הכנסת השמונה עשרה

PAGE
6
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.3.2011


הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 468

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ב באדר ב' התשע"א (28 במרץ 2011), שעה 12:45

תקנות החשמל (זיהוי עמוד חשמל ומיגון בפני טיפוס) התשע"א - 2011.

חברי הועדה: חיים כץ – היו"ר

יגאל עפרוני
יועץ הנדסי לחשמל, משרד הפנים

איילת צור
לשכה משפטית, משרד הפנים

אליהו אבישר
ראש תחום חשמל ותקשורת, משרד הבינוי והשיכון

מרצ'ל ליבוביץ
מהנדס חשמל, רכז עבודות חשמל, משרד הבינוי והשיכון

שבתאי אלבוחר
יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומית

איגור סטפנסקי
מומחה לענייני חשמל, משרד התשתיות הלאומית

עו"ד עינת גראור
יועצת משפטית, חברת החשמל

צבי שגב
מנהל יחידת הרשת הארצית, חברת החשמל

פנינה שפר
יועצת משפטית ממשרד עו"ד הורביץ, חברת החשמל

וילמה מאור

רות לובין, חבר המתרגמים בע"מ
תקנות החשמל (זיהוי עמוד חשמל ומיגון בפני טיפוס) התשע"א 2011.

צהרים טובים. יום ב' בשבוע, כ"ב באדר ב', 28 למרץ 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות החשמל (זיהוי עמוד חשמל ומיגון בפני טיפוס) התשע"א - 2011.

לפני מספר שנים היה מקרה של התחשמלות, ילד שטיפס על עמוד חשמל והתחשמל למוות. חברת החשמל נתבעה על גרימת מוות ברשלנות והורשעה. כתוצאה מן התיק הזה בית המשפט קבע, יחד עם הפרקליטות, שיש לקבוע תקנות חובה למיגון עמודי חשמל ברחבי הארץ.

אנחנו דנים בתקנות האלו כבר מספר שנים והמטרה של התקנות היא לתת מתווה למיגון עמודי חשמל. כפי שיושב הראש יודע יש הרבה סוגי עמודים והם ממוקמים במקומות שונים אז יש לתת מתווה שמצד אחד קובע דרישות מינימום למיגון עמודים ומצד שני משאיר לחברת חשמל את שיקול הדעת למיגון במקומות מסויימים בהתאם לנסיבות. במקומות מסויימים יש צורך במיגון יותר רציני, יש ילדים מגיעים אליו או שהוא מקום מאוכלס ויכול להיות גם מקום שהוא שמורת טבע אליו מגיעות משפחות לעשות פיקניקים ליד עמודי חשמל. אז לכן, מצד אחד יש את דרישות המינימום ומצד שני הצורך של חברת חשמל להפעיל את שיקול הדעת.

קבענו כמה אפשרויות למיגון הזה וקבענו לו סוגים שונים כמו גדר תיל או פלטות של מתכת ונתנו כמה אפשרויות.

התקנות עוסקות גם בשילוט המתאים כדי למנוע ממישהו להתקרב מדי לעמוד החשמל והשילוט הזה מוכר, כמעט כל אחד שעובר ליד עמוד חשמל רואה שילוט המצביע על סכנת חיים, ורשום שיש סכנת מוות למי שיטפס על עמוד החשמל.

אנחנו הגשנו את ההצעה לוועדה ואנחנו מבקשים שהועדה תאשר אותן.

קיבלנו הודעה על הדיון הזה רק ביום חמישי וביקשנו לדחות את הדיון הזה כי אין הסכמה בינינו לבין משרד התשתיות לגבי נוסח התקנה ושיקול הדעת.

למה לא פניתם לוועדה? ברגע שהתקנות עוברות אלינו הם כבר לא קובעים כלום לגבי מועד הדיון.

מתנצלת. לא ידענו שהתקנות הועברו אליכם. החברה קיבלה הודעה ביום חמישי אחר הצהרים.

ביום רביעי קבענו "סדר יום" ואם מגיעות תקנות אז סביר להניח שכולם מרוצים.

רצינו את התקנות ויזמנו אותן. ביקשנו ממשרד התשתיות עוד שהות קצרה כדי להגיע אתם להסכמה.

המשמעות היא שנה נוספת. כינוס הועדה הוא זמן של חברי כנסת. תחליטו, אפשר בעוד שנה.

חצי שנה. בזמן הזה אפשר יהיה להגיע להסכמה. אני חלילה לא מתווכחת.

האם לא סיכמתם ביניכם את התקנות?

חשבנו שכן סיכמנו. הגענו למספר פשרות במהלך ניסוח התקנות וחשבנו שכן הגענו לפשרה. הופעתי בפרוזדור לפני הדיון.

היא אומרת שמבחינתה אם אישור התקנות יידחה בחצי שנה לא יקרה כלום.

קודם כל יש לציין שהתקנות האלו חלות לא רק על חברת החשמל אלא על כל מי שאחראי על עמודי חשמל ויש גורמים רבים כאלה בארץ. יש קיבוצים שמחלקים חשמל והעמודים בבעלותם. יש גם מפעלים גדולים שהם מקימים עמודים.

האם יצרתם את התקנות ביחד?

קיימנו במשך חמש שנים ישיבות על ישיבות ודיונים על דיונים ורוב התקנות האלו משקפות את הפשרות. אני שמעתי להפתעתי שיש להם עדיין הסתייגויות. אני חשבתי שאין לחברת החשמל הסתייגויות נוספות אבל אני כן חושב שלחכות עוד חצי שנה מהווה בעיה מבחינת היישום האחריות של המשרד כלפי כל מי שיש לו עמוד חשמל, שהוא חייב להבין שהוא צריך - - -

את זה אמרת כבר.

רוצה להשיב לענין הזה שאני קצת מופתעת מהמהירות שעכשיו משרד התשתיות פועל בה.

שלש שנים. פסק הדין היה לפני שלש שנים.

אבל נדרשנו לגייס את פרקליט המדינה כדי שיורה להם לשבת על תקנות ועכשיו לבוא בגלל אחוז כל כך קטן של מחזיקים פרטיים של עמודי חשמל, הרי ידוע לכולם שאנחנו מחזיקים את רוב עמודי החשמל ואנחנו סיימנו את הפרוייקט ורוב עמודי החשמל בארץ ממוגנים אז לסרב עכשיו לבקשה שלנו לדחייה בת חצי שנה?!

מה יקרה בעוד חצי שנה? האם יש כאן גורם מוסמך שיכול להגיד לי מה יקרה בעוד חצי שנה?

השאלה היא שאלה משפטית. אנחנו סוברים שהרגולציה שלנו צריך להגיד לנו כמו שהוא אמר בעבר: פרוייקט המיגון שעשיתם על כרעו וקרביו כולל ההתקנים שהחלטתם להתקין כולל ההיקף שהחלטתם להתקין אותו ברחבי המדינה מקובל עלי, הוא אמר את זה, בית המשפט אמר את זה, פרקליטות המדינה אמרה את זה והיום הוא לא רוצה להגיד את זה בתקנות וזה מה שאני מבקשת ממנו ואם הוא לא ישתכנע להגיד את זה במסגרת התקנות אז אני לא יודעת מה ייעשה.

אני לא רוצה שיצאו כאן תקנות שמשקפות מצב נורמטיבי לא ברור ולא ודאי. אנחנו חמש שנים מתכתשים בדיוק בגלל הסיבה הזו כי אנחנו חוזרים ומבקשים בכל פורום אפשרי מול משרד התשתיות: בואו תגידו את דברכם כי כשמשרד התשתיות אומר אז הוא אומר.

כל תקנות חברת החשמל מפורטות ברמה של גודל האות בשלט וכאן פתאום משרד התשתיות נוקט עמדה אחרת. אנחנו רוצים שהם יחזרו להיות רגולטור ושהם יגידו לנו שהפרוייקט שעשינו הוא בסדר, כמו שבית המשפט אמר ושהם יגידו את זה ברמה כזאת של וודאות שאנחנו לא נצטרך להמשיך ולהתמודד מול בתי המשפט בענין הזה ומול כל שופט ושופט כי זה מה שקורה בפועל, זה מה שאנחנו חמש שנים אומרים להם: אם לא תגידו את דברכם כל שופט יגיד אחרת וזה מה שקורה בפועל ואת זה אנחנו מבקשים למנוע.

אנחנו אין לנו בעיה עם התקנות, אין לנו התנגדות לתקנות לגופן יש לנו בעיה שונה במעט אבל היא מצטרפת לענין: בתקנות התכנון והבניה, הסדרה הולכה ואספקה של חשמל, קיימים בתוספת השניה לתקנות שרטוטים של עמודי חשמל. השרטוטים האלה, שעותקים שלהם יחולקו כאן וקיבלתי אישור לחלקם, הם לא כוללים שילוט ובנוסף, הם עלולים להוות איזושהי בעיה או סתירה או חוסר וודאות לענין השלט כשבמקום אחד יש עמוד בלי שילוט ובמקום אחר כתוב שצריך להוסיף לו שילוט ולכן, אנחנו חושבים שמן הראוי להעביר את השרטוטים של עמודי החשמל ומתקני החשמל האחרים בתוספת השניה למקום הרלבנטי כפי שיורה לנו משרד התשתיות. וראוי שהדבר יעשה.

זאת אומרת שגם את חושבת שזה עדיין לא מושלם!?

חושבת שראוי שזה ייעשה בכפיפה אחת עם נושאי בטיחות כמו שילוט על מנת לא ליצור חוסר וודאות.

אנחנו מדברים במגרשים שונים לחלוטין. התקנות שלנו הן נושא של בטיחות.

האם אתם, משרדי הממשלה, לא יכולים להסתדר ביניכם?

אנחנו כן יכולים להסתדר. אנחנו לא מדברים במישור של תכנון ובניה אבל לענין עצמו, כמובן שאין תשריט של כל עמוד, ואני אסביר מדוע, יש כל כך הרבה סוגים של עמודים וזה רק חלק מהם, אנחנו יכולים להגיע לרזולוציה הזו בתקנות בטיחות וההנחה הבסיסית היא שצריכים לקבוע את הכלל הבסיסי ואז חברת החשמל צריכה ליישם אותו לגבי כל סוגי העמודים.

אם יהיה צורך בסופו של דבר, אחרי יישום, בעקבות הדרך שחברת חשמל מיישמת את התקנות, לבוא ולומר: יש צורך עכשיו לתקן את התשריט כיוון שפה יש קוצים ופה יש גדר תיל אז אין למשרד התשתיות כל התנגדות וכל בעיה לשתף פעולה באופן מלא עם משרד הפנים כדי להגיע לתשריטים הנכונים במישור של התכנון והבניה אבל, זה לא נוגע לעצם הענין של התקנות, שזה בטיחות והיא התכלית העיקרית.

אזכיר שתקנות החשמל עוסקות בכללי ביצוע עבודות חשמל, זה באופן כללי.

את הבקשה הזאת אנחנו שומעים פעם ראשונה. אם הם רוצים שהתוספת השניה ששייכת עכשיו לחוק תכנון ובניה, תהיה אצלנו במשרד התשתיות לפי חוק משק החשמל או לפי חוק החשמל, אז צריך לדון בזה אבל אני לא רואה בכלל ההתנגדות לבקשה.

לגבי התקנות, אין לזה קשר לענין. כאן מדובר בהתקנת מיגון עמודים, זה מיגון עמודים, זה מיגון בפני טיפוס על עמודים, וזה לא שייך לתוספת השניה.

לגבי טיוטת התקנות, התקנות נועדות למנוע טיפוס על עמודים. עכשיו, אי אפשר למנוע טיפוס של ילדים על העמודים עצמם וצריך להיות התקן שמקשה את הטיפוס על העמודים.

מה הולך בעולם, בעולם אין איזשהו התקן סטנדרטי, אין איזשהו התקן שקבע למשל איזשהו תקן אירופאי או תקן אמריקאי או איזשהו תקן אחר, רק אצלנו יהיו תקנות, אני מקווה.

הרי מה אנחנו רוצים בתקנות? בתקנות אי אפשר להגיד על כל עמוד איזה מיגון, איזה התקן חייב להיות כי יש, למשל, עמוד או מתקן מתח גבוה, ליד בית ספר, ליד איזשהו קיר, אז בודאי ששם צריך להיות מיגון בהתקן יותר רציני ויותר רחב, ולהוסיף כל מיני אמצעים יותר רציניים מאשר לאותו סוג עמוד שנמצא בין מצפה רמון לאילת, במדבר.

מי צריך להחליט את זה? מי שמתכנן, אנשים מתכננים את הקו החשמל, הם נמצאים בשטח, הם צריכים לתכנן את לא רק את החשמל אלא גם את המיגון, אם הם חושבים שהעמוד במקום הזה הוא מסוכן והמיגון צריך להיות אל"ף, שיהיה אל"ף ואם בי"ת אז שיהיה בי"ת.

המיגון יכול להיות כל מיני סוגים, אפשר לקחת גריז, למרוח את העמוד וגם אז אי אפשר לעלות, אפשר לקחת תיל ולהקיף את העמוד.

חברת החשמל רוצה שאנחנו נחליט במקום מתכנן מה צריך לעשות באיזשהו עמוד מסוים.

לחדד. חברת החשמל יישמה בשנים האחרונות פרוייקט מיגון בהיקף של 300 מליון שקל כאשר היקפו של המיגון ופריסתו
אלו החלטות שהתקבלו יד ביד עם משרד התשתיות, עם הגורמים הרגולטוריים והגורמים המשפטיים. אנחנו יזמנו, אנחנו ביקשנו לעגן את ההסדרים הללו בחקיקה מתוך מחשבה שנושא כל כך חשוב צריך למצוא ביטוי כפי שסוכם ולא ייתכן שכשמגיעים לנסח את התקנות אז למעשה כל מי שהיה שותף בתהליך וקבע יחד אתנו יד ביד לאורך כל הדרך את אופן פריסת המיגון לא יתן ביטוי ודאי ברור ומפורש בתקנות. הרי שיקול הדעת כבר הופעל ואת תכנית המיגון יישמנו לאור שיקול הדעת שהופעל וכל מה שאנחנו מבקשים הוא ששיקול הדעת יקבל ביטוי בצורה ברורה בתקנות.

הם צודקים. אנחנו ניפגש פה בעוד ארבעה חודשים לפני סוף מושב הקיץ. אני מקווה שעד אז יהיה לכם זמן לשבת, להתכנס, לבוא ולהביא לכאן תקנות שהן מוסכמות. תודה רבה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40