הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
הוועדה המשותפת פנים-כלכלה
41
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
29/3/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, כ"ג באדר ב' התשע"א (‏29 במרץ, 2011), שעה 14:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – חלק ב' פרק ח': הוראות כלליות למוסדות תכנון – המשך דיון בסעיפים 135-148, 616-617ב

2.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – חלק ב' פרק ח': הוראות כלליות למוסדות תכנון – דיון בסעיפים 149-151

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

ניצן הורוביץ

אמנון כהן

אורי מקלב

חה"כ חנא סוייד

עו"ד עידו אציל
-
עוזר יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

דורון דרוקמן
-
מ"מ מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת אפק
-
יועצת למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יעל אחילאה
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל פכט
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

מרב גבאי-פלג
-
מרכזת תכנון פיזי, משרד התיירות

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רונן ישעיהו
-
מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד טל רותם
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

רומן (רמי) שיינפלד
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

אלי ברכה
-
ראש המועצה האזורית חוף השרון, מרכז המועצות האזוריות

רחל כהן
-
יועצת, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

אדריכלית נעמה רינגל
-
משרד קפלן מתכננים בע"מ

ד"ר מיכאל מאיר ברודניץ
-
איגוד המתכננים בישראל

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

מירה שוורץ
-
אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

יואב דן
-
מתמחה משפטי ומתכנן, מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

עופר ענבר
-
מגמה ירוקה

טל גולדמן
-
מגמה ירוקה

עו"ד רג'ד חדאד
-
ארגון מוסאוא

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


מיכל גולדברג


דניאל באומגרטן (מתמחה)

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – חלק ב' פרק ח': הוראות כלליות למוסדות תכנון – המשך דיון בסעיפים 135-148, 616-617ב

צהרים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. על סדר היום הוראות כלליות למוסדות תכנון – המשך דיון בסעיפים 135-148 ו-616-617ב, ואם יוותר זמן נעבור לדיון בסעיפים 149-160.


ראשון הדוברים מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, מר ישועה. נצטרך היום להשלים את הדיון בפחות משעה.


באשר לתקציב, אכן הוא היה אמור להידון היום אך היות ולא סיימנו את הדיון בסעיפים הללו לא מצאתי לנכון להביא את נושא התקציב לדיון היום. אבל נביא אותו לדיון, גם אם זה יהיה בפגרה. תקבלו על כך הודעה מראש.

אני מבקש לפתוח בהערה. היות ובישיבה הקודמת התעורר ויכוח על נושא מסוים, אני רוצה להביע את דעתי. אני מצטער לומר שאני מדבר מתוך ניסיון. דובר על מספר החברים בוועדות, אם יהיה זוגי או אי-זוגי. לפי דעתי זה חסר חשיבות, בהסתמך על כך שדרך קבע לא באים כל חברי הוועדה, אז מספר החברים הנוכחים מקרי לגמרי.

כלומר, אין לך התנגדות שמספר החברים יהיה זוגי.

אין לי שום בעיה עם זה, לאור ניסיוני במשך 20 שנה כיושב-ראש ועדת תכנון ובנייה.


דבר שני, באשר לסמכות של היושב-ראש להיות בעל קול כפול אם וכאשר יש שוויון בהצבעה – מעולם לא ניצלתי את הסמכות הזאת, ואסביר מדוע. אם וכאשר הנושא רציני ויש שוויון בהצבעה, למשל 8 בעד ו-8 נגד, רק יושב-ראש ועדה לא אחראי מנצל את הזכות שלו לקבל הכרעה בנושא עקרוני כאשר הכוחות שווים. אני נהגתי – וכך צריך לעשות – תמיד לדחות את ההצבעה על הנושא לישיבה הבאה ועשינו מאמצים להגיע להסכמות, ואם לא הגענו להסכמות הרי הכרענו בישיבה שלאחר מכן. כך ההחלטות נתקבלו. לנצל זכות הצבעה כפולה למקרה של שוויון בקולות – אני לא מדבר על דברים של מה בכך, אלא על דברים עקרוניים – זה כמעט חוסר אחריות. אבל ייתכן שבוועדות כאשר המבנה מפלגתי הסיפור אחר. אני שמח לומר שאצלנו במועצות האזוריות הדבר הזה לא קיים והדיונים ענייניים ואין עניין של מפלגות.

אתה יודע שבוועדות בכנסת לפעמים בקול אחד אפשר להעביר חוקים רציניים מאוד, ואז היושב-ראש אומר: "אני החלטנו" ...

זאת הדמוקרטיה. אם יש שני קולות מתוך 14 זה טוב יותר?

אני מבקש להעיר לגבי כמה סעיפים ואנסה לתמצת את הערותיי.


באשר לסעיף שקובע שהוועדה יכולה לפעול גם כאשר חלק מן החברים טרם מונה – זה דבר מסוכן מאוד. השאלה למה לא מונו. אם לא מונו כי שר או מישהו אחר התרשל, לא עשה את עבודתו והוועדה לא יכולה לפעול – זה ממש לא בסדר. זה לא יבטא את דעת חברי הוועדה. צריכה להיות סיבה מוצדקת מדוע לא מונו החברים, כי אחרת הוועדה אינה ועדה.


דבר נוסף שאיננו ברור, בסעיף 137, באשר למספר החברים שמתחילים את הישיבה, אני רוצה לומר כאן דבר שהוא נכון ולאו דווקא בוועדות תכנון ובנייה. יש תופעה שגורמים לכך, כדי שהישיבה תהיה חוקית, אומרים לאדם: תבוא לישיבה ואחר-כך תלך, ואז יש כביכול פורום. הדבר הזה לא בסדר. אני לא אומר שאותם אנשים חייבים להישאר, אבל לפחות הקוורום המחייב חייב להישאר. אחרת, יש ישיבות שמתחילות בפורום של שמונה מתוך ששה-עשר – זה בסדר, ואגע גם בעניין הזה – אך בסוף הישיבה נשארים שלושה-ארבעה אנשים. אני סבור שזה לא בסדר. המספר המחייב צריך להיות מתחילת הישיבה ועד לסופה, גם אם זה מכביד וגם אם זה יחייב את חברי הוועדה לבוא לישיבה.

אפרופו, בכנסת לעתים מתנהל דיון בהשתתפות ראש הממשלה, דיון שמחייב חתימה של 45 חברי כנסת. הם חותמים, ראש הממשלה נשאר יושב במשך כל הדיון אך אלה שחתמו לא תמיד נמצאים בדיון.

רובם לא נמצאים.

בשבוע שעבר ביקשתי לתקן את התקנון. לא ייתכן שראש הממשלה יישב במשך כל הדיון ואילו אלו שחתמו על הבקשה לדיון לא ישתתפו בדיון.

בלי לפגוע בממשלה, אבל נדמה לי שאנחנו עוסקים בוועדה בדברים רציניים יותר כנראה. לדון בנושאים רציניים ועקרוניים כאשר נשארים שניים-שלושה זה פשוט לא רציני וזה פוגע בעניין.

אני מסכים אתך, אבל אני יודע שזה לא יעזור.

אני לא יודע מדוע זה לא יעזור. לא צריך לקחת את כל הדוגמאות מן הממשלה.

זה דוגמה מן החוק התקף.

קח דוגמה מן השלטון המקומי. אני לומד את השלטון המקומי.

זה שדיוני ועדות התכנון והבנייה חשובים יותר מן הדיונים בממשלה – לאמירה הזאת אני מצטרף.

משהו בחישוב כאן לא כל-כך מתיישב. כתוב שבכל מקרה צריכים להיות שניים + אחד, כלומר שלושה, אבל אם בוועדה יש 12 חברים זה לא מתיישב מבחינה חשבונית. לא כל הוועדות הן של 9 חברים, שזה שליש. אולי הבנתי לא נכון.

זה צריך להיות שליש, אבל בסיטואציה הכי בעייתי, כשכולם עוזבים, המינימום שצריך להיות הוא שניים + אחד.

לפעמים זה יותר משליש.

אבל לפעמים זה פחות משליש.

זאת הוראה שמתייחסת למוסדות של 32 חברים ולמוסדות של 3 חברים. ההוראה נחתכה ב-3 חברים.

כאשר אתם כותבים שליש – זה בסדר, אבל כאשר כותבים שבכל מקרה יהיו 3 חברים, גם אם הוועדה היא של 12 חברים – 3 זה לא שליש.

אז יתחילו עם 4 חברים וימשיכו את הדיון גם אם אחד יצא.

הבעתי את דעתי לגבי הדיונים של הוועדות. כדאי לחשוב על הנושא הזה.

למה לא לקבוע שלפחות שליש מן החברים יהיו בסוף הישיבה?

החיים בעייתיים במקצת.

זאת ההוראה הקיימת היום ואנחנו לא משנים אותה. באנו לייעל ולראות שהדיונים אכן מתקיימים.

כמה דברים שהם אולי לא כל-כך עקרוניים, אבל כתוב כאן למשל בסעיף קטן 139(ב): "ישיבות מוסד התכנון ינוהלו על-ידי היושב-ראש שלו". צריך להוסיף לזה: "או אדם מטעמו".

ליושב-ראש יש ממלא מקום.

בסדר, אבל זה צריך להיות כתוב באיזה מקום.


אותו דבר, כתוב גם "שר הביטחון או אדם מטעמו". אלה אמנם דברים קטנים.

לגבי שר הביטחון הניסוח השתנה במקצת. שם זה אחרת.

ליושב-ראש מוסד תכנון יש ממלאי מקום, וממלאי המקום שלו מחליפים אותו בעת שהוא לא נמצא. בהמשך יש סעיף שעוסק בממלאי מקום.

אם יש כבר תיקון לעניין הזה אז אני חוזר בי מן ההערה.


בסעיף 141(3) לא הבנתי, היות ואני חי קצת את העניין, מה זה "ועד מקומי לפי החלטת מליאת הוועד המקומי"? זה נמחק? אם זה נמחק אז בסדר.


בסעיף 142, מי קובע כאן? כתוב שהוא הורשע, וכולי. מי קובע את העניין הזה? "הוא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן בתפקידו במוסד התכנון, או שבית-המשפט קבע לגביו כי עבר עבירה כאמור אף שלא הרשיעו בה". לא כל-כך הבנתי את הכוונה כאן, את מי פוסלים כאן.

קבענו כאן עבירה שיש עמה קלון במונח המודרני יותר שלה. אמרנו שמי שעבר עבירה כזאת יחדל מלהיות חבר במוסד תכנון. נקבע כאן מנגנון של חוות דעת של היועץ המשפטי של מוסד התכנון ועוד מנגנונים נוספים שבוחנים את החלטתו.

בסעיף 142(א)(3), מה זה "קרובו"? הדברים הללו לא מוגדרים.

בסעיף ההגדרות יש הגדרה של "קרוב".

אבל בעניין הקלון, מי שקובע קלון זה בית-המשפט.

בית-המשפט קובע קלון אך ורק כאשר מדובר באיש ציבור בעת כהונתו ואז מתבקש בית-המשפט גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לקבוע אם יש קלון או אין קלון. מה עושים כאשר מישהו נבחר היום ועבר את עבירת השוחד לפני שנה, עוד לפני שהתמנה לכהונתו? בית-המשפט מרשיע אותו ולא מתייחס לקלון ואז בעצם אין מנגנון שיקבע את הקלון. זה קורה בכל החקיקה הישראלית. קלון לא נקבע על-ידי בית-המשפט. אם בית-המשפט קבע שאדם עבר עבירה שיש עמה קלון אז זאת המשימה הכי קלה, אבל זה מיעוט המקרים, מיעוט שבמיעוט – רק כאשר הנאשם מבקש או היועץ המשפטי לממשלה, התובע, מבקש שזה ייקבע כי מדובר באיש ציבור.

כאשר הוא כבר איש ציבור.

בדיני השלטון המקומי נאמר שאם חבר מועצה תוך כדי מילוי תפקידו נשפט בבית-משפט היועץ המשפטי לממשלה מבקש שבית-המשפט יכריע גם אם יש קלון או אין קלון בעבירה שהוא עבר, אבל זה לא המקרה השגרתי. צריך לזכור גם שחברים במוסד תכנון יכולים להיות אנשים שאינם דווקא נבחרים, למשל נציגים מקרב הציבור, משקיפים וכדומה.

בסעיף קטן 144(ב), שמתייחס בעיקר למבנה המועצות האזוריות, כתוב: "חבר מוסד תכנון לא ישתתף בדיון פנימי, בקבלת החלטה או בהצבעה ...". חבר ועדה שהוא חבר מושב, כאשר דנים על המושב שלו הגיוני שלא ישתתף, אבל אם דנים על חבר במושב שלו גם אז הוא לא יכול להשתתף?

אם זה לא תוכנית של המושב אלא תוכנית של אדם פרטי - - -

אז אין בעיה. הבעיה היא עם תוכנית של המושב. יפה.


בסעיפים 148 והלאה, באשר להחלפה, צריך לקבוע – אלא אם כן זה כבר הוסף – שיהיה קודם שימוע לפני שמודיעים על הפסקת חברוּת.

זה לא קיים, אבל אנחנו יכולים להוסיף את זה.

שוב אתה מושך את ההליך. גם היום חבר מועצה שנעדר מ-3 ישיבות רצופות, ראש העירייה בעצם יכול להודיע לו שהוא חדל לכהן.

היות ויש לפעמים סיבות להיעדרות, למשל מחלה, אני מציע, פשוט למען הסדר, שיאמרו לו: "אדוני, חברותך נפסקה," אבל שייתנו לו אפשרות להציג את הסיבות להיעדרותו, למשל שהוא היה במילואים במשך זמן רב. אני סבור שהוספת שימוע לא תזיק ולא תגרום לשום עיכוב.

אחרי פעמיים שהוא נעדר מן הישיבות מודיעים לו ואז הוא יכול להגיד מה הסיבות להיעדרותו ומן הסתם זה ישנה את המסקנה.

בסדר גמור.

קודם כול, זה התרעה שהוא צריך להגיע בפעם השלישית. אין עונשים אלא אם כן מזהירים.

סיימתי את הערותיי עד לסעיף 148. תודה.

אני מכיר מישהו שהיה חולה בדלקת ריאות במשך חודש ימים והוא שהה בבית-חולים. הוא פשוט יפסיק להיות חבר בוועדה אוטומטית, אין אפילו שיקול דעת.

קודם כול, יש לו ממלא מקום. אנחנו אומרים שנציג צריך לדאוג שממלאי המקום שלו יגיעו.

האיש שחלה למשך תקופה כל-כך ארוכה, הוא מקבל הודעה אחת שהוא לא הופיע והודעה שנייה. בין ההודעה השנייה לשלישית הוא יכול להציג אישור רפואי ולהגיד שהוא הרגיש לא טוב. נאמר כאן שלא אמורים להפסיק את חברותו בוועדה של אותו אדם.

אבל יש לו ממלא מקום. אם החבר לא יכול להגיע צריך להחליף אותו ממלא המקום.

זה נכון גם כאשר הוא לא חולה? ממלא מקום יכול לבוא במקום החבר?

כן, בהחלט.

ואז לא מוטלת סנקציה?

בוודאי. המינימום שהוא צריך לעשות הוא לדאוג שממלא המקום יגיע.

זה דווקא חידוש.

זה מנגנון טוב, שאם הוא לא יכול להגיע הוא יכול לשלוח את ממלא המקום שלו.

במידה ויש לו. השאלה עולה כאשר אין ממלא מקום. האם זה חובה?

זה לא חובה.

לכן שאלו כאן האם יש מקום לשימוע לפנים משורת הדין.

החבר הרי לא ממנה את עצמו אלא הוא נציג השר שלו. השר שלו צריך לדאוג למנות לו ממלא מקום. ברשויות מקומיות תמיד יש שניים, שלושה או ארבעה נציגים שמתחלפים ביניהם.

לא השר עומד בקשר ישיר עם החברים אלא יושב-ראש הוועדה.

הוספנו גם הוראה לפיה התרעה על מי שנעדר תישלח גם לחבר וגם למי שמינה אותו, כדי שהוא יידע שצריך למנות לו ממלא מקום וצריך למצוא פתרון.

השאלה אם זה ממלא מקום לחברוּת בוועדה, או ממלא מקום להשתתפות בישיבות ואחר-כך החבר חוזר להיות חבר.

הוא חוזר להיות חבר. כתוב כאן: ממלא המקום מחליף אותו בישיבה שבה הוא נעדר.

הוא ממלא מקום על-פי חוק, לפי הגדרה חוקית. זה לא אדם ששולפים ושולחים אותו.

במועצה הארצית זה עובד מצוין כבר מזמן.

הבעיה העיקרית היא שאנשים לא באים.

זה אחת הבעיות בוועדות התכנון בכלל.

כאן יש תמריץ לבוא לישיבות.

אם ממלא מקומו יכול להגיע – זה מצוין. יש לו גם זכות הצבעה.


תודה. עו"ד אלי בן ארי מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.

תודה. כרגיל הגשנו שורה של הערות. אני רוצה להתייחס רק לדברים ממש משמעותיים, מעבר להערות הכתובות שלנו.


התייחסות קצרה לסעיף 135 שעוסק במינוי, שמר ישועה התייחס אליו קודם. מניסיוננו עם ועדות תכנון, לא רק בשנים האחרונות אלא גם מעבר לכך, כמעט תמיד מי שלא ממונים הם נציגי ציבור לסוגיהם. אין בעיה עם נציגי הרשויות המקומיות, אין בעיה עם נציגי הממשלה, אבל יש בהחלט בעיה עם מינוי של נציגי הציבור. בוות"ל כבר שנה או שנתיים אין נציג ציבור, ולא פעם ולא פעמיים גם במועצה הארצית היה חוסר בנציגי ציבור.

כי השר לא מינה?

בדרך כלל כן. כאשר נותנים כאן את האופציה של השליש זה אומר שהמצב הקיים, עם הבעיה שקיימת בו, יימשך. השאלה אם אנחנו לא יכולים היום להגיד משהו מעבר לזה, לומר שאם מי שאמור להמליץ המליץ ובכל זאת החבר לא מונה לא יתכנס מוסד התכנון, כלומר שהמינוי צריך להיות מהיר. אני חבר בגוף שממליץ על נציגים של ארגונים "ירוקים" וידוע לי שלפעמים נתקעים יותר משנה עד שמאשרים מינוי שהומלץ. אין שום סיבה שזה ייקח כל-כך הרבה זמן. לפיכך לדעתי באותו סעיף צריך לקבוע שאם הגוף הממליץ המליץ הנציג אמור להיות ממונה, ואם לא מונה הוועדה לא יכולה להתכנס. זה יזרז באופן משמעותי מאוד את המינויים.

על מי אתה מפיל כאן את הסנקציה?

על הציבור הרחב.

מי שהיה אמור למנות – מינה, והגוף שהיה צריך לשלוח את הנציג לא שלח אותו.

להיפך.

השר להגנת הסביבה המליץ, ושר הפנים לא אישר.

היום בחוק נקבע שכל נציגי הציבור, שכפי שאמרתי הבעיה נוגעת להם, המינוי שלהם דורש אישור דו-שלבי. האישור הראשון – יש איזה גוף שממליץ, אם זה נציגי אוניברסיטאות או נציגי גופים ציבוריים, והאישור השני הוא של השר. הצענו עוד בהתחלה, ולדעתי זה יפתור את הבעיה באופן מוחלט, שלא יהיה צורך באישור של השר אלא מי שמוסמך לשלוח נציג ישלח אותו ואז הבעיה הזאת למעשה נפתרת. אם לא שלחו – אין נציג. אבל כאשר יש המלצה על נציג והשר לא ממנה במשך שנה שלמה – דרך אגב, זה כמובן לא השר אישית, יש כל מיני מנגנונים שאמורים לעשות את זה – האינטרס הציבורי שאמור להיות מיוצג כתוצאה ממינויו של האדם הזה לא יבוא לידי ביטוי.

האם יש קושי לקצוב את הזמן לשר הפנים, למשל שעליו לקבוע בתוך 30 ימים ממועד קבלת ההמלצה?

אנחנו יכולים לבדוק את זה.

הסנקציה צריכה להיות שה-default ימונה.

צריך לזכור שיש את ועדת שפניץ וההחלטה מתקבלת לא רק על-ידי השר. צריך לקבל אישור של ועדת שפניץ ושל ועדת רביבי, צריך למלא שאלונים. אתם יודעים כמה זמן לוקח לעתים להעביר את הנתונים ולקבל אישור של ועדה. יש הרבה מערכות בדרך פרט למינוי שהשר חותם עליו.

זה לא צריך לקחת שנה.

הם טוענים שההצעה מונחת בפני שר הפנים זמן רב והוא לא חותם עליה.

אין לי התנגדות להגביל את זה בזמן, אבל ה-default להגיד שוועדת שפניץ לא קיבלה החלטה - - -

אדוני היושב-ראש, אני רואה בזה תמונת ראי של הסעיף הקודם על חבר שמוּנה ושנעדר מישיבות 3 פעמים, שאז מוטלת סנקציה. אני רואה את זה כתמונת ראי, כאשר מישהו צריך למנות אך לא מפעיל את סמכותו ולא ממנה.

אז מחליפים אותו, את בעל הסמכות ...

זה הצעה קיצונית, אבל כאן רואים באמת את תמונת הראי. אי אפשר להשית על חבר שנעדר עונש של פיטורים כאשר על מי שצריך למנות לא מוטלת סנקציה. בכל זאת צריכה להיות סנקציה.

נקבעו 90 ימים עד שמוגשות ההמלצות ובינתיים השר צריך לחכות ולא יכול למנות מייד. נציגים שמינוים כרוך בהתייעצות עם כמה גורמים – זה לוקח זמן, אין מה לעשות. נחמד מאוד להגיד שנחכה, אבל זה לא תואם את מטרת החוק.

זה לקונה שצריך לסגור.

את פרק הזמן לשיקולו של השר צריך להגביל, למען המעין שוויון.

אפשר להגיד שהשר חייב לקבל החלטה כך וכך ימים מיום שהוגשו לו ההמלצות, לקבוע לו לוח זמנים.

ואם הוא לא עשה כן?

לא אקבע ברירת מחדל במקרה כזה, כי לעתים הוא לא יכול למנות כי המינוי לא קיבל את אישור ועדת שפניץ, כי לא סיימו לבדוק את ניגודי העניינים של אותו אדם ויש אתו בעיה.

אז אפשר להגיש עתירה, למשל.

עתירות מוגשות. בזמנו הוגשה עתירה שנדחתה על-ידי בית-המשפט.

בסעיף על הבדיקה מדובר על בדיקת תנאי פסלות על-ידי היועץ המשפטי, ובסיפה של סעיף 142 כתוב "ולעניין יועץ משפטי של ועדה מקומית – היועץ המשפטי של משרד הפנים". 100 ועדות מקומיות, בכל ועדה מקומית 10 חברים – הוא צריך לבדוק 1,000 אנשים + עובדי ציבור שעל כולם להגיש מסמכים.

לא. יועצים משפטיים לא נבחרים. חלקם מכהנים במשך שנים רבות. ביום שהם נכנסים לתפקידם בודקים את ניגוד העניינים שלהם. להגיד שהיועץ המשפטי יבדוק את עצמו – זה בעייתי, לכן היה צריך למצוא מוצא. עשינו את זה בעבר גם באשר לרישום פלילי. כל יועץ משפטי של רשות מקומית שנבדק צריך לבדוק לו את הרישום הפלילי, ועל-פי פקודת העיריות זה נבדק על-ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים. הוא לא עושה את זה בעצמו. יש יועצים במחוזות והם בודקים את היועצים המשפטיים שבמחוז שלהם. היום הם חברים בוועדת הבחינה שלהם.

מדובר על היועצים של הוועדות המקומיות.

מדובר כאן על היועצים המשפטיים בלבד. היועצים הרגילים נבחנים על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

מבחינת הניסיון, מבחינה עובדתית, מבחינת הנתונים האם יש תופעה כזאת?

יש שני סוגים של תופעות מן הסוג הזה. ראשית, שהגופים שצריכים להמליץ לא ממליצים וזה לוקח זמן רב.

זה לא בעיה. הגוף אחראי לזה.

התוצאה היא שאין מינוי.

היו גם מקרים שבדרך, אחרי שהנציגים הומלצו, בשל סיבות שונות – בדיקות בוועדת שפניץ וכל מיני בעיות של ניגוד עניינים, בעיות כאלה ואחרות – המינוי לא הגיע לכלל מיצוי, כלומר השר לא מינה בשל הבעיות הללו. לפיכך לא כל התפקידים מאוישים בוועדה.

אולי אפשר להקציב לשר 30 ימים, ואם מתעוררת בעיה כזאת יחזרו לגוף ויציעו אולי לבחור נציג אחר.

רק לוועדת שפניץ צריך לחכות 30 ימים.

אבל אז הוועדה לא משקפת. אם גוף מסוים לא שולח את נציגו לוועדה, שלא באשמתו, זה לא בסדר.

גם כאשר כולם לא באים ההרכב לא משקף.

זה עניין אחר. זה עניין של הגוף השולח.

חשוב שהסנקציה שמשיתים לא תפגע דווקא בציבור. אם הוועדה לא תתכנס, מי ייפגע? אתה ואני.

א' חטא ו-ב' נענש.

אפשר לחשוב על תקופת זמן סבירה.

ניתן לקבוע אמירה מנהלית מה החובה שמוטלת על השר.

המשמעות של זה, שאם הוא לא עומד בתקופת הזמן שנקבעה לו תוגש עתירה. סנקציה אחרת פשוט תגרום לפגיעה בציבור.

זה סמלי, אבל זה כאילו יצירת סדר בתוך הבית.

בסדר.

אנחנו נבדוק את תקופות הזמן. נערוך בדיקה כמה זמן בממוצע זה לוקח, ונחזור ונגיד לכם.

קחו בחשבון שהמינוי צריך לקבל את אישור הוועדה למינוי בכירים.

לא בכל מוסדות התכנון נדרשים לאישור ועדת שפניץ. נבדוק את זה ונחזור אליכם עם הצעה לתקופת זמן. על פני הדברים, 30 ימים נראה לנו זמן קצר מדי.

אם אפשר להתנגד לתוכנית של תשתית לאומית בתוך 30 ימים, אפשר גם את זה לעשות בתוך 30 ימים.

ייתכן שאת צודקת. נחזור עם תשובה.

אנחנו מדברים על תוכנית אחת בוועדה אחת, אבל במינוי יש לנו עוד ועדה.

נבדוק את זה.

קשוֹר את עצמך ואחר-כך קשוֹר אחרים. מנסים לקצר הליכים, אבל בצד הזה המינויים תקועים באמת שנה שלמה.

אפשר לערב תפוחים עם תמרים, עם שקדים ועם אגוזים ולהגיד שהכול אותו דבר, וזה טעים מאוד. זה נחמד מאוד, אבל ממש לא דומה הגשת התנגדות למינויים.

על-פי הניסיון שלנו, יש כאן בעיה, כפי שעו"ד אלי בן ארי ציין, שמינויים תקועים זמן רב מאוד, ולא בגלל הבעיות שהזכיר מר שמאי אסיף, ובסופו של דבר הם מתאשרים.

ולפעמים הם תקועים זמן רב גם בגלל הארגונים.

אילו בעיות?

אינני יודעת.

בעיקר בעיות פרסונליות.

בעיקר בשל ניגודי עניינים.

הצעתי שתבדקו ותענו לנו תשובה.

לוח זמנים צריך להיות.

באורך חיים של ועדה, שפועלת 5 שנים, צריך לקבוע זמן סביר.

לכן גם קבענו שאחרי 90 ימים הדרישה של ההרכב עולה לשלושת-רבעי.

אנחנו נציע מועד.

נקודה נוספת שהתייחסתי אליה בקצרה בשבוע שעבר ואני רוצה להסביר אותה בקצרה גם עכשיו נוגעת לקול הכפול של היושב-ראש, בסעיף 138, שם משאירים פחות או יותר את ההסדר שקיים היום, שכאשר אין הכרעה ליושב-ראש יש קול כפול. הזכרתי – ואפשר לשפר את ההסדר הזה אך לא בצורה דרסטית – שבחלק מן המקרים בהחלט יהיה צורך בקול כפול. בגלל חוסר הדמוקרטיה המסוימת בכך שלנציג מסוים פתאום יש שני קולות אפשר להגביל את זה אך ורק למקרים שזה באמת הכרחי.

איך אתה יכול להגדיר את המקרים ההכרחיים?

הכרחי – רק כאשר יש תיקו. זה המקרה היחיד.

אם הוא מצביע בכיוון מסוים זה בסדר, אבל בכיוון השני זה לא בסדר ...

מר שמאי אסיף, מי כמוך מכיר את זה. מציעים תוכנית ובהצבעה יש שוויון. היות וכדי לאשר תוכנית צריך רוב – למעשה השוויון הוא הכרעה.

הצעתי: רק כאשר נוכחים בוועדה לפחות שני-שלישים מן החברים. אם נותנים משקל עודף לאדם אחד כאשר נוכח מספר מועט של אנשים בעצם יוצרים אי-איזון.

אבל כל מי שלא הגיע בעצם הסכים עם עמדת הרוב.

כאשר נוכחים שני-שלישים או חצי מחברי הוועדה אז יש משמעות לכך שנותנים ליושב-ראש משקל נוסף.

ומה תעשה כאשר יהיה שוויון?

אבל אם יהיו נוכחים 4 חברים ותתן קול כפול ליושב-ראש, בעצם זה גורם עיוות של 25%.

אם זה נושא חשוב, חזקה על החברים שיגיעו.

לֵך תגדיר נושא חשוב.

ואם הוא לא חשוב, אז הם בעצם הצביעו עם עמדת הרוב.

אתה סומך יותר על חוקי הטבע.

לא על הטבע. על האנשים, שהם חלק מן הטבע, על-פי התפיסה שלי.

אם סדר היום יציב זה בסדר גמור.

למען האמת, זה גם סותר את הסעיף על הקוורום, כי אם הוחלט שקוורום סביר הוא - - -

מי שעזב את הישיבה לפני סיומה הסכים שמה שיוחלט בה יהיה מקובל עליו.

אני לא רואה סתירה בין זה ובין הקוורום. לגבי הקוורום – בסדר, יכולים לדון ולהחליט.

ואם בסופו של יום יהיו 3 חברים מתוך 30 חברים, ותתקבל החלטה ברוב של שניים נגד אחד, זה בסדר?

זה בסדר, כי לא מעוותים את רצון החברים. לכל אדם קול אחד. כך קורה בכל מוסד דמוקרטי בעולם.

אלה כללי הכרעה.

בהסדר הזה אתה מעוות את הכלל הזה. אין התנגשות בין קוורום ובין עניין הקול הכפול ליושב-ראש. חייב להיות איזה רף תחתון שמתחתיו אין אפשרות כזאת. אני מציע לקבוע שחייבים להיות נוכחים חצי מן החברים לפחות. כאשר נמצאים פחות מזה אז לא ייתכן שליושב-ראש יהיה קול כפול.

חצי זה הרבה מאוד.

זה לא צריך להיות מספר אבסולוטי. אם כבר, צריך שהקול של היושב-ראש לא יהווה יותר מאשר שליש או רבע מן הקולות. זה לא תלוי בגודל הוועדה, אלא בגודל הקוורום הפיזי.

גם זה יכול להיות.

זה המצב הקיים היום. המטרה להכריח את כולם לקבל החלטות, לא לאפשר עוד דיונים חוזרים, למרות שכולנו נורא רוצים בכך, ולא לעכב, אלא לקבל החלטה לפה או לשם, והעיקר לא להשאיר בדרך תוכניות באוויר. צריך להתקדם, או קדימה או אחורה. זה כלל הכרעה שנכנס לתוקף כבר לפני 15 שנים.

זה רק כללי משחק.

בנוסף לכך שיש תקדימים ואנו סבורים שזה כלל הכרעה חשוב, אנחנו מדברים על הליכי תכנון ובנייה ורוצים להאיץ אותם ולהגיע להחלטות. בוויכוח שלנו כעת חשוב שלנגד עינינו תהיה מוצבת בבירור המטרה: אנחנו רוצים להגיע להכרעות. אנחנו לא רוצים לשוב ולדון. כל מה שנאמר כאן בעצם יאפשר עוד כל מיני הזדמנויות כדי לשוב ולדון. לכן צריך שהחקיקה תוביל לכך שבסופו של דבר תהיה הכרעה לכאן או לשם. זה לא סוף הדרך כי יש עוד התנגדויות, יש תמיד אפשרות לערער על הדברים, אבל בסופו של דבר בלי שהמערכת תדע לקבל החלטות אנחנו נהיה תקועים. אחת הרעות החולות הכי גדולות של המערכת, שהיא לא מצליחה לקבל החלטה אלא "מטיילת", שבה ודנה ועוד ועוד, ו"נחשוב", ו"נראה", ו"לא נעים", ו"אולי תעשו עוד תסקיר לכיוון הזה ותסקיר לכיוון ההוא". זה בעצם מה שקורה, ואת זה אנחנו רוצים למנוע ככל האפשר. זה צריך להיות לנגד עיניכם כאשר אתם מנסים לעזור לנו לשכלל את החוק. כל רעיון מתקבל באהדה, אבל תחשבו שזה עלול לגרום לעיכוב של עוד כמה תוכניות.

הדברים שמר שמאי אסיף אמר נכונים בהחלט.

מר בן ארי, אני מציע שתגיד את ההערות שלך ברצף.

הדבר היחיד שהתכוונתי להגיד לגבי הקול הכפול, הייתי מציע שניתן יהיה להפעיל את הקול הכפול רק כאשר הדבר נדרש לצורך הכרעה.

זה בדיוק העניין.

הרעיון הוא שסופרים את קולו של היושב-ראש מראש. הרי לוקחים את הקולות ומוסיפים עוד אחד ליושב-ראש. לא עורכים עוד הצבעה ואז הוא מסתכל על מערך הקולות ומצביע נגד הדעה שעבורה הוא הצביע קודם לכן.

האם משנה אם הרוב הוא 11-2 או 10-2? למה זה משנה?

היום למשל כאשר מבקשים לחרוג מהוראות של תוכנית מתאר ארצית צריך לאשר את זה ואז ייתכן שבהצבעה התוצאות יהיו 7-7. התוצאה של הצבעה כזאת היא שלא אישרו את הבקשה. היום בפועל היושב-ראש יכול – והוא גם עושה את זה – להשתמש בקול הכפול ולהכריע.

הוא לא עושה דבר. זה חל באופן אוטומטי.

בסעיף 144 לראשונה יוצא לנו להתייחס ספציפית לעניינים שלנו. חבר הכנסת דב חנין דיבר על זה וחבר הכנסת לשעבר מוסי רז דיבר על זה בהיבט היותר פרקטי. אני רוצה להתייחס למשמעות המשפטית של ההסדר שמוצע לנו. יש כאן הסדר שחל בפועל בעצם אך ורק על הנציגים ה"ירוקים". כאשר החברים שלי ראו את זה, אמרו: עכשיו אנחנו מבינים למה צירפו נציגי סביבה בכל אחת מוועדות המשנה. המשמעות של ההצעה הזאת, שאם אחד מן המחליפים הגיע מארגון שהגיש התנגדות הוא בעצם פוסל את הנציגוּת באותו מקום ואז האינטרס הציבורי שאמור לבוא לידי ביטוי בקיומו של אותו נציג בוועדה למעשה מתבטל.


חבריי מן הממשלה מכירים את זה, אבל כדאי לזכור. לדעתי זה הזדמנות לקראת סוף המושב לפחות את ה"עז" הזאת להוציא מהצעת החוק, ועל כך אני ממליץ. יש פסיקה לגבי פסילה של נציגים במוסדות תכנון. על-פי הפסיקה הזאת, מתי אדם לא יכול להשתתף בהכרעה? כאשר הוא הוכיח שיש לו קיבעון בנוגע לתוכנית. יש על כך פסיקה מפורשת שמדגישה גם עד כמה חשוב שנציגים של אינטרסים ספציפיים יביאו אותם לידי ביטוי.


אם ניקח את הפסיקה הזאת, וכולם יסכימו שהיא הגיונית מאוד, וניישם אותה למקרה שלנו, שבו יש נציג של "החברה להגנת הטבע", נציג של "אדם, טבע ודין", ובתקווה, הואיל ואמורים להיות כ-5 חברים, הם יכולים להיות מ-5 ארגונים שונים – אציג דוגמה כדי להראות עד כמה העמדות של הנציגים השונים לא תלויות. במקרה אחת הוגשה תוכנית לבנייה על חוף הים בשדות-ים. נציג של "החברה להגנת הטבע" בוולחו"ף הצביע בעד התוכנית הזאת. נציגה שלהם בוולנת"ע נמנעה, ונציג של "אדם, טבע ודין" התנגד לאותה תוכנית בהזדמנות אחרת. אין בהכרח קיבעון בנוגע לתוכניות. מובן שהיות ואנחנו מייצגים את אותו אינטרס רוב הסיכויים שבמקרים רבים דעתנו תהיה דומה, אבל להגיד שכאשר אחד הגיש התנגדות צריך לפסול את כולם, מבלי להביא לידי ביטוי את האינטרס ומבלי שבכלל הוכח אותו קיבעון, אני סבור שזה ממש לא נכון, וגם לא הוגן ולא שוויוני משום שאנחנו לא מיישמים את זה למשל על מי שמחליף נציג מרשות מקומית שיש לו איזה אינטרס אישי בתוכנית, למשל אם הוא קרוב משפחה של היזם. אף אחד לא אומר שמי שמחליף אותו, מכיוון שהם מכירים, יצביע כנראה בעדו; או למשל כאשר יש נציגים של ארגונים מקצועיים ואחד מבעלי המקצוע המחליפים עובד עם מי שיזם את התוכנית אף אחד לא אומר: נפסול את הנציג כי יש סיכוי שהוא יהיה מקובע כי הוא מכיר את היזם. אומרים את זה רק לגבינו. רק אנחנו זכינו לכבוד המפוקפק הזה.

אני מבקש לא לענות עכשיו.

אני ממליץ בחום, הוועדה יכולה להגיד לנציגי הממשלה: רבותי, יש כאן חוק עם מספיק בעיות גם בלי זה, תוציאו את ה"עז" הזאת ונמשיך הלאה. זה יהיה רק לטובה.


אני מבקש להזכיר קצרות, סעיף 147 עוסק בממלאי מקום. יש שם נציג שאני קורא לו מחליף ראשי, וכן מחליפים נוספים. זה הסדר שלא כל-כך הבנתי את ההיגיון שבו. ואז כתוב גם שאם רוצים להגיש ערר אז רק הנציג או המחליף הראשי שלו יוכלו להגיש ערר, אבל לא הנציג השלישי, למרות שבהחלט ייתכן שמי שהיה בדיון ומכיר את מה שהיה שם הוא דווקא הנציג השלישי שסבור שאותו נושא דורש ערר. מדוע הוא צריך לעשות את זה דרך הנציג הראשי שאולי לא כל-כך מכיר את הנושא? אני לא בטוח שזה נכון. כאשר סקרנו את הצעת החוק בהתחלה, יש בה המון הסדרים שמסבכים עניינים פשוטים, שאין להם שום הצדקה. זה דוגמה קלסית לאחד המקרים האלה. יש נציג ויש לו מחליפים. מי שבא לדיון הוא הנציג באותו מקרה – הוא שמטפל בנושא, הוא שלומד אותו, הוא שמציג את העמדה, ואם יש לו זכות ערר הוא שאמור ליישם אותה. אני סבור שזה הרבה יותר נכון מאשר להגיד שמי שלא היה בדיון בכלל, רק הוא יכול להגיש את הערר. הייתי שמח לשמוע התייחסות גם לעניין הזה.


ומילה אחרונה, אני לא יכול להתאפק, למרות שהזכרנו את זה קודם, באשר לרשימות וההיעדרויות וכן הלאה. למרות שאמרו שזה קיים גם היום, פורמלית זה לא כל-כך מיושם. לא יקרה שום דבר אם המצב הנוכחי יימשך, לפיו בדרך כלל חברי מוסד התכנון באים לישיבות ולפעמים הם לא באים לישיבות. ההוראה לפיה על החבר להביא פתק מן הרופא שהוא היה חולה, להביא אישור מן הצבא שהוא היה במילואים, דברים מן הסוג הזה – זה נראה לי קצת לא לכבוד החברים.

זה ההסדר הקיים היום.

אני יודע, אבל הוא לא מיושם.

הוא מיושם.

אנחנו לא נתקלנו בזה.

כי הנציגים שלכם מגיעים לישיבות, אבל יש חברים שלא מגיעים לישיבות.

לא ראינו לגבי אחרים שזה מיושם. אתה יודע מה, למרות שזה אולי לא כל-כך מכובד, אבל תסתכלו גם כאן בוועדה מה ההרכב הרשום שלה וכמה אנשים באים. אני סבור שזה לא כל-כך אסון, למרות שעדיף שכולם היו באים, וכך אמר גם היושב-ראש. אינני יודע אם זה כזה אסון. זה לא מן הדברים המהותיים אבל מצאתי לנכון להתייחס לזה.

בהיסטוריה של החקיקה – אני ליוויתי את תיקון מספר 43 וזה היה האלמנט שהכניס תיקון מספר 43 – היתה היעדרות קשה מאוד ממוסדות התכנון. בראשית תיקון 43, בהצעת החוק לא היתה תחולה על המועצה הארצית. אני המלצתי שתהיה תחולה גם על המועצה הארצית, ואני סבורה שזה מבורך. בהחלט מעת לעת יש התרעות כאלה. מכל מקום, אם מצב ההיעדרות השתפר, כלומר הוחלש, זה אולי גם קצת בזכות הסעיף הזה.

כפי שאמרתי, זה לא עניין אישי כי נציגינו תמיד מגיעים.

אתה פשוט מעדיף שהאחרים לא יבואו, שלא יחליפו אותם.

אם מישהו לא רוצה לבוא אולי הוא לא צריך לבוא. סיימתי. תודה.

תודה. מר ערן ניצן מהתאחדות הקבלנים, לא נמצא. האגודה לזכויות האזרח ו"במקום", גברת נילי ברוך לא נמצאת. "החברה להגנת הטבע", גברת איריס האן, בבקשה.

יש לי כמה הערות. ההערה הראשונה נוגעת לסעיף על חזרה מערר. זה נדון גם בישיבה הקודמת. על-פי הנוסח כיום ברירת המחדל היא שאם מגיש ערר חוזר בו מן הערר יראו את הערר כאילו נדחה, אלא אם כן החליט יושב-ראש הוועדה בהחלטה מנומקת לקיים דיון בערר. משיכת ערר יכולה להיות לכל מיני כיוונים, כלומר יש לחצים לכל מיני כיוונים, בהקשר להערה של מר ניר אנגרט מן השבוע שעבר. אנחנו מכירים מקרים שהגישו עררים והיו לחצים למשוך אותם, והיו לחצים לכיוונים אחרים. לכן אנו סבורים שלא צריך לנסח את הסעיף באופן הזה, שברירת המחדל היא כאילו הערר נדחה, אלא שכאשר העורר מושך את הערר יושב-ראש הוועדה יחליט בהחלטה מנומקת אם לקיים דיון או לא לקיים דיון, ולא להשאיר את ברירת המחדל "אלא אם כן הוא החליט אחרת". זאת ההערה הראשונה.


ההערה השנייה, זה אולי קצת בשוליים, אבל בכל זאת, בסעיף על ההגבלות על מינוי, סעיף 142, הנוסח של הסעיף לא מאפשר למנות כיועץ למוסד התכנון מי שאינו אזרח ישראלי או תושב קבע. זה בסך הכול בסדר, אבל היו כמה מקרים בעת האחרונה של תוכניות מורכבות מאוד שהיו להן יועצים שאינם אזרחי ישראל.

תיקנו את זה בנוסח המעודכן שהגשנו. בסעיף קטן 142(ב) נקבע: "הוראת פסקה (א)(2) לא תחול על יועץ של מוסד תכנון". ההערה שלך נכונה והנוסח תוקן.

בסדר.


ההערה האחרונה נוגעת לדברים שהזכיר עו"ד אלי בן ארי ושנדונו כאן כבר במשך שתי ישיבות, באשר לסעיף 144. אני מצטרפת כמובן לכל מה שאמר עו"ד אלי בן ארי ואמרו קודמיי בעניין הזה. אני רוצה להוסיף רק שתי נקודות קטנות, כי בסך הכול זה נדון באופן רחב. מר אלי בן ארי הזכיר דוגמה אחת, על מקרה שבו לא היתה תמימות-דעים, בשדות-ים. אני זוכרת מן הזמן האחרון תוכנית נוספת, שבה "אדם, טבע ודין" הגיש ערר לגבי עיר הבה"דים ואני הייתי חברה בוועדת המשנה לעררים וסברתי שלא נכון לתמוך בערר כפי שהוגש, ובסוף היתה איזו הצעת פשרה. יש עוד דוגמאות כאלה, נכון שהן לא רבות. פעמים רבות ההחלטות הן לא שחור ולבן. מוסד התכנון מחליט החלטות ביניים. לכן הדין שמושת כאן על המגזר המסוים הזה – אני רק מצטרפת לדברים שנאמרו קודם. המציאות מוכיחה שבמקרים רבים אנחנו חושבים בצורה דומה, אבל לא בצורה זהה. לכן ההנחה שמובלעת מאחורי הנוסח שמוצע כאן, כביכול אנחנו איזה מין יצור משובט, לא נכונה.


מן הצד השני, אנחנו רואים מגזרים אחרים, ולא פעם כאשר מגיעה תוכנית על-פי סעיף 6(ב), או תוכנית שמוגשת למשל לבקשת נציג השלטון המקומי, באופן סטטיסטי נצפית תופעה שאז רואים נציגות גבוהה יותר של השלטון המקומי.

הדברים שאת אומרת נאמרו בעצם כבר בישיבות הקודמות, שיש כאן ניסיון למתֵן פוליטיקה אפשרית בין מגזרים בעלי אינטרסים דומים.

נכון, אבל זה מושת רק על מגזר אחד, רק על המגזר שלנו.

זה נכון גם לגבי מינויים של נציגי האדריכלים ומינויים של האקדמיה.

כולם מן החברה האזרחית. הדוגמה שהצגתי, לגבי השלטון המקומי, אם מוגשת תוכנית על-פי סעיף 6(ב) על-ידי מישהו מן השלטון המקומי, כאשר מתקיימים דיונים כאלה במועצה הארצית יש יותר נציגים של השלטון המקומי, ואפשר לבדוק את זה סטטיסטית.

יש להם כמה נציגים.

החשש לפוליטיקה ותיאומים מתקיים גם במגזרים אחרים, ואנחנו קטנים לידם. יש להם יותר נציגים ויותר יכולת להטות את ההצבעה. לכן כשם שהחשש הזה לא מוביל למגבלות במגזרים אחרים שאינם החברה האזרחית, אני סבורה שלא נכון ליישם את ההגבלה הזאת על המגזר של החברה האזרחית, על ארגוני הסביבה או ארגונים אחרים.

תודה. פורום חברי המועצות ברשויות המקומיות, לא נמצאים. עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים, לא נמצאים. לשכת עורכי-הדין, לא נמצאים.

אני מייצג את איגוד המתכננים. רציתי להוסיף בעניין הזה, אם אפשר, עוד הערה אחת למרות שניצלנו את זכות הדיבור שלנו בישיבה הקודמת.

לפנים משורת הדין, אאפשר לך.

סעיף 144, לגבי ניגודי עניינים, מטשטש את ההבדל המהותי בין ניגוד עניינים פרטי ומוסדי, אף-על-פי שכתוב שיש הבדל ביניהם. בעניין ניגוד עניינים פרטים עלינו להיות הקפדנים שבקפדנים כדי למנוע השתתפות בדיונים שיש בהם שמץ רבב של ניגוד עניינים על בסיס פרטי, ולזה הייתי מוסיף שאולי בתחומי הענישה עלינו לנקוט באמצעים מיוחדים, כמו למשל כפל שווי התועלת, כדי לבער את הרע מקרבנו. אבל בעניין ניגוד עניינים מוסדי – זה טבעו של התכנון.

איך תדע מה שווי התועלת?

על זה צריך לקבל פרס נובל.

גם מבחינה משפטית וגם מבחינה כלכלית יש שם מכשולים גדולים, אבל עצם האִיום שזה יכול להיות ירתיע חלק גדול מן האנשים שנוקטים בזה באופן שיטתי.

אולי צריך למצוא איזה נוסח מרתיע, אבל לא לפרש את הסנקציה.

לא זה העיקר. העיקר שבדבריי הוא שדווקא ניגוד העניינים המוסדי – אנחנו צריכים לברך עליו, לתת לו ייצוג מקסימלי ולא לנסות לבער ולדחוף הצידה מישהו שאולי קרוב למישהו אחר באותם ארגונים. זה ממש לא נכון. מהות התכנון היא איזון בין אינטרסים ציבוריים וצריך לתת להם להשתתף, במידת האפשר.

תודה רבה.

אולי לשלול אזרחות ...

תשאל את חבר הכנסת דוד רותם ...

רציתי לשאול לגבי המעמד של הארגונים הציבוריים. על-פי החוק הקיים, סעיף 100 קובע ארגונים ציבוריים שהוכרו וקיבלו מעמד מיוחד.

פותחים את ההתנגדויות לגמרי לכל אדם. כל ארגון יכול להגיש התנגדות.

כפי שאני מבין, ההכרה במעמד מיוחד של ארגונים כאלה – החוק החדש שולל אותה ומבטל אותה.

הוא לא שולל.

במקום לאפשר למספר ארגונים להגיש התנגדות למעשה מאפשרים ל-7.5 מיליון אזרחים להגיש התנגדויות.

בדיוק. לא מגבילים.

זה לא משכנע אותי. אבל לזה אתה מתכוון?

אני לא שולל.

הכוונה היא שעל-פי החוק החדש ארגונים שהוכרו בעבר לפי סעיף 100 כבר לא קיימים. אתה אומר שהאלטרנטיבה היא שלכל אדם יש אפשרות להתנגד.

פשוט אין להם מעמד של פריבילגיה, אבל יש להם מעמד כמו לכל היתר.

בעצם הרחבנו את הקבוצה, ממספר קטן של ארגונים לכלל הארגונים האפשריים, בלי להגביל. אפשר להגיד שבכך ביטלנו את המעמד שלהם, ואפשר להגיד שנפתחה האפשרות להתנגדות. הכוונה שאם יש ארגון שלא הוכר עד היום, הוא יוכל להגיש התנגדות. את האבחנה שנעשתה בעבר בין ארגון מוכר ובין ארגון לא מוכר, וכל הבקשות: "למה אותי ולא אותו?" – כל זה נגמר. לא צריך יותר הכרה.

זה עדיף. לא צריך את האישור של השר או של המוסדות אם גוף כן מייצג או לא מייצג, אם הוא כן ראוי או לא ראוי, כי זה מקום, באופן תיאורטי ומעשי, לעיוותים. עכשיו פותחים את הכול לכולם. אתה אומר שיש כאילו עיוות. נכון, אם יש ארגון שלא מאורגן או שלא מייצג או שאין לו מה לומר אז הוא לא יבוא, אבל אם הוא מייצג ואם יש לו הכרה ציבורית רחבה מספיק והוא בא ויש לו מעמד, הוא מביא את המעמד הזה בפני מוסד התכנון. בראייה הפלורליסטית זה הרבה יותר טוב מאשר המצב הקיים.

אבל השווית את מעמדו לגברת כהן. לגבי כל מתנגד יצטרכו לבדוק מחדש את מעמדו.

בודקים את טענותיו ולא את מעמדו.

לא צריך לבדוק. הוא אומר: אני מייצג את זה ואני אומר את זה.

הטענה שלו לגופו של עניין היא החשובה ולא המעמד שלו.

פרט לכך, אולי לגברת כהן יש באמת דבר חכם מאוד להגיד לוועדה ואולי היא תאיר את עיניה ודבריה יהיו חכמים, למרות שהיא לא מייצגת איזה ארגון.

המחקר שלי לאחרונה מראה שעובדתית מוסדות התכנון שומעים ובתי-המשפט גם כן הרחיבו מאוד את המעמד. ההסרה של ההגבלה הזאת מבורכת. פירושה שלגופו של עניין בית-המשפט ישמע טענות של כל מאן דהוא. מוסדות התכנון עושים את זה בפועל במילא. כאשר משאירים מעמד של פריבילגיה מקפחים את כל מי שאין להם פריבילגיה וזה אף פעם לא בשורה טובה. למרות שמי שכלולים בפנים הם "מועדון" נחמד מאוד, אבל לעולם הטענה שמגיע רק למי שכלול ב"מועדון" לא תהיה יציבה. העמותה לתכנון אלטרנטיבי אולי בפנים - - -

זה לא וולונטרי. הרי מישהו מחליט אם גוף מסוים נכנס ל"מועדון" או לא. ושחררנו את השר להחליט במינויים.

לדעתי הבעיה איננה זאת, אלא ההבדל בין מתנגדים לפי הרישה של סעיף 100 הקיים, כלומר נפגעים, ובין מייצגי אינטרסים ציבוריים, מי שמתיימר לייצג אינטרסים ציבוריים. הראשונים, אם אדם אומר שאתה פוגע בו – תשלם פיצויים ותסיים. אבל האחרים מייצגים אינטרסים ציבוריים שעליך להתחשב בהם.

אז ראוי שהם לא יישמעו?

אני מסכים שיש לכם בעיה.

אין לי בעיה. אני שואל אותך, אתה רוצה שהם לא יישמעו?

אני רוצה שתהיה אבחנה בין אלה ואלה.

למה צריכה להיות אבחנה? ואיך עושים את האבחנה? מה זה ציבורי ומה זה לא ציבורי?

על-פי מה שהיה קודם. תגיד לי שמה שהיה קודם נקבע ללא מבחנים?

אני לא מצליח להבין את הטיעון.

המבחנים הלכו והתעממו. האנרגיה שהושקעה בהחלטה אם לגוף יש מעמד או אין מעמד – היתה לנו עתירה על תמ"מ 4/14, תוכנית המתאר, על-ידי איגוד האופנועים הישראלי. הוא רצה את הכביש כך וכך והיו לו אינטרסים מסוימים, אבל הוא לא ארגון מוכר. מנגד, אנחנו נמצאים בתחושה ציבורית מסוימת, במיוחד עם זכות העמידה שקיימת היום ועם ההכרה שלנו, שבכל אופן צריך לשמוע אותו. היינו במצב שהמשפט יש לו עמדה אחת, והחוק מתקדם. ניסינו להגיד שבמקום שכל הזמן יישבו עורכי-דין בתוך מערכת התכנון ויגידו אם למתנגד יש מעמד או אין מעמד, נשמע את כולם, נקבל החלטה על כולם לגופה של טענה ולא לגופו של האדם שמציג אותה. כמובן שכל אדם שיש לו יותר יכולת להציג, יותר יכולת להביא את חוות הדעת המקצועיות יותר יישמע וטענתו תישמע. זה הרבה יותר נכון.

אני מבקש לשאול את פרופ' אלתרמן. האם המחקר שדיברת עליו כרגע כלל מתנגדים שהם ארגונים מסוימים שהתנגדו וכיבדו את הרצון שלהם, או כלל אנשים כמו גברת כהן?

בדקתי מדגם של תוכניות. בדקתי האם היתה פסילה של מתנגדים מול תוכניות. מוסדות התכנון לא נוהגים לפסול, וזה מצוין. מר מיכאל ברודניץ, עמיתי, בתיאוריות תכנון מתקדמות האם שואלים אם זה אינטרס ציבורי או אינטרס פרטי? אין אבחנה כזאת. התכנון משרת גם מאזן של פרטים, וטוב למוסד התכנון שיקבל תשומות מאדון מוחמד ומגברת כהן. אני סבורה שאי אפשר לומר לא לתת להם מעמד. לגבי גופים ציבוריים יש בעיה גדולה להבחין ביניהם. החברה האזרחית היא חברה מבעבעת. כאשר אתה נותן פריבילגיה אתה מוציא את היתר. פרט לכך שהשאלה מה זה ארגון ציבורי אין לה תשובה ברורה. הנה, לפני רגע הציג מר ארז קמיניץ דוגמה. הטווח בשאלה מה הוא ציבורי ומה הוא פרטי בחברה גלובלית ומתפרטת, כאשר המגזר הפרטי והמגזר האזרחי שניהם גדלים – כולם יכולים לייצג. אם תגיד להם לא אז הם ייהפכו לעמותה. אין מקום לאבחנה הזאת. היא גם לא מעשית. היא לא מעשית במוסדות התכנון, וגם לא נעשית במוסדות התכנון, וטוב שכך, והיא לא מעשית בפני בית-המשפט. בית-המשפט ישמע את הדברים לגופם ויחליט במאזן האינטרסים ולא על-פי הכתובת של הגוף.


היתה לנו מסורת כזאת שהיתה מבוססת על ישראל אחרת. חבר הכנסת תמיר השכיל להקדים את זמנו בשלושה דורות או בשני דורות ולהכניס את המושג "ארגונים סביבתיים" כבר בשנת 1971, בתיקון מקורי מאוד. אז הוא הקדים את זמנו. אז באמת היה אחד, היה מלר"ז, או "החברה להגנת הטבע". האבחנה הזאת קשה. עומדת ותלויה בפני בית-המשפט העליון עתירה על-ידי גוף שהוא מעין פוליטי ומעין אזרחי, בעתירה מול הוולחו"ף. מה תעשה אתו? אני, למשל, הייתי בדעת מיעוט שגם גוף כזה צריך להיות בעל מעמד כמו כולם. האם מאחר והוא לא מוכר בתוקף 100 הארגונים אז לקבוצה האזרחית הזאת צריך להיות מעמד נמוך יותר? זה בומרנג. אבל כאן עשו הפוך-על-הפוך. בקיצור, פלטפורמה אחידה היא תמיד בשורה טובה כאשר האלטרנטיבה היא זיגזג מסוכן, גבעות והרים.

אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות.


סעיף 141 קובע מי צריך להחליט על הגשת התנגדות, או ערר, או תוכנית ברשות מקומית. נאמר שצריכה להיות החלטה של מועצת הרשות המקומית. נדמה לי שזאת הוראה מכבידה מבחינה פרקטית שגם קצת מערערת את היחס בין הסמכויות של האורגנים השונים בתוך הרשות המקומית. התפיסה המקובלת היא שראש הרשות המקומית הוא הסמכות הביצועית והוא גם בעל הסמכות השיורית. דהיינו, רשות מקומית פועלת באמצעות ראש הרשות. למועצת הרשות המקומית יש סמכויות רבות וחשובות, אבל זאת רשימה סגורה של סמכויות.


כאשר מדובר על הגשת תוכנית, הגשת התנגדות, או הגשת ערר זה בדרך כלל ניהול שוטף של הרשות המקומית. נכון שמידי כמה תוכניות יש איזו תוכנית שאולי קובעת גורלות, אבל בדרך כלל, בייחוד הגשת התנגדות או הגשת ערר הן העשייה השוטפת של הרשות המקומית. לכן אני לא רואה טעם, בייחוד בחוק שעוסק בתכנון ובנייה, לעשות מהפיכה כזאת בסדרי הסמכויות והכוחות בתוך הרשות המקומית. דהיינו, לא צריך את ההוראה שזה החלטה של מועצת הרשות המקומית כדי לעשות את הפעולות השגרתיות הללו. זה בצד התפיסתי.


בצד הפרקטי, ומבחינת התוצאה שאנחנו רוצים להשיג בחוק התכנון והבנייה, זה בוודאי תוצאה לא נכונה. אם שֵם המשחק הוא יעילות אז להעביר החלטות של ניהול שוטף של הרשות המקומית למועצת הרשות המקומית זה לא כל-כך יעיל, כי לפעמים כגוף פוליטי השיקולים של הרשות המקומית לא ענייניים.


שלא ישתמע כאילו חס וחלילה אני מזלזל בסמכויות של מועצת הרשות המקומית. היא הגוף שצריך לקבל החלטות בנושאים חשובים מאוד מתוך רשימה סגורה. לא הייתי מוסיף לה עוד את הפריט הזה.

מה אדוני מציע? למי לתת את האפשרות הזאת?

קודם כול, כאשר אנחנו לא מתייחסים למועצת הרשות המקומית – יש פתרון בחוק. מי שמקבל את כל ההחלטות בשם הרשות המקומית יקבל גם את ההחלטה הזאת, וזה ראש הרשות המקומית וכל הצוות שלו. לדעתי צריך למחוק את ההוראה לפיה כדי לקבל החלטה על הגשת התנגדות, שומו שמים, ההחלטה הקרדינלית הזאת, צריך לקבל אישור של מועצת הרשות המקומית. זה הערה ראשונה שלי לגבי סעיף 141.


ההערה השנייה, אני מבקש להעיר לגבי הרכב החברים במוסד תכנון והאם אותו הרכב שפותח את הדיון גם צריך להיות ההרכב שמכריע בכל השלבים. הסוגייה הזאת נוגעת לכך שצריך למצוא איזון ראוי בין איכות ההחלטה – ולצורך זה נצא מתוך הנחה שאם אותם חברים שהתחילו בדיון מקבלים גם את כל ההחלטות במהלך הדיון הרי ההחלטה תהיה איכותית יותר – ובין יעילות הדיון, דהיינו שקשה לוודא שהם אותם חברים. נראה לי שההוראה, לפיה יש לשמור שאותם חברים שהתחילו את הדיון גם יסיימו אותו, בייחוד בדיון שנגרר על פני כמה ישיבות, היא הוראה מכבידה.

זה לא כתוב.

הרעיון כאן הוא שגם אם ההרכב לא זהה והחברים התחלפו, עדיין הדיון יהיה כשר. אולי יש כאן בעיית נוסח.

אז לא אמרתי כלום.

הוא התייחס אליי. אני בהחלט מציע שתקדיש לכך מחשבה שנייה.

שלא יתפרש כאילו יש בקיעים מבית בשלטון המקומי. נדמה לי, במחשבה שנייה, למען יעילות הדיון, שלא כדאי לעמוד על התנאי הזה כי המחיר שנשלם ביעילות יהיה שפשוט לא נוכל להעביר החלטות מסוימות.

יהיו הרבה צווי מאסר, צווי כליאה.

פרט לכך, תהיה זכות וטו לאלה שלא יבואו והם יוכלו לשנות את ההחלטה.

אף אחד לא יגיע ואז לא יוכלו לקבל החלטות.

עוד הערה אחת, באשר לחזרה מערר. בדרך כלל בהליך משפטי יוזם ההליך שולט בהליך מתחילתו ועד סופו, אבל השליטה לא צריכה להיות מוחלטת. נדמה לי שהאיזון שהושג כאן בסעיף, דהיינו שנקודת המוצא היא שהעורר שולט בהליך אבל לא באופן מוחלט, הוא האיזון הראוי. מן הבחינה הזאת ההערות שנאמרו, דהיינו שצריך רשות של היושב-ראש לחזור מן הערר, זה איזון לא ראוי. הייתי משאיר את ההוראה הנוכחית כפי שהיא.

לפני שהממשלה מגיבה, רק עוד נושא אחד. נושא ניגוד העניינים, למעט בסעיף 144(ב), לא נדון כמעט בכלל סביב השולחן הזה, אבל הוא בהחלט נדון בינינו ובין נציגי הממשלה ואפילו הוכנסו שינויים נוספים מעבר לשינויים בנוסח שמונח בפניכם, מתוך כוונה להוציא את המקסימום בפרק הזה. אחת הסוגיות שהתחבטנו בהן, ואנחנו עדיין מתחבטים, היא מי בודק בעצם, כאשר יש טענות רבות כלפי העובדה שיועצים משפטיים של ועדות מקומיות נאלצים לבדוק את החברים השונים, את הגורמים השונים שמעורבים, את בעלי התפקידים בוועדות המקומיות. למעשה הנושא הזה נוגע לא רק לוועדות המקומיות אלא למוסדות תכנון באופן כללי.


למיטב ידיעתנו היתה יוזמה במשרד המשפטים, ביחד עם משרד הפנים, להקים איזו יחידה שתבחן את כשירותם של בעלי תפקידים בוועדות מקומיות. כלומר יהיו אנשי מקצוע, אנשים שנמצאים ביחידה נפרדת ובוחנים האם האנשים האלה אכן עומדים בתנאיי הכשירות להיות חבר מוסד תכנון או כל בעל תפקיד אחר. נראה לי שהרעיון לא רע וראוי לבחון אותו. לדעתי יש כבר פרק שנכתב, אך לא יצא אל הפועל בשל סיבות טכניות. אשמח לשמוע התייחסות לעניין הזה.


יש תיקון נוסף שהוכנס שנדמה לי שכדאי שתחדדו, לגבי סעיף 143.

וגם סעיף 144.

תיכף עו"ד יעל אחילאה תתייחס לסעיף 143.


לגבי היחידה שדובר עליה, הדבר נמצא עדיין בדיונים בין המשרדים השונים. היו חילופי גברי בשני המקומות ואנחנו מחדשים את הדיונים על הנושא הזה. זה מצריך היערכות וחשיבה לעומק. בשלב הזה אנחנו לא אנשי בשורה. הקדשנו לזה המון זמן עם הצוות המקצועי וגם אצלנו. לכן אנחנו בהחלט עומדים על קוצו של יו"ד בפרק הזה, כי מבחינתנו עם הפרק הזה אנחנו רצים לדרך ואנחנו רוצים שהוא יהיה הכי מוצלח שאפשר.


באשר לתיקון הנוסף שלא מופיע, הזכרת תיקוני נוסח כאלה ואחרים שהכנסנו והם באמת פחות מהותיים ויותר מבהירים, אבל יש תיקון משמעותי אחד ביחס לניגוד העניינים האישי-מוסדי, שלא מופיע כאן וראוי שהוועדה תדע עליו. עו"ד יעל אחילאה, אולי תוכלי להציג אותו.

אני מעדיפה לפתוח בכמה מילים על העיקרון של ניגוד העניינים. ראשית, אכן נעשתה עבודה רבה, כאשר מצד אחד אפשר להגיד שאולי יש בה איזה דיוק שאינו מחויב המציאות, משום שהעיקרון האוסר על עובד ציבור להימצא במצב של ניגוד עניינים הוא עיקרון שחל לפי הפסיקה על כל הגופים המנהליים. הוא חל גם במשפט הפרטי, אבל אנחנו עוסקים כאן בגופים מנהליים. מוסדות התכנון הם כולם גופים מנהליים, הרשויות המקומיות הן גופים מנהליים והעיקרון הזה חל גם על הממשלה. מה שניסינו לעשות בהצעת החוק נועד להבהיר את הדין הכללי בנושא ניגוד עניינים ולדייק לגבי התחולה שלו בסיטואציות הספציפיות של הדיונים במוסדות התכנון. לכן העקרונות שהובאו בנוסח הכחול וגם בנוסחים שהגענו אליהם לאחר מכן בעצם כולם ביטוי של העקרונות הכלליים שחלים בפסיקה מזה שנים רבות ולא הוכנס שום שינוי בתחום הזה. זאת הקדמה שנראית לי חשובה.


עוד שתי מילות הקדמה לגבי המהות של ניגוד עניינים אישי לעומת ניגוד עניינים מוסדי. אנחנו מעוניינים בעיקר במניעת ניגוד עניינים אישי, כפי שאמר נציג איגוד המתכננים. הכוונה בעיקר לניגוד עניינים שנוצר עקב חשש מכך שחבר מוסד תכנון או אדם שקשור אליו יעשה רווח כלכלי, ויכול לעשות רווח כלכלי גדול מן ההחלטות שמתקבלות על-ידי מוסדות התכנון. מכאן גם ההבהרה שניתן לפסול אדם מכהונה במוסד תכנון בשל העובדה שיש לו ניגוד עניינים אישי.

בינתיים הוא עשה את ה"בוחטה".

באשר לניגוד עניינים מוסדי, חשוב להבחין כאן בין שני סוגים של ניגודי עניינים, או שני סוגים של סיטואציות שנראות כמו ניגוד עניינים. סוג אחד, מדובר על מקרה שהמחוקק קובע הסדר מפורש לפיו נציג של גוף מסוים חבר במוסד מסוים.

כמו משרדי הממשלה. זה ניגוד העניינים הגדול.

למשל משרדי הממשלה. אינני יודעת אם זה בהכרח ניגוד עניינים.

זה ניגוד העניינים הגדול ברמה המוסדית, חס וחלילה לא ברמה האישית.

לא מדובר על הרמה האישית. למשל יש הטוענים שנציגי השלטון המקומי נתונים באופן אינהרנטי במצב של ניגוד עניינים מוסדי כי יש להם אינטרס כלכלי מובהק לבנות ככל היותר כדי לקבל היטלי השבחה ככל היותר ולגבות ארנונה ככל היותר. זאת דוגמה לאיזו דעה שהובעה על ניגוד העניינים המוסדי.

הם לא שומרים על הישוב? הם בונים סתם?

אמרתי שזאת טענה שנשמעה. בפסיקה בית-המשפט קובע שכאשר מדובר במצוות המחוקק שגורם מסוים יכהן גם במוסד אחר, הכוונה כנראה לתת ביטוי למקום שממנו הוא הגיע. זה באופן כללי.

גברתי עונה לי ברמה של דיון בבית-משפט. מה שאמר בית-המשפט כבודו במקומו מונח, כך צריך בית-משפט לדבר. בית-משפט איננו מחוקק, הוא לא קובע את הנורמות. הוא אומר: את הנורמות קבע המחוקק, ובתחומי הנורמות שקבע המחוקק אנחנו יכולים לקבוע את מנעד ההתייחסויות שלנו.


אנחנו נמצאים כאן והשאלה שעומדת בפנינו אכן כבדה מאוד, והתשובה לה לא פשוטה. אני לא טוען שיש לי בכיס או למי מחברי הוועדה את כל התשובה. הבעייתיות הזאת, שגברתי מכנה אותה ניגוד עניינים מוסדי, אנחנו חייבים לדבר עליה לא ברובד שבית-המשפט מדבר עליה אלא קודם כול ברובד שבוחן מה הוא המשפט הרצוי. בית-המשפט לא יכול לקבוע משפט רצוי כאוות נפשו, אבל המחוקק כן יכול לקבוע. עלינו לקבוע מה הוא ניגוד עניינים מוסדי. כך נתקלנו – ואשמח אם גברתי תאיר את עיניי בעמדת משרד המשפטים בסוגייה הזאת – במצב שהוא יותר ממשונה. בדיון הקודם הצגתי דוגמה של מי שאומר: "טול קיסם מבין עיניך" ואתה אומר לו: "טול קורה מבין עיניך".


הדוגמה הקלסית היא אותה התעקשות משונה, שלא לומר מדהימה, של הממשלה לפסול או להילחם נגד הייצוג של הארגונים הסביבתיים במוסדות התכנון והבנייה, על-ידי המנגנון שפוסל את ארגון-הגג עם הארגונים החברים בו וכדומה, טענה שיושבת על רובד עובדתי רופס מאוד. אבל לא זה עניינה של גברתי כי הרובד העובדתי הרופס הוא עניין שנתון בוויכוח. מצד שני, מאחוריה יש איזו טענה רעיונית של ניגוד עניינים מוסדי.


התשובה לטענה הזאת – ואני מניח שגברתי היתה בדיון האחרון – הסוגייה הקשה שהועלתה היא שאם הממשלה מוצאת לנכון להסדיר בדרך של מניעה את הייצוג של הארגונים הסביבתיים, הדבר הראשון שהיא צריכה להידרש אליו הוא סוגיית הייצוג של משרדי הממשלה. משרדי הממשלה הם לא מלכי מרום שבאים בלי עמדה, בלי אינטרסים, בלי דברים שהם רוצים לקדם. משרדי הממשלה מקדמים לפעמים תוכניות ממשלתיות.

לכן הם לא יושבים בהתנגדויות.

זה לא מדויק. משרדי הממשלה והמנגנונים שהממשלה מנהלת מהווים רוב בחלק ניכר, או בכל מוסדות התכנון השונים, ולהיפך, יש ערוצים שבהם הרוב הממשלתי אפילו גדול יותר והם מיועדים במיוחד לקדם דברים שהממשלה חפצה ביקרם. ההערה של נציג משרד המשפטים לדעתי לא ענתה על המורכבות שאני מציג, מכיוון שהבעייתיות של ניגוד העניינים המוסדי היא לא פרטיקולרית מול נציג משרדי כזה או אחר, אלא היא מוסדית במובן הרחב. אם ארגון-הגג בעייתי מכיוון שארגונים חברים בו אז כל הממשלה פסולה אם משרד שנמצא בתוכה הביע עמדה כזאת או אחרת. בממשלה יש גם משמעת ביצוע ויש את תקנון הממשלה.

אענה אחר-כך, אלא אם כן אתה מעדיף שעו"ד אחילאה תשיב לך.

ובלבד שהתשובה תאושר על-ידי משרד ראש הממשלה, מכיוון ששמענו בוועדה הזאת שהממשלה מתנהלת כגוף מסודר ושיטתי, להבדיל מארגון-הגג של ארגוני הסביבה, לצערי, שם האנרכיה חוגגת וכל ארגון סביבתי מקדם את ענייניו.

איזו מחמאה קיבלה הממשלה עכשיו, שהיא מאוד מסודרת. צריך לרשום את זה.

באתי היום ברוח טובה.


הממשלה פועלת כגוף עם תקנון וכולם מחויבים לגישה מסוימת ולעמדה מסוימת וגם אי אפשר להביע עמדות אחרות, אפילו כשחברי הכנסת רוצים לשמוע אותן.


אני מפנה את השאלה הזאת אליכם. גברתי, אני מבקש שתניחי לזכותי שכוונת השאלה ממש לא קנטרנית. אני באמת מנסה להבין את ההבחנה ברמה העיונית. לא ברמה של התשובה של בית-המשפט, לפיה כך המחוקק קבע. אנחנו המחוקק ועכשיו עלינו לקבוע. ברמה העיונית, מה היסוד להבחנה הזאת?

ארשה לעצמי להמשיך מהיכן שעצרתי בנושא העקרוני ואני סבורה שזה יבהיר גם את התשתית העקרונית לתשובה לשאלת היושב-ראש.

אני בטוח שעו"ד ארז קמיניץ ישמח אחר-כך להשלים את התשובה ולהרחיב. תודו שהדיונים בוועדה הזאת מעניינים ...

נכון, אנחנו לא נמצאים כאן במצב שהכול נתון ושאנחנו לא יכולים לפתוח דברים ולדון, אבל אני מנסה להבהיר איזה ניגוד עניינים מוסדי אנו סבורים שצריך לפסול ובאיזה עניין מוסד התכנון צריך להתחשב במהלך דיוניו. המחוקק בוועדה הזאת חופשי להחליט.

אני מציעה שתתייחסי לסעיף ואז אולי יהיה פשוט יותר להגדיר על מה מדובר.

אגיד רק עוד משפט כללי אחד, שההצעה נוסחה בהנחה שהעקרונות שנקבעו בפסיקה הם עקרונות ראויים. אגיד בשתי מילים מה הוא כל עיקרון. ניגוד עניינים אישי – אסור לעובד הציבור להימצא בו, ואם קיים חשש סביר שהוא עלול להימצא בו עובד הציבור צריך למשוך את ידיו מטיפול בנושא מסוים, ולפעמים גם צריך לפסול אותו מכהונה במוסד מסוים.

פשיטא. זה מוסכם על כולנו.

ניגוד עניינים מוסדי מורכב קצת יותר. המחוקק רשאי לתת מקום לנציגים של גופים מסוימים להביע את עמדתם בהסדר שנקבע, אך לפעמים עלולים להיווצר מקרים שבהם יש ניגוד עניינים מוסדי, שהמחוקק לא מעוניין בקיומו.


אני יכולה להציג דוגמה בקצרה. היה פסק-דין שהתייחס לחבר מועצת רשות מקומית שהיה גם דירקטור בחברה ממשלתית שהיו לה קרקעות בתחום אותה רשות מקומית. אז נשמעה טענה שצריך לפסול אותו מכהונה במועצת הרשות המקומית. בית-המשפט פסק שלא צריך לפסול אותו מכהונה, אבל לאור העובדה שיש כאן ניגוד עניינים מוסדי, כי לאותו חבר מועצה יש גם חובת אמונים לאותה חברה ממשלתית מכוח העובדה שהוא מכהן בדירקטוריון שלה, עליו להימנע מהשתתפות בדיונים בנושאים שיש להם השלכה ספציפית על אותה חברה ממשלתית.


בכל מיני הבהרות ניסינו לתקן את הנוסח המורכב ולבטא את העיקרון הזה, לא רק בסעיף שמתייחס לפסילת אדם מכהונה כחבר או כנושא משרה במוסד תכנון אלא גם בסעיף 143 שמתייחס לדיונים מסוימים שעולים על סדר היום של מוסד התכנון. ניסינו להגיד שאם לחבר, משקיף או נושא משרה יש ניגוד עניינים מוסדי עליו להימנע מטיפול באותו נושא לאחר שהוא מודיע ליושב-ראש מוסד התכנון, ליועץ המשפטי וכולי.


רצינו גם להבהיר, כהשלמה לתיקון הזה, שאין בייצוג של עניין ציבורי או מקצועי על-ידי חבר מוסד תכנון מטעם גוף או ארגון כלשהו שנמנה בחוק התכנון והבנייה משום ניגוד עניינים.

איפה זה כתוב?

זאת הצעה שאנחנו רוצים להכניס לנוסח. זאת הבהרה שאנו מעוניינים להבהיר כאן.

מבחינתנו זה בסדר.

אני יכול לענות על השאלה ששאלת בתחילת דבריך, שקשורה במקצת למה שנאמר עכשיו.

רק אעיר, ברשותך, ומייד אתן לך את רשות הדיבור. גברת אחילאה לקחה את השאלה שלי למקום קל לתשובה. המקום שגברתי מדברת עליו, אותה פסיקה שמדברת על ניגוד עניינים מוסדי, הוא בעצם דבר שמשיק לניגוד עניינים אישי, מכיוון שזה כבר מתרגם לרמה האישית לחלוטין את החובות האישיות של אותו אדם – באילו חובות אישיות עליו לעמוד, אילו אילוצים ממצבים אותו בתוך שדה הפעילות.


הקושי הגדול במהלך הרדיקלי והמהפכני שאתם עושים בעניין ארגוני הסביבה, אתם בעצם מייצרים לנו שדה חדש לחלוטין, לדעתי חסר תקדים, של הבנה מה הוא ניגוד עניינים מוסדי. שאלתי את השאלה מכיוון שלדעתי לא באמת לקחתם בחשבון, על אף שאני בטוח שהשקעתם מחשבה רבה בסעיף הזה, את המשמעות העיונית של הרציונל שאתם קובעים כאן. את אותו רציונל אפשר לקחת, מכוח קל וחומר, למקומות שבהם אתם מרגישים בנוח, לגבי נציגי משרדי הממשלה.

אני רוצה להשיב, בהנחה שמקובל על הוועדה התיקון שכרגע היושב-ראש התייחס אליו. ככל שזה מקובל, אדוני שאל למעשה על סעיף 144 וביחס לארגוני הסביבה. זה לגבי ניגוד העניינים המוסדי העיקרי, הליבה של ניגוד העניינים המוסדי כפי שאנו רואים אותו. בהקשר הזה, הנוסח אולי לא מבטא את זה מספיק טוב, אולי אפשר לדייק אותו. אני שב ומזכיר מה אמרנו בדיון הקודם ומה כוונתנו, ובהקשר הזה אני מבקש להשיב גם לדברים שנשמעו כאן.


הדבר היחיד שאנו אומרים הוא שכאשר מגיע אדם – וזה לא חייב להיות רק ארגונים "ירוקים" אלא כל ארגון שיש לו נציג אחד, למשל ארגונים שעניינם תכנון ובנייה, או המוסדות האקדמיים שיש להם נציג אחד – כאשר לנציג אחד, ל-ticket אחד, לכיסא אחד יש נציג ויש לו ממלא מקום, נראה בעינינו לא נכון כאשר החבר הקבוע, לצורך העניין יהיה זה נציג "החברה להגנת הטבע" שהגוף שהוא מייצג הגיש התנגדות, לאפשר לממלא מקומו לבוא לדיון בהתנגדות והוא שידון בהתנגדות. מדובר רק על מקרה כאשר יש חבר וממלא מקום שנמצאים למעשה על אותו כיסא בוועדה.

אני שומע את תשובתך. היכן הקושי הגדול? כאשר קבענו נציג לארגונים סביבתיים קבענו בעצם מנגנון שמטרתו לתת תשובה לסוג מסוים של אינטרס חברתי. לאינטרס החברתי הזה יש תרגום, יש לו התממשות בצורת ארגונים שונים. אתם אומרים: אתם לא רוצים שנציג "החברה להגנית הטבע" יישב בדיון בנושאים ש"החברה להגנת הטבע" הגישה בהם ערר, ואני מקבל את זה.

כאשר "החברה להגנת הטבע" הגישה התנגדות מן הסתם זה ברור.

בין אם לא נכתוב את זה ובין אם נכתוב את זה.

זה בכלל לא ברור. אנחנו לא מצפים מנציגי הממשלה לא להיות נוכחים - - -

אם נציג הממשלה הגיש התנגדות - - -

אתה חוזר לאמירה שנציגי הממשלה בהקשר הזה עשויים מקשה אחת.

את זה אדוני טוען. אדוני טוען שהממשלה היא מקשה אחת. זה הוויכוח שהיה בינינו.

אפשר למעט את שלל טיעוניי לאמירה כללית אחת, שהממשלה מדברת בקול אחד. אפשר להגיד שזה הדבר היחיד שאני אומר כאן בוועדה. זה יהיה כנראה תיאור לא מדויק של הדברים שאני אומר. אמרתי שהממשלה מדברת בקול אחד כאשר היא מגינה על הצעת חוק ממשלתית. לפי תקנון הממשלה, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה כאשר הממשלה מגיעה עם הצעת חוק ממשלתית כל נציגי הממשלה מחויבים להצעה. אז הממשלה אכן אמורה לדבר בקול אחד.

וכאשר מדובר בהחלטת ממשלה?

צריך להסתכל בתקנון הממשלה. לגבי החלטת ממשלה זה לא תמיד כך. צריך לראות בדיוק על מה מדובר.


כאשר אנחנו עוסקים בדיון בתוכנית פרטנית – וגם על כך יש הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה – ומדובר בגוף שנקרא בפסיקה "גוף קולגיאלי", כל נציג יכול להביע את עמדתו או את עמדת משרדו. תקנון הממשלה לא חל על דיונים פרטיקולריים בתוכנית ספציפית כזאת או אחרת. יש אמירה כללית. אני לא רוצה לפרוש את כל העובדות. יש גם פסיקה של בית-המשפט בעניין.

יש הנחיה הפוכה.

מתי כן? חברי מוסד תכנון אפשר לומר שהם כפופים להחלטות הממשלה באופן כללי, למדיניות כללית של הממשלה. נכון לומר שהם אכן כפופים, הם לא יכולים לפעול בהתנגד למדיניות כללית של הממשלה, אבל בוודאי לא ביחס לתוכנית קונקרטית, בוודאי לא ביחס לאחוזי בנייה מסוימים שניתנו לפלוני או אלמוני. אם רוצים להתנגד או לאשר בוודאי לא כפופים להחלטות הממשלה בעניין. אין כפיפות בגלל היותם חברים בגוף קולגיאלי, ובוודאי כאשר עוסקים בנושאים מעין-שיפוטיים.


יש הבדל מהותי, אדוני, בין הממשלה שבאה להציג את עמדתה בפני הכנסת בהצעת חוק ממשלתית ובין נציגי הממשלה שנקבעו בחקיקה של הכנסת כנציגים שונים והם מופיעים במוסדות התכנון. אנחנו גם נדרשים לסוגי הנציגים כי אנו רוצים לקבל את ה"אינפוט" הממשלתי מכל נציג ונציג לפי התחומים שהמשרד מופקד עליהם. לכן שני הדברים שונים לחלוטין.

המשפט האחרון של אדוני היה ציטוט מדויק מן הדברים שלי בדיון בוועדת הכנסת על מה שאנחנו מצפים מנציגי הממשלה בדיון הזה. בדיוק את זה אנחנו רוצים – אנחנו צריכים את ה"אינפוט" המקצועי.

ניסיתי להגיש שיש הבדל בין מוסד תכנון ובין דיון בכנסת.

להיפך, ברמה העיונית דווקא הזירה הדמוקרטית הכללית של הכנסת היא הזירה שבה המחויבות של הממשלה להציג את מגוון הדעות והאינטרסים.

זה שאלה של הפרדת רשויות. בעיניי אלה דברים שונים.

יש בינינו ויכוח וכנראה לא נכריע בו כאן.

לא משנה. יש תקנון ממשלה. הכנסת לא כפופה לו, בוודאי.

לא רק שהכנסת לא כפופה לתקנון הממשלה, אלא שתקנון הממשלה בסוגייה הזאת, לפחות לגבי ההתנהלות מול הכנסת, תוקפו לטעמי נמצא בסימן שאלה גדול, אבל הרי לא נמצה את הדיון הזה כאן.


אדוני, קודם כול אני מודה על תשובתך, והוויכוח כאן הוא כמובן לא אישי אלא באמת מוסדי, הוא ניסיון להבהיר את התמונה. כל הסוגייה הזאת מתגלגלת לפתחנו אפרופו ההערה שאמרתי, שגם העובדה שנציג "החברה להגנת הטבע" לא משתתף בדיון אינה מובנת מאליה אלא זה ניסיון ללכת לקראת תפיסה של ניגוד עניינים מוסדי, אבל בתפיסה הלא מקסימליסטית שלו, בניגוד למה שאתם עושים בניסוח של סעיף 144, שלדעתי לא מקובל על הוועדה, אבל הוועדה כמובן לא מסכמת היום שום דבר סופי. אני אומר את הדברים כי אם הולכים לתפיסה מרחיבה של ניגוד עניינים מוסדי ומרחיבים מעבר למינימום הנדרש והמקובל – ואפשר להתווכח למה הוא מקובל ואיך הוא מקובל – אנחנו מגיעים לפתיחת שאלות שהן הרבה יותר רחבות. הן שאלות מעניינות מאוד, אבל אני לא בטוח שיש להן תשובות כל-כך חד-משמעיות.


מר ארז קמיניץ, תודה על תשובתך. גברתי רצית עוד להשלים את דבריך.

אנחנו מבקשים להסמיך את שר המשפטים לקבוע בתקנות הסדרים בנושאים של ניגוד עניינים. אנחנו מבקשים להרחיב את זה גם לנושאים של פרסום הסדרי ניגוד עניינים או הגבלה של פרסום כאשר מדובר בפרטים אישיים שיש אינטרס פרטי שלא לגלות אותם, למשל רשימת לקוחות של אדם שנקבע שנאסר עליו להשתתף בדיונים שקשורים ללקוחות שלו.

כלומר, ככלל יהיה פרסום, אבל הכללים יקבעו בדיוק מה יפרסמו ומה לא.

צריך לברך על המנגנון הזה של ניגוד עניינים, כי עד היום יש כל מיני סיטואציות של ניגוד עניינים שאנחנו נתקלים בהן בחיי המעשה, שלא תמיד יכולים לתת להם פתרון. הייתי רוצה לשמוע מכם התייחסות לדוגמה אחת, שלמרבה הצער היא אמיתית, ולא נזכיר מהיכן, האם מה שאתם מציעים יכול לתת לזה פתרון. מה קורה למשל כאשר יש סיעה בעירייה, שהיא כמובן גם חלק מוועדה מקומית, שלראש הסיעה יש הסכם עם חברת בנייה בנוגע לתוכנית, שאם אחוזי הבנייה יגדלו הוא יקבל כסף באופן אישי. הוא כמובן לא משתתף בדיון, אבל הוא ראש סיעה. השאלה האם חברי הסיעה שלו יכולים להשתתף בדיון, והאם יהיה איזה מנגנון לברר את זה, בהתאם למה שאתם אומרים, או שהסיטואציה הזאת תמשיך לחול כמו עכשיו בלי יכולת לטפל בה. כלומר, האם נעשה את ההתקדמות המסוימת הזאת כדי לטפל גם במקרים מן הסוג הזה.

השאלה שלך יוצאת מתוך הנחה שכל חברי הסיעה מעוניינים בהגדלת אחוזי הבנייה.

אני רוצה להציע דבר מה בעניין הזה. מעבר לנישות המשפטיות, שאני לא יכול כמובן להוסיף עליהן שום דבר, אני סבור שאחת הדרכים לטפל ולמנוע, להמעיט ולהקטין את היקף ניגודי העניינים היא להתייחס למבחן התוצאה ולקבוע עונשים בשל היקלעות למקרים של ניגודי עניינים.

יש עונשים.

יש סעיף עונשין שמופיע בסוף הצעת החוק.

אני רוצה להזכיר כאן דוגמה. לפעמים חוט דק מפריד בין ניגוד עניינים ובין שחיתות. יש אנשים שעוברים על כל כללי ניגוד העניינים. זה לא אכפת להם, הם נכנסים לניגודי עניינים וחושבים שבסופו של דבר הם ייהנו מן התוצאות שהם ישיגו בתהליך התכנון והבנייה. אולי יגלו את זה מאוחר יותר, אבל הכסף, כפי שנאמר, כבר בכיס והבניין עומד, וזהו, עובדה מוגמרת. לכן אני סבור שאחד הדברים שצריך לקבוע בצורה מפורשת, אולי בפרק העונשים, שיקבלו עונש גם בשל הפירות שנשאו ניגודי העניינים.

את זה הציע קודם ד"ר מיכאל מאיר ברודניץ.

לא שמעתי. שמעתי אותו אומר רק שאז כבר הכסף בכיס. אחת הדרכים היא להתייחס למבחן התוצאה. כל מי שחושב כמו ראש הסיעה, אם מגלים בסופו של דבר שהוא הכניס את עצמו או הכניס את חברי הסיעה שלו למצב של ניגוד עניינים שמתקרב לשחיתות – שהוא ישלם את המחיר ולא יברח עם הכסף, לא יברח עם הבניין המכוער שנבנה.

מי יקבע?

אם אין מי שיקבע אז אין כאן על מה לדבר בכלל.

תודה רבה. גברתי רצתה עוד להשלים דבר מה? אתם תוכלו להשיב על כל יתר ההערות שנשמעו.

רשמתי לעצמי כמה שאלות שנשאלו כאן באשר לעררים. ייתכן שעל חלקן ענינו כבר.


ראשית, לעניין חזרה מערר. עשינו בהקשר הזה מבנה מעט מדורג. הכותרת של ההסדר שהכללנו כאן, שעוקב למקרים שהכרנו, היא הלחצים שאנו מכירים בקיומם לעניין חזרה מערר שהוגש. עשינו מדרג מסוים שאנו סבורים כנכון. המדרג מפריד בין מקרה שהתחיל הדיון בערר ומקרה שהדיון טרם התחיל. כאשר הדיון טרם התחיל, כאשר אדם מבקש לחזור מערר והנושא עדיין לא נדון בכלל צריך למצוא נימוקים מיוחדים אם רוצים בכל זאת שמוסד התכנון ידון בו. כך נכתב במדרג הראשון. כאשר הדיון התחיל כבר וייתכן שאז הלחצים הולכים ומתגברים כי התוצאה הולכת ומתגבשת, אז לא נזקקים לנימוקים מיוחדים ואפשר בהחלטה של יושב-ראש ועדת הערר להמשיך בדיון. לא צריך נסיבות מיוחדות אלא פשוט לקבל החלטה. אני סבור שהמדרג הזה נכון והוא עוקב לחיים.


באשר לשאלה נוספת שנשאלנו ביחס לערר, אנו סבורים שמי שרשאי להגיש את הערר צריך להיות או החבר הקבוע או ממלא מקומו. כאשר יש ממלא מקום אד-הוק לדיון אחד או שניים, ייתכן שהוא נתקל בסיטואציה בעייתית שעליה ראוי להגיש ערר, אבל החלטה על הגשת ערר היא החלטה מהותית. במקרים כאלה אנו סבורים שהוא יכול לערב את ממלא המקום הקבוע או את החבר ולבקש שיוגש ערר בעניין, אם הוא מצליח לשכנע אותם. אבל היכולת של חבר אד-הוק כזה שבא לצורך הדיון בלבד לייצר פעולה מהותית בחיי מוסד התכנון נראית לנו מוגזמת במקצת ולכן את זה לא אפשרנו. זה עוקב לפסיקה שאנחנו רואים בה ראויה ולכן מנסים להטמיע אותה בחוק. כמובן לא חייבים לקבל את זה.


נשאלנו שאלה נוספת ביחס להגשת תוכנית, או הגשת ערר, או התנגדות. אנו סבורים שמי שצריך להחליט החלטות כאלה מטעם ועדה מקומית היא המועצה במליאתה. אלה נראות לנו החלטות מספיק חשובות.

החלטת מדיניות היא לא החלטת ביצוע. להגיש התנגדות לתוכנית, ליזום תוכנית – אלה החלטות של מדיניות ולכן צריכות להתקבל בוועדה המקומית. לבנות את בית-הספר אחרי שהתוכנית כבר אושרה – ההחלטה אם יהיה שם בית-ספר או יהיה שם גן ילדים או יהיו שם בניני מגורים היא החלטה לטווחים ארוכים. אלה החלטות שצריכות להתקבל בשיתוף כל חברי הוועדה. הפרשנות של המצב הקיים היום בחוק התכנון והבנייה היא שהחלטות ועדת הערר מתקבלות במליאת הרשות המקומית ולא על-ידי ראש הרשות המקומית בלבד. הסעיף שנזכר בפקודת העיריות מסייג את זה. הוא קובע: כל הסמכויות, אלא אם כן משתמעת כוונה אחרת. בחוק התכנון והבנייה, לאור המהות שלו, לאור העובדה שמדובר בהחלטות מדיניות ולא בהחלטות ביצוע, לא החלטות על הוצאת היתר או אי-הוצאת היתר, לכן זה בסמכות המועצה. אנו סבורים שזה הליך ראוי והטמענו אותו במסגרת הצעת החוק למען הבהירות.

זה לא תמיד החלטות מדיניות. זה אולי 80% ביצוע ו-20% מדיניות לפי כל התפלגות סטטיסטית.

תוכנית היא בסופו של יום מדיניות, כי זה לא מקרה שהולכים לבנות את המבנה. הבנייה היא שלב הרישוי. כאן מחליטים אם באותו מקום יהיו מגורים או תהיה תעשייה. זה החלטה לטווחים ארוכים והיא צריכה להתקבל בפורום מלא.

בוודאי זה מדיניות. מה השאלה?

אבל על התוכנית עצמה דנה ועדת המשנה.

הוועדה המקומית יכולה להאציל לוועדות משנה את הסמכות הזאת.

אבל הוועדה צריכה להחליט בכל מקרה.

השאלה היתה אם זה לא בסמכותה כאשר היא רוצה ליזום את התוכנית או להגיש התנגדות.

דיברתי על הרשות המקומית. לא על הוועדה.

השאלה אם אין מקום לאבחן בין החלטה על הגשת תוכנית ובין החלטה על הגשת התנגדות. אמנם זה יכול להיות דרמטי באותה מידה.

זה העניין, שאי אפשר לחלק כאן בין התנגדות ובין הגשת תוכנית. לעתים יש מועצות לעומתיות, כאשר המועצה חושבת דבר אחד וראש הרשות המקומית חושב ההיפך. זה לאו דווקא סימטריה. החלטות מדיניות, החלטות תקציב, החלטות על ארנונה ונושאים מעין אלה – כל אלה יידונו במועצה. אחרי שמתקבלות החלטות המדיניות איך אחר-כך ליישם אותן, להוציא היתרי בנייה, לבנות ולפתח – זה בסמכות ראש הרשות המקומית.

מה ההשלכות על ועדות מרחביות?

עוד פעם, מליאת הוועדה המרחבית מגישה ואם רשות מקומית רוצה - - -

כאן הלכת לרשות הרישוי, לא למוסד התכנון.

תלוי מי מגיש. את ההחלטות צריכה לקבל המליאה, ולא אדם בודד.

הדגש הוא לא על האדם הבודד.


באשר לקול הכפול של היושב-ראש השבנו כבר במהלך הדיון. אומר רק, זה פשוט כלל הכרעה שנועד למנוע סטגנציה בדיון. מכריעים שלפלוני – והיושב-ראש כמובן הוא הרלוונטי ביותר – יש קול כפול. רק כאשר יש שוויון בהצבעה הקול הכפול הזה משחק תפקיד. אם אין שוויון בהצבעה אז אין בו צורך. זה כלל הכרעה. ייתכן כך וייתכן כך. זה מה שקיים. אין בזה פסול כשלעצמו. אלה כללי המשחק והם ממשיכים הלאה.

השאלה לשם מה להטריח את החוק הראשי בזה. זה צריך להופיע במינהל הכללי או בתקנות.

אפשר לקבוע את זה גם בתקנות, אני מסכים.

זה רשות. זה לא חובה. נכון? הוא רשאי להפעיל את הסמכות הזאת.

לא. זה אוטומטי. אין כאן שיקול דעת. זה מה שטוב בעניין הזה.

היושב-ראש לא קובע: עכשיו תהיה הצבעת ניסיון ואז נראה.

אם אתה רוצה שזה יהיה כלל הכרעה אל תהפוך אותו לכלל שברשות, אלא הוא כלל שבחובה.

מותר לו להימנע?

בוודאי.

חברים יקרים, תודה רבה.

הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – חלק ב' פרק ח': הוראות כלליות למוסדות תכנון – דיון בסעיפים 149-151

נקרא עוד שלושה סעיפים.

נקרא עוד שלושה סעיפים, סעיפים 149-151, ונדמה לי שזה יתיישב בדיוק עם לוח הזמנים, מאחר ולסעיפים הללו יש 2-3 מגיבים. אלה הסעיפים שמתייחסים לחברים מקרב הציבור במוסדות תכנון.

הגדרות ופרשנות TC "חלק א': הגדרות ופרשנות" \f C \l "1"

הגדרות TC "פרק א': הגדרות" \f C \l "2"

"הגדרות
1.
בחוק זה –



"דיון פנימי" – דיון שבו משתתפים חברי מוסד התכנון, המשקיפים בו, עובדיו או יועציו, וכן מי שהוזמן לדיוני מוסד התכנון לפי סעיפים 19(ב) ו-30(ב), ואלה בלבד;



"חבר מקרב הציבור" – חבר מוסד תכנון כאמור בסימן ה' בפרק ח' לחוק.-

חברים מקרב הציבור במוסדות תכנון TC "סימן ה': חברים מקרב הציבור במוסדות תכנון" \f C \l "3"

חברים מקרב הציבור
149.
מבלי לגרוע מהוראות סעיף 142, כשיר להתמנות כחבר מקרב הציבור מי שמתקיימים בו כל אלה:




(1) הוא בעל תואר אקדמי באחד מאלה: אדריכלות, הנדסה, תכנון ערים ואזורים, משפטים או במקצוע אחר הנוגע לעניין, לרבות בתחום איכות הסביבה;




(2) הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום תכנון הערים, ולעניין החבר הבקיא בתחומי הסביבה – אף ניסיון בתחום איכות הסביבה;




(3) הוא אינו עובד המדינה, עובד רשות מקומית או עובד ועדה מקומית;

הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור
150.
תוקם ועדה למינוי חברים מקרב הציבור במוסדות תכנון (בחוק זה – הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור), וזה הרכבה:




(1) שופט בדימוס של בית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי, שימנה שר המשפטים בהתייעצות עם השר ועם היועץ המשפטי לממשלה – והוא יהיה היושב ראש;




(2) יושב ראש ועדה מחוזית או מתכנן מחוז, שימנה השר בהתייעצות עם שר המשפטים ובהסכמת ראש הממשלה;




(3) עובד בכיר מבין עובדי המדינה, שאינו עובד משרד הפנים, הבקיא בענייני תכנון ובנייה, שימנה השר בהתייעצות עם שר המשפטים ובהסכמת ראש הממשלה.

דרכי עבודתה של הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור
151.
(1) הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור תפרסם, מדי שנה, הודעה המזמינה את הציבור להגיש מועמדות לתפקיד חבר מקרב הציבור במוסד תכנון.



(2) השר להגנת הסביבה, הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה והגופים הציבוריים שעניינם בשמירת (איכות) הסביבה רשאים להציע מועמדים לוועדה למינוי חברים מקרב הציבור;



(3) הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור רשאית לפנות מיוזמתה למועמדים נוספים, ואם נתנו את הסכמתם – לכלול אותם ברשימת המועמדים.



(ד) הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור במוסדות תכנון תמנה, חברים מקרב הציבור, למוסדות התכנון שבהם מכהנים על פי חוק זה חברים מקרב הציבור, ובלבד שאחד מהחברים שימונו לכל מוסד תכנון שהוא ועדה מקומית יהיה בקיא בתחום איכות הסביבה.



(ה) הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור רשאית למנות אדם שיכהן כחבר מקרב הציבור ביותר ממוסד תכנון אחד.



(ו) תקופת כהונתו של חבר מקרב הציבור היא שלוש שנים, והוא יכול לשוב ולהתמנות לתקופת כהונה נוספת אחת באותו מוסד תכנון, והכול כשאין הוראה אחרת בחוק זה לעניין תקופת כהונתו.



(ז) ראתה הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור במוסדות תכנון כי אין די מועמדים מתאימים לכהונה בכל מוסדות התכנון שבהם יש על פי החוק חברים כאמור, תמנה חברים כאמור ראשית לוועדת הערר הארצית, לוועדת הערר להיתרים ולוועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה, לאחר מכן לוועדות מקומיות שהוסמכו ולאחר מכן לוועדות המקומיות האחרות.



(ח) חבר מקרב הציבור יהיה זכאי לגמול השתתפות בישיבות מוסד התכנון או ועדת המשנה שלו; גמול ההשתתפות בישיבות ועדה מקומית ישולם מקופת הוועדה המקומית בסכום שיקבע השר ועל פי תנאים שיקבע."

תודה רבה, גברתי. מי הגורמים שמבקשים להעיר?

"החברה להגנת הטבע" ואיגוד המתכננים.

המנגנון של הוספת חברים מקרב הציבור חשוב מאוד בעינינו. הוא נותן ביטוי למה שנקרא "דמוקרטיה השתתפותית". יש כאן איזה מתח או קונפליקט בין שני אינטרסים. מצד אחד, רצון שמי שיושבים בוועדות אכן יהיו אנשים מנוסים שמכירים את הנושא ובקיאים בו, ולכן הדרישות מופיעות כאן, אך מצד שני, שבאמת יהיה ייצוג לציבור הרחב. זה לא נציגי ארגונים אלא חברים מקרב הציבור.


החשש שלנו שהסף של הדרישות כאן גבוה וימנע מינוי של נציגים מקרב הציבור שראויים לפי תפיסת עולמנו לשבת בוועדות הללו, או כי הם לא השלימו תואר אקדמי, או כי אין להם 5 שנות ניסיון בתחום תכנון ערים, שזה רף גבוה למדי.


מכיוון שמנגנון המינוי בסעיף 150 חזק וטוב ועצמאי ואנו סומכים עליו, חשבנו שנכון במקרים מסוימים, למשל אם אין מספיק חברים, להקל בתנאים שמנויים בסעיף.

למרות המילים "מקרב הציבור", תזכרי שגם בחברות מדובר בדירקטור מקרב הציבור. לא היית רוצה שאדם שלא מבין בדיני חברות או בכלכלה, למשל, יישב שם.

יש נציגי ציבור שהם גם נבחרים. אנחנו רק מוסיפים עליהם. אז הציבור מיוצג.

כאן מדובר באנשי המקצוע. כל הרעיון, שזה יהיה מקצועי. גם את זה לרדד?

לפי הבנתי הם לא אמורים להיות אנשי המקצוע, כי אנשי המקצוע הם המשקיפים והממשלה.

לא. אנחנו רוצים למקצע את הוועדות הללו וזה בדיוק האקט המובהק, של תוספת האנשים הללו.

אם לא מביאים אנשי מקצוע כלומר סתם מביאים אנשים שלא נבחרו.

אבל איש אחד מבין כל חברי הוועדה יקלקל את הרמה של הוועדה?

להיפך. רוב אנשי הוועדה הם לא אנשי מקצוע בהכרח ולא חלות עליהם המגבלות הללו. האנשים מקרב הציבור צריכים כן להיות אנשי המקצוע.

נציגי הממשלה אומרים שלמרות השם הכללי "נציגים מקרב הציבור" הכוונה באמצעות המנגנון הזה ליצור דרך נוספת של חיזוק הממד המקצועי בעבודת הוועדה, לא באמצעות נציגוּת של משרדים או ארגונים אלא באמצעות יכולת להכניס אנשים מקצועיים, כי ללא ספק המנגנון מכוון לאנשים מקצועיים, אפילו אנשים מקצועיים ברמה גבוהה באופן יחסי.


גברת האן, הבנתי את ההערה שלך. רק בסוף ההערה הצעת הצעה שלא כל-כך ברורה לי ברמה המעשית. אמרת שבמקרים מסוימים ניתן אולי להקל ולהחריג. מה את מציעה באופן מעשי?

קודם כול, הצענו נוסח, שאנחנו מודעים לבעייתיות שבו. הצענו שתהיה אפשרות למנות חבר מקרב הציבור גם אם הוא "בעל ניסיון מוכח של מעורבות ציבורית אזרחית בהליכי קבלת החלטות". צריך להיזהר ממינויים פוליטיים, אנחנו מודעים לכך, לכן ייתכן שעדיף נוסח אחר.

גברתי הציעה נוסח מובהק של מינויים פוליטיים. מה יותר מאשר "אנשים בעלי ניסיון מוכח של מעורבות ציבורית אזרחית בהליכי קבלת החלטות"?

זה המועצה, שאנשיה נבחרים ומודעים למעורבות ציבורית.

אבל אם הוא היה משתתף בכל הישיבות מטעם התאחדות הקבלנים וכיום הוא לא קבלן בפועל בכלל? זה לא חייב להיות דווקא נבחר שכל-כך פסול כאן מייד.

להיפך.

אדם שאין לו שום שייכות פוליטית ולא מגיע מן המגזר הזה. הניסיון שהוא רכש הוא לא מתוך שהיה מינוי פוליטי. בכלל הייתי מציע, אולי נקבל את ההצעה שלכם, אבל אולי צריכה להיות תקופת ביניים. 5 שנים לאחר קבלת החוק עדיין אפשר יהיה לשלב גם אנשים כאלה, בעלי ניסיון, ולאו דווקא אנשים בעלי השכלה. ייתכן שעם תחילת החוק לא יימצאו כל הנציגים הללו ולא בטוח שישיגו דווקא את האנשים המקצועיים הללו. אולי זה ידרבן אנשים ללמוד את המקצועות הללו. אני זורק את זה כרעיון בעקבות הרעיון שלך, לקבוע איזו תקופת ביניים, שזה יבוא בהדרגתיות בחוק. עלינו לראות איך להתייחס לעניין הזה, כי בבת אחת להביא אנשי מקצוע ייתכן שזה חד מדי.

את זה הצענו בסעיף 155, שעוסק במקרה שאין מספיק חברים מקרב הציבור. שם הצענו לאפשר אולי להקל בתנאיי הכשירות כאשר אין מספיק חברים מקרב הציבור, במשך תקופת ביניים כלשהי.

באיזה מינוי זמני?

הצענו שאם אין מספיק חברים מקרב הציבור בוועדה מקומית מסוימת אז הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור תשקול לקבל גם חבר שיש לו ניסיון מוכח רק של שנה בתכנון ערים ולא של 5 שנים. הרף כאן באמת גבוה מאוד. אני מכירה בתחום העיסוק שלנו אנשים שלא עומדים ברף הזה, בשני התחומים או באחד מהם, והם אנשים שלפי תפיסת עולמי יכולים לכהן בתפקידים הללו.

אני מכיר רבים שיש להם ניסיון וידע ועומדים ברף הזה.

השאלה אם יש 450 כאלה בכל רחבי הארץ.

והם יהיו מוכנים להשתתף בוועדות, להגביל את עצמם ולהיות בבעיה של ניגוד עניינים תמורת מה שניתן להם כאן? אני בספק.

זאת שאלה. יש כאן דילמה בין שני אינטרסים, והיא מוכרעת כאן לכיוון מסוים מאוד. כפי שאני תופסת את הנוסח של הסעיף – לוועדות יש יועצים מקצועיים. אני סבורה שהחברים מקרב הציבור לא אמורים להוסיף את הפן המקצועי לוועדה. הם אמורים להיות אחד מאמצעי הבקרה על עבודת הוועדות המקומיות, העין הציבורית.

הנבחרים הם העין הציבורית. הם נמצאים בוועדה ומייצגים את כל הציבור הרחב. האם נוסיף עוד נבחרים?

איך אתה רואה את התפקיד של חברים מקרב הציבור?

יש את כל הנבחרים ועליהם מוסיפים כאן שלושה נציגים מן הציבור.

בואו נקיים את הדיון בצורה מסודרת. אנחנו עומדים לסיים.

שאלתי איך הוא רואה את תפקידו של נציג הציבור. האם הוא עוד נציג מקצועי?

לא עוד נציג מקצועי. אלה הנציגים המקצועיים.

אם כך, השם "נציג ציבור" אין לו שום משמעות. הכותרת שהוא נציג ציבור לא נכונה.

הרי לוקחים נבחרים שהם נציגי ציבור, ומוסיפים לנציגי הציבור נציגים מקצועיים. אין הצדקה להוסיף עוד נציגי ציבור על נציגי הציבור הקיימים.

זה כמו דח"צים (דירקטורים חיצוניים).

השם מטעה.

זה שילוב של שני הדברים ביחד: גם נציג ציבור וגם איש מקצוע. אני מבין שזה נציג ציבור, אבל לא רוצים עוד תוספת של נציג ציבור בלי שיש לו השכלה רלוונטית. רוצים סוג של נציג ציבור שיש לו השכלה וניסיון מוכח בשטח הזה, ולא שיהיה אדם שלמד מינהל עסקים, שגם הוא נציג ציבור טוב אבל אין לו את ההשכלה הרלוונטית. כך הבנתי את הסעיף. בכותרת זה בוודאי כך.

מר אסיף, ביקשת להעיר על מטרת המנגנון הזה, לא בדרך של הערת ביניים. רק שני משפטי הסבר.

המנגנון הזה נועד לענות על עניין המקצועיות של ועדות התכנון והבנייה, במקרה הזה הוועדה המקומית. זה בעצם המנגנון שאמור לעשות את זה, כמובן לאור ביזור הסמכויות ולאור החשש שקיים שאנו מפקידים בידי ועדות לא מקצועיות סמכויות רבות מאוד ואנו עלולים לטעות. לכן הנושא המקצועי חשוב מאוד, ואלה אנשי המקצוע. זה דבר ראשון.


הבעיה ההפוכה שקיימת היא האם נמצא את האנשים המתאימים. אני סבור שהמנגנון שמוצע כאן עדיף על המנגנון שקיים היום. במקרה הזה אני מדבר על המשקיפים בוועדות המקומיות, שם באמת נתקלנו בבעיות שלא נמצאים מספיק אנשי מקצוע כדי למלא את התפקידים הללו בגלל בעיות של ניגודי עניינים, בגלל בעיות בנכונוּת של אנשים, בגלל בעיות שלמשל לא נותנים להם תמורה כלשהי, ובמקרה הזה כן נותנים דמי השתתפות, כל מיני דברים מן הסוג הזה. הסיבה העיקרית היתה שאין להם קול וכמשקיפים אין להם עניין לבוא מכיוון שאין להם משקל בתוך הוועדה. את כל הדברים הללו פתרנו.


דבר נוסף שנפתר כאן, פתחנו את העניין הזה. אנחנו אומרים: יש אמנם אפשרות לארגונים המקצועיים להציג נציגים מטעמם, ויש לזה כמובן משקל, אבל העניין הזה פתוח הרבה יותר.


יש להניח שבאיזון בין הצורך במקצועיות ובין הצורך בנוכחות של אותם נציגים, אנו מעריכים שכן יהיו די נציגים שיעשו את עבודתם, כשם שזה קיים בדירקטוריונים רבים, במקומות רבים שבכל זאת מאיישים אותם ומצליחים לקיים את המנגנון המורכב שאנו מדברים עליו כאן.

תודה רבה. הגענו לשעה 16:00 והמליאה מתחילה. נמשיך בדיון הזה בישיבה הבאה ונבקש אז מפרופ' אלתרמן להציג את נקודת המבט שלה. ייתכן שעוד במהלך הפגרה תתקיים ישיבה.

איגוד המתכננים אמור היה לדבר עכשיו על הנושא הזה, אבל אני מבין שזה לא יהיה היום.

הוא ידבר בישיבה הבאה. ניתן לאיגוד המתכננים את כל הזמן לומר את דברו.


אני מודה לכם מאוד. בשבוע הבא לא תהיה ישיבה. אנחנו יוצאים לפגרה. ייתכן שייקבעו ישיבות במהלך הפגרה, אני לא רוצה לומר באופן מחייב. לפי הבנתי, והדברים לא מחייבים, אם יהיו ישיבות במהלך הפגרה הן יהיו כנראה אחרי חג הפסח ולכן אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר לכולכם חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00
PAGE
41