הכנסת השמונה עשרה

PAGE
19
ועדת משנה להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון)(הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008

30.3.2011


הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון)(הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008

יום רביעי, כ"ד אדר ב' תשע"א (30 במרץ 2011), שעה 08:30

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' ) התשס"ט-2008 של חה"כ אריה אלדד, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ נסים זאב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ אלכס מילר (פ/2905).

טיפול באומנות

חברי הוועדה: רחל אדטו – היו"ר

חה"כ אריה אלדד

דר' אמיר שנון

מנהל האגף לרישוי מקצועות, משרד הבריאות

נח גרינפלד

מ"מ מנהלת האגף להכשרת עו"ה, משרד החינוך

עו"ד יבינה בראונר
עוזרת ליועץ המשפטי, משרד החינוך

תמי ירמיהו

מדריכה ארצית של המטפלים באמנות, משרד החינוך

רעיה לוי גודמן

מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

דר' מירי רוזנבוים
ראש ביה"ס ללימודים מתקדמים, סמינר הקיבוצים

אילן שלגי

עו"ד, סמינר הקיבוצים

אשלי שטיין

סטודנטית לתרפיה באמנות, סמינר הקיבוצים

מוטי-מקס מקמורי
יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול ע"י הבעה ויצירה (י.ה.ת.)

פרופ' רחל לב

ראש בית הספר לטיפול באמצעות אמנויות, אוניברסיטת חיפה

דר' רענן הר-זהב

יועץ משפטי, אוניברסיטת לסלי – שלוחה בישראל

סמואל שוורץ

סמנכ"ל, אוניברסיטת לסלי – שלוחה בישראל

מיטל גואטה

סטודנטית לטיפול באמצעות אמנותית חזותית, התאחדות הסטודנטים

עמיחי גרין

ראש מחלקת מחקר ומדיניות, התאחדות הסטודנטים

עפרה קמר

מנהלת התכניות לטיפול באמנויות, מכללת דוד ילין

מרים דרוקס

ראש התכנית להכשרת מטפלים במוסיקה, מכללת לוינסקי

דר' ליאורה ויזר

ראש המחלקה להכשרת מטפלים באמנויות, מכללת בית ברל

יצחק הגר

מכללת ירושלים

דר' ורדה בן שאול
מזכירות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה

אנה ליאה פורסטני
לשכה אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה

גלי קדמי הכהן

מזכירות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד נדב שמיר

לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

נילי בן-דור

עוזרת מנהלת האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה

אביתר שטרן

מנהל מכללת "ביטוי"

דר' בלה שטרן נוביצקי
מנהלת המחלקה לטיפול באמנות, מכללת "ביטוי" והקריה האקדמית "גנות"

עודד נווה

מנהל בית הספר לפסיכודרמה "כיוונים"

נועה פלג

מרצה בבית ספר לפסיכודרמה "כיוונים"

שמרית שקד

וילמה מאור

רות לובין, חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' ) התשס"ט-2008 של חה"כ אריה אלדד, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ נסים זאב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ אלכס מילר (פ/2905).

טיפול באומנות

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה ובריאות בנושא הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. הישיבה תימשך שעה אחת בלבד. האם נציגי המוסד להשכלה גבוהה נמצאים כאן? נשארו מן הפעם הקודמת מספר שאלות פתוחות, על חלק מהן הייתם צריכים לענות תשובות. אני מבינה שתשובה אחת לא תינתן כרגע אבל אני רוצה להתחיל בשאלה שהשארנו אותה פתוחה, לגבי הנושא של הכשרה מעשית, איפה תיעשה ההכשרה המעשית? אשמע מכל נציגי המוסדות שמלמדים כרגע את התחום, את עמדתם בנושא הכשרה מעשית אבל ממש בתמצית.

סליחה, רק לפני זה, יש עוד שאלות שעומדות על הפרק.

נכון, יש עוד שלש שאלות על הפרק אבל זו היתה השאלה שהשארנו פתוחה בפעם הקודמת. אשמח עמדת המוסדות. האם הכשרה מעשית תיעשה חלק מהתואר או הכשרה מעשית תיעשה לאחר סיום הלימודים ולא כחלק מהתואר?

אנחנו רואים שאלה שאנחנו רוצים לקבל עליה תשובה לגבי מה שנקרא סטאז'. במהלך הלימודים יש הכשרה מעשית לפי הדרישות שהיו קיימות עד כה. עם שינוי התכנית לתואר שני היקף השעות של ההכשרה המעשית ירד מכיוון שהיקף הלימודים אצלנו יורד ושוב, יהיה לפי דרישות שיוגדרו על ידי המל"ג. לגבי 960 השעות - - -

לגבי 960 השעות של הכשרה מעשית, שעליהן המליצה המל"ג האם יהיו חלק מן הטיפול בתואר או שהן יעשו אחרי הלימודים?

יש המלצה כפולה, יש הכשרה מעשית שבמסגרת הלימודים ויש הכשרה מעשית שלאחר הלימודים.

אנחנו מדברים על ה 960 שעות והשאלה היתה באחריות מי ולא אם הן יהיו אחרי התואר. ההמלצה היתה באחריות מי, האמת היא שאנחנו כינסנו את רוב המוסדות האקדמיים שעוסקים בזה ודנו בזה וכולם הסכימו שזה צריך להיות באחריות המוסדות האקדמיים ולא במסגרת התואר, זאת אומרת במסגרת התואר המל"ג נותן לנו אישור ל 600 שעות כחלק מן התואר
אבל כל ה 960 הנוספות יהיו מעבר לתואר. ולא יכול להיות בתוך התואר. באחריות המוסדות האקדמיים.

האם כל מוסד יהיה אחראי שהתלמידים שלו יבצעו אצלו - - -

לא. אמרנו שיכול להיות מעבר בין מוסדות.

השאלה היתה באחריות מי, האם משרד הבריאות אחראי על החלק השני או המוסד האקדמי שהכשיר את התלמיד יהיה אחראי על ההתמחות של ה ל960 שעות האלו וזאת היתה השאלה שנשארנו איתה פתוחה.

מבקש רק להשלים ולומר: אנחנו מוכנים לקיים את ההכשרה המעשית אם משרד הבריאות יקח את זה על עצמו ואם יקח את זה על עצמו מה טוב, אבל מבינים שהמשרד מודיע שהוא איננו רוצה לעשות כן.

המשרד לא יקח את זה על עצמו.

ה 960 מבחינתכם באחריותכם אחרי הלימודים, סמינר הקיבוצים?

באחריות המוסד אחרי הלימודים.

כנ"ל באחריות המוסד אחרי הלימודים.

אותו הדבר.

אותו הדבר. במכללת "ביטוי" לאמנות ועיצוב יש את המסלול כבר מספר שנים, מסלול משותף עם הקריה האקדמית "אונו". באחריותנו אחרי הלימודים.

אנחנו סבורים שעל הנושא הזה צריכים לקחת אחריות כוללת על כל העבודה המעשית מתחילתה ועד סופה מהסיבה שמדובר באנשים שעוברים תהליכים רגשיים מאד מורכבים ומישהו שמכיר אותם צריך ללוות אותם. אנחנו לוקחים אחריות על ה 960 השעות האלה.

באחריות המוסד המכשיר אחרי הלימודים.

סליחה זה המוסד המכשיר, לא איזשהו מוסד.

המוסד שמלמד, המוסד שנותן את התואר הוא הממשיך.

זה לא מה שהם אמרו.

קיימת אפשרות שסטודנט יעבור בין המוסדות המוכרים. אנחנו יכולים לקבל סטודנט שסיים, למשל, בחיפה.

אבל האם אתם מתואמים ביניכם, לגבי האחריות על הסטאז'? האם סטודנט מסיים למשל, ב"הדסה" ויכול לעשות את ההתמחות שלו בצפת?

ומי דואג לזה?

המוסד שנתן את התואר.

לי זה לא ברור.

אני מבינה שהמוסד שסיים את התואר. בסוף תואר הוא אחראי לזה שהסטודנט יעשה את ה 960 שעות. אם הסטודנט למד ב"תל חי" והוא גר בתל אביב והוא רוצה לעשות את זה בסמינר הקיבוצים אז מכללת תל חי תתאם את זה עם סמינר הקיבוצים שההכשרה תיעשה בסמינר הקיבוצים. זהו תיאום אקדמי בין המוסדות.

אין לי התנגדות לזה כמובן אבל של מי האחריות?

המוסד שנתן את התואר.

אנחנו חושבים שצריך להיות באחריות המוסד המכשיר. יש חשש שאם יש החלפה בין מוסדות תהיינה בעיות ולכן אנחנו חושבים שאת ההכשרה ייתן המוסד המכשיר.

גם כן באחריות המוסד לאחר הלימודים.

בדומה לכולם.

נציגות אוניברסיטת בר אילן לא נמצאת פה. זו היתה האוניברסיטה השניה שלא היתה. אלה כל בעלי הענין. דר' אמיר שנון, תגובתך לנאמר כאן.

אנחנו בעקרון תומכים בכך שההכשרה המעשית תהיה לאחר הלימודים ואני מבין שאין אפשרות אחרת מבחינה זו ובאחריות המוסד. אנחנו רק רוצים להבטיח שהמוסד הוא אכן דואג לקיום ההכשרה והנושא הזה של התיאום, אין לי התנגדות עקרונית אבל השאלה היא איך מבטיחים שזה אכן יתקיים.

אם הדברים מגיעים אליך לצורך מתן הכרה, אתה בודק. הוא למד במוסד מוכר - אתה מסמן V, הוא קיבל הכשרה במוסד מוכר -אותו מוסד או מוסד אחר - אתה מסמן את ה V השני ואז אתה יכול לתת את התואר.

כן אבל כל הבעיה הזאת עולה ועוברת בשל הנסיון המאד לא טוב שיש לנו בנושא הדיאטנים. גם לגבי הדיאטנים, בחוק כתוב שמי שרוצה לקבל תעודת תזונאי דיאטן מטעם משרד הבראות צריך שיהיו לו א', ב' וג'. השכלה הכשרה ובחינה. הבעיה היא שההכשרה - אין מי שיהיה אחראי עליה ולכן מטילים מטיילים את זה על משרד הבריאות ואנחנו לא רוצים שזה יקרה שוב.

אנחנו אומרים שאתם צריכים לבדוק שאכן הוא עשה את שלושת הדברים

נכון אבל לפני שאני בודק מטילים עלי גם אחריות נוספות.

אל תקשה פה בבקשה כי פה, להוציא מקום אחד מקום אחד שאיננו שהוא שחקן בנושא הזה, רוח הדברים היא שמקובלת על רוב המוסדות כאן היא שהמוסד שנותן את התואר הוא אחראי לדאוג להכשרה של הסטודנט שלו, בניגוד מוחלט למה שקורה עם הדיאטנים ולכן הדיאטנים במקרה הזה הם לא דוגמה טובה כי ברגע שהם גומרים הם הולכים לנפשם ומחזרים אחרי משרד הבריאות. פה יש לך אחריות של המוסד גם לתאם, ואם הסטודנט רוצה ללכת ממקום אחד למקום שני המוסד עדיין מתאם את זה והם אחראים כלומר, מי שגמר לימודיו במוסד - המוסד אחראי עד סוף הדרך ואתה –כמו אומר כרגע פרופ' אלדד, אתה רק מסמן פה את שלושת הV'S שהוא עשה את התואר, שהוא עשה את ההכשרה, שהוא עשה את ההכשרה המעשית ורק אחרי כן הוא מגיע אליך. ולכן בניגוד לדוגמה שאתה הבאת, של הדיאטנים, הקונצנזוס כאן הוא שאנשים לוקחים את האחרות עליהם במסגרת התואר.

אם עמדת משרד הבריאות היא שהמוסד המלמד צריך להיות אחראי כך שכל תלמד שמתחיל את הלימודים שלו ידע שגם את ההכשרה המעשית תהיה לו אפשרות לסיים במסגרת הלימודים. כל עוד התנאי הזה מתקיים אנחנו תומכים.

אנחנו חושבים שזה בעייתי להטיל את כל האחריות על המוסדות להשכלה גבוהה. ברגע שמרד הבריאות נותן את הרשיון לא יכול להיות שלא תהיה מעורבות שלו באישור מקומות ההכשרה. לא ברור לנו באיזו אחריות מדובר. אין לנו בעיה שההכשרה המעשית מחוץ לתואר תיעשה במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה אבל לא באחריותם הבלעדית. חייבת להיות איזושהי מעורבות של משרד הבריאות בהכרה במוסדות האלה.

"תקעת עץ" ועכשיו תגדיר אותו היטב.

יכולות לצוץ שאלות למשל, כשאנחנו מאשרים את התואר האם המל"ג צריכה לוודא שיש למוסד מספיק מקומות הכשרה אליהם הוא יכול להפנות את הסטודנטים שיש לו אז זה מטיל על המל"ג אחריות שהיא מחוץ לתואר וזה בעצם מחוץ לסמכויות שלנו. אם משרד הבריאות נותן את הרשיון אז - - -

השאלה היא שאלה אחת: האם אנחנו רוצים לגמור את הצעת החוק הזו ולתת רישוי או שאנחנו רוצים לחפש כל הזמן איך להערים קשיים. אני מבינה את העמדה שלכם ואתם רוצים אחריות, אם אתם חושבים שאוניברסיטת חיפה, למשל, לא מסוגלת להיות אחראית על הבוגרים שלה אלא לשלוח אותם לנפשם ואתם מעמידים את זה בצורה הזאת אז בואו נסגור את הישיבה כי לעולם לא נגמור את הנושא הזה.

אנחנו לא אומרים שהמוסדות לא אחראים אלא אנחנו חושבים שאם המדינה נותנת רשיון לא יכול להיות שהיא לא תהיה מעורבת בכלל באישור מקומות הכשרה.

על זה אין ויכוח אבל אני לא מבקשת שאמיר שנון ידאג עכשיו לתשע מאות סטודנטים.

הוא גם לא צריך לדאוג אלא מישהו צריך לדאוג לאיכות מקומות ההכשרה. או משרד הבריאות או המל"ג. המל"ג לא יכולה להיות אחראית לזה, זה לא תחום המומחיות שלה, זה מחוץ לתואר, איזשהו מוסד שלטוני צריך להיות אחראי.

גם אנחנו לא עוסקים בהכשרה ולא בהוראה, בשום מקצוע - - -

אבל אתם נותנים את הרשיון.

אנחנו נותנים רשיון כשמישהו סיים ועמד בכל הדרישות של החוק לקבל את הרשיון. אנחנו דואגים לבחינה.

אבל איזשהו גוף שלטוני צריך להיות אחראי על ההכשרה.

ההיפך, מצד אחד, החוק אומר שאין לנו say כי מה שאתם מחליטים אנחנו צריכים לקבל אבל - - -

רק בתואר. מה שמחוץ לתואר זה לא סמכות שלנו ולא אחריות שלנו.

זו בודאי לא סמכות שלנו.

איך זה קורה ברפואה? לצורך הענין אם אוניברסיטת תל אביב מוסמכת לתת תואר דוקטור ברפואה האם יכול להיות שלאוניברסיטת תל אביב אין קשר עם שום בית חולים שבו מתקיימים הלימודים הקליניים של הרופא ואתם עדיין תכירו בהם? כלומר, לכם מספיק שיש איקס מרצים ואולמות הרצאות ואפשר לתת הרצאות ברפואה? הלוא ברור לכם שאתם מסתכלים גם על היכולת לתת הוראה קלינית ברפואה בוודאי. לא משרד הבריאות מכיר באוניברסיטת תל אביב כיכולה לתת תואר דוקטור ברפואה.

נכון אבל זה בתוך התואר, כל עוד זה בתוך התואר אז זאת האחריות של המל"ג. אני לא יודע איך בדיוק בנוי התואר ברפואה אבל - - -

בתוך התואר כמו ברפואה.

כמו פסיכולוגים למשל.

זו בדיוק התשובה. זה יהיה חלק מן התואר כלומר, אם המוסד לוקח אחריות על ההכשרה אז ההכשרה היא חלק מן התואר ואז התשובה היא - - -

הוא לא יקבל תואר אם אין לו הכשרה מעשית.

צריך לוודא שהוא לא יקבל תואר של מרפא בתחום מסוים אלא אם הוא עבר גם את ההכשרה המעשית.

את זה אפשר לעשות רק בתוך מסגרת התואר, אחרת לא.

הוא עבר שלב א', יעבור שלב ב' ועד שלא עבר שלב ב' הוא לא יקבל - - -

אנחנו לא יכולים להגיד למל"ג למי לתת תארים ולמי לא.

זה ההבדל בין תואר במדעי הרוח לתואר במקצוע בריאות, זה בדיוק ההבדל.

האחריות של המל"ג להחליט אם הם מאשרים תארים.

דוקטור שנון, האם אתם, ברגע שאתם מקבלים את הרשימה של המוסדות מכל האוניברסיטאות, הרי יש לכם את הרשימה של המוסדות שאתם מכירים בהם, נכון? בהתאם לכל מקצוע יש לך את שמות האוניברסיטאות או את המכללות שאתה מכיר בהן, כאשר אתה מכיר במכללה או אוניברסיטה שנותנת תואר האם אתה יכול לקבל מהם את הרשימה של המוסדות בהם הם מתכונים לעשות את ההכשרה ולהכיר במוסדות האלה? אם יגישו לך רשימה להכשרה שכוללת למשל את קופת חולים, אלי"ן, הכפר השוודי, ואתה תקבל את הרשימה של המוסדות האלה - - -

במקצועות כמו פיזיותרפיה, האם עושים הכשרה מעשית במסגרת התואר? אני לא יודע איפה הם עושים את זה. הם עושים את זה כמו רופאים, במחלוקת שונות ואף אחד לא ביקש ממני אישור על זה. זה כתוב בחוק. אם עושים הקבלה לרפואה אז שם כן יש איזושהי מעורבות של משרד הבריאות בעקיפין -אם להיות גלוי עד הסוף, במובן הזה שסטאז' לא נעשה אלא במחלקות שהוכרו על ידי המועצה המדעית לצורך התמחות אז זאת אומרת שיש איזושהי ביקורת עקיפה אבל לא מעבר לזה.

וכאן אותו דבר. תכיר במוסדות, תכיר במקומות האלה. אם אומרים לך שעושים במוסד לחינוך כזה כמו אלי"ן, למשל, יתנו לך את הרשימה של המוסדות ואתה תגיד: כולם מוכרים בעיניי, כולם מקובלים עלי.

על סמך מה אני אגיד? זאת אומרת שאני צריך להקים איזשהו גוף שגם הוא יהיה כתוב בחוק, שיפעל על פי קריטריונים מסויימים שגם הם יהיו כתובים בחוק לצורך הכרה במוסדות להכשרה מעשית.

אבל אז לעולם אי אפשר יהיה להכיר במוסדות כי אם אתה לא מכיר אז לעולם אי אפשר יהיה להכיר.

אני מנסה כן להתאים את עצמי למה שאת מציעה, אז לא הבנתי מה לא בסדר. אני אומר: בשביל שאנחנו נבדוק גופים כאלה, הרי הכשרה מעשית זו הוראה באיזושהי מידה
ולנו אין את - - -

ולכן אם ההכשרה תהיה חלק מן התואר אתה תהיה פטור מן הצורך לעבור על זה.

נכון.

ואת זה המל"ג מסייג.

אנחנו לא מאשרים הכשרות מעשיות באופן כל כך רחב, זו לא מומחיות שלנו, המל"ג הוקמה בשביל לאשר לימודים אקדמיים ולא הכשרות קליניות בהיקפים כל כך גדולים. יש הכשרות שהן תוך התואר אבל במידה. לעומת היקף של 960 שעות שבו אין תארים כאלה בכלל.

מדובר פה על שני שלבים של הכשרה מעשית.

אפשר לחשוב שמדובר בשתי מעצמות. מה מפריע למל"ג לבוא בדברים עם משרד הבריאות ולהגיד שבית חולים פלוני, כיון שהוא יכול לאשר התמחות באורטופדיה אז הוא גם יכול לאשר עבודה מעשית בפיזיותרפיה, מה, אנחנו לא נמצאים בשתי ארצות נפרדות, הלוא כשאתה עוסק בתחום המומחיות שלך, הכרה בלימודים האקדמיים, אז אתה לגמרי אוטונומי, אתה לא צריך לשאול אף אחד אבל כשאתה מתעסק ואנחנו מתעסקים במקצוע שההכשרה המעשית שלו היא חלק מובנה בתוכו, ובלי זה אין בכלל משמעות לתואר, אז למה לא תקבע נוהלים עמם אתה בא בדברים עם משרד הבריאות ובעצה אחת קובעים: מוסד זה יכול לתת ומוסד אחר לא יכול.

אז למה שמשרד הבריאות, כשהוא נותן את האישור, לא יעשה את זה באופן ישיר?

כי בסוף אתה מוסמך להכיר במוסד לצורך תואר והתואר הוא ריק מתוכן בלי העבודה המעשית.

זה סתם הסתבכות. בעצם אנחנו עושים הכשרה המעשית במהלך שנתיים בהיקף של כ- 600 שעות, באותם מקומות שבהם ממשיכים את ההתמחות בשנה ג'. אני חושבת שזו סתם הסתבכות. אם זו אחריות המוסד המכשיר הרי הוא ממשיך עם אותם מוסדות ששם הוא הכשיר סטודנטים אז בשביל מה - - -

אני הבנתי שיש איזשהו תקדים של מסגרת כזאת במסגרת לימודי המשך שכן מוכרת על ידי המל"ג, האם זה נכון? האם יש דוגמה לזה?

כן. אצלנו. ובמסגרת הזו אנחנו מקיימים את המשך ההתמחות, באותם מקומות בהם שנעשתה ההתמחות בהכשרה במהלך התואר במשך השנתיים. אלה לא מקומות אחרים זה רק עבר ל - -

כן אבל מי מפקח על התוכן?

אנחנו אחראים אקדמיים.

אתם לא גוף שלטוני.

לפי רוח הדברים, אם אנחנו נמשיך בכיפוף ידים בין משרד הבריאות לבין המל"ג אז חבל על הזמן שבו אנשים באים מכל הארץ לכאן, אנחנו מבזבזים על זה כבר שנה שלמה ולא ייצא מזה שום דבר. זה לא סביר שאי אפשר לדבר ואני מצטרפת למה שאומר עכשיו חבר הכנסת אריה אלדד, זה פשוט לא סביר שכל אחד זורק את האחריות ממנו אבל מצד שני דורש את כל האחריות מאחרים. אין ברירה, או שזה חלק מהתואר או שזה לא חלק מן התואר.

כלומר, השאלה הראשונה, אם אנחנו רוצים לגמור את הדבר הזה ולהפוך את המקצוע הזה למקצוע עם רישוי, ואם התשובה היא שצריך רישוי, אז באיזשהו מקום אנחנו מוכרחים להגיע להבנה שבה כל אחד מוותר טיפה אבל אנחנו מגיעים לאיזושהי הסכמה, אם אנחנו מחליטים שזה חלק מהתואר אז האחריות מלאה על המוסד ואז הוא מוציא את משרד הבריאות מן הפיקוח על המוסדות עצמם והוא רק אחראי על הרישוי. אם זה לא חלק מהתואר אז משרד הבריאות צריך לפקח על זה ולמצוא את הדרך להגיד, כמו שנאמר פה, שאותם מוסדות שעושים את ההכשרה תוך כדי התואר ימשיכו לעשות את זה בשעות הנדרשות לאחר מכן.

זה ממש לא סביר מה שאנחנו עושים כאן כרגע. הפינג פונג הזה הלוך וחזור ואנחנו גם ביקשנו בפעם הקודמת, שתהיה הבנה ותהיה הסכמה ואנחנו נקבל תשובה לשאלה הזו. ואנחנו לא סוגרים את הנקודה, כמעט כמו בפעם הקודמת וזה לא בסדר. זה לא בסדר כי עברנו את הזמן הזה ואנחנו חוזרים לאותה נקודה אותה כמעט סיימנו בפעם הקודמת.

היום, כל אלה שיושבים מסביבי לשולחן באו עם תשובה אבל אנחנו נשארים בקודקודים שזה מל"ג ומשרד הבריאות וזה לא בסדר כי אנחנו חוזרים על הדיון ולא נצא מכאן עם תוצאה עד שמישהו לא יגיע להבנה אחד עם השני. ואני שוב חוזרת, אני לא חושבת שהפורום הזה הוא הפורום הנכון לשיחה ששני המוסדות מל"ג ומשרד הבריאות מקיימים.

אני רוצה להבהיר משהו. אם משרד הבריאות לא רוצה לקחת אחריות אז שלא יקח אחריות , אני לא אומר שאני מתנגד שהוא לא יקח אחריות.

אבל הוא חייב לקחת את האחריות כי הוא נותן את הרשיון. הוא לא חותם, הוא חוזר על זה לא רק פה אלא גם על דברים אחרים. הוא אומר שהוא לא נותן רשיון אם הוא לא יודע על מה הוא נותן רשיון וזה תקין.

שיבדוק. אני חושב שראוי שהוא יבדוק.

לדעתי יש פתרון בחוק העיקרי וזה הפתרון של הועדה המקצועית המייעצת, אולי אפשר להכניס לתוך החוק איזה סעיף שההכשרה המקצועית תיקבע בהתייעצות עם הועדה המקצועית.

האם הועדה קיימת?

המשרד חייב להקים ועדה מקצועית.

שהיא תבדוק את המוסדות?

זו אחת האפשרויות. זה מה שאמרתי קודם, צריך להיות ברור שיש איזשהו גוף, וזה יכול להיות הועדה מייעצת ומי שאמר הוועדה המייעצת תמנה כי אם יש הרבה מוסדות - - -

אבל את הועדה אתה ממנה.

הועדה המייעצת לא תהיה מוסמכת לקחת אחריות. היא מייעצת לך.

בודאי אבל צריך להיות גוף שיבדוק את המוסדות. אחת השאלות היא כמה מקומות כאלה קיימים ואנחנו צריכים ליצור קריטריונים ולא אכפת לי שהועדה המייעצת - - -

הועדה המייעצת היא לא גוף מפקח. האנשים שמתכנסים מדי פעם על מה שאתה מביא בפניהם. היא לא גוף מפקח.

דר' שנון, האם יש לך תשובה כרגע?

ללכת לבקר במוסד ולחזור עם המלצה למשרד הבריאות.

בודאי. ועל פי אזשהם קריטריונים, האם נכון

דר' שנון, אם כך האם מקובלת עליך ההבנה שאתה לא מתנגד לה שהתואר ייעשה באחריות המוסד בתום הלימודים במוסדות שיוכרו על ידכם, בהמלצת ועדה מייעצת שתוקם באחריותך או במסגרת המשרד אלא - - -

הועדה המייעצת ממילא חייבת להיות מוקמת במסגרת החוק.

ועדה מייעצת היא באחריותך.

כן, להקים ועדה מייעצת אבל בוועדה מייעצת יש חמישה נציגים ויש פירוט מי יכול להיות בוועדה מייעצת אז השאלה היא, אם יש לנו חמישה אנשים, וזו רק דוגמה, יש מאה וחמישים מקומות של הכשרה אז עכשיו הועדה המייעצת צריכה להסכים וללכת לבדוק מאה וחמישים מקומות הכשרה על פי קריטריונים או שנתקן תקנות אני לא יודע ואני לא משפטן.

מזכירה לך שזה אומר שזו האחריות של משרד הבריאות. הועדה מייעצת היא גוף שמייעץ לשר הבריאות ולכן ככל שהאחריות תוטל על הוועדה המייעצת אז המשמעות היא שהאחריות תוטל על משרד הבריאות? אין לי כאן עמדה אני רק מבקשת לבדוק.

האחריות על הפיקוח. בסדר, אני מוכן לבדוק.

ישנם שני שלבים של ההכשרה: האחד בתוך התואר והשני לאחר התואר. את זו שבתוך התואר אני מניח שהמל"ג ירצה לראות ולהבין מהי ושמענו כאן שבפועל אלה יהיו אותם מוסדות ולכן, כדי להקל על משרד הבריאות אפשר לומר שאם רוצים לעשות הכשרה מעשית במוסד שלא נכלל במסגרת לימודי התואר אז ורק אז יהיה צורך באישור נוסף.

מאה אחוז מקובל לגמרי.

אני חושבת שההצעה של עורך דין שלגי היא מצמצמת ונותנת מענה כי כל המוסדות שמוכרים, שממילא עושים בהם את ההכשרה במהלך הלימודים והם כבר מוכרים על ידי המל"ג אין צורך לעשות עליהם בדיקה חוזרת.

אם ירצו לעשות הכשרה במוסדות שלא נכללים בקבוצה הזו אלא מוסדות אחרים אז יצטרכו לפנות למשרד הבריאות, הוועדה המייעצת תגיד נכון או לא נכון ואז זה יצמצמם את כל האלפים והמאות למספר הרבה יותר הגיוני וסביר. ההצעה הזו היא נכונה ואני רוצה ברוח הדברים האלה לסגור את הסעיף הזה.

שאלות הבהרה קצרות. איפה ההכשרה המעשית מתקיימת?

יש רשימת שמות.

האם אלה מוסדות שמסונפים אליכם כמו מרפאות קהילתיות, מרפאות בבתי חולים?

הכל. מכל המיגוון. רווחה, "אנוש", הוסטלים, מניעת אלימות נגד נשים, שירות בתי הסוהר.

כשאתם מגישים תכנית לימודים למל"ג או תכנית שכבר הוכרה על ידי המל"ג, אז המוסדות האלה, האם זה מוכרים בעיניהם?

זה לא במסגרת המל"ג, לימודי המשך לא מפוקחים על ידי המל"ג. אין היום הכשרה בתוך התואר.

יש.

היום אתם מלמדים את זה כלימודי תעודה?!

אבל יש הכשרה. חיפה ובר אילן יש להם הכשרה. האם המוסדות שאיתם בר אילן וחיפה, מקיימים היום הכשרה מעשית במסגרת הלימודים, האם הם מוכרים למל"ג?

את זה אתה צריך לשאול את אוניברסיטת חיפה.

אוניברסיטת חיפה לא עברה את המל"ג מעולם.

זה לא ענין של המל"ג כי אלה אותם שירותים שבהם עובדים סוציאליים במסגרת הלימודים שלהם עושים בהם פרקטיקום, אלה אותם מוסדות שהפיזיותרפיה והריפוי בעיסוק במסגרת הלימודים האקדמיים עושים את ההכשרה אז אותם שירותים - - -

האם היום יש המתנה להכשרה המעשית?

לא אין בעיה.

נציגת הסטודנטים. לומדת שנה ב' במסלול אמנות חזותית. לגבי ההכשרה המעשית, ה 960 שעות עליהן אנחנו מדברים, אם נאמר את זה בצורה אחרת אז זה אומר היקף של חצי מישרה עם שעות נוספות של ההכשרה המעשית, אם הם יהיו באחריות המל"ג הם יהיו חלק מן העלויות שיתגלגלו על הסטודנט.

מעבר לזה, לגבי מקומות הכשרה, ואני אמנם מדברת מן השטח ואני עדיין לא מכירה את כל התמונה אבל למצוא עבורי מקום לטפל בו ארבע שעות שבועיות היה ענין לא קל, מקום ההכשרה שלי הוא במשרד הבריאות, אני לא יודעת עד כמה יהיה פשוט למצוא מקומות הכשרה לכל כך הרבה סטודנטים.

זה באחריות המוסד שבו את לומדת.

כדאי שתיעשה בדיקה לפני שייסגר החוק.

השאלה השניה שנשארה פתוחה היא לגבי המכללות לחינוך והשאלה פונה אל המל"ג, האם המל"ג תאפשר למכללות לחינוך לתת תואר שני במקצוע בריאות וזה נשאר משאלה קודמת לגבי המכללות להוראה להגיש בקשה להכרה בתכניות הלימודים שלהן לתואר שני ועד הרגע הזה לא קיבלנו ממרביתן ולא ברור לי למה. אז המכללות להוראה, סמינר הקיבוצים, דוד ילין והשאר, השאלה בעיקר מופנית אליכם והיא היתה האם אתם נותנים תואר שני, האם היגשתם? למי? ואם לא אז למה?

אנחנו עומדים לפני הגשה של התכנית למל"ג, אני רוצה לומר שלהגיש למל"ג תכנית זה אומר להגיש תכנית מאד מכובדת, קוהרנטית, עם סגל מתאים, זה לא מהלך שאפשר לשלוף אותו מהיום למחר, בעיקר שאנחנו צריכים לעבוד אל מול תנאים שלהצעת תואר שני שהמל"ג דורש, זו הסיבה שזה מתעכב, נדמה לי ששאר המכללות לחינוך עומדות באותו מצב כמונו.

אני רוצה גם להציג וזה מן הסתם ייכנס לדיונים שיהיו לנו עם המל"ג את המורכבות של נושא הביצה והתרנגולת. בכלל בארץ תכניות ההכשרה ברמה של תואר שני כמעט לא קיימות ולא הכשירו עוד מספיק אנשי סגל ברמה אקדמית גבוהה, יש איזושהי מורכבות בבנייה של תכניות כאלה. אנחנו בתחילת הדרך ועומדים לפני - - -

אומר לכם מדוע זה כל כך משמעותי וכאן זה בא להגן על האינטרסים שלכם, היה והחוק הזה נכנס, ואתם לא תשתפו פעולה מהר בענין של הבקשה שלכם, יוצא שאנחנו מנשלים את כל הסטודנטים שהולכים ללמוד במכללות לחינוך כי אם לא תהיה לכם הכרה במתן התואר השני אז כל מי שבא ללמוד אצלכם בשנה הבאה או בעוד שנתיים לא יוכל לקבל תואר וזה אומר לנשל את כל המכללות להוראה ולכן, יש לזה משמעות מאד גדולה. כבר ביקשנו שתגישו את התכניות לפני מספר חודשים ואני מבינה את העיכוב אבל יחד עם זה אני אומרת שוב, במפורש, היה אם אנחנו נתקדם והחוק הזה ייכנס אז הסטודנטים שלומדים במכללות להוראה יהיו מנושלים מן האפשרות לקדם את עצמם לקראת התואר הזה ופה אנחנו נעמיס בעיה מאד קשה של הרבה מאד סטודנטים שיבואו ויגידו בתום לב שהם הלכו להירשם במכללה, חשבו שיקבלו תואר ובסופו של דבר לא יקבלו ואנחנו נישאר עם הבעיה הזו של דור המעבר, יעמיסו עלינו בקשות, יגישו בגצי"ם ולכן אני חוזרת ואומרת, אני מבינה את הקשיים מול המל"ג אבל זה מסוג הדברים שעליהם האחריות שלכם לעשות לאלתר.

לחדד בנקודה הזאת. ברור לנו לגמרי שזה הזמן לעשות את זה ואנחנו בסמינר הקיבוצים, אנחנו יודעים שזו הזדמנות ואנחנו פועלים ובמהלך אפריל, הכי מאוחר בתחילת מאי, אנחנו נגיש. יש משהו שחייבים לשים על השולחן, כשמכללה לחינוך מגישה תכנית קודם כל המל"ג עוצר אותנו בכלל מה פתאום אתם מגישים משהו שהוא לא med יש לנו פה מאבק מאד גדול, med שזה master of education שזה התואר השני שמכללות לחינוך יכולות להגיש. כל תואר שני אחר אנחנו מנועות מלהגיש זאת אומרת אני מאד אשמח אם את, יושבת ראש הועדה תתני לנו רוח גבית, כמו שעשית לגבי תכנים בתואר השני, לפחות לזרז את ההליך של אישור של תואר שהוא לא master of education כי בכלל לא התייחסו למה שאנחנו מגישים ולא לתכנים אלא קודם התייחסו אל התואר עצמו. זה מאבק שהוא לא פשוט ובגלל זה מאד חשוב לנו להגיש שלושת המכללות ביחד ואני מאד מקווה שאנחנו נעשה את זה באמת במהלך אפריל. המכללות הן דוד ילין, לוינסקי סמינר הקיבוצים ובית ברל.

התשובה ניתנה בשם כולכם, האם נכון? האם כולכם עד תחילת מאי מגישים?

לשאלת יושבת הראש, זו אכן פעם ראשונה שקיבלתי זימון לוועדה הזו.

שר החינוך בישיבה עם הנהלת מל"ג אישרו למכללות להגיש את המקצועות תומכי החינוך להגיש תכניות, תכנית של בית ברל למעשה מונחת כבר על השולחן שלנו לטובת הגשה מיידית. המכללות כמובן מורשות להגיש את התכניות, התכניות תהיינה חוץ תקציביות, לא מתוקצבות על ידי משרד החינוך.

כשאני אומר מכללות אני מתכוון למכללות להוראה.

המשרד נתן את ההסכמה להגשה של התכניות כי עמדת המשרד תומכת בחוק, תומכת בחקיקה ובהסדרת העיסוק, וכמובן שהמכללות לחינוך תהיינה מורשות להגיש תכניות למועצה להשכלה גבוהה לאישור להסמכה ל m-therapy, לא ל med, ולהמשיך לעסוק בתחום.

תחילת מאי הגשה. מה לוח הזמנים המוערך לגבי בדיקת התכניות? האם יש סיכוי שלקראת שנת הלימודים הבאה, והיה אם החוק יתקדם, שמשהו יהיה?

אם הכל ילך כמו שצריך אולי בשנת הלימודים הבאה.

לגבי מל"ג, האם יש לכם בעיה עם מה שנאמר כרגע?

יש פה התלבטות. המכללות להוראה נועדו להוראה, אני לא אומר שזה מה שיוחלט אבל הנושא הזה יעלה לדיון עקרוני במל"ג בזמן הקרוב מאד, המל"ג תצטרך להכריע בענין הזה.

לא תוכלו לחסום אותנו על הסף.

לא, לא, אנחנו מודעים לאילוצים ויש פה שאלה כבדה שעומדת - - -

צריך לזכור שהשר הוא גם יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.

מה לוח הזמנים לגבי זה?

תחילת מאי ובמקרה הטוב, ככל שהענין יתקדם מבחינת המל"ג יהיו הדברים מוכנים לסמסטר השני של השנה הבאה, כלומר, שנה מעכשיו.

חשוב לציין שהשר כבר הכריע והוא יושב ראש ועדת המל"ג.

אני רוצה להבהיר שזה לא עוצר את הגשת הבקשה.

יש פה הבנה שהמכללות להוראה מגישות, יש תמיכה כמו שמובהר פה מצד השר לקדם את הדבר הזה דרך המכללות, אנחנו נשאיר את זה להחלטה אבל לוחות זמנים שלכם הם תלויים, ברגע שתקבלו התכניות בתחילת מאי, כמה זמן אחר כך תקיימו ישיבה?

יש לזכור שמשרד החינוך ובמיוחד האגף לחינוך מיוחד הוא צרכן גדול של הכוחות האלה ולכן המכללות לחינוך הן מקום טבעי שיכשיר כוחות, גם מטפלים וגם עובדי הוראה במושג הרחב שלהם למערכת החינוך.

יש לנו דוקטורנטים שעומדים לסיים בתחום של לימודי טיפול באמנות, בתור כוחות הוראה.

מניחה שהדבר ידוע לכולם. כתבתי נייר עמדה מטעם התאחדות הסטודנטים על הנושא של טיפול באמצעות אמנויות ועקבתי אחרי הדיון של הועדה הזו ואני רק רוצה להזכיר כמה החיים של אנשים שנרשמים ללימודים האלה מסתבכים. קיבלתי דואל מעוד מישהי שעומדת להירשם ואמרו לה עכשיו שהקורסים שהשלימה במהלך השנה האחרונה לא יספיקו כדי להירשם השנה.

באוניברסיטה או במכללה?

באחת המכללות.

אני שמחה לשמוע את זה כי זה אומר שלאנשים יש עירנות לאפשרות שתהיה בעיה בשנה הבאה.

סיימתי תואר ראשון בשנת 2004 היתה לי אותה עירנות וחמש שנים לקח לי עד שנרשמתי ללימודים האלה, זה עיכב אותי, זה מעכב אנשים נוספים כרגע ורצוי שתאיצו את זה כי אני, מתוך מעקב אחרי הדיונים אני רואה שהנושאים חוזרים על עצמם ואני פונה אל המל"ג בבקשה לסגור את הדברים.

כאן, היום, הכי פחות חזרנו על עצמנו ויש שתי הסכמות מהותיות.

כל הסטודנטים שעומדים כרגע עם עיניים מופנות אליכם כדי שתשימו לזה סוף ותקבעו.

בשאלה הנוספת אני לא מתחילה לדון אבל בעיניי היא נראית הכי מהותית והכי גדולה וזו תהיה השאלה של דור המעבר, כי אנחנו ניכנס לדור מעבר ענק בקטע הזה של 60% מהבוגרים שיש להם לימודי תעודה ואין להם תואר שני ונצטרך למצוא איך אנחנו מעבירים את לימודי התעודה שלהם ומשווים אותם לאלה שמעתה ואילך כולם יהיו חייבים בתואר שני.

כיוון שהיו לנו שלושת אלפים פיזיותרפיסטים וקלינאי תקשורת שהיתה להם בעיה של דור מעבר והיו עשרות דואלים ביום ועתירות בג"ץ אז אני צופה שגם כאן יהיו פניות רבות.

האם יש לדר' שנון נתונים לגבי הערכה של דור המעבר, כאלה שיש להם תעודה ולא תואר שני.

רוב הלומדים לומדים במכללות וכל אלה לומדים לתעודה. במשך חמש השנים האחרונות אין לי אפילו מידע על מספר התלמידים.

מאז שבוטלה ההכרה במעמד אז גם לנו אין נתונים. עד כמה שאני מבין הוסכם שמי שהיתה לו תעודה כמו במקצועות האחרים, מי שהיתה לו תעודה אז יקבל.

אין ספק שמדובר בסדרי גודל של אלפים כי אני עושה השלכה מן הפיזיותרפיסטים וקלינאי התקשורת וכאן יהיו יותר כי יש יותר מוסדות לימוד במקצועות שכאן מאשר לפיזיותרפיה. זו תהיה אחת הבעיות היותר גדולות שלנו ונצטרך למצוא פשרה לגבי החלטה על דור מעבר. כאן לא נפתח את הדיון כי אין לנו אפילו נקודת זמן ממנה יוגדר דור המעבר.

איך נעשה את הגישור של דור המעבר, כל מוסד הרי יודע לעצמו כמה אנשים עומדים על סדר היום, נצטרך לחתוך את זה באיזושהי נקודת זמן שממנה או עד מתי, למעשה, נכיר בתעודה שניתנה.

יכול להיות שלפי עמדת משרד הבריאות גם אלה שקיבלו את התעודה יצטרכו להשלים לימודים לתואר שני.

לא, זאת גישה שמיד תיתקל בבג"ץ.

כל דרישה תגיע לבג"ץ.

אני מציעה, כדי שנתחיל כבר לצפות לעתיד, הרי הבעיה תהיה ותקום, אני ודאי לא אצליח לפתור אותה בדיון כאן כי כל אחד ימשוך לכיוון אחר אז בואו נעשה כבר מעכשיו, נקבל לכאן הצעות של המוסדות, כל אחד יציע איך הוא חושב שאנחנו צריכים לגשר על נושא דור המעבר ויציג נתונים לגבי מספר הסטודנטים באותו מוסד ונתחיל להתקדם משם, כי זה בודאי יהיה המוקש הגדול ביותר מכל הנושאים שהצלחנו לגשר עליהם עד עכשיו.

בכל גישור ובכל פשרה אין מאה אחוז , תמיד יש אלה שיותר מסכימים ופחות מסכימים. פשרה טובה היא כזו שממנה אף אחד לא יוצא מרוצה. היום עשינו שתי קפיצות שמקדמות אותנו קדימה מבחינת קידום החוק הזה.

אנחנו כרגע נשארנו עם זה שהמכללות להוראה יעבירו את הנתונים כדי לקבל האישור של המל"ג.

לגבי ההכשרה המעשית של 960 שעות הגענו להבנה שזה ייעשה באחריות המוסדות כחלק מתום התואר תוך פיקוח של הועדה המייעצת של משרד הבריאות על אותם מוסדות שלא נכללים במסגרת הכשרה מעשית תוך כדי הלימודים.

אנחנו מבקשים שהמוסדות ששותפים ללימודים האלה יגישו כל אחד את תפיסת עולמו, את דעתו את חשיבתו, ראייתו לגבי מה אנחנו עושים עם דור הביניים.

הדברים יוגשו עד לראשון ביוני שזה יהיה כאן ועד אז תהיה תשובה לגבי התחלת העבודה בין המל"ג לבין מוסדות ההוראה ונוכל להתקדם משם. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:20