הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
31
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 466

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני כ"ב באדר ב' התשע"א (28 במרס 2011) בשעה 11:40

הגבלת תוכניות השב"ן של קופות החולים.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אורלי לוי אבקסיס

אילן גילאון
אברהם מיכאלי

ח"כ יעקב ליצמן – סגן שר הבריאות

עו"ד יואל ליפשיץ – סמנכ"ל קופות החולים, משרד הבריאות

רויטל טופר חברטוב – מנהלת הפיקוח על השב"ן, משרד הבריאות

אריאלה תורן – משרד הבריאות

ערן הכהן – אגף תקציבים, משרד האוצר

מיטל הוברט-אשכנזי – מרכזת בכירה בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד טלי שטיין – משרד המשפטים

סימה אדיב – מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר עוזי סמני – מנהל אגף הביטוחים, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אמיר פרידנברג – מנהל רפואי שב"ן, לאומית שירותי בריאות

אליהו צימלס – מנהל אגף לוגיסטיקה, לאומית שירותי בריאות

חניאלה וילנר – מנהלת השב"ן, מכבי שירותי בריאות

ד"ר יוסי לומניצקי – רוקח ראשי, מכבי שירותי בריאות

הלל דשן – שירותי בריאות כללית

עו"ד זוהר יהלום – האגודה לזכויות החולה

עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה

עו"ד חיים קרויטרו – יועץ משפטי, האגודה לזכויות החולה

שמוליק בן יעקב – האגודה לזכויות החולה

משה חסיד – סמנכ"ל קשרי חוץ, פארם-אפ

גיא גורצקי – פארמה ישראל

רועי בן משה – פארמה ישראל

אורלי מיכה – רכזת הסברה, העמותה לקידום ולשמירת זכויות חולי הכליות

אביבה לב-קרן – KAM/ PRA לילי ישראל

שלום קוטשר – דובר אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק המוחין

אברהם סלומה – יו"ר אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק המוחין

אסתר ספקטור – חברת הנהלת עמותת עמדא

ד"ר גרי רוט – מנכ"ל עמותת עמדא

עפרה בלבן – יו"ר עמותת חן לפריון

אירית ענבר – חברת הנהלת עמותת אוסטיאופורוזיס
מידד גיסין – יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

צבי שטרסברג – חבר ועד האגודה לנפגעי אירוע מוחי ואגודת פסוריאזיס

נעה בן שבת; איל בן ארי

וילמה מאור

שרון רפאלי
הגבלת תוכניות השב"ן של קופות החולים

בוקר טוב. יום ב' בשבוע, כ"ב באדר ב', 28 במרס 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הגבלת תוכניות השב"ן של קופות החולים. פרוטוקול מספר 466.

הישיבה הזאת נולדה מפרסום של עורך דין יואל ליפשיץ, סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים ושירותים נוספים. המכתב גרם לפניות רבות אליי לקיים דיון. תראה, הצלחת להדליק את כולם. אתה רוצה להיות בהתחלה או בסוף?

שיואל ידבר.

תסביר לנו למה הרגזת את כולם. למי זה עוזר כמה כסף זה חוסך? מה אתה עושה בכסף שזה חוסך?

קודם כול למען הפרוטוקול, אני תומך בכל מילה שהוא כתב.

בסדר, אוקיי. אתה קראת מה הוא אמר?

כן. יש לי אפילו כל הדברים.

יש לך, זה בסדר, השאלה אם קראת.

קראתי ולמדתי הכול.

בבקשה, אדוני. לפרוטוקול – שם ותפקיד.

יואל ליפשיץ, סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות. הכללים האלה מדברים על תוכניות השב"ן, אבל התמונה היא הרבה יותר רחבה. אנחנו מסתכלים על הסל הבסיסי של מדינת ישראל שמשקיעה כל שנה עשרות או מאות מיליוני שקלים בעדכון הטכנולוגי שלהם, ובסופו של דבר המטרה פה היא למנוע כל זליגה מהסל הבסיסי לתוכניות שב"ן של קופות החולים או של חברות ביטוח מסחריות, ולוודא שהסל הבסיסי תמיד יהיה מעודכן טכנולוגית ולא יהיה נחות ביחס לתוכניות אחרות.

ראשית, אם חומר פעיל של תכשיר נכנס לסל זה אומר שכל הצורות: חוזק, מתן – עיקרון הצמח – שבאים לפני ואחרי נכנסים לסל. שלא ייווצר מצב, למשל, שאם יש לי תכשיר של 40 מ"ג ושנה אחרי זה חברת תרופות מוציאה לשוק תכשיר של 80 מ"ג הקופה תגיד ש-40 נמצא בסל, 80 לא נמצא בסל, ואני גובה ממך 15% על 40 מ"ג ו-50% על 80 מ"ג. או למשל אם זה בזריקה – אתה תשלם על זה 15, ואם אתה לוקח את זה בטבליה או בקפסולה תשלם על זה משהו אחר.

אז זה כמו ריטלין- - -

אורלי, הרגע רשמתי אותך שאת רוצה לדבר.

אמרנו שאין טעם כי אחרת כל שנה הדיונים בוועדת הסל מתבצעים על אותה טכנולוגיה וכל הזמן על השיפור של הטכנולוגיה הקיימת. המטרה של הכסף הוא באמת להכניס תרופות שלא נמצאות בסל, אין פתרון למחלה מסוימת, ולכן הן נכנסו. ברגע שמבוטח צריך לקבל את התרופה הזאת בסל הבסיסי, והוא לא מקבל אותה, כבר יש פה גול אחד עצמי – הוא מפסיד פעם ראשונה כי הוא לא מקבל את התרופות בסל הבסיסי; פעם שנייה הוא מפסיד כי הוא מקבל אותן בשב"ן ב-50% השתתפות ולא ב-15%. זה גם לא נכנס לתקרה הכרונית; ופעם שלישית הוא שילם פרמיה בתוכנית השב"ן. הוא משלם יותר מדי פעמים, ואנחנו רואים איזושהי זליגה של תקציבים שמדינת ישראל קבעה וייעדה אותם לטובת הסל הבסיסי. זאת הייתה המטרה הבסיסית של הכללים כאשר התחלנו את העסק הזה כבר ב-2006 בסידור.

דבר נוסף שאמרנו הוא שאמנם קופות החולים קובעות מה נמצא בתוך התוכניות הללו, אבל אנחנו צריכים לקבל אישור על כל תכשיר כדי לראות מה היחס שלו לטכנולוגיות שקיימות בסל. למשל, אם מדינת ישראל קבעה שבן אדם צריך לקבל תרופה – סטטינים – רק אחרי שהוא מיצה מספר קווי טיפול, כי אנחנו יודעים שהטכנולוגיה הזולה יותר היא טובה, ומספקת ל-90% מהאוכלוסייה ורק 10% צריכים להגיע למשהו יותר גדול – אנחנו לא רוצים שיהיה לו תנאי מיטיב בשב"ן שאומר שהוא ידלג על זה וייקח את התרופה היקרה לכאורה שלא בטוח שמבחינת יעילות קלינית היא יותר טובה – אף אחד לא הוכיח את זה. הרופאים בוועדת הסל אומרים את זה, ואין שום סיבה שאדם ישלם סתם מטעמי נוחות- -

אתה בעצם אומר שאתה בא להגן על הצרכן.

אני בא להגן גם על הצרכן- -

על הסל.

על הסל.

על הסל או על הצרכן?

גם על הצרכן וגם על הסל.

על הסל של הצרכן.

על תקציב מדינת ישראל ועל הצרכנים. אחרת מה שהיה קורה הוא שאם היינו מאפשרים מצב כזה שכל הדברים האלה יימצאו בשב"ן אתה אפריורי קובע שהסל של מדינת ישראל הוא נחות, הוא תמיד יהיה נחות טכנולוגית. יום אחרי ועדת הסל תבוא חברת תרופות ותוציא משהו חדש, ועד הדיון הבא של ועדת הסל זה לא בסל- -

זאת אומרת אתה שומר על סל נחות ומונע תחרות מכיוון שהסל יצטרך להשתפר בגלל השב"ן. אתה שומר על סל נחות.

לא.

כן.

אני לא שומר על סל נחות.

אתה לא נותן לשב"ן- -

אבל הוא אומר שיש נגזרות מסוימות שצריכות להופיע בסל הבסיסי.

כן, אבל שמע – קנאת סופרים תרבה חוכמה.

אנחנו לא שומרים על סל נחות, אנחנו דואגים שהתרופות האלה לא יזלגו לתוכניות אחרות. אני אתן דוגמה: מדינת ישראל השקיעה בפוסלן לאוסטיאופורוזיס 70 מיליון שקלים בשנת 2001-2. כארבעה-חמישה חודשים אחרי שוועדת הסל החליטה על תכשיר חד יומי - -

חד שבועי.

חד יומי.

- - הגיעה בשורה חדשה לחולים: פוסלן – 70 מ"ג, חד שבועי. באו הקופות וטענו שזה לא בסל, אנחנו ניתן לכם את היומי ולא את השבועי.

זה אותו הרכב?

- - זה אותו חומר פעיל, זה נמצא בסל. אם היינו מאפשרים להם לשים את זה בשב"ן היה נוצר מצב שכולם היו עוברים אוטומטית לתכשיר השבועי, 70 מיליון השקלים- -

זה בדיוק מה שאמרתי.

אבל זה לא מה שקרה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

זה בדיוק הפוך ממה שקרה. כולן נותנות את השבועי שהוא 70 מ"ג בסל ב-15% השתתפות עצמית.

עכשיו הסל נותן את זה.

הן נותנות את זה אפילו לפני ההנחיות האלה. את זה עשתה התחרות.

זאת אומרת התחרות עובדת.

עובדת.

הגיעו המון פניות של עמותות וחולים. אולי לא הסברנו את הכללים הכי טוב שאפשר- -

אז תסביר.

- - חלקם לא הבינו.

תסביר בצורה שאפילו אנחנו, חברי הכנסת, נבין.

טיפולי הפריון לא יהיו בסל מהילד השלישי ואילך. מדינת ישראל הרי מממנת טיפולי פריון עד שני ילדים. באו עמותות שפועלות בתחום הפריון וטענו שלפי הכללים החדשים תוכניות השב"ן לא יממנו את טיפולי הפריון לילד שלישי ורביעי. התשובה היא לא – כל מה שלא נמצא בסל, שמדינת ישראל החליטה שהוא לא נמצא בסל יכול להיות בשב"ן, למעט תרופות מצילות חיים ומאריכות חיים שזאת הייתה החלטה היסטורית ב-2006 של כנסת ישראל עם הדיון שהיה לפני כן.

רק זה לא כתוב.

סליחה, גברתי.

הכללים הם כללים, הם לא כללים פרטניים לכל תכשיר.

כנ"ל למשל לתכשירים אחרים, ואני עברתי אחד-אחד מהתכשירים. למשל אזילקט ניתן בסל לחולים במשך שלוש שנים, ובשנה הרביעית הם יקבלו אותו בשב"ן. זה לא מונע מהם לקבל את זה בשנה הרביעית. אנחנו לא מאפשרים הקדמת קווי טיפול. אנחנו לא מאפשרים מצב שיהיה ניצול לרעה של הסל לטובת השב"ן וזליגה של כספים. אבל לכל מקום שזה חד-חד-ערכי ההתוויה נמצאת בסל והתוויה אחרת לא נמצאת. למשל, התכשיר סימבלטה רשום לשלוש התוויות, ומדינת ישראל החליטה לתת אותו למשל רק לכאב ולא לדיכאון, אז הוא ניתן לכאב ויהיה בסל, ולדיכאון יוכלו לקבל אותו בשב"ן. זה בגדול.

תודה. אדוני, סגן שר הבריאות.

תודה, אדוני היושב ראש. כפי שאמרתי בהתחלה אני תומך בכל מילה שעורך דין יואל ליפשיץ אמר. אני רוצה להבהיר רק שתי נקודות קטנות ואני אקצר: קודם כול אני חייב לשבח את קופות החולים – אנשים ישרים והוגנים. הם עושים מלאכתם. כל הנושא הזה של שב"ן או לא שב"ן צריך דיון, אדוני היושב ראש. מה שקורה כאן היום של-75% מהאוכלוסייה יש היום שב"נים, ול-25% אין שב"ן. מי שאין לו שב"ן הם החלשים.

לכמה אין?

25%.

25%. הוא רצה שתדבר עברית.

אני לא יודע עברית. אני עולה חדש, אני לא יודע עברית.

הוא לא הבין את המספרים – 25%.

ל-75% יש, ל-25% אין.

לכמה יש שב"ן ולא משתמשים בו?

רגע.

אבל אפשר לעשות פה- -

אורלי, אנחנו חוטאים למטרה. אם היה בידי הייתי אומר, בואו נכניס את כל השב"נים לסל, זה אפס קטן.

נכניס את כל הבריאות לשב"ן.

לא את כל הסל לשב"ן – את השב"ן לסל. הפוך. זה היה נכון לעשות, ואז היינו נותנים פתרון גם לחלשים. אבל אי אפשר, אולי פה ושם. בא הממונה על קופות החולים ממשרד הבריאות, מר ליפשיץ, והוא עושה סדר. הוא שומר שלא כל דבר שיש בסל - -

ליפשיץ לא שומר. ליפשיץ רצה להפריע לך, ואני שומר על כבודך.

- - - רוצה לשמוע שבחים עליו.

לא, הוא רוצה להפריע. הוא לא יודע מה אתה מדבר, העיקר להפריע. עזוב, נו, השר שלך מדבר.

אנחנו רוצים לדאוג שלא כל דבר שלדעתנו ניתן להגיע לסל יזלוג לתוך השב"ן. זה מה שהוא עשה, זה מה שהוא כתב. אין שום ידיעה מרעישה. כפי שציינתי אני מקיים דיון, ויואל עד לכך, ואני רוצה לבדוק מה השב"ן יכלול. עם כל הדברים הייתי מסתדר, הבעיה היחידה שיש לי היא בבחירת רופאים, שזה הדבר הכבד בשב"ן. גם על זה ניתן את דעתנו, אבל לזה עוד חזון.

בוא נראה אם כך הם הדברים. אנחנו נשמע חבר כנסת – דובר, חבר כנסת – דובר, שיהיה ספקטרום. רחל אדטו ראשונה, אורלי לוי שנייה, עפו שלישי. גם רוצה אילן?

האמת היא שרציתי ראשון, אבל לא חשוב.

אתה לפני עפו, בסדר. מספר אחד במרצ היום.

תעשה רופא – חולה, רופא – חולה.

לאיזו קטגוריה חברת הכנסת אדטו נכנסת?

רופאה.

היא לא חולה.

ברוך השם.

אין ספק שיואל ליפשיץ הוא אחד האנשים היסודיים והטובים בהנהלת משרד הבריאות. אין לי בכלל חילוקי דעות לגבי הדבר הזה, וברור לי לגמרי שהוא הוציא מסמך הוא בדק אותו לפני ולפנים, וגם דיברתי איתו על המסמך כדי להבין מה עומד מאחורי הסערה שחלה בעקבות זה.

יחד עם זה אני מאוד אמביוולנטית לגבי המסמך הזה, כי גם קיבלתי כמו כולנו את כל התלונות של איגודי החולים, אבל לדעתי יש פה בעיה גם עם התלונות של איגודי החולים. לדעתי, מצד אחד נכון שהתפקיד של השב"נים בקופות החולים הוא למקסם רווחים. זה גוף כלכלי, והוא עושה כיכולתו למקסם את רווחיו או לפחות לא להפסיד. לכן אני ערה לזה שיש כל מיני קומבינות להעביר תרופות מהסל לשב"ן, וראה תרופה שאני חוזרת ומזכירה אותה כבר שנים – הפוסלן שלא נמצאת בסל, ועם שינוי כלשהו הפכה להיות חלק מהשב"ן.

והיא תרופה ל-?

לבריחת סידן מהעצמות. היא תרופה בעייתית כי היא באמת מופיעה בשב"ן ואתה לא יכול להשיג אותה בסל אף על פי שהיא בסל הבסיסי. לכן אני מניחה שמה שהנחה את יואל היה השינויים שהקופות עושות בשינוי מרכיב קטן בתרופה, ומעבירים אותו מתוך סל התרופות הכללי לשב"נים. לכן הוא צודק שיש עם זה בעיה. מאידך המסמך הזה הוא בעייתי כי הוא לקח את הכול בהיקף מאוד רחב ומאוד גדול. ואף על פי שיואל אמר שהוא עבר על התרופות האלה ויש שם 700 תרופות, מן הראוי היה לעשות יותר סלקציה מה מהתרופות כן ומה לא.

כמה היית מתקנת?

אני לא יודעת, אין לי מושג.

600 מתוך 700? 630, זה בסדר?

לא יודעת, אני לא רוצה להגיד. אני לא מכירה את התרופות, לא נכנסתי לפרטים של זה. מה שמנחה אותי בכל הדבר הזה הוא דבר שהיה מאוד חמור, ויכול להיות שסגן השר לא מסכים איתי, אבל הדוגמה שעומדת כרגע למול עיניי זה הנושא של הוצאת תרופות מצילות חיים מתוך השב"נים לפני ארבע שנים. הנזק שנגרם לזה לטווח הארוך לכל האנשים שמחזיקים את השב"ן הוא מאוד משמעותי.

- - -

תן לה לדבר, אדוני.

מה שעמד אז בפני חיים אורון ושלי יחימוביץ הוא שהבטיחו תקציב מוגדל לסל התרופות לשלוש שנים, ובעבור זה הוציאו מעתה ועד עולם את תרופות מצילות החיים מהשב"נים. מה קרה בפועל? בפועל, מי שיכול להרשות לעצמו, וזה גם מה שיקרה הפעם, ילך לביטוחים הפרטיים. אנשים שלא יכולים לקבל במסגרת השב"ן את כל מה שהם רוצים לקבל יקנו יותר ביטוחים פרטיים, ואם אנחנו מדברים על כך שאנחנו מעלים את ההוצאה הלאומית הפרטית לבריאות זה ירחיב את זה כי אנשים יגידו, את זה אני לא מקבל, ואת זה אני לא מקבל, אז נקנה ביטוח של "הראל", "מגדל", "פניקס". ואנשים עושים את זה, הם לוקחים כפל ביטוחים. זה חלק מהבעיה שיש לנו בעלייה בהוצאה הלאומית הפרטית לבריאות. זה אני חושש שיקרה כמו שקרה עם התרופות מצילות החיים. כי היום אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם את הביטוחים הפרטיים ועשו שם איזה זהב על זהב כדי שאנשים יוכלו לרכוש את הביטוח הפרטי הזה של תרופות מצילות חיים- -

פלטינה.

- - אז מי שיש לו כסף יכול להשיג את התרופות מצילות החיים שלו בסל, ומי שאין לו כסף, כרגיל נשאר בלי היכולת לרכוש את זה. אני מאוד חוששת שאם יוציאו באופן גורף את הכול מתוך השב"נים אנחנו נגיע שוב למצב שאנשים ילכו לפרטי או ששוב אותם אנשים שסופגים את רוב הבעיות יישארו.

לכן מכל מה שאני אומרת עכשיו אני לא שוללת את המהלך הזה. יש פה תאריך יעד של 30 באפריל. צריכים לעשות רגע חושבים אולי עם ארגוני החולים שנזעקו, עם חלקם, עם גוף מייצג כדי לעבור על הרשימה הזאת ולראות איך משנים את הרשימה שזה ישביע רצון של אנשים, אבל עדיין לא יגרום לזילות בכך שקופות תנצלנה את האפשרות להכניס דברים לשב"ן במקום לסל.

מצוין, טוב מאוד.


עפרה בלבן, יו"ר עמותת חן לפריון.

בוקר טוב. אנחנו בעמותה כחלק מקואליציית הבריאות של ארגוני הבריאות, ויש לי עוד כובע אחד שזה עמותת "ענבר", נעמדנו על הרגליים האחוריות, קודם כול כי לא דיברו איתנו. רבותיי, תהליך צריך להיות בשיתוף, ולו עורך דין ליפשיץ היה מזמן אותנו- -

זה בסדר, אבל מה שהוא עשה נראה לכם טוב? לא דיבר איתך, אז נסמן "נעלבה קצת". אבל אם יש תוצאות טובות?

א', לא נעלבנו קצת, נעלבנו הרבה, כי אנחנו כוח; ב', אנחנו המשתמשים; ג', רפואה צריכה להיות מוחלטת על-ידי רופא ומטופל – בשום אופן לא על-ידי פקיד גבוה ככל שיהיה, עורך דין או לא עורך דין. אין שום בעיה- -

אבל הוא אמר שזה יישאר בשב"ן.

אורלי, את אחריה. תרשמי.

הוא אמר שהפריון יישאר בשב"ן.

מישהו צריך לסדר את זה, גברתי. צריך מישהו שיסדר את זה, לא?

יסדר בשיתוף עם הרופאים ובשיתוף עם החולים. כבוד סגן השר, עדיין ברפואה מבין רופא. עדיין ברפואה מבין רופא. ואם למשל פוסלן צריך לקחת בפעם בשבוע או כל יום, רופא הוא זה שיקבע לחולה איזה סוג של תרופה כדאי לה לקחת זאת לא החלטה של החולה בלבד, זה לא החלטה של אף אחד, גם לא של קופות החולים.


שנית, לגבי אי הבהירות. קשה לי מאוד, ובאמת למדתי גם קרוא וגם כתוב ועברתי גם למשפטים, ואני לא מבינה עדיין מה יעשה החולה מחר בבוקר – הוא לא יידע, וגם הקופות לא. זה מה שצריך לעשות בתהליך משותף – להבהיר לשני הצדדים מה המשמעויות ולבנות משהו מוסכם.

זה הוא עוד מעט יסביר. תודה רבה.

חברת הכנסת אורלי לוי. עכשיו את יכולה לשאול אותה מה שאת רוצה. ואת לא עונה לה, עפרה.

לפי מה שהבנתי, מה שהיה לא משתנה מבחינתכם כי בטיפול לילד השלישי אפשר להמשיך לקבל את השירות מהשב"נים. הבנתי שגם זה הובהר לכם בכתב. לכן הטענות פה לא ממש מובנות לי. יש טענה אחרת כי אם הבנתי נכון את הדברים – ויכול להיות שלא הבנתי את זה נכון כי אני לא רופאה, וזה בשפה רפואית – שהמרכיב נכנס לסל. זאת אומרת שתרופה מסוימת שהמרכיבים שלה נמצאים בסל הבסיסי, היא אמורה להיות בנגזרות שלה בסל הבסיסי ולא לעבור לשב"נים.

לכן אני תמהה ובאה לייצג את העניין של ילדים שנמצאים בצומת דרכים, ויש אחר כך השפעה על המשך חייהם כאשר אנחנו מדברים על הפרעות קשב וריכוז, כאשר אנחנו מדברים על ילדים שהיכולת שלהם לממן תרופה שהיא לא התרופה הבסיסית. לדוגמה, הריטלין בנגזרת הבסיסית שלו מופיע בסל התרופות. הבעיה היא שמעטים הילדים שזה מתאים להם מכיוון שיש לזה אפקט הריבאונד. יש לזה האפקט שכשההשפעה עוברת פתאום יש תהפוכות, יש "up & down", ולעומת זאת הנגזרת הבאה של הריטלין שזה השחרור האיטי לא נמצאת, אבל היא נמצאת בשב"נים בהשתתפות כלשהי. כאשר משתתפים זה עדיין עולה למעלה מ-100 שקלים. גם הקונצרטה שבמרכיב הבסיסי שלה זה אותם מרכיבים. אבל אותם ילדים שסביר להניח שזה גם גנטי אצלם – קחו בית מתחת לקו העוני ושני הורים עובדים – ויש כמה ילדים עם הפרעת קשב וריכוז, והנגזרת הבסיסית לא מתאימה להם, מה גם שהאפקט הוא כזה שכל כמה שעות צריך לתת עוד כדור, ויש גבול למספר הכדורים שצריך לתת- -

זאת בעיה של ועדת הסל שקבעה את זה ככה.

- - אבל המרכיב הבסיסי מופיע בסל. לכן גם הנגזרת צריכה להופיע בסל, תסלחו לי. אני לא מבינה את זה אחרת, ואני בן אדם הגיוני שלפחות ההיגיון מוביל אותי. לכן יש לי תחושה שנעשו פה כל מיני קומבינות כדי להשאיר את השב"נים.

אני רוצה להגיד לכם שמשפחות כאלה לא יכולות להוציא בחודש למעלה מ-300 שקל בעבור רק תרופה כזאת לילדים ובנוסף לתת להם עוד ריפוי בעיסוק או השלמות כאלה ואחרות. זה פשוט להטיל עליהם יותר מדי. ושוב, מי שלוקח את זה בסופו של דבר זה מי שיש ביכולתו, ואלה שלא נשארים בלי טיפול. למה הטיפול הזה קשה? כי אותו ילד שלא יהיה מרוכז בשיעור לא רק שיהיה מנודה חברתית ויסומן כ-trouble maker של הכיתה, אלא הוא גם לא יתקדם, והיכולת של המשפחה לתת לו שיעורים פרטיים אחד על אחד כדי לתת לו את הכלים להצליח אחר כך הם מעטים, אם בכלל קיימים. זה אומר שהפערים האלה הולכים ומתרחבים ככל שהשנים עוברות, והילד הזה לא יתקבל לאוניברסיטה. סביר להניח שהוא גם לא יוציא תעודת בגרות. לכן אם הדברים שנאמרו פה נכונים, כאשר המרכיב מופיע בסל התרופות, אז גם הנגזרות שלו יופיעו בסל הבסיסי, וכולם יהיו זכאים לו. ופה אני אסיים, אם הבנתי נכון. אם לא, בבקשה, תקנו אותי.

הוא ייתן לך תשובות בסוף.


ביקשה לדבר אירית ענבר. בבקשה.

שלום לכם. שמי אירית ענבר, מנהלת העמותה הישראלית לאוסטיאופורוזיס. ראיתי שהנושא של הפוסלן מכה פה גלים, אבל אני רוצה לתת איזשהו רקע. אני מניחה שרובכם יודעים שמחלת האוסטיאופורוזיס תוקפת בעיקר - -

הנשים.

- - את הקשישים, את האנשים המבוגרים. יש בישראל 200 אלף חולים, ואני מייצגת את החולים בלבד. לפני 12 שנה קמה העמותה לא היו טיפולים ולא היו תרופות בסל ועבדנו קשה ונלחמנו למען החולים בשביל שיהיה להם קל יותר לקבל את הטיפול שהם זקוקים לו. המחלה הזאת שנוטים לקרוא לה "בריחת סידן" היא מחלה כרונית קשה שמתבטאת בשברים קשים, בתמותה.

התקנות החדשות יגרמו להרבה אנשים להפסיק את הטיפול שלהם מכיוון שלא תהיה להם אפשרות כלכלית לשלם על הטיפול שלו הם זקוקים בהוראת רופא מכיוון שהאנשים המבוגרים, מטבע הדברים, מטופלים בהרבה מאוד תרופות. לדעתי, צריך לשבת שוב על כל המסמך הזה ולבדוק אותו. אני, למשל, ניסיתי קצת להיות מוכנה לישיבה היום כי לא הבנתי את כל המשתמע מהמסמך, ודיברתי עם אחת הרופאות בוועד המנהל שלנו, והיא סיפרה לי מקרה רק מהיום בבוקר: אחת החולות, אישה בת 58 שלפי הגדרות הסל לא זכאית לטיפול שהיא צריכה לקבל, על-פי הנחיות הרופא, ויש לה ירידה של מינוס 2.5 סטיות תקן שזה מה שדורש את הטיפול המיידי. מחלת אוסטיאופורוזיס היא מחלה גנטית, ואמא שלה שברה בגיל 60 את אגן הירך, כשמקרב שוברי אגן הירך 12% נפטרים בשנה הראשונה. החולה הזאת לא זכאית לטיפול כי יש לה שנתיים עד גיל 60 שזאת השנה שהיא יכולה לקבל את הטיפול דרך הסל. היום יש לה אפשרות לקבל את הטיפול דרך השב"ן- -

אבל זה יישאר בשב"ן, לפי מה שהוא אומר.

לא, זה לא יישאר בשב"ן כי זה בסל מגיל 60.

- - -

זה לא מרע. במקום שיש הרעת תנאים שם השב"ן ייכנס.

לא, היא צריכה להמתין עוד שנתיים.

אני חושבת - - -

- - בשנתיים האלה היא תשבור את אגן הירך.

זה לא נכון.

הוא יסביר את זה.

אני מצטערת, אני צריכה ללכת לנשיאות, אבל אני אתעדכן, ואם יש הצבעות תקראו לי.

ראיתם כמה היא חשובה? היא חברה בנשיאות הכנסת.

יפה, יפה.

את סיימת את דברייך?

כן, תודה.

חבר הכנסת אילן גילאון.

זה מזכיר לי: אחת הגיעה, לא משנה מאיזו עדה- -

זאת אפליה. אני הייתי רשום לפניו.

חס ושלום. תן לו.

לא.

מה פתאום, יש פה סדר בוועדה.

אחת הגיעה – לא משנה מאיזו עדה – ואומרת לו: ד"ר, אני חוששת שיש לי בריחת סידן. אז הרופא אומר לה, אני יכול להבין אותו. אבל זה לא מבדח, הנושא הזה.


כבוד השר, מה זה שב"ן? ועוד אתה אומר לי באיזה נתונים. זאת אומרת, השב"ן זה הרצפה. הרי כשמי שמדבר על שב"ן – שירותי רפואה נוספים – בעצם אומר שאין שירותי רפואה. מכאן אנחנו מתחילים. לכן במצב מהפכני כמו שאני הייתי רוצה אותו אתם לגמרי צודקים, אבל במצב הנוכחי במי זה בסופו של דבר יפגע? בסופו של דבר זה יפגע במשתמשים הכבדים שישלמו הרבה יותר כסף. במקום לקדש מאבק בסיפור אחר – בפערים הענקיים במחירים שקופות החולים גובות עבור התרופות.

לפני פחות מחודש ביקשתי להעביר הצעת חקיקה שמדברת על הורדת המע"מ על תרופות ועל טכנולוגיות רפואיות. בעיניי, הדבר הנכון ביותר היה שבסל התרופות האחד שיש אין שב"ן, ואין שב"כ, ואין שב"ס ולא פלטינום, ולא פלטינום פלוס ולא כל הדברים הללו כי בסופו של דבר ברור שהרפואה הזאת גולשת. אלא שיש סל אחד בסיסי שבתוכו אני אגיד מה אסור שיהיה מתוך הנחה שאף אחד לא אוכל תרופות לתיאבון או לא מנתח את עצמו מתוך תכונות פסיכופטיות, אלא שזה צורך מרכזי יותר מאשר קניית מטוס. ואז הייתי אומר שבתוך הסל הכללי – וזאת צריכה להיות המלחמה שלך. לכן אתה צריך לבטל את ההחלטה הזאת כרגע כי בסופו של דבר היא הולכת להרע עם רוב האנשים. שתדע לך. היא לא תציל אותנו מפני מה שקופות החולים יעשו. זה יעלה יותר למי? לאלה שמשתמשים. בתוך הסל אסור היה שיהיה ניתוח אף, יישור ישבן וכל מיני דברים קוסמטיים אחרים. חוץ מזה, כל מה שקשור לבריאות צריך להיות בתוך הסל.

אני לא באתי לכאן אתמול, ואני יודע שמחר אתה לא יכול לעשות שינוי. אתה דווקא התחלת להוסיף לתוך הסל טכנולוגיות ודברים נוספים אחרים. עד שאתה לא מצליח לתקן את הסל אתה לא יכול לעשות את התיקון הזה, כי התיקון הזה יפגע ברוב האוכלוסייה המשתמשת בתרופות בסופו של דבר. אתה מבין?

אני מבין וחולק.

כאן הבעיה. אנחנו מקבלים את המילה "שב"ן" כתורת משה בהר סיני. למה? על איזה רקע זה קם בכלל? אחרי זה היה שב"ן פלטינום ופלטינום פלוס, ועקבו אחרי הישראכרט והדיינרס – בדיוק אותו דבר בשירותי הבריאות. ד"ר רחל אדטו צודקת לגמרי: מצד אחד מדובר במוקדי רווח. זה קופות החולים. עם כל הפן הציבורי שיש בדבר הזה. לכן נכון יעשה משרד הבריאות לרחם על הסל הרחב שלו ולבטל את הדבר הזה שבעצם מודה שכל הנושא של בריאות ממלכתית זה עורבא פרח. יש "בריאות", יש "ממלכתית", וסל ריק. אין תרופות, אותן צריך לקנות- -

לא, לא, לא.

לא "לא, לא, לא".

זה לא סל ריק, יש לנו סל בריאות רחב.

סל מלא, אבל הוא לא צריך - -

שלושת רבעי. הוא לא מלא.

בסדר. הסל הזה לא צריך להיות חסר כלום. כאן זה עניין של סדר עדיפויות. ברגע שאנחנו משחקים את המשחק הזה בין השב"ן לבין המושלם – מה זה "שב"ן"? שב"ן זה גם ביטוח פרטי מסוג מסוים בדרגה מסוימת, אבל הוא באמצע, הוא נמצא פחות מאשר הפלטינום אבל הוא גם לא בסל הבסיסי של הרפואה הציבורית.

לכן בשלב הזה באופן טקטי, תחזרו בכם מההחלטה הזאת כי בסופו של דבר תהיה פגיעה רחבה והמונית. ובכלל, אני מציע לעשות דברים כאלה בהידברות, לא לקבוע דברים חד צדדיים אף פעם. זה לא טוב. גם כאשר מצליחים להעביר אותם עדיף שזה יהיה בהסכמה.

מאה אחוז, תודה רבה. גדעון בן-ישראל, בבקשה.

כיושב ראש הסתדרות הגמלאים אני רוצה לומר שהחשש כשקורים דברים כאלה הוא שמחפשים דרך להעשיר את הקופות, ובסוף התהליך הם ישלמו יותר. כל הנושא הזה של השב"ן הוא נושא בעייתי מאוד מכיוון כשכל פעם אתה מוסיף לשב"ן אנשים שיש להם כסף יכולים לקנות, אין להם בעיה, וכפי שציינה פה יושבת ראש העמותה של האוסטיאופורוזיס יש כ-200 אלף קשישים שצורכים את התרופה. לכן אני חושש מאוד מכל שינוי, ובעיקר ממה שעומד מאחורי זה – הגדלת השב"ן, בלבול גדול בין השב"ן לבין הסל, ובסופו של דבר הסל הולך ופוחת. בסופו של דבר יש פחות בסל. אני לא מאמין לקופות החולים שרק טובת החולה לנגד עיניהם. לא. לפי ניסיוני זה לא כך. לכן אני גם מצטרף לדעה שצריך לבחון את זה שוב. נדמה לי שזה נעשה קצת בחיפזון. לא צריך היה לעשות את זה ללא הידברות. זה מסוג הדברים שמעוררים חשש וחרדה, ולכן דרושה שוב הידברות על כל העניין ללא הפעלה כפייתית.

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבארייה.

אני מסכים עם דברי קודמיי בעניין הזה. אני לא רוצה לדבר לא על ריטלין ולא על פוסלן, אלא על תרופות מצילות חיים. אני לא מבין מדוע חלק מהתרופות מצילות החיים צריך להיות גם בשב"ן.

הן לא בשב"ן.

לא, יש. אני אסביר למה אני מתכוון. יש תרופות מסוימות שתחת קוד מסוים הן שייכות למחלה מסוימת, נניח לטיפול בסרטן השד. ולמישהו יש טיפול ללימפומה. באו מדענים גדולים, פרופסורים, שקבעו שהתרופה הזאת, אחרי כל המחקרים שהם עשו גם בחו"ל וגם פה יכולה להציל את המקרה הספציפי הזה. המקרה הספציפי הזה לא מתאים לתקנה הזאת שהתרופה הזאת יכולה להיות כאן. אז יש הביטוח הפרטי שלו שיכול להיות ב"דקלה" או בכל מקום אחר. אז הם לא יכולים לממן את זה כי זה לא מתאים לקוד הזה. אני לא מבין מדוע תרופות מצילות חיים לא צריכות להיות בסל? אם יש מקום לעבור מקוד לקוד, ממחלה למחלה, שכאשר מנהלי המחלקות, האונקולוגים הבכירים, האנשים שבאמת אכפת להם גם מהמקצוע מבחינה אקדמית אבל גם מבחינת הטיפול בחולה – למה אותם אנחנו צריכים להעמיד בפינה ולהגיד להם, אתם לא צודקים, כי לפי הקוד שלנו אנחנו לא יכולים לתת את התרופה הזאת לחולה הזה. כמה זה יעלה לקופה או למדינה להמשך המחלה של החולה הזה אם הוא לא יקבל את התרופה הזאת? העניין פוגע בעיקר בחולים אונקולוגים שאנחנו אומרים שזה תרופות מצילות חיים. כל דבר מציל חיים – אפילו דחיית שבת, נכון, כבוד הרב? – מדוע לא צריך להיות בסל, וחלק מהם אמורים להיות בשב"ן? בגלל זה יש מקום לעשות רביזיה בעניין הזה, ולחשוב מחדש איך אפשר להכניס את התרופות האלה. זה לא יפגע בעשירים- -

הוא דיבר להכניס לסל, אז מה מפריע לך?

להפך, אני רוצה להכניס אותן לכנסת.

הוא גם מדבר ככה.

אבל הוא לא מדבר על התרופות שאני מדבר. כי העשירים יכולים לקנות את זה בכל מקרה. מי שלא יכול זה הקשישים- -

ד"ר עפו, מה יואל טוען? הוא טוען שמה שמגיע לסל אתה לא צריך לקבל בשב"ן. תוציא את זה מהשב"ן ותעביר את זה לסל. זה מה שהוא אמר.

הוא בינתיים מוציא את זה - - -

לא, לא. הוא יושב לידך, תענה.

הוא יענה בסוף.

אבל אם כולם- - -

בסדר, הוא רושם, הוא יענה להם.

חיים, רק עוד שאלה שהוא יענה: אם מה שאתה מבקש לעשות יקרה, האם הפרמיות עבור השב"ן תפחתנה? כי אנשים יקבלו פחות שירותים.

פרמיות לא תפחתנה. הוא לא יודע לתת לך את התשובה הזאת. מי שיכול לתת לך את התשובה זאת חניאלה וילנר, מנהלת השב"ן של מכבי שירותי בריאות. היא פה?

כן.

תגידי אם המחירים ירדו.

תיתן הנחה?

לא יודע, בוא נשמע. בבקשה.

זה בסדר אם אני אענה לשאלה הזאת בסוף, ואני אתחיל עם מה שהתכוונתי להגיד?

כן.

אני רוצה להתייחס למה שקורה כאן בוועדה, וברקע להנחיה שהוציא יואל.

קודם כול אולי משהו לא ברור כאן ממה ששמעתי מחברי כנסת עד עכשיו: שב"ן הוא לא למטרות רווח. זה לא ביטוח פרטי. אני לא מועסקת בקופה ונמדדת אם השב"ן ירוויח מספיק כסף באותה שנה, כי למשל ב-2009 היינו בגירעון ולא פוטרתי; בניגוד, אגב, למה שקורה בחברות ביטוח מסחריות.

ראיתי חברות ביטוח מסחריות שגומרות במאזן שלילי, והמנכ"ל מרוויח מיליון שקל לחודש.

גם אני לא שם.

לא חשוב, אבל הם לא מפוטרים. ההשוואה שלך לא טובה.

לא שווה לפטר אותה. המשכורת שלה לא תחסוך לקופה שום דבר.

זה נכון, לצערי.

המטרה שלנו היא לא השאת רווחים, אלא מתן זכויות, ואת מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו יכולים לעשות רק מתוך המקורות שהם דמי החבר, אותה פרמיה שהוזכרה כאן. אני יכולה לדבר בשם מכבי ולומר שבמכבי יש שני מסלולים לנושא התרופות: יש אותן תרופות שיואל מדבר עליהן שכן מקדימות או לא מקדימות קו טיפול, שהן כן משולבות משני מרכיבים שנמצאים בסל, שהן אתיות לעומת גנריות שניתנות בסל; ויש מסלול אחר שהוא מגן זהב שעשינו אותו ב-2007 לטובת תרופות מצילות חיים, והכנסת הנכבדה קיבלה החלטה להוציא את זה מהשב"נים.

אני מצטרפת מאוד לרחל אדטו בדאגה המג'ורית סביב מה שיכול לקרות בהוצאת תרופות משב"ניים. אני מסכימה עם יואל – זה צריך להיות בסל; השאלה האם זה יהיה בסל ומתי, ועד שזה יהיה בסל – מה יקרה? לסל יש תקציב בדיוק כמו שלשב"נים יש תקציב, ומעבר לזה אי אפשר לממן, צריך מקורות, אין מה לעשות. כל עוד אין מקור זה לא יהיה לא בסל ולא בשב"ן. ואז מי שמרוויח, כמו שצוין פה, זה מי שיכול לממן ביטוח פרטי. הוא מממן את זה בפרמיה הרבה יותר נמוכה- -

תכף נעבור לביטוחים הפרטיים. אל תיתני לה את התשובה אם תורידו את המחיר, אנחנו נשאל את הביטוחים.

סליחה?

אל תיתני את התשובה שרצית לתת בסוף, אם המחיר ירד אם יוציאו את התרופות. דלגי על התשובה הזאת.

אוקיי.

סיימת?

כן.

נעבור לד"ר עוזי סמני, מנהל אגף הביטוחים בקופת חולים מאוחדת.

קופות החולים לא מייצרות תרופות ולא מתכננות תרופות חדשות. בתחום תרופות הריטלין ותרופות האוסטיאופורוזיס התרופות החדשות שמיוצרות - ריטלין L.A והתרופות החד שבועיות והחד חודשיות של אוסטיאופורוזיס – אלה תרופות שמיוצרות על ידי חברות תרופות והתמחור שלהן הוא הרבה יותר יקר מהתרופות שישנן בסל. לתת אותן במקום תרופה שיש בסל זה לא מחזיק מים. אפשר להגיד את זה. יכול להיות שפה ושם בגלל עניין של תחרות קופות החולים יכניסו משהו כזה לסל, אבל אי אפשר למתוח את הדבר הזה לאורך כל החזית. על כן אפשר להסדיר את זה באמצעות ועדת הסל. ועדת הסל תגיד, אוקיי, לא משתמשים כמעט בריטלין הרגיל, משתמשים בריטלין L.A אז נקזז מהקופה כמה מתומחר לריטלין הרגיל, נוסיף כמה שצריך לעלות ריטלין L.A., וככה נבנה את הסל. אבל לא על ידי זה שלא ניתן להכניס את זה לשב"ן. ההנחה שאומרת שמה שלא נוציא עכשיו מהשב"ן ייכנס לסל, לא בהכרח יעבוד. יש שלב שהקופות יגידו שאת זה הן לא יכולות לממן, ואנחנו לא נכניס את זה לסל. מה גם שזה משתלב במהלך יותר גדול, כלומר אם למשל קופת חולים מאוחדת מחליטה שהיא רוצה להכניס את תרופה מסוימת לכלל המבוטחים, בלי קשר לאלה שאין להם או יש להם שב"ן, ואת עיקרון הגודל שלנו והעמידה שלנו מול ספקים אנחנו יכולים לממש ולהעביר לצרכנים, ולמכור את אותה תרופה בחמישים אחוז – אסור לנו. נצטרך למכור אותה גם ב-15%, ואז נצטרך להחליט האם אנחנו מכניסים אותה לסל הקופה שזה לא סל התרופות של החוק או שאנחנו לא נותנים אותה. יכול להיות שחלק מהדברים האלה יזלגו החוצה.


לסדר את השב"ן עם כללים – אני מסכים. צריך לוודא שלא תהיה זליגה של תרופה מהסל לשב"ן כאשר לא מגיע לאותו אדם לקבל אותה דרך הסל אז אם כסף שהוא מוציא מהכיס הוא יקנה אותה דרך השב"ן. צריך לעשות רגולציה לדברים האלה ולוודא שלא תיקפח זכותו של אדם לקבל את מה שמגיע לו במסגרת הסל. בקשר לשב"ן – צריך לזכור שנאמרו כאן כל מיני דברים נגד השב"נים. כבוד השר יודע שכיום אנחנו מנהלים הליך של הידברות ובחינה עם מנהלי השב"נים בקופות החולים עם משרד הבריאות בנושא הסדרה של השב"ן, מחשבות לגבי ההמשך – מה ייכנס לסל, מה לא ייכנס לסל, ולאו דווקא בעניין של תרופות. אבל צריך לזכור שהשב"ן הוא עדיין הביטוח הכי עממי שיש, הכי זול, ותוכיח העובדה של-75% מהאוכלוסייה יש שב"ן.

מה עם 25%?

אצל חולים כרוניים אחוז החדירות של השב"ן הרבה יותר גבוהה מהממוצע שלו באוכלוסייה, כיוון שבשב"ן אין כמו בחברת ביטוח פרטית חיתום או הגבלה על מי שיכול להצטרף לשב"ן.

רבע מהקשישים הם מתחת לקו העוני.

גדעון, גדעון.

הערה פרלמנטרית.

יש אנשים שלא רוצים שב"ן, והם לא רק לא קשישים.

שב"ן זה לא יציר בפני עצמו.

חלק מהדברים שבשב"ן הם דברים בסיסיים שמשתמשים בהם. למשל בדיקות גנטיות נמצאות בשב"ן- -

אולי נתחיל לבדוק מה יש בביטוח הבריאות הממלכתי? יהיה לנו יותר קל למצוא. לא, ליצמן?

זה לא עובר, וזה לא עובר לסל.

תודה רבה.

יש ביטוח בריאות, אבל אם אתה חולה באוזן - - -

בבקשה. תפקיד ושם.

שמי ד"ר אמיר פרידנברג, ואני המנהל הרפואי של הביטוח המשלים של "לאומית שירותי בריאות".

היה לנו מכבי, מאוחדת, לאומית.

כללית לא.

רבותיי, ברשותכם, הוועדה, הארגונים. גם כשאני יושב בוועדות הסל של מדינת ישראל אנחנו לא פעם ולא פעמיים חותכים תרופה לא בגלל הרפואה אלא בגלל התקציב. כלומר גם השנה הייתה תרופה מסוימת שישבה בסל שחשבנו שנכון כרופאים להכניס אותה לכל האינדיקציות לסל מדינת ישראל; זה לא היה ניתן כי אז כל הסל היה הולך לתרופה אחת. לכן אנחנו חתכנו את התרופה לא בגלל רפואה, אלא בגלל תקציב כי אמרנו שניתן לזה רק אינדיקציות מסוימות, ובהמשך לאט-לאט נגדיל כדי שהסל יוכל להתחלק לעוד תרופות, ועוד חולים במחלות אחרות יוכלו ליהנות מהן.

מה באים ואומרים? אנשים שלא נכנסו לסל המדינה – אל תיתן להם בכלל, תן להם רפואה גרועה, לא את התרופה שאנחנו חושבים שזה הקו הראשון היום לתת את התרופה הזאת, אלא תנו להם את זה בשוק הפרטי, שישלמו 600 שקל כל חודש. לפי השב"נים של הקופות, לפחות שזה ייכנס לסל בהמשך ניתן את זה בהנחה במסגרת הסל.

חולי הסוכרת, מגפה מספר אחת בעולם המערבי. היום קווי ההנחיה הבינלאומיים מנחים לתת תרופות מסוימות כקו שני. הסל של מדינת ישראל אמר, לא, תן את התרופות האלה רק אחרי שתיתן תרופה ראשונה, תרופה שנייה ותרופה שלישית. זה נכון רפואית? לא. למה עשינו את זה? בגלל תקציב. זה מה שהמדינה הקצתה לאותן תרופות. אני מקווה, שבעזרת השם, השנה בסל אנחנו כן נוכל להגדיל את האינדיקציות. בינתיים מה נעשה עם אותם חולים? ניתן להם רפואה של לפני עשרים שנה? בא השב"ן, נתן את האפשרות לקנות בסבסוד. התרופות האלה מסובסדות בשב"ן. תרופות GLP-1 מסובסדות היום בשב"ן לחולי סוכרת- -

הן לא מסובסדות.

סלח לי, אדוני.

זה מסובסד, אני אומר את זה פה לפרוטוקול. אלה התרופות שצריכים לתת. התנאים פה מוגדרים – בסל הגדרנו את זה רק אם זה חולה במשקל מסוים, עם בדיקות דם מסוימות – רק אז הוא זכאי בסל. שוב, לא שזה נכון רפואית, אבל עשינו את זה בגלל מגבלות תקציב. מה נעשה עם אותם חולים מחר בבוקר? לא ניתן להם יותר את התרופות האלה? נחזיר אותם לדור הקודם?

תודה רבה. עורך הדין חיים קרויטרו, אגודה לזכויות החולה.

צריך להגיד לזכותו של עורך דין ליפשיץ שכוונותיו טובות. הוא צודק מבחינת העיקרון. אבל התוצאה של המכתב שלו היא בעייתית. יש, נניח אלמנט פטרנליסטי כאן. אני אגיד לכם איפה האלמנט הזה בא לידי ביטוי: יש פוסלן יומי ופוסלן שבועי שנמצא בסל. הפוסלן החודשי נמצא בשב"ן. מה הוא אומר? הוא אומר שאת הפוסלן החודשי אנחנו נוציא. לפני שלוקחים פוסלן אסור לשכב שעה. לחולים ולחולות, בעיקר, יותר נוח לקחת את זה פעם בחודש. עורך דין ליפשיץ אומר, מעתה והלאה תשלמו מחיר מלא עבור הפוסלן. וזה לא רק זה. כי אנחנו מצטמצמים לסעיף אחד- -

אמרה רחל אדטו שהוא מדבר על 700 תרופות.

לא משנה.

בכמה תרופות יש שם בעיה, לדעתך?

אני לא יודע להגיד, וזה חלק מהבעיה, ואולי יש לי גם פתרון.

ציון 95 הוא מוציא על העבודה הזאת? אם הוא מוציא 95 זאת הצלחה טובה.

אין בכול 100- -

ציון עובר.

- - אבל אני חושב שלא. אני גם אגיד לך איפה הבעיה. יש תרופה שהיא פוסלן פלוס ויטמין D כי מי שלוקחת פוסלן צריכה לקחת את זה- -

שואל היושב ראש על כמה תרופות מדובר.

כמה תרופות? נגענו ב-700. מה הבעיה שלנו?

זאת הבעיה. אילו היה מוציא יחד עם המכתב שלו גם את רשימת התרופות שיוצאו מהשב"ן הייתי יכול להגיד לך. אבל אני לא יודע.

- - -

רגע, אילן.

מי אמור לדעת אם לא אתה?

אני צריך לדעת? אני עורך דין. מה אני יודע? אני יודע לקרוא- -

אז האם מישהו מהקופה שלך יכול להגיד לנו כאן- -

הוא לא בקופה, הוא מהאגודה לזכויות החולה.

מישהו מהקופות יגיד לנו כמה?

אני לא סיימתי.

- - -

סליחה, גברת. הוא גם לא ינהל יותר את הדיון. עד עכשיו שנתיים הוועדה עובדת בסדר, אתה מתחיל לעשות לי בלגן. כמו ב"אגודה" הוא עכשיו מתחיל.

יש עוד סעיף שאומר שאם יש תרופה שיש לה שני מרכיבים שהם בסל יצטרכו להוציא אותה מהשב"ן. עכשיו נתתי דוגמה של פוסלן + ויטמין D ששניהם נמצאים בסל. מי שהיה יכול לקנות את זה עד היום בשב"ן יצטרך לשלם היום מחיר מלא.

הוא כותב שתרופות שלא עברו את כל הבחינות ונמצאות בשב"ן – יוצאו. עכשיו נתתי דוגמה של ילדים נמוכי קומה שמקבלים את זה היום דרך השב"ן, ומעכשיו והלאה יצטרכו לקנות את זה במחיר מלא. למה? מה הסיבה? ויש עוד דוגמות- -

זה לא נכון. זה לא נכון, אדוני.

הוא יענה. אל תיקחו את הזמן שלו.

תראה את סעיף 1.7 במכתב של עורך דין ליפשיץ.


אני אומר שבכל הדוגמות שנתתי יש פתרון. מה הפתרון? אתה תגיד לחולה שיש לו אפשרות לקחת את זה באופן יומי או שבועי כי זה בסל, ואם הוא ירצה לקחת את זה פעם בחודש, אז בסדר, הוא ידע שיש לו אלטרנטיבה. אפשר לעשות את זה דרך ציון באותיות קידוש לבנה בתוך המרשם הרפואי או באיזשהו אמצעי. אבל אל תהיה פטרנליסטי עליי ותגיד לי שאני לא יכול להעדיף לקחת פעם בחודש.

תודה רבה. כן, אדוני. הוא אחרון הדוברים לפני שעונים. יש שעון, אני מצטער.

נרשמנו.

זה נכון. אבל יש סדר יום לוועדה, יש דיונים, ואנשים הוזמנו. אני מצטער. אם היה רק דיון אחד אז כן.

אז אולי כדאי לקיים עוד דיון ולהקפיא את ההחלטה.

זה לא מפריע לי, אבל זה כבר לא יהיה בכנס הזה. הכנס הזה נגמר ביום רביעי.

גם לא תהיה הקפאה.

שמי שלום קוטשר, אני מנכ"ל "אנשי"ם" – ארגון נכי שיתוק מוחין. לאנשים שאנחנו מייצגים, שחיים מקצבת נכות של 2,300 שקל לחודש אין כסף לשב"ן בכלל. הם בתחתית הרמה בכל התחומים, וחבל שגם בתחתית הרמה הרפואית. מכיוון שאין להם שום ביטוח רפואי נוסף כי אין להם היכולת הכלכלית לזה הם מקבלים את המינימום שבמינימום, ובגלל הנכות שלהם יש להם מחלות פנימיות נוספות, אבל אין להם מענה. התרופות יקרות, והם מוותרים על הרבה תרופות בגלל זה. אני מסכים שכשמחליטים על זה צריך לחשוב להעביר הרבה תרופות לסל הבריאות הכללי כדי שגם הם יזכו לזה.

תודה רבה. ניתן לה, והיא באמת אחרונת הדוברים.

שמי אסתר ספקטור, ואני מהוועד המנהל של עמותת אלצהיימר. אני מאוד מודאגת מהמהירות שרוצים לגמור פה עניינים. זה מדאיג אותי מאוד. אני לא רק בוועד המנהל, אני גם מטפלת בבעל חולה אלצהיימר בבית.

מניסיון אישי שלי התרופות בשב"ן שנועדו לעצור את המחלה הן גנריות, הן ברמה קצת יותר נמוכה. מי שרוצה לקבל תרופות אתיות צריך לקנות את זה בשוק החופשי. הן בכלל לא בסל – לא אלה ולא אלה. איתנו בכלל לא מדברים כי אנחנו לא מצילי חיים, ואנחנו "סתם מתעסקים עם זקנים שאין להם דעה". אבל אנחנו מגנים עליהם. הוועדה הזאת צריכה להגן על חסרי הישע, גם על האיש הנכבד הזה, פגוע המוח. אנחנו חייבים להגן על חסרי הישע. אני במקרה הייתי אחות ראשית ובעלי היה עורך דין, יש לי כמה ג'ובות בכיס, ואני מוציאה 2,000 שקל בחודש, גם בגנרי. ומה עושים אלה שאין להם? רבותיי, אל תמהרו להחליט, שבו איתנו נציג מכל אחד, אבל ברצינות. כי המהירות מדאיגה אותנו מאוד. אנחנו רואים שכל דבר זמני הופך לדבר קבוע. כשהוציאו את התרופות מצילות החיים מהשב"ן זה נהפך לקבוע, אף אחד כבר לא זוכר את זה.

יושבת לפניך אישה שניצלה מסרטן. נתנו לי חודש. מדוע? התרופה שהתאימה לי הייתה בהתוויה בסל התרופות למחלה הכרונית – נון-הוצ'קינס לימפומה. אני קניתי, וזאת מדוע? כי היה לי. אז יכולתי להינצל. אבל לידי שכבו חולים שלא היה להם, והם מתו. ועל זה כואב לי הלב. רבותיי, כאן מדברים בדיני נפשות. תודה רבה.

תודה. יואל, בבקשה.

קודם כול הדיון על השב"ן הוא לא על תרופות מצילות או מאריכות חיים – זה הוכרע כבר בכנסת. כל התרופות המצילות או מאריכות חיים, נקבע שהן לא יכולות להיות בשב"ן ומקומן בסל הבסיסי, ובאמת מדינת ישראל הוסיפה בשנים האלה למעלה מ-2 מיליארד שקלים והכניסו את התרופות האלה לסל.

צריך לזכור שהכללים גם מפחיתים את ההשתתפויות העצמיות מ-70% ל-50%, שזה נותן עוד כ-20 מיליון שקל הפחתה בהשתתפויות העצמיות של המבוטחים. כלל 1.5 שכולם מדברים עליו, שמפחדים שאם יש התוויה מסוימת בסל, והיא לא נמצאת, היא תפגע בשב"ן – התשובה היא לא. בכל מקום שאפשר להגדיר במדויק את הקו המפריד בין התוויית השימוש בסל לבין התוויית שב"ן – התרופות נשארות בשב"ן. אני חוזר ואומר: הורמוני גדילה בסטיות יישארו בשב"ן, טיפולי פוריות יישארו בשב"ן, חולי אלצהיימר, פרקינסון – יישארו בשב"ן- -

הבדיקות האונקולוגיות?

זה לא קשור לתרופות.

השב"ן הוא לא פח האשפה לא של קופות החולים ולא של חברות התרופות. נוצר מצב שזה הפך להיות משא ומתן מסחרי – הצלחת להגיע למשא ומתן מסחרי טוב על תרופה אז אתה שם אותה בשב"ן.

אני עכשיו עונה ל"לאומית" – מה שהוא אמר פה לפרוטוקול זה מדויק לתכשיר אחד בלבד. על כל שאר התכשירים שלו, על חלקם הוא הרוויח כסף על חשבון החולים, כולל התכשיר "ממורי", שהוא מכר אותו ב-50% בשב"ן שלו והרוויח כסף, ועכשיו הוא נכנס לסל ב-15% הנחה. זה בדיוק מה שעשינו פה. את זה הוא לא מצהיר לפרוטוקול, אבל שיצהיר את זה לפרוטוקול. ממורי, ויפקס, ריטלין, אקספורג', נובונון, סינדלק – והרשימה עוד ארוכה – רק תרופות של קופת חולים לאומית. זה ממש חוצפה מה שהוא הציג פה בנקודה הזאת. זה הסדר שאנחנו עושים. אני מבטיח לכל עמותת חולים שתבוא, שתבוא לדבר איתנו.

בעניין הפוסלן – דיברו על החודשי. הקלאסטה נכנס לסל ב-2008 ב-5,000 שקלים- -

אם נציג הלאומית ירצה להגיב, הוא יוכל להגיב.

ב-2010 – קו טיפול בחולים שלא יכולים לקבל.

הפורטאו השנתי נכנס ל-800 חולים.

תרופה שאין לה ארגון, מה היא תעשה?

אני מכיר ארגון בלי תרופה.

אנחנו לא מוציאים בצורה גורפת. לא הוצאנו. לא יצאו כמעט תכשירים. אנחנו פשוט לא רוצים את הזילות של השב"נים שהפכו להיות חצר אחורית שאף אחד לא בודק מה קורה בה. אלה הכללים.

זה נובע מזה שאין ביטוח בריאות.

תודה רבה. אתה רוצה להגיב?

כן.

תגיב רק על מה שהוא אמר לך.

אני לא אתווכח פה עם יואל, אבל זה לא תכשיר אחד ולא שניים- -

למעלה מ-35 תכשירים- - -

אל תענה לו.

- - -

- - -

אדוני השר, הוא אמר דברים חמורים לפרוטוקול, תן לו להגיב, אל תסתום לו את הפה.

- - -

הוא יגיב.

רק לפני יומיים קיבלתי מכתב מהמשרד של יואל, שלהפך. הוא רצה תיקון, קיבל תיקון מידית, ונהפוך הוא. אני אומר בפירוש: יואל נכנס לקטע של רפואה, וזה יפגע בבריאות החולים.

תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חייב להגיד לך שהופתעתי מהדיון כי חשבתי שבאים להגיד לנו "תודה רבה".

אין כאלה דברים בחיים.

אז אני תמים.

אולי נסכים שאתה לא תמים, כבוד סגן השר?

אני לא תמים. אז לפחות יש הסכמה אחת איתי שאני לא תמים.

בוודאי.

אז אם אני לא תמים תגידו לי באמת. בא יואל ופרס רשימת תרופות שנציג לאומית לא ענה על אחת-אחת, אלא מעורפל. לא שמעתי מה ענית על כל תרופה ותרופה שהוא הזכיר, כמה הרווחת בתוך השב"ן או לא – זה לא מעניין אותי.

אז אל תענה.

סלח לי, אדוני.

גם לא מעניין אותי.

א', יעידו כאן חבריי ממשרד הבריאות כמה זמן אני מדבר לבדוק את השב"ן "פריש-מיש".

מה זה בעברית?

זה גורנישט מיט גורנישט.

לטרוף את הקלפים.

מה זה בעברית?

לטרוף את הקלפים.

"חירמן בלש".

בקיצור צריך לבדוק הכול מחדש. יש כמה דברים בפנים. קוסמטיקה אני יכול להבין; על בחירת רופא – אנחנו נעשה למשל שר"פ, יכול להיות שגם זה מיותר. יש הרבה דברים, עושים את זה. רק מה, עד רגע זה היו לי דברים יותר דחופים. נכון שדיברנו על זה יותר מישיבה אחת, יעידו כאן חבריי, אבל כמו שהסברתי קודם – אם 75% יש להם בשב"ן, ורק לעניים אין, אז בואו נדאג לכולם.


שנית, אדטו היא "פגע-ברח", היא ברחה מכאן- -

היא לא ברחה.

היא לא ברחה, היא הלכה.

היא לא ברחה, היא ביקשה רשות, והיא קיבלה. היא לא יכולה לענות לך- -

אבל אני חייב לענות לה.

אתה לא חייב כלום.

היא דיברה על 700 תרופות. מדובר על ארבע-חמש תרופות. כל המשא ומתן הוא על ארבע-חמש תרופות. לא 700.

היא אמרה שנגעו ב-700 תרופות שבחלקן אין בעיה. זה מה שהיא אמרה, שבחלקן אין בעיה.

אז מה זה "חלקן"? אם נשארות ארבע-חמש מתוך 700 תרופות, מה זה "עם כמה אין בעיה"? תגיד לי אחוזים. אני לא תמים, ומספרים אני כן יודע. אז אני רוצה להבין מה האחוזים, על מה מדובר כאן.

תלוי איזה תרופות.

לא משנה. ד"ר עפו, אני לא רופא, ואני חייב לומר לך שאני לא מכיר את התרופות - - -

קח "ממורי" בתור דבר כזה, זה מספיק.

מה שמגיע לבן אדם שמשלם מס בריאות מגיע לו בדין, והוא צריך להיות בפנים בדין, ואנחנו נדאג. תודה ליואל ולמחלקה שהם דואגים שזה יהיה בפנים. מה שצריך להיות בשב"ן יהיה בשב"ן. ברור לי שאני צריך לבדוק את כל הנושאים שנמצאים בשב"ן – איזה דברים נכנסים, איזה דברים לא נכנסים. יש הרבה דברים שצריך לדבר עליהם, לא כרגע.


בזמנו התנגדתי בחריפות לכך שהוציאו את תרופות מצילות החיים מהשב"ן. היות שבוועדת כספים בזמנו עם חיים אורון היה תלוי בי שאני אסכים למתווה להרחיב את הסל תמורת הביטול של זה, לא רציתי להרחיב את הסל – ויתרתי בקטע הזה. אני אומר לכם היום, גם בתור סגן שר הבריאות – טעות. לא טעות שטעיתי אז כי אז הצלתי את הסל לפחות, היה הסכם טוב במשך שלוש שנים בסל, ואני מכיר לחיים טובה על זה כי הוא עשה דבר גדול בזה, אבל שאני אגיד לכם שצריך להוציא? לא. כי מה קורה? לא רק שיש סל ולא רק שיש שב"ן – יש גם חברות ביטוח שנותנות עוד דבר. זה מיותר ולא בריא ולא טוב ולא למערכת. תאמין לי, גם בזה צריך לעשות סדר במה שנותנים.

נכון.

לכן לסיכום: אני נותן גיבוי, כפי שאמרתי. שמשרד הבריאות ימשיך בדברים שיואל אמר כאן. אני אשמח מאוד להמשיך את המשא ומתן עם קופות החולים גם על תרופות שיש בעיה איתן.

אני מבטיח לכם דבר אחד: אני לא אתן לשום דבר להישאר בין הכיסאות. אומר את זה עכשיו כשכולם שומעים, ואני גם אעקוב אחרי זה, שלא תהיה תרופה שתיפול בין הכיסאות. אנחנו מהר מאוד ניגע בדברים. אבל עקרונית הוא צודק. תודה.

מאחר שאין מושלמות בשום דבר, אני לא מכיר משהו כזה. מהתחלה ועד הסוף תמיד ניתן לשפר, ואני מקבל את דבריו של סגן השר ליצמן; מאחר שאנחנו עובדים במשותף יותר מיום אחד, ואני מכיר את כוונותיו, ובאמירה שלו שגם הוא מבין שהדבר לא מושלם, והוא יעמוד על כך שיתקנו את העיוותים- -

לדאוג ל-25% שלא נמצאים בשב"ן.

129(ג).

- - ואז אנחנו נמשיך לעקוב. זה תם ולא נשלם. נראה מה אנחנו יכולים לעשות בנושא הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:50