הכנסת השמונה עשרה

PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה

30.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 377

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ד באדר ב' התשע"א (30 במרץ 2011), שעה 09:30

"קידום הליכי תכנון יישובי" – הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר

הצעתו של חבר הכנסת מגלי והבה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אבישי ברוורמן

מגלי והבה

אורי מקלב

חמד עמאר

השר מיכאל איתן

דורון דרוקמן, אדריכל, מ"מ מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

ליאת פלד, מתכננת מחוז חיפה, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

שולמית גרטל, מרכזת בכירה לתכנן, משרד הבינוי והשיכון

ישעיהו רונן, מנהל אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר סולר, מ"מ ראש ענף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

מירה שוורץ, אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד אריאל פלביאן

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

"קידום הליכי תכנון יישובי" – הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר

הצעתו של חבר הכנסת מגלי והבה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום "קידום הליכי תכנון יישובי" – הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר, הצעתו של חבר הכנסת מגלי והבה.


אני מבקש מחבר הכנסת מגלי והבה להציג את הנושא. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת עמאר, הנוכחים. סוגיית התכנון והבנייה במגזר הדרוזי בעיקר סובלת מבעיה מתמשכת שנים רבות. כאשר אנחנו מנסים לחשוב על פתרון, כיצד לפתור סוגיה זו, עולים כמה רעיונות. כאשר העניין מתמשך ואין פתרונות של הממסד, אנחנו חברי הכנסת הולכים לחקיקה שמטרתה לפתור את הבעיה בהסתמך על חקיקות או על קבלת החלטות שהממשלה בקונסטלציות כאלה ואחרות קיבלה אותן והכשירה בנייה.


אין הכוונה בהצעה הזאת עליה אני מדבר להכשיר את הבנייה הלא חוקית במדינת ישראל. לא, זאת לא המטרה ואני מקדים ואומר זאת. המטרה היא למצוא פתרון בישובים בהם יש מעל 25 אחוזים בנייה לא מורשית – שימו לב, לא אמרתי לא חוקית אלא לא מורשית – בעיקר בישובים הדרוזים.

תסביר לי את ההבדל בין בנייה לא חוקית לבין בנייה לא מורשית.

לגבי בנייה לא מורשית, ותודה ליושב ראש, צריך להיות ברור לכולנו שהאזרח בבנייה הלא מורשית עשה את כל המוטל עליו כדי להכשיר את הדירה שלו, את הרישיון שלו, אבל הרשויות, החל מהרשות המקומית, הוועדה המחוזית ומשרד הפנים, הם אלה שלא הביאו אותו לכך שיקבל את האישור לבנייה שלו.


אני מתמקד כרגע בשני מקומות. בנייה לא חוקית זה כאשר אדם לא מתחשב בתכנון והבנייה, או בעצם בתוכנית המתאר, אלא בא, לוקח שטח, בונה עליו ואומר שעליו הוא רוצה לבנות כי כך מתאים לו וכך הוא רוצה. זאת בנייה לא חוקית. בנייה לא מורשית היא כאשר אדם הגיש בקשות לוועדה המקומית והגיש בקשה לרשות ולוועדות השונות, הרשויות אמרו לו שהן רוצות שהוא יעשה תוכנית מפורטת והוא אכן עושה תוכנית מפורטת אבל תוכנית המתאר באזור בו הוא אמור לבנות לא הושלמה והתוכנית המפורטת לא הושלמה. זה לא בגלל שהוא לא עמד בכל הקריטריונים שהוועדה ביקשה ולא בגלל שהוא לא הכין אותם, אלא ועדת התכנון והבנייה המקומית, המחוזית ומשרד הפנים לא עשו דבר ואכן במשך 25 שנים יודעים על הבעיה אבל לא מצאו לה פתרונות.


רק לסבר את אוזניכם. יש תוכניות מתאר - אני עשיתי בדיקה רצינית – מ-1988 שלא נגעו בהן. זאת אומרת, הן אושרו, אחר כך באו עם הצעה ואמרו שנלך על תוכניות מפורטות לאזורים מסוימים. חלק מהתוכניות המפורטות האלה באמת הוגשו וחלקן עדיין לא מאושר. לאחר מכן נעשו עדכונים לתוכניות המתאר, בשנת 1996, אבל צר לי לומר לכם שיש כאלה שאומרים שטוב שאין תוכניות מתאר לישובים האלה כי ככה נוח להם. אנחנו לא נותנים להם לבנות, הם בונים בכל זאת וכך יותר טוב לנו כי בעצם אנחנו מצרים את אזורי השיפוט של אותם ישובים. אני לא רוצה להיכנס לסוגיות התכנון ותוכניות המתאר, כי גם אלה סוגיות בפני עצמן ואני לא רוצה להגדיר את זה במילה שיש מי שיושב, אותם פקידים – ואין לי טענות – או אותה מדיניות של אותה ממשלה שבעצם ככה זה טוב.


אני גר בית ג'אן וכילד אני זוכר שאמרו שלא בונים ברשות שמורות טבע אבל פתאום לידי, בכניסה לישוב שלי, חורשים, פתאום גם ישוב שסללו לו כבישים, קווי טלפון, מגרשים. אתה מקבל את המגרש, בונה עליו ואתה מסתכל על ישוב שלם, 11 אלף תושבים. אני לא מסוג האנשים שמשתמש בשירות הצבאי או בחורות שלנו כקדום לחפור בו, אבל לא יכול להיות שאותם אנשים עושים את כל המוטל עליהם מבחינת החוק ועדיין הרשויות אטומות מלפתור את הבעיה.


כאן אנחנו באנו ואמרנו שנלך לפתרון יצירתי. למה כל זה בא? אני מדבר על עוספיה ועל דלית אל כרמל עם קרוב ל-900 בתים, בתים בבית ג'אן, כך שבישובים הדרוזים יכול להיות שמדובר ב-2,000-2,500 דירות. הבנייה הלא מורשית הזאת – ואנשים הגישו כל מה שהוטל עליהם – אפילו הרשות המחוקקת שאמורה לשפוט את אותם אנשים, יש לי כמה פסקי דין כאן והם מדהימים. אומרים לממשלה ולפרקליטות לא להגיש את האנשים האלה למשפט כי אתם לא בסדר ואתכם צריך לשפוט. אם צריך, אני אקריא לכם את הציטוטים.


הלכנו על הצעת חוק פשוטה, להקים ועדת תכנון מקומית לקידום הליכי תכנון כך שתוך שלושה חודשים נראה את הסוגיה הזאת מאחורינו. הוועדה הזאת שתוקם לא תעלה מאומה למדינה אלא רק צריך לחוקק את החוק. דרך אגב, כשהצגתי את החוק לוועדת השרים, הרבה הזדהו אתי. כשהצגתי את הצעת החוק במליאה, חלק מהשרים התחננו ואמרו לי שלא אצביע עליה כי הם רוצים שיהיה דיון בוועדת הפנים וכי אבוא אליהם עם הצעת חוק שתוכל לקדם את הנושא הזה ולפתור את הבעיות. בניין לא מורשה, יכול להיות שהוא מחובר לחשמל באופן פיראטי, זה בניין שמקבל שירותים כי הרשות לא יכולה להתעלם מהאוכלוסייה שלה אבל הסכנה בפיראטיות האלה גדולה וכבר היה מקרה שמשפחה מעוספיה נהרגה.


הממשלה אומרת לי להפוך את זה להצעה לסדר. אם אני רואה את סעיפי החוק הזה, אלה סעיפים שמסתמכים על הוועדה לתכנון לאומי. ב-1990 מדינת ישראל קלטה מיליון עולים ואותן מסגרות ועדה עשו תכנון מהיר. בראש הוועדה ישב אותו יושב ראש ועדה, כל משרד ממשלתי הסמיך נציג מטעמו, הרשות הסמיכה נציג מטעמה ואותה ועדת תכנון נתנה שלושים ימים לאותו אזור שיוכרז על ידי הוועדה המקומית או המחוזית לתכנון – או השר שיש בסמכותו להכריז על אזור כאזור קידום תכנוני ושם הוא יפתור את הבעיות – מרכזים את כל הבעיות של אותם בתים, מופיעים אותם בתים ואותם רישיונות בפני אותה ועדה, כולל הרכב ברור, קטן ולא מסובך שמתבסס על סמך הקיים, כולל נציגי משרדי הממשלה. אותה ועדה אמורה להחליט על הכשרת אותה בנייה לא מורשית, לתת שלושים יום לערעור ולאחר קבלת ההחלטה להביא את הבקשה בתהליך מזורז לוועדה שתקבל את ההחלטה. כך יכשירו את הבניינים.


משמעות הכשרת הבניינים היא לתת לאוכלוסייה הזאת – אני לא מדבר על בנייה לא חוקית אלא אני מדבר על הבתים האלה – את השירותים, להתחבר לתשתיות ופתרון הבעיה.


ראו איזה אבסורד. שבועיים אחרי ההצעה הזאת, ראש הממשלה הולך לאותה ועדה לתכנון לאומי בשנת 1990 ואומר שהוא פתר את בעיית השיכון וכי על סמך אותה החלטה הוא רוצה לעשות קידום תכנוני ולפתור את כל בעיות השיכון. זה ראש הממשלה.

נתת לו רעיון.

נתתי לו רעיון, אבל לו יותר קל לצאת בהכרזה לאומית האומרת שאנחנו פותרים את בעיית השיכון. חבר הכנסת עמאר ואנכי נפגשים – וגם חבר הכנסת אזולאי כי הוא מסתובב במגזר – עם אנשים וזאת בעיה שמלווה אותנו כבר שנים. אנשים לא יודעים מה לעשות.


מענישים אנשים ויש שם הענשה שהיא ממש לא צודקת, וגם השופטים כותבים על כך. שופטים את האנשים שמשלמים שוב קנס שאנחנו רואים כמה הוא אכזרי. האנשים מצד אחד אומרים שרוצים לפתור את הבעיה, משלמים את הקנסות האלה, אבל הם לא יכולים לקבל הכשר כי אף אחד לא הלך על הפתרון הזה, להקים ועדת תכנון מקומית שמטרתה להכשיר את אותן בניות ולשחרר את הוועדה. זאת ועדה אד-הוק שאפשר להקים אותה ועם רצון טוב לפתור את הבעיה.


אני מסתובב בעולם ואני מגן על מדינת ישראל ועל השוויון והצדק. הרבה פעמים אני מתלבט כי איך אנחנו מצד אחד באים ואומרים שאנחנו אזרחים, ממלאים את כל החובות, אזרחים שממלאים אחר כל המוטל עליהם, אבל כשבאים לפתור לנו את הבעיות, אנחנו בבעיה. זה דבר שמצטבר. אולי בדור שלנו התחנכנו אחרת, אבל הילדים שלי והילדים של חבר הכנסת עמאר לא יקבלו את הדבר הזה. מדינה שלא דואגת לכל האוכלוסייה שלה היא מדינה שמפירה חוק בסיסי ביותר.


אני אומר לך אדוני היושב ראש, דיברתי עם כמה חברי כנסת ואמרו לי שהתקווה שלהם היא שמהוועדה הזאת תצא החלטה והמלצה לצאת עם אותה הצעה ולראות איך אנחנו מביאים אותה לוועדת שרים ואז נביא ישועה לאותם אנשים.


דרך אגב, לגבי אותה בנייה חדשה אנשים שואלים למה אם צריכים לקבל רישיון. האנשים ההם הכינו את כל הניירות, הגישו את כל החומר ולא קיבלו שום דבר, ואם זה כך, למה להם להכין את החומר? אם אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, גם פתרנו את בעיית הבנייה הלא חוקית.


אני לא רוצה להיכנס לסעיפי הצעת החוק אבל זאת באמת הצעת חוק לא מסובכת. למשרד הפנים צריך להיות ברור שאין בה עלות כספית. אותו אזרח שיבוא, יאמרו לו שיש לו פרק זמן מסוים ושיבוא להסדיר את הנושא שלו. הוועדה, מהכספים שאמורים לשלם – ואנחנו יודעים בכמה כסף מדובר – תביא את הבעיה על פתרונה. דרך אגב, הפתרון הזה הוא מצב שאנחנו נוציא את הבעיה הזאת בצורה שתפתור לנו המון בעיות.


אני מדבר עם חבר הכנסת מקלב על האוכלוסיות אותן אנחנו מייצגים, אנחנו רואים שאתה נתקל כל הזמן באטימות ואנחנו שואלים איך לפתור את הבעיה.

אומרים אצלנו בארמית והפירוש בעברית הוא שלא העכבר הוא זה שגונב את האוכל אלא החור. זה שיש חור שהוא יכול להיכנס אליו, זה גורם לכך. קורים כל מיני דברים בגלל שהמערכת לא נותנת פתרון. ברגע שהמערכת תיתן פתרון, לא תהיה בעיה. העכבר, יש חור, הוא נכנס, אבל אם אין חור, הוא לא נכנס. אתה צודק מאוד, זה תהליך אותו אנחנו רואים ואתם מעלים אותו לעתים קרובות. אתם תמיד אומרים שאין תוכניות, ומה יעשה אדם? מה אתה רוצה שיעשה? לכן תוכנית כזאת היא דבר מבורך.


אנחנו מאוד מחזקים אותך בעניין הזה ואכן אתה מייצג נכון את מי שאתה צריך לייצג.

אני אומר לכם חבריי חברי הכנסת, אנחנו הודענו בוועדת ביקורת המדינה על הסוגיה הזאת וועדת ביקורת המדינה אמרה בפירוש שיש כאן מחדל של הרשויות. ועדת ביקורת המדינה הצטרפה לדבריה של הרשות השופטת. דנו על זה בוועדות אחרות ובסוף אנחנו מגיעים לוועדת הפנים שהיא בעצם הוועדה המוסמכת גם מבחינת החוק להוביל את ההליך הזה ולהביא אותנו לחוף מבטחים. יש הרבה ציפיות מהדיון הזה, אדוני היושב ראש. הרבה חברי כנסת דיברו אתי, ועדת שרים דיברה אתי ואנחנו צריכים להגיע בסופו של דבר – אם אני אסכם במשפט אחד – לכך שהצעת החוק הזאת, נביא אותה אם לוועדת שרים או עם המלצה לוועדת שרים. אני יודע שאתם עושים עבודה מבורכת של הרפורמה, אבל הרפורמה לא באה לפתור את הבעיות. הבעיה הזאת תישאר כגיבנת בתוך אותו תכנון עליו אנחנו מדברים.


אני מקווה שנצא עם החלטה שתביא אותנו לפתרון לאותה אוכלוסייה סובלת.

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון. נתת זמן לפני הפגרה לדיון החשוב הזה. אני רוצה לברך את חבר הכנסת מגלי והבה על הצעת החוק שהפכה להצעה לסדר, כאשר במקום להצביע עליה ולהוריד אותה מסדר היום אנחנו דנים בנושא.


אני דן עם יושב ראש הוועדה בבעיה הזאת כבר שנתיים.

זאת לא פעם ראשונה.

נכון. הרבה פעמים, לא פעמיים ולא שלוש אלא אפילו יותר. רק השבוע היה לנו דיון בקשר למשפחה מסוימת בשפרעם שבנתה בית, משנת 1996 היא מאושרת והיום באו ואמרו לה שצריך פתרון קצה. סיפרתי את זה הבוקר לחבר הכנסת מגלי והבה. אמרו להם שהם צריכים פתרון קצה. אותה משפחה לא מוסיפה אפילו ליטר מים שנשפכים כי היא מחוברת לכל מערכת הביוב, היא מחוברת לבזק, אלא שאין לה תשתיות והיא לא מקבלת טופס 4 כי אומרים לה שהיא צריכה להביא פתרון קצה.


ישבתי עם המחלקה המשפטית של הוועדה כדי לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה דרך הרפורמה בחוק התכנון והבנייה בה אני חבר. אתמול רציתי לבוא ולדבר על הנושא, אבל הייתה לי ישיבה בוועדת החינוך ולא יכולתי להגיע לכאן.


אני אומר לך אדוני שכל הרפורמה עליה דיברנו לא תיגע בנושא הזה והיא לא נותנת כל פתרון למצב הקיים של הבנייה הלא מורשית.


אני אוסיף ואומר עוד משהו. עבורי ההבדל בין בנייה מורשית לבנייה לא חוקית, שכח לציין חברי חבר כנסת מגלי שבנייה לא מורשית היא גם בנייה על אדמות פרטיות של האנשים. בנייה לא חוקית זה שכאשר מישהו בא ומתלבש על אדמת המדינה. אלה אנשים שבנו על האדמות שלהם והם קרובים לישוב וצמודים אליו. הבעיה היא שכל מערכת התכנון לא עבדה אצלם במשך שנים. אם ניקח את עוספיה כדוגמה, איפה יש בנייה לא מורשית אם מ-1969 אין להם תוכנית מתאר? אם נלך לירקא, הגידול הטבעי הוא טבעי ואנשים רוצים לבנות, רוצים להתפתח, רוצים לבנות את ביתם.


אתמול היה לנו דיון בוועדת הכלכלה וחבר הכנסת כץ אמר שאצל החרדים, בלי שיהיה בית לזוג הצעיר, הם לא יכולים להינשא.

הלוואי שזה היה כך.

זה מה שהוא אמר. אצלנו הדרוזים, זה אותו הדבר.

יש לי שני ילדים נשואים שעוד אין להם דירה.

זה מה שאמר חבר הכנסת כץ. הוא אמר כמה זה חשוב שיהיה בית לזוג. אמרתי להם שגם אצלנו יש את אותה בעיה.

אם הייתי מחכה עד שלילדים שלי תהיה דירה, הם לא היו מתחתנים.

זאת הבעיה הקשה ביותר במגזר הדרוזי, כי אין אפשרות לבנות. דיברתי גם על הגידול הטבעי של העדה הדרוזית, גם בוועדה אתמול וגם בוועדה שלך אדוני היושב ראש. דיברתי על הנושא.


אני אומר לך אדוני היושב ראש שאני מאמין שוועדת הפנים ועם יושב ראש שיש לו ניסיון אדיר כמוך שגם שימש כסגן שר הפנים וגם משמש כיושב ראש הוועדה הזאת כבר הרבה שנים, יכול להוביל את הנושא.


אני רוצה לברך את השר שהגיע לישיבה מאחר שגם הוא מתעניין בדיון שמתקיים היום.


אני חושב אדוני היושב ראש שבעזרתך, בעזרת הוועדה, נוביל חוק כוועדה, חוק שייתן פתרון לאלפי בתים במגזר הדרוזי היום. אלפי בתים ואפילו לא בית אחד על אדמות המדינה. כל הבתים שנבנו הם על אדמות פרטיות של האנשים וכל זה קרה בגלל בעיה שקיימת שנים, בעיה של אי הרחבת תוכניות המתאר.


אני רוצה לבקש ממך. אני יודע שאפילו אם נתחיל להתקדם בתכנון, יאמרו לנו פתרון קצה ואני נתקל בזה בכל הישובים הדרוזים. פתרון קצה היום, זה ארבעים וחמישים מיליון שקלים שהמדינה צריכה לתת את הפתרון הזה שהוא פתרון קצה. לבוא ולתת סכום מסוים למציאת פתרון לבעיית פתרון הקצה של הישובים.


תודה רבה.

תודה רבה לך. אני רוצה לקדם בברכה את כבוד השר מיכאל איתן שביקשתי שיצטרף לדיון הזה. יש לשר ניסיון פרלמנטארי עשיר בבית הזה ואני חושב שהוא יכול לתרום לנושא. בהיותי סגן שר הפנים ניסיתי לטפל בבעיה הכאובה הזאת והתחלתי לטפל בה, אבל לצערי הרב לאורך כל הדרך אתה נתקל באיזשהו קיר אטום ואתה לא מצליח לעבור אותו.


יש בעיה וזאת בעיה אמיתית במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי בכלל. מדובר על אנשים שבנו בתוך תוכניות המתאר והבתים לא אושרו והם לא אושרו מכל מיני סיבות. התוצאה היא שבכוח הופכים אזרחים הגונים לעבריינים. פשוט הופכים אותם לעבריינים. גם בתי המשפט עומדים לא פעם בדילמה בנושא הזה. יש מקרים שגם מטילים קנסות כבדים מאוד.


אני אומר שזה פשוט יהפוך לדבר שעלול להתלקח ולפגוע בכולנו, אם הדבר הזה לא יגיע לכדי פתרון.


כאן אני מפנה את הנושא קודם כל לאנשי משרד הפנים. אני חושב שהגיע הזמן לחשוב על איזשהו פתרון יצירתי ולצאת לרגע מהמרובעות אליה אתם רגילים, שיש מה שנקרא תוכנית מתאר שאושרה או לא אושרה וכזה ראה וקדש. רבותיי, יש מציאות. יש דירות שנבנו ואנחנו יודעים שהן נבנו בצורה בלתי חוקית וכאן נשאלת השאלה האם מישהו במדינת ישראל מסוגל היום לקום ולקיים את אותם צווי הריסה. אף אחד לא מסוגל לעשות זאת. אנחנו יודעים, ומדובר במאות אלפי בתים כאלה. מישהו מוכן להתמודד עם הבעיה? כל עוד אף אחד לא מוכן להתמודד עם הבעיה, בואו נחפש את הפתרונות ואפשר להגיע לפתרונות. זה לא בשמים.


כאשר הנושא הזה היה במליאה, הציע כבוד השר מיכאל איתן הצעה. אני אומר לכם שזאת הצעת חוק הכי צודקת שיכולה להיות. הצעת החוק צודקת, אבל יחד עם זה הממשלה ביקשה, ונענה חבר הכנסת מגלי והבה, ובצדק. הוא מבקש למצוא פתרון ולמצות כל דרך. הייתה הצעה של השר מיכאל איתן אולי להקים ועדה פרלמנטארית. ביקשתי ממנו להציע לי מה לעשות, ואני מוכן לעשות כי אני חושב שאנחנו חייבים את זה לציבור הזה.


אדוני השר.

תודה רבה. כולם כאן סביב השולחן, אני מניח, מכירים את הבעיה. אני רוצה לחדד במשהו. אני שואל את עצמי אם דבר כזה יכול לקרות ברחוב היהודי והתשובה שלי היא: כן, זה קורה לפעמים באזורים מסוימים גם ברחוב היהודי. איפה? במקומות שם יש אוכלוסיות הכי חלשות, שאין להן כוח.


גם הדיון כאן היום מעיד על חולשה כי אם היה מדובר בבעיה דומה ברחוב היהודי, היו מספיק כוחות פוליטיים – לא משהו מתוחכם שאנשים עושים קונספירציה אבל מטבע הדברים יש להם קשרים, יש להם חברים, זה עניין פוליטי, אלה מצביעים שלהם, כל מיני תופעות – מביאים לכך שדיון כזה כאן היה היום בהרכב של הרבה יותר חברי ועדה וצעקות עד לב השמים. זה בכלל לא היה מגיע עד למצב שקיים היום. מדובר כאן באוכלוסייה של – אני יכול לומר – מאות אלפים. מאות אלפי בני אדם במדינת ישראל.


התופעה כאן היא חמורה במיוחד משום שנמצאים כאן שני קציני בכירים בצבא.

אני קצין זוטר.

שהם לא יהודים. אני לא מקבל את המשוואה הזאת שבמדינה דמוקרטית רק מי שהולך לצבא צריך לקבל זכויות אבל אני כן מקבל את המשוואה שאנשים שהולכים לצבא, אנחנו צריכים להיות יותר רגישים וכאן האפליה היא חוצה גם את העניין הזה.


הבעיה היא בעיה קשה מאוד בהשלכות, בתחושות, במסרים ובהסתכלות והעולם הוא עולם גלובאלי. יום אחד יפתחו את התיבות האלה, לא בישראל אלא בג'נבה או בניו-יורק ומה נגיד? מה נסביר? מה אנחנו עושים? מחזיקים אוכלוסיות כל כך גדולות עם חוסר יכולת אלמנטארית לבנות את הבתים שלהן? ואין תשובות לדברים בסיסיים? זאת לא המאה הזאת, זה לא האלף הזה.


את הבכי כבר הוצאתי וכולם כאן מהנהנים בראש ומאשרים ואומרים כן. השאלה היא מה אנחנו עושים.


איך אני הגעתי לכל העניין. כשבאה הצעת החוק לממשלה, לוועדת שרים לענייני חקיקה, אני אמרתי שאי אפשר להתנגד להצעת החוק הזאת בלי לתת איזשהו פתרון. אחר כך אמרתי שלפחות לא יצביעו נגד אלא לפחות תתחננו שהוא יסכים להעביר את זה להצעה לסדר היום, כך שלפחות לא נתבייש עד כדי כך שאנחנו מצביעים נגד דבר כזה. משם דיברתי עם יושב ראש הוועדה, עם חבר הכנסת דוד אזולאי ואני רוצה לשבח אותו. הוא אמר לי שאני מתפרץ לדלת פתוחה. כמה שאני אמרתי לו, הוא אמר לי עוד יותר. הוא אמר לי שצריך לטפל וכי זאת בעיה.


באופן עקרוני אני נגד ועדות חקירה, במיוחד בתקופה הזאת שמקימים לנו ועדות חקירה על כל דבר ועניין, אבל אם היה נושא מוצדק להקמת ועדת חקירה פרלמנטארית, לוועדת חקירה פרלמנטארית אין יותר כוחות מאשר יש לוועדה הזאת עכשיו. זה בדיוק אותו הדבר. אבל אם זה דבר יוצא דופן ואפשר לגבש עליו הסכמה, וצריך לקבל כאן הסכמה של הממשלה כי בסופו של דבר הממשלה תצטרך לבצע, אולי דרך הביטוי הזה אנחנו נוכל להשיג משהו שיעיד יותר על דחיפות ורצינות, או להקים ועדת משנה של ועדת הפנים שהיא תהיה ועדה קבועה לצורך העניין הזה ותלווה אותו. אני מצדי מתנדב לעניין הזה. אין לי סמכות, אין לי שום כלים יותר מאשר לכל אחד אחר, אבל בכל אופן אני יושב בממשלה, אחד מתוך שלושים, ומדי פעם בפעם אני יכול לצעוק ולפנות לשר הממונה היום, שזה השר שמחון.


אני רוצה לשבח גם את השר לשעבר ברוורמן שבא לכאן מתוקף המחויבות שלו לנושא. הוא היה השר הממונה ואכפת לו, כי אם לא היה אכפת לו, הוא לא היה בא גם היום והיה אומר שסיים את תפקידו, אבל הוא כאן היום.


אם כן, יש כוחות. אני מוכן לתת לזה זמן. אולי אפשר לייצר כאן קואליציה רצינית שלגופו של העניין הזה תעשה את מה שצריך לעשות ותנסה לקדם את זה בכלים שקיימים. אני יודע שזאת בעיה לא פשוטה. יושבים כאן אנשי מקצוע אבל מוכרחים לצאת מהקופסא ולחשוב שזאת בעיה שצריכה פתרונות מיוחדים ודרכים מיוחדות. יכול להיות שגם בחקיקה. חלק מזה יהיה חקיקה בכל מקרה אבל החקיקה צריכה להיות חקיקה ממשלתית, אם צריכים חקיקה. צריכים להניע את הממשלה כדי שתעשה את הדברים האלה.


לסיכום, אני מציע ואתה תשקול. בראייה הגלובאלית שלי אני נוטה יותר לכך שיקימו כאן ועדת משנה שאתה תקבע. אני מייחס סדרה של דיונים ומקצה לזה במליאת הוועדה כשמונה דיונים שיוקדשו לנושא הזה. נעשה רעש, נביא את האנשים, נקרא לראש הממשלה אם צריך ונרים את זה במסגרת הזאת.


אם אתה מעדיף שיקראו לזה ועדת חקירה, אני לא כל כך נוטה, אבל מילא. האופציה שאני מציע היא ועדת משנה. אני הייתי מאוד רוצה שאתה תוביל את זה. נקדיש לזה שישה-שמונה דיונים רציניים, נאסוף את כל הגורמים הבכירים ביותר ונביא אותם לכאן כדי שיתייחסו והכנסת תדרבן. אם אתה מגיע למסקנה שאתה אישית לא יכול, זה משהו אחר. הפתרון לדעתי הוא שתהיה ועדת משנה שתטפל בזה, ואני חושב שמבחינת הפרסטיז'ה חשוב שיושב ראש הוועדה יוביל את הנושא. אני מתחייב לבוא לכל דיון, עד כמה שמותר לי. אני חבר הרשות המבצעת, אבל עד שיגידו לי לא, אני אבוא.

תודה רבה אדוני השר, אני מעריך את הדברים ומעריך את נוכחותך כאן במקום. אני רק רוצה להביא לידיעת החברים שאני לא מכיר שר פנים אחד במדינת ישראל שלא הסכים עם המכשול הגדול הזה של מצב הבנייה בישובים הדרוזיים והערבים בכלל. כולם מסכימים. באיזשהו מקום כולם מגיעים לאיזשהו מחסום ושם הם נעצרים.


פרופסור ברוורמן, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, השר איתן, ידידיי חברי הכנסת, חברים. קודם כל, כמובן שאני תומך ביוזמה של ידידי חבר הכנסת מגלי והבה ובפתרונות שהוצגו כאן, אבל אני משאיר את זה לחוכמתך, דוד, כמו שאמר ידידי השר איתן, איך להתקדם.


יש לי שלוש הערות לגבי המצב. אין ספק שהמשטר הישראלי, השיטה, הפלונטר הבירוקרטי, הפוליטי-תחיקתי, הפך להיות נטל וזאת גם אחת הסיבות שישראל היא מדינה מאוד אי-שוויונית כי למרות הרצון הטוב, לא פותרים בעיות.


אמרתם שניכם שהחשיבה חייבת להיות לגמרי מחוץ לקופסא. קודם כל, יש דרך מאוד ברורה. לא גוזרים גזרה על הציבור שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה. אני זוכר בתפקידי בשנתיים האחרונות, עת הייתי שר לשוויון ושותפות לאזרחי ישראל הערבים והדרוזים, כשהייתי מופיע, הייתי מקבל הרבה מאוד שאלות וביקורת על למה אני מתנגד להריסת בתים של בדואים, דרוזים, ערבים וכולי. אמרתי שאין להם מושג. כל אחד היה אומר שאם בתל אביב בונים בצורה לא תקינה, צריך להרוס. כמו שנאמר כאן, תוכניות המתאר לא קיימות, ואם היום כבר הגענו למצב ששמונים אחוזים מתוכניות המתאר בשמונים אחוזים מהישובים כבר קיימים, אין תכנון מפורט ואין כסף. הייתה התקדמות עכשיו בתוכנית שהובלנו ביחד עם השר אטיאס, לתת חלק מהכסף שיעבור לרשויות לתכנון מפורט, אבל זה לא פותר את הבעיה.


לכן כאן צריכה להיות החלטה ברורה. לפני אלפיים שנים הבית הזה נחרב כי הלך על צדק בצורה הצרה ושכח את החכמה ואת הרחמים. הטיפשות הזאת בה אומרים שזה המשפט, המשפט הזה הפך לנספח. התקנות האלה שכל אחד מסתכל על הדבר הקטן ואין לו תמונה על הדבר הגדול, ברור שצריך להכשיר את רוב הבתים כי אחרת מה יעשו אנשים?

יהרסו אותם. שיקום האיש שייקח את היוזמה ויעשה את זה. אין בעיה. לא חוקי, קח יוזמה ותעשה.

ברור שזה קשקוש כי אף אחד לא יהרוס. מפעם לפעם מוצאים – כמו במשחק של גלדיאטורים – מישהו, הורסים לו, המשטרה נכנסת וכשהייתי מדבר עם השר אהרונוביץ, הוא היה אומר לי שהוא יודע שזה לא נכון וזה לא חכם, אבל מה הוא יכול לעשות? בית המשפט פסק.


לכן אני מסכים לחלוטין שכאן צריך לזעזע את הסיפור וצריך לקבל החלטה. אם נלך לפי עורכי דין צרי אופק שהולכים לפי המשפט, אנחנו נגיע כאן לאסון כי איך אפשר להצדיק את זה? דיברו כאן גם על יוצאי צבא וגם על אנשים שאינם יוצאי צבא. אנשים מחכים עשר שנים, 15 שנים, ומצד שני הלא יש לנו כאן שר חוץ מאוד מפורסם, יש לנו כאן אנשים בממשלה ומחוצה לה שהם נוטים לגזענות, והיהודים לא מעוניינים שהדרוזים והערבים ייכנסו לערים שלהם, ואנחנו רואים איך מקבלים אותם בצפת ובמקומות אחרים. אז במקומות שלהם לא לתת להם לבנות? זה לא רק שזה לא צודק אלא זה גם לא חכם.


לכן הדרך היחידה, לצערי, בעידן המודרני, אנשים שהם גדולים ממילותיהם לא רלוונטיים. אנחנו בעידן התקשורת, הכול זאת תקשורת ותקשורת. לצערי זה חלק מהטרגדיה האנושית, אבל על זה לא נדבר היום. הטרגדיה הזאת שהורסת את המין האנושי היא בעיה שאנשים רק רצים לתקשורת. מכיוון שאין ברירה, צריך להשתמש בנושא הזה. אני לא מאמין בוועדת חקירה. מספיק. כל ועדת חקירה, זה קשקוש. אתה יודע כמה אני מעריך ומכבד אותך ואני חושב שאתה אכן צריך להקים ועדת משנה, אני אבוא לכאן ויבואו גם אנשים אחרים, ונשים את הנושא הזה לדיון. הדרך היחידה היא התמדה. התמדה והתמדה. נביא את התקשורת, נראה את אי הצדק ונסביר ליהודים. כשבנגב היו באים אליט עם הנושא הבדואי, הייתי שואל אם ודעים על מה מדברים. אם לא מגיעים לשום הסדר, אז איפה יגורו הבדואים?


אדוני היושב ראש, לא שמעתי את דברי חברי הכנסת המכובדים ואני בטוח שהם דיברו באותה רוח. לא הצעת החוק היא הקובעת אלא שהדבר יבוצע. לכן אני חושב שאם באמת תקים ועדת משנה, אני אשתתף בה ואעזור בכל מה שאתה צריך. אני חושב שאתה צריך להוביל את זה ואני בטוח שבמקרה הזה צריך להביא גם עורכי דין ואנשים שמחפשים דרך לפתור את הבעיה.

אני רוצה לתקן משהו טכני. אם היושב ראש מוביל את זה, זאת תהיה מליאת הוועדה.

אתה יודע שאני לא בקיא בפרטים.

חשוב שהיושב ראש יוביל את הנושא כי אחרת זה מוריד מדרגה.

אנחנו הלכנו על הנושא הזה. תראו את ועדת ששינסקי. זה דבר חשוב, עולם ומלואו, ואני אומר לכם שהנושא הזה הוא כתם למדינת ישראל, הוא קיים שנים ולכן הוא צריך לעלות בוועדת הפנים. דוד, לך בכוחך זה ואנחנו אתך. זה נושא יותר מדיי חשוב ואולי ללכת עד סוף – אני לא יודע אם יהיו כאן בחירות בעוד שנה, בעוד שלושת-רבעי שנה, בעוד שנה וחצי – ולהביא משפטנים חכמים שמחפשים דרך להכשיר את מה שקרה כאן ולהתקדם קדימה.

תודה רבה. אני מודה לך. עורך דין אריאל פלביאן, בבקשה.

אני טיפלתי באותו פסק דין שבעקבותיו נולדה הצעת החוק.

אתה עורך דין פרטי שבא לכאן כאזרח.

כן. אני טיפלתי באותו תיק בו נדונה הבנייה הבלתי חוקית בעוספיה ובדלית אל כרמל. איחדו כמה תיקים ביחד ואני הסכמתי לטפל בכולם. שם הגיעו כעדים הממונה על המחוז, ראשי הרשויות, אנשי ציבור והוכח שיש שם בנייה חוקית כאשר כשבעים-שמונים אחוזים מהבתים בשני הכפרים האלה בנויים ללא היתר כדין. הוכח גם שאי אפשר לקבל היתרים. זאת אומרת, אין תשתית תכנונית בכלל והיא לא קיימת. אדם רוצה להיות צדיק ולבנות בית על קרקע שלו בטאבו, הוא לא יכול מכיוון שאין תשתית תכנונית. הוא חייב להיות עבריין.


כתוצאה מזה המצב שם בישוב התלקח בצורה יוצאת דופן. כל שבוע שלושים-ארבעים משפחות היו מגיעות לבית המשפט בחיפה והיו מעמידים אותן לדין. היו שם אנשי ביטחון שהיו צריכים לשלם חמישים אלף שקלים קנס על בית שלא נבנה כחוק. אנשים קרסו שם. משפחות קרסו.


המשפט הזה עיכב את כל המשפטים האחרים. בעקבותיו השופט ששמע את התיק אמר שהוא לא מוכן להטיל קנסות. בהתחלה הוא זיכה לגמרי ואחר כך הוא קבע שיש שם הגנה מן הצדק, אין תשתית, גם לא מבוצעים צווי הריסה וכי צריך למצוא משהו. בסופו של דבר התיק הלך למחוזי, חזר והוא נשאר איתן בדעתו. הוא אמר שהוא התחזק אחרי שהוא שמע שוב את הראיות וסירב להטיל עליהם קנסות. ביקשו ממנו שיקנוס בשקל, אבל הוא אמר שהוא לא נותן אפילו קנס בגובה שקל.

אתה זוכר את מי שקיבל קנס בגובה של אגורה.

כשיצאנו מפסק הדין, הלכנו לראשי הרשויות, דברנו אתם ושאלנו אותם למה הם לא עושים תשתית. הם אמרו לנו שהם היו בכנסת בשנת 2002 ואז היה יושב ראש הוועדה המכובדת הזאת מר גפני. הם נתנו לי פרוטוקול ובפרוטוקול אומר מר גפני: המדינה אשמה בזה, אנחנו חייבים למצוא להם פתרון. כמו שאדוני דיבר היום, דיברו גם אז.

אתה רוצה לשמוע קוריוז בעניין הזה? אני חושב שמגלי זוכר את זה. כשהייתי יושב ועדת הפנים קודם לכן, פניתי בנושא הזה ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי שינחה. קיבלתי מכתב נזיפה איך אני מעז להתערב בנושא כזה.

אני מפנה אותך לפרוטוקול מספר 430 מה-24 ביוני 2002. הדברים נאמרו שם: חייבים לפנות ולעשות.

לא צריך פרוטוקול. אני יודע מה עמדותיו של גפני.

לדעתי היה צריך למצוא פתרון שכמו שהגדיר אותו השר לשעבר ברוורמן הוא מחוץ לקופסא.


אנחנו הלכנו וביררנו ולמדנו את כל העובדות ומסתבר שמה שמונע את הגשת תוכנית המתאר או מה שמונע את כל התכנון שם, יש בירוקרטיה כמובן ויש היעדר תקציבים. גם אם יגיע תקציב, הרשויות האלה בכאלה חובות כך שהוא לא יגיע לשם אלא הוא ילך לדברים אחרים ויותר בוערים כמו משהו לאכול.


חשבנו וראינו מה יכול ללכת בהליכי תכנון ובנייה, איזה הליכי חקיקה יכולים להציל את המצב ולהביא אותו למצב של נורמליזציה שאחרי כן, בסופה, גם יהרסו בתים.ז את אומרת, תהיה לגיטימציה לבצע גם הריסה. עכשיו אי אפשר להרוס שם כי גם לא ייתנו.


יש כל כך הרבה בתים. אם יש כל כך הרבה בתים ללא היתר, בסופו של דבר האנשים האלה שנשכנע אותם לקבל היתרי בנייה יצטרכו לשלם היטלי השבחה. אם כן, בסופו של הליך יש הרבה כסף. העניין של היעדר תקציב לא צריך למנוע את הליכי הקידום. אנחנו יודעים שיש לנו את הקופה הזאת, אבל מה שצריך לקבוע בחוק זה שהכספים הראשונים שילכו, ילכו לשלם כסף למתכננים שבסך הכול יקבלו בתחילת ההליך מכתב האומר שמתחייבים לשלם להם מתוך היטלי ההשבחה והם יהיו מרוצים. אלה מתכננים שממילא את משרתים היום את הוועדות המקומיות והוועדות המחוזיות ומקבלים כסף לפי תקציב שמוקצה מראש לעניין. עכשיו זה לא יהיה כך אלא בסופו של הליך הם יקבלו מהיטלי השבחה. הם יהיו מרוצים ואולי אפילו יקבלו יותר. אם כן, יש לנו את המאגר הכספי.


לגבי בירוקרטיה. הלכנו וראינו איזה חוקים קידמו בסופו של דבר, איזה חוקים הצליחו לקדם רשויות התכנון. החוק היחיד שכנראה תפס הכי טוב מכולם היה ה-ול"ל שהקימו בשעתו כאשר הגיעה העלייה הגדולה. הוא זה שתפס.

ב-1991.

ול"ל, ועדה לבנייה למגורים. זה תפס וזה הצליח קצת לשבור את הבירוקרטיה. זה לא שזה פוגם בסמכויות של הוועדות המקומיות, כי הנציגים ב-ול"ל אלה הוועדות. זה הממונה על המחוז, יושב ראש הוועדה המקומית, נציגי ציבור, נציגי המשרד להגנת הסביבה, אותם אנשים אלא שההליך מהיר יותר. לוקחים את אותם מתכננים ואומרים להם שבסופו של דבר ישלמו להם.


עכשיו השאלה היא איך למפות, איפה הבעיות כי צריך להביא להם לדון במשהו. התושבים לא הביאו להם לדיון, אז מה עושים? זאת הצעת החוק שעומדת בפניכם. ראש רשות שנתקל בתופעה שיש לו מעל 25 אחוזים מהבתים בנויים שלא על פי היתר, יש לו בעיה. נקרא לזה בלשונו של השופט שדן בתיק, יש שם כאוס. ראש רשות כזה יכול להביא את הבעיה לפתחה של הוועדה או הממונה על המחוז.

אל תיכנס כרגע לפתרונות.

אני באתי בשביל פתרון. את הבעיה אתם יודעים לבד.

יהיו דיונים מעמיקים ואז בהחלט נצטרך את העזרה שלך בעניין הזה. לא נוותר על השירות הזה.

אמרתי, לדעתי צריך לבוא פתרון והפתרון הוא קצת לצאת מהקופסה, כמו שאמר השר לשעבר ברוורמן, ונראה לי שזה הפתרון היחידי. זה יגרום לזה שתוך שלושה חודשים יהיו תב"עות.

אתה חושב שאנשים ירוצו לזה?

ירוצו. אני חושב שהם יבטיחו לאנשים עבודה, ירוצו. בסופו של דבר, אחרי שיש תב"ע, אנשים שנמצאים בתחום הקו הכחול יקבלו מכתבים האומרים שעליהם להגיש תוכניות, ולדעתי הם ישמחו על כך מאוד כי סוף כל סוף יש לגליזציה ואפשר לקבל חיבור לחשמל. יש בתים שלא מחוברים כדין לחשמל, ברוב המקומות. הם יקבלו חיבור וישלמו עשרים-שלושים אלף שקלים לוועדה. נותנים להם חודשיים-שלושה להגיש תוכניות, נותנים להם עוד כמה חודשים להשלים את הליכי התכנון ואחרי חצי שנה יש לגיטימציה להליכי האכיפה ואפשר לחדש הליכי אכיפה. והנה, הגענו לנורמליזציה. זה מה שצריך לעשות. כל הליך אחר ייקח עשר שנים. הדיון היה ב-2002, ואתם תזמינו אותי בעוד עשר שנים.

לפני כן יהיה פיצוץ גדול.

יכול להיות.

יהיה.

תודה. אני מודה לך.

אנחנו שמחים על הדיון הזה מכיוון שבנייה לא חוקית בהיקפים כל כך גדולים היא בהחלט בעיה שלא ניתן להתעלם ממנה וצריכים למצוא לה פתרון.


השאלה היא איפה באמת הבעיה כי יש איזשהו פער שמצטייר קצת בין דברים שנשמעו כרגע בוועדה לבין העובדות כפי שידועות לנו, ואני אבקש אחר כך שהן תוצגנה בהרחבה. בכל מקרה הייתי מציע – אני קופץ לרגע לסוף – שכל פתרון שלא יהיה, קודם כל נראה איפה באמת הבעיה.


אני אתן רק שתי דוגמאות לעניין. בחיפה למשל, שם אני מתגורר, יש תוכנית מתאר משנת 1948. זאת התוכנית שקיימת.

תוכנית מספר חפ/229.

לא זוכר את מספרה. היא לא היחידה מבין הערים שנוהגות ומתנהלות על תוכניות מתאר מאוד מאוד ישנות וזה לא מפריע לוועדה המקומית ולתושבים להתנהל בתשתית הסטטוטורית הזאת, ואין תופעות כל כך רחבות של בנייה לא חוקית ברשות הזאת. עצם קיומה של תוכנית מתאר עדכנית, היא לא בהכרח מכשול כדי לאפשר בנייה. זאת נקודה אחת למחשבה. אני לא אומר שזה פתרון רצוי, שזאת מציאות רצויה, ויש פעילות די ענפה שאפשר להציג אותה לעדכון תוכניות המתאר והרפורמה גם מדברת על כך.

זה גם לא נאמר. נאמר כאן שגם במקומות שיש תוכניות מתאר, אין אפשרות לקבל היתר בנייה.

אני מתייחס אחד לאחד. אולי הבעיה היא לא בתכנון המתארי כפי שצוין כאן, כי למשל בדלית אל כרמל ועוספיה, על פי הנתונים שיש לנו, יש 3,300 מבנים שלגביהם יש תוכנית מתאר תקפה וניתן להוציא היתרים. זאת אומרת, מחר בבוקר אותם 3,300 מבנים פשוט יכולים לגשת לוועדה המקומית, שזאת ועדה בסמכות הרשות המקומית כפי שאנחנו מכירים, לשלם את האגרות שצריכים לשלם ולהוציא היתר אבל זה לא קורה.

מה הסיבה?

לא יודע.

אנשים יכולים לקבל היתר ולא עושים את זה?

לכן אני אומר שכדאי – ואני הראשון שאשמח לזה – למפות באמת את הבעיה. אם זאת הרשות המקומית, הוועדה המקומית, אולי הוועדה המקומית לא רוצה לתת היתרים מאיזה שהן סיבות שלה. אני לא יודע. יש ועדת ערר מחוזית. החוק קבע, החוק הקיים היום אמר שאפשר לדלג על הוועדה המקומית.

מי צריך למפות?

לנו יש נתונים.

אני אגיד לך מה יקרה. אנחנו מכירים את התסריט הזה. אם הרשות המקומית צריכה למפות, היא תגיש ואז אתם תאמרו שהנתונים האלה לא נכונים. זה מה שיקרה. זאת המציאות ואנחנו מכירים אותה.

הנתונים שלנו נאספו על ידי הוועדה המקומית.

והם מקובלים עליכם?

כן.

בבקשה. תביאו אותם לוועדה, תציגו את הדברים האלה.

אדוני היושב ראש, רק על הנקודה הזאת. הנקודה הראשונה שהוא דיבר עליה, חיפה, צריך להבהיר אותה. כשאתה מדבר על חיפה, אלה אדמות המינהל, אדמות לא פרטיות, ואז מי שמתכנן שם, זה המינהל והוא זה שעושה תוכנית מפורטת ומקדם אותה, והמדינה מקדמת את זה. אז מהר מאוד נותנים את האישור. זאת לא בנייה פרטית. במגזר הדרוזי, אלה אדמות פרטיות וכל אחד שרוצה לבנות בית, אתם מבקשים ממנו שילך לעשות תוכנית מפורטת שתעלה לו בין חמישים לשישים אלף שקלים, וצריכים להיות לו עשרה דונם. לא צריך להשוות את חיפה לדלית אל כרמל.

ניקח את חדרה, תוכנית מתאר משנת 1941, אדמות פרטיות.

מה שאומר חבר הכנסת חמד עמאר, הוא אומר שיש כאן כנראה בעיה של יכולת, בפערים ביניכם, של העול המוטל על הפרט, הבעלים של הקרקע, על מנת להגיע למצב שהוא יוכל – אפילו אם יש דרך והוא אומר שיכול להיות שיש דרך – והעול המוטל הוא גבוה מכדי שהוא יוכל לעמוד בו. לדעתי אנחנו לא נצא מכל הדיון הזה עכשיו כי אנחנו נוגעים בקצה הציפורן של בעיה רחבת היקף ועל זה אנחנו נקיים עכשיו שעה דיון. אנחנו צריכים, וזאת השאלה המרכזית, למפות את הבעיה ואחר כך נתווכח על העובדות. עד שלא מגיעים לסט של עובדות שמוסכם, חבל על כל הדיונים. באמת, המהלך הראשון שיצטרכו, מי שייכנס וירתום את עצמו לעניין, הוועדה, זה לעשות תוכנית עבודה ולומר שאנחנו רוצים מיפוי, אנחנו רוצים עדים, אנחנו רוצים לשמוע. הנה, עכשיו בא גורם מהשטח ומעלה נקודה שצריכה בירור. זה הכי מצחיק אותי – וזה גם מראה את גודל הבעיה – שאין נתון כזה. אני חושב שמשרד הפנים, מינהל התכנון – אני לא יודע אם הוא הכתובת היחידה – או הממונה על המחוז, היה צריך לבוא ולומר שהנה הדוח, יש כך וכך ישובים, כך וכך בנייה בלתי חוקית, זה מהסיבות האלה וזה מהסיבות האלה. עכשיו אנחנו צריכים להתחיל בשלב א' במיפוי. איפה היינו כל הזמן?

לנו יש מיפוי. אנחנו נירתם לכל מטלה.

אם יש לכם נתונים, תן אותם. תגיד כמה יחידות דיור בלתי חוקיות יש בארץ.

על קרקעות פרטיות ועל קרקעות מינהל.

בדיוק. תן לי את הנתון. אני לא בא אליך בטענות.

הערה. מכיוון שאני מעריץ אדריכלים, אני גם נשוי לאדריכלית וגם זכיתי להוביל 32 בניינים נהדרים, הדבר היחיד שאני מבקש מכל אדם שמציג בעיה הוא שלא יאמר רק במגרש שלי זה ככה. הבעיה הזאת היא בעיה חמורה. לכן, כל מי שמסתכל, צריך להתחיל לחשוב שזאת בעיה חמורה. צריך להתחיל לחשוב איך פותרים את הבעיה. לכן אני חושב שגם לוועדה כל אחד צריך לבוא ולומר לא במה הוא צודק ומה קורה במגרש השני, אלא איפה הבעיה ואיך פותרים אותה. רק בצורה הזאת נתקדם לקראת הפתרון.


מה שקורה זה שכל אחד בא למגרש שלו ואומר שהוא צודק וכי הבעיה היא לא אצלו. יש בעיה קשה וכל אחד צריך לבוא ולומר איך פותרים אותה. ברגע שכל אחד חושב איך פותרים את הבעיה, הפתרון מגיע.

מה שביקשתי, לפני שליאת תתייחס לתוכניות הרבה יותר מפורטות, זה שתיקחו בחשבון שחלק מהבעיה הם מבנים שקיימים וניתן להוציא להם תוכניות והתוכניות הוכנו.

זה ברור. בן אדם שחי שלושים שנים בבית ואומרים לו שעכשיו יביא חמישים אלף שקלים כדי שיהיה לו איזה נייר, הוא אומר שהוא חי ממילא, שלושים שנים הוא כאן ועכשיו להוציא חמישים אלף שקלים?

כשנלך על הפתרון הכללי, לא תהיה ברירה. גם אלה ישלמו את אותו סכום.

הם ממילא יצטרכו לשלם את האגרה.

דווקא לאלה צריכים לתת הפחתה.

שלום לכולם. אני מתכננת מחוז חיפה מזה כחמישה חודשים. אני רוצה לפתוח אולי בסוף. לאור העובדה שהממשלה תקצבה את תוכנית ה-15, נכנסו הרבה מאוד ישובים דרוזים.

לא 15 ישובים אלא 13.

אבל דליה ועוספיה שלנו בתוך התוכנית הזאת.

נכון.

אנחנו היום מקיימים דיונים מאוד קדחתניים יחד עם משרד השיכון לאור התקצוב הזה. בעיה של כסף עוד לא הגיעה, לידיעתך. זה מה שמונע קידום תכנוני ובחירת אדריכלים. זה שמונע את התכנון המפורט. הוא לא פרטני אלא הוא מפורט.


אני אשמח לדבר קצת על עובדות ואחר כך לספר את מה שאנחנו עושים במחוז. אני מניחה שההתמקדות שלכם היא לא רק בדליה ובעוספיה.

נכון.

דליה ועוספיה, זה הפרט. אחר כך נעבור לכלל.

בסדר. אני רוצה לספר על העבודה שאנחנו עושים במחוז חיפה מזה מספר שנים וכמובן הכול תחת מינהל התכנון שחילק את המדינה לאשכולות וקידם אצלנו במחוז את אשכול שלוש בו כלולה ואדי ערה. אישרנו במחוז הרבה מאוד תוכניות מתאר שהן גם מפורטות, אם זה במעלה יראון, יישובי בסמה, אום אל פאחם, כפר קארה, בקעה אל גרביה-ג'ת כשהם היו מאוחדים ועכשיו הם לקראת פירוד. כל התוכניות האלה מצויות בשלבים מאוד מאוד מתקדמים, חלקן מאושרות כאשר זעלפה וסאלם כבר מאושרות, מעלה יראון, כל היתרה שמצפון לכביש 65 כבר עם החלטה לאשר.

יש לך נתונים מספריים כדי שנדע כמה בנייה בלתי חוקית יש? כמה תוכניות מאושרות? כמה יישארו לפתרון לטווח קצר ולטווח ארוך? את בסדר ואני לא מעביר עליך ביקורת, אבל מטבע הדברים הרי יש נתונים. היום אנחנו חיים בעידן כזה.

אני מוכנה לספק את כל הנתונים שתבקשו ומיד בתום הישיבה אני אכין את החומר. בתוך שבוע אני אוכל להגיש לכם את כל החומר והנושאים שנעשו.

מצוין.

במחוז שלך.

במחוז חיפה בשנים האחרונות.

קח את המחוז הזה כדוגמה.

לפני חודש אנחנו ביקשנו את החומר הזה בוועדת הביקורת ועדיין לא קיבלנו.

נכון. היא הייתה שם.

רק על דליה. לפני חודש ביקשנו ועדיין לא קיבלנו.

בהמשך לכך, אני עוד אספר שלאחר שקבענו בעצם את המתווה התכנוני המתארי, הרשויות המקומיות קיבלו על עצמן לקדם תוכניות מפורטות בתחום השטח שמיועד לפיתוח בתוכניות המתאר שקידמנו. כך נעשה באום אל פאחם. החלטנו לאשר עכשיו, ממש בחודשים האחרונים, תוכניות ל-8,000 יחידות דיור בתוך אום אל פאחם שהיוזמות שלהם היא הוועדה והרשות המקומית אום אל פאחם, עיריית אום אל פאחם. התוכניות הן מפורטות, כך שאנשים שגרים כבר בחלק מהמקומית – ואני לא אשקר – התוכניות באות ומכשירות את אותם מבנים, אבל הוועדה המקומית יראון ואום אל פאחם דורשת מהאנשים להוציא היתרים בתחום תוכניות מפורטות אלה. על ידי כך הם מצליחים להפקיע, על ידי כך הם מצליחים ליצור תשתיות של ביוב, חשמל, בתי ספר וכולי. כל הנושאים האלה הם בתוך אישור תוכניות מפורטות והוצאת היתרי בנייה.


זאת העבודה בכללי אצלנו במרחב בתחום של ואדי ערה. בתחום של רכס הכרמל, אני מודה, בשנת 1978 בא אושרו תוכניות גם לעוספיה וגם לדליה, תוכניות מתאר, מאז, משנות ה-80, כולל שנות ה-90, אושרו בכל ישוב למעלה מעשרים תוכניות מפורטות. כשאני אומרת תוכניות מפורטות, זאת אומרת שאנשים יכולים להוציא היתר בנייה. כאשר אנחנו קיבלנו נתונים מהוועדה המקומית, ויש לי כאן להראות לכם איזושהי עבודה של מיפוי כללית שתוכל להציג את ממדי הבעיה, תוכלו בעצם לראות שרוב המבנים הבלתי חוקיים הם בתחום שטח שמיועד לפיתוח. אני הצגתי בפניכם כאן את הקונסטלציה.

יש כאן בעיה שהרשות לא נמצאת כאן ובנתונים ראינו סתירות רציניות. השאלה של השר איתן לא באה בכדי אלא כדי לבדוק את העובדות לאשורן.

מהנדס הוועדה אז סתר את כל מה שהיא אמרה. מהנדס הוועדה המקומית.

סלימאן לא היה.

היה. אני זוכר שהוא היה ויש לי זיכרון טוב. אני זוכר גם שהבטחת להעביר לנו חומר לפני חודש ועדיין לא קיבלנו אותו.

אולי זה עבר ישירות לוועדה. תבדקו בוועדה.

אני העברתי.

אם היא אומרת, ודאי שהיא שלחה. תבדקו בוועדה.

העברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

כן.

אנחנו נראה את זה. בסדר.

בכל מקרה, מה שמצורף כאן זאת מפה שהכין סלימאן והמפה הזאת היא קומפילציה של תוכניות מאושרות ותוכניות מופקדות.

קומפילציה זה תצריף.

כן. כל התוכניות המפורטות עם מיפוי של מספרי התכנון. התוכניות האלה מאושרות ברובן, חלקן הקטן מופקדות, אלה רק בצפון-מערב עוספיה, ואם אני אציג בפניכם את המפה של המיפוי של הבנייה הבלתי חוקית, תראו שרוב הבנייה הבלתי מורשית, כפי שאמרת, מצויה בתחום השטחים האלה. כמו שאתה אמרת, אדם שגר ארבעים שנים בבית שלו, אין לו שום אינסנטיב עכשיו ללכת ולשלם ארבעים אלף שקלים להיטלי השבחה ולאגרות, שהם אלה שבעצם מייצרים את המנוע הכלכלי ליזום תוכניות מפורטות. כ-75 אחוזים, ואלה נתונים שהתקבלו מהוועדה המקומית רכס כרמל בשנת 2004, והנתונים היום לא רחוקים מאוד, נתונים שקיבלנו מסלימאן, שבעים אחוזים בערך מצויים בתחום השטח הזה. נכון, השטח הזה לא מקיף את כל הבנייה הבלתי חוקית.


אנחנו קידמנו תוכנית עד/300, תוכנית מתארית לדלית אל כרמל, לחלק הזה. התוכנית הזאת מוסיפה עוד 800 דונם בוואדי אל פנש, בשטח הזה ובעצם היא נותנת את הפלטפורמה להגשת תוכניות מפורטות. מה לעשות שהוועדה המקומית רכס הכרמל החליטה לקדם תוכנית בשנת 2003 והמליצה על הפקדה שלה והתוכנית לא הוגשה לוועדה המחוזית ולא קודמה. היא לא קודמה.

אני אגיד לכם למה היא לא קודמה. בגלל חילופי ראשי הערים ובגלל כל מה שהיה שם. אני אומר את זה לא מתוך ידיעה אלא אני מנחש שזאת הסיבה.

בעשור האחרון הוחלפו שישה ראשי ועדה.

חוץ מזה, ראש הרשות שהיה שם הוא ממונה על ידי המשרד וזה גוף ממשלתי.

לא משנה מי.

אולי דווקא זה, דורון אמר שנבדוק מה הבעיות, צריך להראות לנו.

זאת לא כל הבעיה.

אני אמשיך. התוכנית עם החלטה לאשר. התוכנית הזאת, לא קיבלנו סיוע מהוועדה המקומית, זאת תוכנית שהיא יזומה על ידי מינהל התכנון, על ידי משרד הפנים.

יושב ראש הוועדה המקומית, עובד של מי הוא? הוא לא עובד של הרשות המקומית אלא הוא עובד של משרד הפנים.

היום יושב ראש הוועדה המקומית רכס הכרמל הוא הממונה על המחוז.

עוד יותר טוב.

לא הייתם יכולים למצוא שותפה יותר טובה ממנה.

אנחנו לא נגדה. אנחנו רוצים פתרון.

אמרתי שאני פותח את דבריי בסוף הדברים שנאמרו. אל תשכחו את זה. אני אראה לכם את סיכומי הישיבות שאני עושה בעקבות תוכנית ברוורמן שאני שמחה מאוד לפגוש אותך.


זה לגבי עד/300 שזאת תוכנית שלא קיבלנו סיוע מהוועדה המקומית. צריך לומר את זה. מינהל התכנון מקדם אותה בעצמו. פרסמנו בעצמנו את ההפקדה כדי לשמוע התנגדויות.

יושב ראש הוועדה הוא מנהל המחוז.

את כפופה אליו. מי שאת באה אליו בטענות, את כפופה אליו.

אני מדברת על הרשות המקומית דלית אל כרמל. אני לא מדברת על הוועדה המקומית ואני לא מדברת על הממונה על המחוז.

מי יושב ועדת הרכס?

אולי אתה לא רוצה לשמוע אותי, אבל אני רוצה לומר לך שהממונה על המחוז חיפה מקדם היום יחד עם מינהל התכנון את תוכנית המתאר החדשה הנוספת. תבינו, עד/300 עוד לא פורסמה למתן תוקף וכבר אנחנו עושים תוכנית רחבה עוד יותר כדי להקיף עוד שטחים שכוללים בניינים בלתי מורשים.

עד/300 בהכנה כבר למעלה מעשרים שנים.

סליחה אדוני, אני לא הפרעתי לך ותכף אני אסתור גם את הדברים שאתה אמרת. אני יודעת גם להיות תקיפה. אני יודעת להיות מסבירה וגם תקיפה. אני מבקשת לדייק.

תאפשרו לה.

הוא לא מדייק.

אל תיתני ציונים.

עוד דבר אחד יש לי לומר. לגבי עוספיה. באותה שנה שקידמו את התוכנית לשכונת ואדי אל פנש, קידמו גם את שכונת עין זיתון, את השכונה של עוספיה. התוכנית הזאת גם כן לא התקבלה בוועדה המחוזית ולא עברה את תנאי הסף ולא יכלה להיכנס לדיון בכלל. מכאן אין תוכניות בוועדה המחוזית שלא מקודמות לגבי דליה ועוספיה. אני לא מוצאת שהבעיה היא אצלנו בוועדה המחוזית.


יש בעיה שהרשויות המקומיות האלה אינן רשויות חזקות וכתוצאה מהאובדן הכספי, הכלכלי – כי היטלי השבחה מייצרים מנוע, וכולכם אנשי ציבור ויודעים בדיוק מה זה אגרות, מה זה היטלים, מה זה עושה לרשויות המקומיות. כשאין את המנוע הכלכלי הזה, לא ניתן ליזום תכנון נכון והתכנון המפורט, מה לעשות, הוא לא על משרד הפנים אלא הוא על הרשויות המקומיות.

הממשלה צריכה להביא את הכסף.

נכון. אני שמחה מאוד שהממשלה באמת לקחה על עצמה ותקצבה את הרשויות האלה. אני יודעת שיש סכום כסף שהונחה ושהתקבל ברשויות אבל אני יודעת לומר שראש העיר עדיין לא קיבל את הכסף. ממשרד השיכון אני יודעת לומר שעדיין אין כסף. אני כן שמחה לומר שהיום אנחנו נמצאים עם אנשים שמובילים את הרשויות האלה והם רוצים להניע תהליכים ושיש להם רצון רב.

שאלה. האם החסם המרכזי הוא אותו חסם שאיתרנו, שהרשויות אינן יכולות לממן את התכנון המפורט ולכן קיבלנו את ההחלטה? אם אני מסתכל כללית, ברגע שיהיה את הכסף לתכנון המפורט, זה יפתור איזה אחוז מהבעיות של הבנייה הבלתי חוקית?

עדיין צריך להוציא היתרי בנייה.

זהו. עדיין יצטרכו להוציא היתרי בנייה.

לא תהיה לנו הבעיה של פתרון קצה?

רגע. אני רוצה להגיע לטוב קודם ואחרי כן לדברים הרעים.

זאת הייתה שאלת הבהרה. צריך להעביר את הכספים אבל נניח שהכספים האלה יועברו, איזה חלק מהמקרים זה יפתור?

אנחנו הולכים לתכנון מפורט. יש לי סטטיסטיקות ותוך שנה וחצי בממוצע מתאשרת תוכנית ועדה מחוזית חיפה, שזה ממוצע בין תוכניות גדולות לתוכניות קטנות, ואם אנחנו רוצים שלא כל אדם פרטי ייגש לוועדה המחוזית אלא לעשות תוכנית כוללת, אז הסבירות שזה יהיה שנה וחצי. עדיין יצטרכו אנשים להוציא היתר. הם יצטרכו ללכת לוועדה המקומית ולהוציא היתר בנייה.


לעניין הזה אני חייבת לומר שבחסות הממונה על המחוז הקודם, מר יגאל שחר, מונה אדם מיוחד שישב ברכס הכרמל והתפקיד שלו יהיה – הוא היה פרויקטור ללגליזציה ושילמנו מתקציב מחוז חיפה 400 אלף שקלים בשנה כי רצינו לקדם את הוצאת האישורים. רצינו לתת להם הקלות באגרות, להקל במה שניתן מבחינת החוק והוצאו 35 היתרים מתוך כ-3,000.

נעשו פרסומים, פנייה לאנשים, הורדת עלות האגרות במחצית.

כאן צריך לשתף את הקהילה.

ואת ההנהגה, את פרנסי הישוב. פרסום לבד לא מספיק.

אני מסכימה אתך.

זאת התחלה של דרך נכונה

סליחה שאני מתערב. יש לנו מצב של המשכיות. החיים ממשיכים. אנשים אחר כך נפטרים, צריכים להעביר בטאבו, צריכים למכור, ואז הם יצטרכו את זה. אם אנחנו ניתן את האופציה ואנשים ידעו שאני קונה ובמסגרת העסקה הזאת צריכים להוציא עוד עשרים אלף שקלים לרכוש של מיליוני שקלים היום אבל הרכוש יהיה על שמי, סגור, חוקי, אז אני אמצא את הכסף ואשיג אותו. הבעיות הן של אדם שחי היום והוא אומר שהוא לא יוציא עשרים אלף שקלים כי השמש זורחת באותה מידה והגשם יורד באותה מידה, ומה איכפת לו עכשיו איך הוא חי. מישהו מפריע לי? מישהו מציק לי? לא. לא אשלם מאה שקלים. אבל כשאני אבוא ואני ארצה מחר לבנות עוד קומה?

אז הוא יבנה. הוא בונה.

אז תגישו. הוא יגיד שבשביל עשרים אלף שקלים יהרסו לו את הבית ולא כדאי לו. החיים הם לא כאלה. כמו שאתם אומרים, זה נכון, שאנשים לא רוצים לזוז, וכמו שאני אומר, זה נכון, כשהם הם זזים, הם גם ישלמו אבל לא סכומים בשמים כי אז לא כדאי להם.


הבעיה כרגע היא שאנחנו חיים במשטר וחוק זה לא דבר שאנשים מקיימים אותו בגלל שאיכפת להם ממנו. אנשים מקיימים, אנשים חיים ולחוק יש כוח כי הוא משקף את החיים ואת היכולת של אנשים לסדר אותם בצורה בה הם יכולים לחיות. ברגע שהם מתרגלים לחיות ללא חוק, אז אין חוקים. אנחנו הרגלנו שאין חוק ואנשים חיים שם עם כל מיני הסדרים אחרים. אם אנחנו מייצרים מצב נורמאלי וסביר, כי החוק לא משנה את בני האדם אלא החוק מסדר את החיים שלהם ולסדר את החיים של בני אדם, אתה לא יכול בכוח להפוך אותם מקצה לקצה. אתה יכול קצת לכוון.


אנחנו נמצאים במצב שאנשים חיים לפי חוקי הג'ונגל. הם התרגלו, זה פחות טוב או יותר טוב, אבל הם הסתגלו. היום אנחנו רוצים לשנות אותם וזה יהיה בהדרגה, ביכולות ובמשטר החדש שננהיג שם. אם נבוא ונאמר להם עכשיו משטר חדש, כולם מוחקים את הבתים, זה לא ילך, אבל אם נגיד להם שמעכשיו משטר חדש, אתם יכולים בעשרים-שלושים אלף שקלים להכשיר רכוש שאתם מרוויחים מזה, זה ילך.

עשינו את זה.

היום הם לא ייתנו, אבל זה ייקח זמן. אז, כשאת באה ואומרת לו שגם יש לו אפשרות חוקית וגם זה מתאים לחיים כאן וזה שווה, מספר פורעי החוק ירד מיידית.

אם מישהו רוצה להתחבר לחשמל, זה יהיה הגורם המניע לאותם תשלומים עליהם אנחנו מדברים.

זה קיים היום.

זה קיים היום וזה לא עובד.

היו שינויים. רק בשש השנים האחרונות התחלפו שש או שבע פעמים יושבי ראש הוועדה. היום הממונה על המחוז הוא יושב ראש הוועדה. ראשי הרשויות הקיימים. הייתה שם גם ועדה קרואה. ברגע שיש כתובת, צריך לשבת ולהכין את הנתונים כשהם מתואמים. הרי היינו בוועדת ביקורת המדינה וראינו שהנתונים שלכם נסתרו על ידי הרשויות. זאת אומרת, צריך לעשות קודם כל את הבסיס העובדתי ומכאן לצאת לדרך, ולא רק הפתרון העתידי.


אני מסכים עם השר מיכאל איתן. אנחנו צריכים לראות איך פותרים את הבעיה.

חבר הכנסת מגלי והבה, אני רוצה להגיד, ומותר, מקצת שבחו של אדם. פעם ראשונה אני רואה כאן באמת מתכננת מחוז שבאה לכאן עם רצון לתת מענה והיא באה עם תשובות. אני אומר לכם שאני יושב כאן בוועדה ופעם ראשונה שאני באמת רואה לפניי אדם שיש לו רצון לפתור בעיה.

עדיין לא סיימתי את דבריי.

אני שם את הדברים על השולחן.

אתם בעצם טענתם שכרגע קיים מצב אבל אנשים לא מוכנים להכשיר את השרץ. למה?

כמו שנאמר. היום הם בעצם לא נדרשים לכך ואין להם שום סיבה.

גם התמריץ של החשמל לא מספיק.

אין תמריץ. כשחס וחלילה יהיה מוות, הוא ירצה בזה.

יהיו מנגנונים. גם הרשות אולי תרוויח מזה משהו. צריך לקבוע מחירים שהם סבירים. על זה הוועדה צריכה לשבת.

רבותיי, אני אומר את זה לכולם, כולל השר והנוכחים כאן, אין לי כוונה כרגע ב-5-10 דקות שנותרו לנו לתת פתרונות. אנחנו לא הולכים כרגע לפתרונות. אנחנו הצפנו את הבעיה והצגנו אותה.


אני שמח, ואני אומר את זה לחברי יוזם ההצעה, שיש לנו פרטנר שאתו נוכל להתקדם. אני פונה ומבקש מהמחוז להכין לנו מה שנקרא פילוח של כל הבעיות במחוז שלך. אמרתי כרגע לשר שיכול להיות שניקח את מחוז חיפה והוא יהיה המודל ליתר המחוזות כמודל עבודה. בבקשה, תכינו לנו מיפוי של הבעיות, כל מה שהעליתם עכשיו, שאין כל מוטיבציה לאותם אנשים ללכת ולשלם כדי להוציא את ההיתרים. כאן צריך לערב את הממשלה, אם היא רוצה לתת מענה. יכול להיות שצריך למצוא דרך לסבסד את זה באיזושהי צורה ולהוריד את המחיר. אני לא יודע, אבל אני לא הממשלה. כרגע אני צריך להתחיל באיזשהו מהלך ולהוביל אותו כדי שבסוף יהיו היתרים. איך ומה, יש לנו כמה מסלולים לעשות.


אני מבקש מכם קודם כל להכין לי מיפוי של כל הבתים שלא מאושרים מבחינתכם. שנית, הבעיות שאתם נתקלתם בהן כבר עכשיו, גם אותן תציגו לנו. אני חושב שכרגע אלה שתי הבעיות המרכזיות מבחינתנו, עליהן אנחנו צריכים לעמוד. אם יש לנו את שני הדברים האלה, אנחנו כוועדת הפנים נקים ועדת משנה, ואני בהחלט מוכן לשקול את ההצעה הזאת.

תעמוד אתה בראש הוועדה.

אני לא יודע אם אני בכלל אמשיך להיות יושב ראש ועדת הפנים, אבל זה סיפור אחר.

אם אתה לא, אנחנו נשקול.

אני אמשיך. הנושא הזה קרוב אלי והוא חשוב לי ואני רוצה לקדם אותו.


אנחנו יוצאים עכשיו לפגרה, כך שיהיה לכם זמן להכין את מה שביקשנו.

עד ה-15 במאי.

חשבתי שאני אתמקד בדליה ועוספיה ואז הייתי אומרת לך ששבוע מספיק.

לא. אני רוצה ללכת על כל המחוז.

בסדר.

ברגע שניקח את דליה ועוספיה, אני יודע מה יקרה.

אתם לא רוצים לקחת אותם כמודל?

לא. אל תעשה את זה.

אם תעשה את זה, תפגע בדליה ועוספיה.

אז תהיה התקוממות מהצד השני. אני לא רוצה את זה. קחי את המחוז. את המחוז כולו. זה יהיה מודל ליתר המחוזות לעבוד אתם.


הכנסת יוצאת לפגרה וחוזרת ב-15 במאי. אני מבקש, לקראת תחילת מאי, שהוועדה תקבל את החומר הזה. לאחר מכן נתכנס כאן ונחליט איך אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה.

אני מבקשת לדייק. פסק הדין שצוטט והוא גם הובא בדברי ההסבר, ואני רואה שחברי הכנסת וגם שרים מצטטים אותו, בוטל על ידי בית המשפט המחוזי.

לא נכון. הוא חזר לבית המשפט השלום.

מה זה רלוונטי עכשיו לענייננו? גברתי, עם כל הכבוד, אנחנו עכשיו בית משפט עליון לערעורים?

אני רוצה למנוע טעות. צריך לדייק.

תתווכחי אתו אחר כך. עם כל הכבוד לך, תתווכחי אתו אחר כך. למה זה שייך עכשיו?

אני הקשבתי לכל מה שהוא אמר.

אבל זה לא מעניין.

זה קשור מכיוון שכל הזמן מצטטים פסיקה שבוטלה על ידי בית המשפט המחוזי.

פסק הדין לא בוטל אלא הוא חזר לבית משפט השלום. פסק דין סופי יש מיום 26 באוקטובר 2009 ובדרך ארבעה נאשמים מתוך השישה, לא רצו להמשיך בהליכים.

אדוני, תאפשר לה בבקשה לומר את הדברים.

פסק הדין בוטל על ידי בית המשפט המחוזי והאנשים הורשעו. לפני שמצטטים פסיקה שהיא באמת קיצונית ויוצאת דופן, לא תואמת לחלוטין את ההלכות של בית המשפט העליון, צריך להיזהר.

את בעד הענשת הציבור ולא בעד הצדק.

לא. אני בעד למצוא פתרון לבעיה, אבל לא להשתמש בפסקי דין לא נכונים כדי לקדם את זה.

השר רוצה להוסיף משהו לסיכום?

כן. אני חושב שהסיכום הוא טוב. אני מבין אותו מתוך מה שאתה אמרת, שהוועדה רואה את הנושא בדרגת חשיבות והיא תקצה לו סדרה של דיונים על מנת לנסות ולקדם פתרון. שנית, הוועדה מחליטה שהיא כרגע תקדם ותלמד את הנושא תוך התנסות פרקטית מול מחוז חיפה ומתוך כוונה שזה ישמש בסיס כלל ארצי. שלישית, אתה כבר הטלת משימות על המחוז וכאן אני רוצה להעיר הערה.


לדעתי אתה צריך לדבר טלפונית עם הממונה על המחוז. עם כל הכבוד לדרגים שנמצאים כאן, זה לא סיכום בין ועדה לבין הדרגים האלה. אני חושב שצריך לדבר עם מנהל המחוז. בשיחה שלך עם מנהל המחוז גם תודיע לו שהוא מוזמן לכאן לישיבה הבאה להצגת הנתונים על מנת שהוא יהיה אחראי שם. הוא מקבל את הנתונים ותהיה לו מעורבות אישית ואנחנו נעמוד מולו בעבודה השוטפת.


דבר אחרון שרציתי להוסיף. הם נמצאים כאן ואני סומך על הידע שלהם, אבל גם הם יציעו לנו, בנוסף לנתונים, שיכינו הם מבחינתם מה הם חושבים צריכה להיות ההתנהלות של העבודה שלהם, איזה עזרה הם צריכים בדרגים שהם גם מעליהם, אולי משר הפנים, אולי משר האוצר, ושגם הם יחשבו על איזו שעת כושר שגם התגלגלה לידיים שלהם במחוז חיפה שהוא זכה בכוח וועדת הפנים רוצה לעזור לו. אתם תבואו ותאמרו לנו שאם אנחנו רוצים לקדם את הפתרון, לכם יש כל מיני רעיונות והצעות. אני מבטיח לך כבר עכשיו שלא את הכול נקבל, לא תהיה לנו אפשרות כי אתם תבואו גם עם כל מיני דרישות תקציביות ותקנים וכולי, אבל תציעו רעיונות.

אדוני, תודה רבה. אני מודה לכם. אני מקווה שמכאן תצא התועלת לציבור הזה.

במקרה הזה של הצפון תיפתח הטובה.

בעזרת השם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00