תחליט הנהלת הקואליציה. אני לא רוצה להגיע למצב של כיפופי ידיים, זו לא דרכי, אני לא רוצה להגיע למצב של מחלוקות, אני רוצה שהחוק הזה יעבור בהסכמה מלאה של כל שבעת משרדי הממשלה שמעורבים בחוק, כי אנחנו יודעים שאחרי שהחוק מחוקק גם צריך לבצע אותו ואני יודע ששיתוף הממשלה בחקיקה הוא מאוד משמעותי לגבי הרצון גם לקיים את החקיקה הזאת ולכן השותפות עם הממשלה היא חשובה לאין ערוך. אני אומר שהחוק הזה יעבור גם יעבור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40