הכנסת השמונה עשרה

PAGE
20
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29.3.2011


הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 374

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ג באדר ב' תשע"א (29 במרס 2011), שעה 11:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שינוי במדיניות המשטרה ומגבלות חדשות על עליית יהודים דתיים להר הבית – של חה"כ זאב אלקין.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שינוי במדיניות המשטרה ומגבלות חדשות על עליית יהודים דתיים להר הבית – של חה"כ אריה אלדד.

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שינוי במדיניות המשטרה ומגבלות חדשות על עליית יהודים דתיים להר הבית – של חה"כ אורי אריאל.

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שינוי במדיניות המשטרה ומגבלות חדשות על עליית יהודים דתיים להר הבית – של חה"כ ציפי חוטובלי.

5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שינוי במדיניות המשטרה ומגבלות חדשות על עליית יהודים דתיים להר הבית – של חה"כ מיכאל בן ארי.

חברי הועדה: דוד אזולאי – היו"ר

עפו אגבאריה

אריה אלדד

זאב אלקין

אורי אריאל

אריה ביבי

מיכאל בן ארי

ציפי חוטובלי

יריב לוין

אברהים צרצור

עתניאל שנלר

עו"ד חיים אמיגה, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ אבי רואיף, מפקד מרחב דוד, המשרד לבטחון פנים

יניב בניטה, משרד הפנים

ליאור שחר, משרד הפנים

עו"ד דר' שמואל ברקוביץ, מומחה לירושלים והמקומות הקדושים

יהודה גליק, יו"ר הקרן למורשת הר הבית והמקדש

ג'ף דאובר, ארגון ציוני אמריקה

משה פייגלין, יו"ר תנועת מנהיגות יהודית

מיכאל פואה, מנכ"ל מנהיגות יהודית

יצחק לוי, רב מורה בישיבת "הר עציון", מדריך סיורים בהר הבית

ישראל מידד

יוסף פריד

יוסף רבין

יפה שפירא

רות לובין, חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שינוי במדיניות המשטרה ומגבלות חדשות על עליית יהודים דתיים להר הבית – של חה"כ זאב אלקין.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שינוי במדיניות המשטרה ומגבלות חדשות על עליית יהודים דתיים להר הבית – של חה"כ אריה אלדד.

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שינוי במדיניות המשטרה ומגבלות חדשות על עליית יהודים דתיים להר הבית – של חה"כ אורי אריאל.

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שינוי במדיניות המשטרה ומגבלות חדשות על עליית יהודים דתיים להר הבית – של חה"כ ציפי חוטובלי.

5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שינוי במדיניות המשטרה ומגבלות חדשות על עליית יהודים דתיים להר הבית – של חה"כ מיכאל בן ארי.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה ועל סדר היום חמש הצעות לדיון מהיר בקשר לשינוי במדיניות המשטרה ומגבלות חדשות על עליית יהודים דתיים להר הבית. ההצעה של חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת אורי אריאל, חברת הכנסת ציפי חוטובלי ושל חבר הכנסת מיכאל בן ארי.

תודה רבה ידידי יושב הראש, אני מודה לך על קיום הדיון הזה בסוגיה שהיא מאד מאד עקרונית. אני חייב להגיד שהסוגיה הזאת של המדיניות המאד מוזרה של משטרת ישראל בכל מה שקשור לעלייה של יהודים דתיים להר הבית היא משהו שכמעט לא נתקלתי בדומה לו בחיים שלי, אולי במשטרת הגבולות בירדן ששם יש אבחנה בין יהודים לערבים וזה קורה גם אצלנו בהרבה מקומות אבל כאן, יש אבחנה בין יהודים דתיים לבין יהודים שהם לא דתיים בעלייה להר הבית.

זו סוגיה בעלת משקל שעלתה גם בכנסת במספר הזדמנויות, ונדמה לי שלפני כשנה אפילו עלתה כהצעה לסדר במליאה, וכבר אז דיברנו על כך שישנן מגבלות מאד מאד מוזרות כמו בדיקה של תעודות זהות ורישום במעקב דוקא אצל יהודים שהם בעלי חזות דתית, או הגבלות על גודל קבוצה, ושוב, רק עליהם. לעומתם, על קבוצות תיירים אין הגבלות מסוג כזה, כמו עיכובים מיותרים והמתנות מיותרות ואפשר להמשיך ולתאר הרבה הגבלות על התנועה בהר.

למעשה יש כאן אפליה מאד מאד מוזרה במתן זכויות בסיסיות, אפליה בין אנשים רק בגלל שהם בעלי חזות דתית או חובשי כיפה. וזו בעיה שאנחנו מכירים כבר זמן רב. בזמנו, כשזה עלה להצעה לסדר טען השר לבטחון פנים ש"אין דברים כאלה בכלל" אבל, כל מי שניסה פעם אחת לעלות להר הבית מכיר היטב את המציאות ויודע שאלו ההנחיות שהמשטרה מקבלת וזאת ההתנהלות היומיומית שלה. זה המקום לשאול את המשטרה ולהבין על סמך מה זה נעשה ומה הקריטריונים המדוייקים שגורמים למדיניות מפלה כלפי יהודים דתיים דוקא.

לאחרונה, אדוני יושב הראש, מעבר לבעיה הידועה הזו, כל מי שעוקב אחרי הנושא הזה עֵד לשינוי המדיניות לרעה ובעיקר בתחום של מדיניות "ענישה" במרכאות, של הרחקה מן העלייה להר. יותר ויותר אנשים שהם האנשים המובילים והפעילים בתנועה הזאת, מורחקים על סמך כל מיני טענות מוזרות. מאשימים אנשים, למשל, בזה שהם התראיינו לרדיו או לטלויזיה. אני לא שמעתי מעולם על איסור כזה. אפילו אסיר, מותר לו להתראיין ככל שיקבל אישור מן הרשויות אבל לא שמעתי אף פעם על שאדם חופשי שלא כפוף לשום משמעת שאוסרת עליו להתראיין או להצטלם לטלויזיה, יאסרו עליו בשל כך לעלות להר הבית, מה גם שזה עונש מיוחד, וצריך ראש מאד יצירתי כדי לבחור דוקא את העונש הזה.

ועוד, יוצא שבמדינת היהודים, מדינת ישראל, יענישו יהודי דתי על זה שהוא התראיין בתקשורת הישראלית ויאסרו עליו עלייה להר הבית.

מאשימים את האנשים שהם הולכים לאט מדי או בצלצול הטלפון הנייד שלהם או בכל מיני טענות נורא מוזרות והרבה פעמים גם בלי הסברים, כולל גם במקרים מאד מאד אישיים. הגיעו אלי לא מעט פניות שניסיתי לטפל בהן ונתקלתי בחומה בצורה של משטרת ישראל, ביניהן גם מקרים מאד חריגים. אני אזכיר מקרה אחד שבו אחד מן העולים רצה לעלות להר עם בתו ביום חתונתה, זה היה פחות או יותר היום היחיד בחיים שלה שהיא יכלה לעשות את זה ולמרות כל הפניות -ונדמה לי שהיתה קבוצה גדולה של חברי הכנסת שפנו בכתב ובעל פה למשרד לבטחון פנים ולמשטרת ישראל וביקשו והציעו את עצמם אפילו כערֵבים, ויחד הצענו שאנחנו נעלה יחד אתם ונקח עלינו ערבות שלא יקרה שום דבר אסור מבחינת המשטרה ושום דבר לא הועיל, ובלי לתת נימוקים ובלי להסביר, נמנעה עלייתו של אותו אדם.

למה הגענו? אגב, עד לאחרונה, הוא עלה המון פעמים להר הבית ולא קרה שום דבר ולא קרה מזה אסון אז לא רק זה שמנעו את כניסתו במשך התקופה האחרונה שלפני כן אלא אפילו סירבו לבקשה כל כך חריגה וכל כך אישית, וזו ממש התאכזרות לשמה. הסירוב שהוא קיבל, המקרה הזה היה בעיניי, אם תרצה, הקש ששבר את גב הגמל וקיבלתי החלטה ופניתי לחבריי, לחברי כנסת מסיעות שונות והצעתי להם שלא להשלים עם זה יותר וליזום דיון כאן בוועדה ולדרוש מהמשטרה הסברים.

יש כאן הפרה בוטה מאד של זכויות אדם בסיסיות, יש כאן אפליה בוטה מאד גם בשיגרה וגם אפליה שהוחמרה בחודשים האחרונים. זכותנו לדרוש הסברים ואני מציע לוועדה שאם בסוף הדיון -אני לא יודע אם נצליח למצות אותו היום, אבל בסוף הדיון תדרוש באופן חד משמעי מהמשטרה לשנות את התנהלותה ולהפסיק את האפליה.

תודה רבה.

תודה. חברי, חבר הכנסת אלקין סקר בדיוק את המצב הנוכחי בהר ואני רוצה לסכם את הדברים מנקודת מבטי. המשטרה מתנכלת ביודעין וב"כוונת מכווְן" לקבוצה מסויימת של יהודים. היא אשמה באפליה, היא אשמה בהתנכלות והיא משקרת ביודעין כשהיא אומרת שהיא לא עושה את זה כלומר, המשטרה יודעת בדיוק שהיא מתנכלת לאותה קבוצה בסוג של נקמנות רק משום שקבוצת יהודים החליטה לשים את הר הבית בראש מעייניה, והיא מביאה רבבות של יהודים אל הר הבית וזה לצנינים בעיני משטרת ישראל, ולא ברור למה. המשטרה פה מפתחת דפוס התנהגות ובשם שמירת החוק שוברת נורמות, שוברת חוקים, מתעלמת מהחוק, ואמנם זו לא פעם ראשונה שאנחנו רואים שהמשטרה מאמצת דפוסי התנהגות כוחניים כמעט עבריינים אבל זו אולי הבולטת שבהם. התנכלות אישית, נקמנות אישית, רדיפה אישית של אנשים שמסמנים אותם.

ולא רק זה אלא שמסמנים אותם כמובילי דגל במאבק שהוא לגיטימי, שהוא לגיטימי על פי פסיקות בג"ץ, על פי החוק. זה החלק החמור ביותר של הבעיה ואם לא נשים את המשטרה על ספסל הנאשמים פה, לא נפתור את הבעיה הזאת, לא נעקור את שרש הרע, שרש הרע הוא התנכלות מכוונת ובלתי חוקית. תודה רבה.

תודה רבה.

מסכים לדעת שני חבריי. אני, כאחד שעולה להר, כמובן לפי ההלכה אחרי שטובלים ועושים כל מה שצריך, נתקלתי יותר מפעם אחת בהפרעות שהן מכוונות, כולל הפרעה לחכי"ם תוך ידיעה שהם חכי"ם. ולמרות התערבות יושב ראש הבית הזה, חבר הכנסת רובי ריבלין, עדיין, מר רואיף, שיושב אתנו פה ואחרים הפריעו לחברי כנסת למלא תפקידם, ללא שום הסבר, ללא שום צורך, לא היתה שום בעיה בטחונית.

הדברים האלה הולכים ומחמירים, זו הבעיה, אין פה ספק. תמיד משתמשים בסטטוס קוו ומהו הסטטוס קוו? הפעם האחרונה שהמשטרה אסרה משהו, היא הסטטוס קוו. אני מזכיר לכולנו, אחרי מלחמת ששת הימים, מלחמת הגאולה, עלו יהודים להר הבית, התפללו שם, עם טלית ותפילין, כמו שצריך, כן. אמנם תוך הקפדה לא להפריע לאחרים, נכון, יש מסגד אל אקצה ויש כיפת הסלע, בסדר, כל אחד במקומו אבל לא היה צורך בהפרדות. בינתיים הממשלות והמשטרה הביאו אותנו למקומות שלא חלמנו עליהם, פשוט דרדרו אותנו.

אני רוצה כרגע לסיים ולומר שאחד השיאים הוא שלא נותנים לחיילים עם מדים לעלות, וזו בכלל המצאה. עומד חייל, עם המדים, לתפארת מדינת ישראל והוא לא יכול לעלות עם המדים. מה תעשה? תחליף, תתחפש. אתם נותנים מעמד מיוחד לגורמים שהם גורמים עויינים למדינת ישראל וזה לא ראוי.

מצטרף לדעת חבריי, ומבקש מיושב ראש הועדה, שהוועדה תסיק מסקנות ברורות ונחרצות ולא פחות חשוב מזה, תמשיך לעקוב ואם אני יכול לבקש ממך לקבוע דיון בעוד חודשיים שלושה, עם שוב הבית מן הפגרה, כדי שנראה גם אם קרה משהו, לא רק נאמר ונלך. תודה.

אדוני יושב הראש, אני מאד מודה לך על שאתה מקדיש לנו את הזמן הזה לדיון החשוב בנושא הר הבית. אני פניתי ביחד עם חברים שנמצאים כאן, בעקבות מספר סוגיות. קודם כל הגבלה של עליית יהודים להר הבית, שהיא כוללת הגבלה של חיילים. לפחות בדיון הזה אני מקוה שיתברר האם זה נכון שניתנה הנחיה שלא להביא חיילים להר הבית.

יש בעיה שאולי לא מספיק מוכרת אבל היא ידועה לגבי מגבלות שחלות על יהודים, בכל פעם שהם מגיעים להר הבית. היתה כתבה בערוץ 10 שתיארה ממש באופן מביך איך יהודים צריכים לעשות את עצמם מדברים בפלאפון כדי שלא ייתפסו ממלמלים משהו שהוא מן התפילה.

וככלל כל הענין של עיכוב, עיכוב בכניסה להר הבית, העובדה ששעות הכניסה להר הבית הפכו להיות מוגבלות יותר ממה שהיה נהוג, כל הדברים האלה גרמו לנו להגיש את הבקשה לדיון הזה ואני מאד מקוה שבמהלך הדיון הזה נוכל לעמוד על זכותם של יהודים לבקר בהר הבית.

תודה, אדוני יושב הראש, אם אפשר לומר מילה ברמה האישית: אני עוקב אחרי העבודה של ועדת הפנים בשנים האחרונות ואני חושב שיש פה אחידות בין חברי הכנסת לגבי כך שכל נושא שעולה לפניך אתה דן בו ומביא אותו בצורה מיידית ועל כך אנחנו מודים. מבחינת הכרת הטוב אני חושב שאני מייצג פה דיעה של גוונים שונים של חברי הבית.

אנחנו עדים לכך שמשטרת ישראל -ואולי אני אנסה לענות תשובה לשאלתו של חבר הכנסת אלדד, מה גורם להתנהגות הזאת. אם אני מסתכל על התקופה שבה אני מכיר את העליה להר הבית, וכבר למעלה מעשרים ושבע שנים שאני עולה להר הבית, עולים הדברים הבאים: אני רוצה להזכיר לכולנו, את אוקטובר, בין יום הכיפורים לסוכות תשנ"ז, אוקטובר 1996, אירוע תקיפה של יהודים מהר הבית אל הכותל המערבי עם זריקת אבנים. את העונש המיידי מי קיבלו? למעלה מחודשיים הר הבית נסגר בפני כניסתם של יהודים. עוברות שנים אחדות, מגיעים שוב לאוקטובר, הפעם אוקטובר 2000, ושוב הר הבית סגור בפני יהודים לא בגלל שיהודים תקפו, לא בגלל שיהודים חס ושלום התפללו במקום הקדוש ביותר ליהודים אלא בגלל שאחרים התפרעו, זרקו אבנים, פגעו בשוטרים, מהר הבית לכותל ולמקומות אחרים, והר הבית נסגר בפני יהודים למשך שלוש שנים וחצי.

יש כאן שתי נקודות שביניהן מחבר קו. היהודים הם תמיד האשמים. הם תמיד אלה שצריך לפגוע בהם ולעומת זאת, יש "בעלי בית" במקום ואותם תמיד צריך לרצות, מהם תמיד צריך לחשוש וזאת התשובה לשאלתו של חבר הכנסת אלדד, למה המשטרה מתנהגת בצורה הזאת, זו התנהגות רופסת שכל פעם הוכיחה את עצמה ככושלת, כלא נכונה, כמגבירה טרור, כמגבירה את האלימות, זה מה שזה מוכיח כל פעם מחדש -ואנחנו עדים לכך- שישנה כל הזמן התנכלות ואם אפשר לומר הצרת צעדיהם של אנשים.

קבוצת האנשים הזאת שעולה להר הבית לא עולה לשם ממגמת תיירות ולא ממגמת שיעמום אלא מתוך אמירה מאד ברורה -וזה כנראה לצנינים בעיניהם של אנשים מסויימים, הן של האויבים שלנו שבטח תיכף ידברו פה והן של מישהו אחר שמעדיף שקט ו"בוא ניתן לאויב להתפתח", והמטרה היא לומר הר הבית שייך - - -

חבר הכנסת בן ארי, חברי הכנסת פה הם לא אויבים שלך, הם עמיתים שלך.

עמיתים. ודאי. מכל מקום, העלייה הזאת להר הבית היא כדי לומר אמירה מאד ברורה, עם ישראל מעולם לא ויתר על המקום הזה, פקידת המקום היא כדי לומר: לנו ארץ זאת, לנו הר הבית וזו זכותנו הדמוקרטית.

התערבותה של משטרת ישראל במאבק הזה היא התערבות פוליטית, היא בעצם הטייה פוליטית ועל כך הטענה שלי כלפיה, כי מעבר לכך יש לי המון טענות אבל בענין הזה, היא מתערבת התערבות במאבק שהוא מאבק אידיאולוגי פוליטי בתוך החברה בישראל ואת זה אסור לה לעשות, אני חושב שהועדה הזאת צריכה לומר דברים ברורים בענין הזה.

אני חושב שאני מכיר את הר הבית יותר מהרבה אנשים שיושבים כאן, אני הייתי מפקד ירושלים ובתקופתי היו גם אירועי הר הבית וגם האינתיפאדה הראשונה בשנת 89'. בסוף 89' היו אירועים רציניים בהר הבית ואני עליתי לשם עם המשטרה ועם מג"ב. כתוצאה מן האירועים היו הרוגים והרבה הרוגים, ומי שזוכר את התקופה, זוכר שהיו שבעה עשר הרוגים, הוסיפו על זה בתקשורת אבל המספר האמיתי הוא שבעה עשר הרוגים.

אני רוצה לומר לך, שחבריי פה דיברו וזה קצת צרם לי באוזן, הדיבור המאד מאד לא מפרגן בלשון המעטה למשטרה.

הבעיה היא לא עם קבוצות רגילות, אלא עם אלה שבאים לעשות פרובוקציות על הר הבית. ישנה קבוצה שנקראת "נאמני הר הבית" וכל פעם הם רוצים לעלות, הם צריכים אבטחה של שני גדודים, למה? כי הם לא עולים כמו כל אדם, כמו כל תייר, כמו כל אזרח אלא עולים בשביל לעשות פרובוקציה.

אני בעד זה שהר הבית יהיה פתוח, גם לחיילים עם מדים וגם לחיילים שלא במדים. הר הבית צריך להיות פתוח לתיירים, צריך להיות פתוח לכל יהודי אבל, בתנאי אחד: כל אחד שיעלה עם מגמה לעשות שם פרובוקציות ושאחריהן יהיה שם מרחץ דמים, לזה אני לא מסכים.

למה אתה קורא פרובוקציה?

חייל שעולה במדים זו פרובוקציה?

לא.

אדם שעולה עם כיפה זו פרובוקציה?

אדוני יושב הראש, אם לא ברור מה שאמרתי אני אוכל לחזור. אם אתה רוצה מתורגמן אני אשיג פה.

תסביר מה זו פרובוקציה. השאלה רצינית.

אני מסביר. פרובוקציה, אם אתה תראה את נאמני הכותל, כפי שהם קוראים לעצמם, או, לא יודע באיזה שם הם קוראים היום לעצמם, כשהם עולים, עושים כל מיני תנועות מגונות, זורקים -- --

תנועות מגונות לְמה?

הם עולים להר, הם עולים בשלושת הרגלים, הם רוצים לעלות, בדרך כלל לא נותנים להם, כי הם בעייתיים.

אני אומר שוב, הר הבית, כל אדם שרוצה צריך לעלות ואם עוצרים אנשים מלעלות זה לא בסדר אבל, אנשים שיעלו לעשות פרובוקציות, המשטרה צריכה לדלל אותם, לסמן אותם והם לא צריכים לעלות.

למה יהודים זה תמיד פרובוקציה?

זה לא יהודים, זה גם ערבים. ולא אמרתי רק יהודים.

נשללת מהם הזכות לעלות להר הבית.

גברת חוטובלי, את לא היית בישיבות, כשיש ישיבות על ירושלים, אני גם הבעתי את דעתי הצנועה ואמרתי שאנחנו צריכים, גם להיות יהודים וגם לשמור עליהם, גם נגד ערבים וגם נגד יהודים, אני אומר שהמלים האלו על המשטרה, על שהמשטרה נותנת וכל הדברים האלה, לדעתי צריכים קצת לרסן.

אריה, האם נראה לך סביר, שבן אדם שעולה במשך שנים אל הר הבית ומאפשרים לו - - -

אני אגיד לך. אתה ודאי מדבר על אותו אדם שאני זוכר, שיש לו גם וידאו, נדמה לי, יש איזה אדם או שניים שאנחנו סימנו אותם לא לעלות להר הבית, מה זה היה שם, וידאו?

רבותי, אני מציע ומבקש. לא לנהל דו שיח. נשמע סיכום.

להר הבית צריך לעלות כל אדם, כל תייר, כל יהודי. יהודי שעושה פרובוקציה פעם אחת שהוא עולה, יותר לא צריכים לתת לו.

תודה אדוני יושב הראש. אקדים ואומר שעל בסיס בדיקה מעמיקה של כל הסוגיה הזו הגעתי למסקנה ברורה וחד משמעית. עמדת הזרמים, עמדת הרוב המכריע של הזרמים הדתיים האורתודוכסיים החרדים, אוסרת על יהודים לעלות למתחם אל אקצה. מי אלה שמתירים ליהודים לעלות למתחם אל אקצה? אלה רבני יש"ע, אלה האנשים שהגישו את הבקשה לדיון מהיר לוועדת הפנים, הם אלה, זאב אלקין, אריה אלדד, אורי אריאל, ציפי חוטובלי ומיכאל בן ארי. אני חושב שעם האנשים האלה נמנים גם, בלי לפגוע בכבודם של האנשים האלה, באמת, ובאחרים שעומדים מאחוריהם או אלה שעומדים לפניהם, אלה אנשים שנמנים על הזרם הזה, הדתי הלאומני, או מאלה- - -

אתה רוצה להיכנס לדיון ההלכתי?

זה ענין עקרוני שגם אותו אני צריך לשים בפני ועדת הפנים. זה ענין שאנשים מנסים בצורה סיסטמטית להסתיר והגיע הזמן לחשוף גם את הסוגיה הזאת ולשים אותה על השולחן. זה דבר אחד.

דבר שני, אדוני יושב הראש, היה הסכם, ומי שלא זוכר צריך עכשיו לפקוח את עיניו, היה הסכם מאז הכיבוש הישראלי של ירושלים המזרחית, כולל גם מתחם אל אקצה, ומשה דיין, מי שהיה שר הפנים - - -

מדברים על הר הבית ולא על מתחם אל אקצה, מדברים על משהו אחר לחלוטין.

האם אתה רוצה שאני אשתמש במושגים שלך? אלה המושגים שלי. זה מתחם אל אקצה ולא הר הבית.

מה אתה אומר? הדיון פה הוא על הר הבית, אתה לא בדיון הנכון.

מזכיר לכולנו שהיה הסכם בין שר הבטחון משה דיין בשנת 67' לבין מנהל הווואקף, שלפיו הורשו יהודים להיכנס בצורה מסודרת. במשך שנים, במשך הרבה שנים, שנים על גבי שנים, הנוהל הזה התבצע הלכה למעשה ואף אחד, אף אחד לא התנגד לעצם זכותם של היהודים לבקר במתחם אל אקצה, אף פעם לא היתה בעיה. מתי התחילו הבעיות? ואני בזאת מתחבר למה שאמר חבר הכנסת אריה ביבי, מאז שהקבוצות הרדיקליות האלה, הפונדמנטליסטיות האלה - - -

חיילים זו קבוצה פונדמנטליסטית?

הפנאטיות האלו, היהודיות, שמנסות להשתמש בדת לצערי הרב ככלי כדי להשיג מטרות פוליטיות, מאז שהארגונים האלה והעמדות האלה התחילו לפעול באיזור של העיר העתיקה, הבעיות התחילו לצוץ והמצב שם מדרדר מיום ליום ואלה שמנסים להבעיר את השטח, הם אלה שצריכים למנוע מהם להיכנס למתחם אל אקצה וזה חשוב מאד וצריך גם לקחת בחשבון.

היה אחד, ג'מיל אל חוסייני, שצריך לפנות - - -

דבר שלישי, אני מזכיר גם לכולם שלא רק יהודים נבצר מהם או נמנעים מלהיכנס למתחם אל אקצה, צריכים לזכור גם שהרבה מוסלמים, שהם הבעלים הבלעדיים של המקום הזה נמנעים - - -

איזה בלעדיים?

ודאי אין שום ספק, זה חלק אינטגראלי מאדמת פלשתין הכבושה משנת ששים ושבע, שהחוק הבינלאומי, שהחוק הבינלאומי- - -

ספר לנו. איפה בקוראן מוזכרת ירושלים, איפה?

תשמעו את זה טוב, תשמעו את זה טוב טוב, אני מבדיל אלף הבדלים בין הזכות של כל הדתות להתייחס למקום כזה או אחר כאל מקום קדוש ואני לא מונע מיהודים להתייחס למקום הזה כאל קדוש.

אנחנו מודים לך.

אני מודה לעצמי. זה עקרון ברזל באיסלאם, דרך אגב, אבל בין זה לבין התפרצויות רדיקליות, אבל בין זה לבין קבוצות רדיקליות שמתכננות בכוונה תחילה להיכנס למקום הזה, לא כדי להתרשם מהארכיטקטורה הנהדרת שנמצאת שם, לא כדי להתייחד בצורה רוחנית כזאת או אחרת עם העבר היהודי שאנחנו לא מתכחשים לו בשום פנים ואופן, אלא שהם מדברים בריש גליה, אנחנו באים לפה כדי לכפות מציאות יהודית במקום הזה. וזה לא יהיה. על גופותינו.

תודה רבה.

תזכרו את זה טוב טוב.

תודה רבה אדוני יושב הראש, אני רוצה לשאול את חברי, חבר הכנסת צרצור, מדוע הירדנים מנעו שליטה של האיסלאם, קוראים בכותל המערבי עשרים ושמונה שנים? אבל אני מונע מעצמי לשאול את השאלה.

בימי העותומנים יהודים ניגשו לשם, אתה יודע את העובדה הזאת. בימי העותומנים יהודים ניגשו והתפללו.

חמש מאות שנה לא נתנו.

לא נכון, לא נכון, לא נכון.

מבקש מחבר הכנסת בן ארי, בבקשה תאפשר לעתניאל שנלר.

אני גם לא רוצה להיכנס לשאלה מי הבעלים על הר הבית. אני מכבד את הדברים שלך אבל אנחנו חושבים הפוך וזה המצב, כולם יודעים שזה המצב.

בשביל הגילוי הנאות, חברים, אני עולה להר הבית באופן קבוע, גם ביום חמישי הבא אני אמור לעלות להר ולא מזמן ערכתי ביקור מאד מעמיק בכל המקומות כולל במקומות שלא תמיד מגיעים אליהם. אני אומר את הדברים האלה משום שהמטרה שלי, כפי שאני רואה אותה, היא מימוש מירבי של הבעלות והזכות שלנו על המקום הקדוש ביותר לעולם היהודי. השאלה שעומדת לפנינו כאן היום: איך להגיע למימוש המירבי? האם הדיון כאן מבטא כבר את המתח הגדול מאד בשאלה הזאת? האם אפשר להתעלם מן המתח הזה או איך אפשר להתגבר על המתח הזה? לכן אני רוצה לומר, בשביל האיזון של הדברים, ששאלת הר הבית איננה רק השאלה שלנו כמבקרים על הר הבית, אלא שהיא שאלה בעלת משמעויות גדולות מאד בתוך השאלות הביטחוניות שמעבר לשאלת הפרט המבקר בהר הבית, בודאי בעידן שהמזרח התיכון כולו נע לכל כך הרבה כיוונים. השאלות נוגעות לשאלות מדיניות ואין כמותן ברגישות שלהן, שוב, בעיקר בתקופה הזאת, שלא נתבלבל, והשאלות נוגעות לשאלות דתיות באמונות, והדין ודברים בין חבר הכנסת צרצור לבין רוב הדוברים לפניו, מבטאים את המתח הדתי בהקשרים הללו. כל אחד בטוח שהוא מאה אחוז צודק ואני לא שופט, אני רק יודע להגיד שהסוגיה הזאת, אי אפשר לבודד אותה ממה שקורה סביבנו. לכן אני כן מזהה ומזדהה, בחלק מן הדברים אבל בצורה שונה, העמדת הדברים בצורה שונה, ולגבי אותן הערות מסויימות כלפי המערכת היום, אני חושב שחכמת האיזון היא החכמה שצריכה להיות כאן על השולחן בין כלל האינטרסים, בשביל שנוכל להיות על הר הבית, בשביל שלא נאבד את היכולת להגיע לשם, ולעוד לעשרות אלפים, מאות אלפים, אולי מליונים לבקר בהר הבית בדרך כזו או אחרת, כולל חיילים, כולל כל מה שניתן.

לכן אני רוצה להציע אדוני יושב הראש, על מנת לא להאריך, אני רוצה להציע אדוני יושב הראש, לבודד את השאלות הקונקרטיות לגבי חיילים, או לגבי אירוע שעסקתי בו גם כן בנושא של אדם שרצה לעלות עם בתו ביום חתונתה ועוד אירועים אחרים, אני רוצה להציע לבודד את השאלות הללו, לבקש מהמשטרה בעבודת מטה, לחפש תשובות לאותם דברים שעולים כאן, להפסיק את ה'עליהום' על המשטרה, אני אומר את זה מתוך חיבוק למשטרה על העבודה העצומה שהיא עושה שם, גם אם יש ביקורת לפעמים, ואני חושב שאנחנו הולכים לגדוע את הענף שאנחנו רוצים לטפח ולכן, אני מציע לבודד את השאלות הקונקרטיות, לבקש עבודת מטה עם תשובות והתשובות האלו תצטרכנה להינתן בפורום שיקבע בוועדה הזאת או בוועדה אחרת, לא ברמת העל כי ברמת העל הגזע ייכרת אלא ברמת הפרי על אותו ענף ולראות שהפרי לא בוסר ולא נרקב.

תודה רבה.

חושב שכדאי שנשמע את עמדת המשטרה, אני בשלב הזה מוותר.

אדוני יושב הראש, באמת מדובר פה בקבוצה מסויימת. ביהדות יש הרבה זרמים, זרמים מסויימים שהם לא מרשים לעצמם להיכנס למתחם אל אקצה וזרמים מסויימים - - -

חבר הכנסת אגבאריה, אחרי השערוריה שהיתה אתמול במליאה אני מציע לך לא לדבר בשם היהדות.

אני לא מדבר בשם היהדות. שום דבר לא היה, מה שאמרתי זה עובדות. כל מה שאמרתי זה עובדות.

מה שאמרת אתמול במליאה זה עובדות?

זה עובדה. אל תקטע אותי. אתה לא מבין ביהדות יותר ממני.

עזוב, תפסיק, גם מתחנפים אני לא אוהב.

לפחות עכשיו נדע מיהו יהודי.

תחליטו מיהו יהודי. עדיין לא החלטתם. אז מה שמדובר באמת בקבוצה מסויימת וכולם יודעים וכולם אומרים שהיא, הקבוצה הזו, היא לא באמת הקבוצה הדתית השלטת במדינת ישראל, זו קבוצה עם אידיאולוגיה מסויימת של כיבוש, של התנחלות, שרוצים לקבוע עובדות בשטח והפרובוקציות שלה, אני מדבר על הקבוצה שמערערת ובאה לעשות את הפרובוקציות- - -

משני הצדדים. ראיד סאלח גרם להרבה הרבה צרות.

אני לא הגשתי בשם ראיד סאלח הצעה שהוא ייכנס להר הבית. אתם הגשתם הצעה בשם הקבוצה הזאת כדי שהם יוכלו להיכנס להר הבית, על זה מדובר, נכון? למה מנעו מהם, הרי אתם יודעים וכולם יודעים, אתם פשוט מתעלמים. לא היה טבח בחברון? ומי עשו אותו?

אתה מדבר על מעשי טבח? יא חצוף, היה מעשה בחברון, טבחו שמה יהודים.

היתה שריפה של אל אקצה או לא היתה? היתה. היתה שריפה של אל אקצה או לא היתה? מי עשה את הדברים האלו?

ישועים מאוסטרליה.

אתה יודע מה, גם את מי שרצח את ראש הממשלה, מי זה שלחץ על ההדק?

מה אתה אומר?

מי שרצח אותו עוד ימים יגידו.

מְעֱכְרים ושקרנים.

עדיין אתם הרוצחים ואתם מה שעושים - - -

חבר הכנסת אגבאריה - - -

אתם, אתם המתנחלים, אתם הכהניסטים.

אתה ההוכחה שכהנא צדק.

חבר הכנסת אגבאריה.

אדוני יושב הראש, אני לא מתנגד ואף אחד לא מתנגד, שתהיה אפשרות מכל העמים, לכל הדתות, לכבד את הדתות שלהם במקומות הקדושים שלהם. המקומות הקדושים, ירושלים היא קדושה לכל הדתות במקום, ומי שמתעלם מזה אני חושב שהוא עושה עוול לעצמו ולכל העולם, אז יש מקומות קדושים גם לנוצרים וגם ליהודים וגם למוסלמים. ברגע שכולם שומרים על זה בצורה אמיתית ולא מחרחרים ונדליזם ולא עושים פרובוקציות במקום - אין שום בעיה, הקבוצה הזו היא פרובוקטיבית ו- - -

כבר אמרת. תודה רבה.

אבי רואיף, שמענו פה את הדברים, נאמרו דברים קשים ואני מבקש לדעת האם זה נכון שחיילים במדים לא יכולים לעלות להר הבית? האם אנשים חובשי כיפה לא יכולים לעלות להר הבית? האם בכלל ישנו איזה קריטריון מי יכול לעלות להר הבית ומי לא יכול לעלות להר הבית? האם יש לכם רשימה מי הם האנשים שמנועים להיכנס להר הבית?

למען הסר ספק אני רוצה להגיד, שישנן קבוצות שמבחינה הלכתית אוסרות את הכניסה להר הבית ואני רוצה שזה יהיה ברור שמקומי כיושב הראש בדיון כאן אינו בא להתיר לאותם אלה שעל פי פסק הלכה אינם נכנסים להר הבית ולמען הסדר הטוב הייתי חייב להגיד את זה.

קודם כל אין שינוי לרעה במדיניות המשטרה בכל הנוגע לכניסת מבקרים להר הבית. ככל שיש שינוי מדובר בשינוי לטובה שמתבטא, בין השאר, בעלייה מתמדת של כמות המבקרים בהר.

זה לא בזכותכם, זה בזכות אותם אנשים שאתם מונעים מהם לעלות.

כבוד יושב הראש, אם יורשה לי, אצלנו נוהגים לדבר בנפרד.

חשוב לנו לשמוע.

ככל שיש שינוי מדובר בשינוי לטובה. רק כדי לסבר את האוזן בנתונים, בשנת 2010 לעומת 2009, היתה עלייה של למעלה מ 36% בכמות המבקרים בהר הבית. היתה עלייה של 7% בכמות המבקרים היהודים בהר הבית. בעיר העתיקה ביקרו כעשרה מליון מבקרים, כל זה בזכות השקט שנשמר בהר הבית. ועוד לסבר את האוזן, בשנת 2010 הר הבית לא נסגר למבקרים אפילו פעם אחת בשל אירוע של הפרת סדר הצבורי במקום. אנחנו לא איפשרנו מצב כזה, וגם בפורים, כאשר היתה התרחשות של צעירים שניסו לשבש את עליית המבקרים להר, גם הם טופלו בנחישות, העלייה התאפשרה ולמבקרים -ולא משנה מה דתם, התאפשרה הכניסה להר הבית. זה רק נתונים כדי לסבר את האוזן.

ביטוי נוסף לשינוי לטובה, הוא ההסדרים המיוחדים שנעשו בתיאום עם קבוצות של מבקרים באופן קבוע במטרה לקצר את משך הבידוק וההמתנה טרם הכניסה להר הבית. מדובר בקבוצות יהודים, יש יהודים טובים שמקפידים לשמור על החוק ועל הסדר, כמו אסף לרנר מחברון, כמו הרב יצחק לוי, שמקפידים להביא - - -

מנעת ממנו את הכניסה להר הבית.

אני מבקש שלא יפריעו לי.

שאלה פרטנית, הרב יצחק לוי, היה מנוע בשלב מסוים?

כשהוא היה מנוע היתה סיבה לכך.

הבאת אותו לדוגמה והוא היה מנוע.

הוא הלך לאט מדי, זו היתה הטענה, הוא הלך לאט מדי, זה מה שנאמר לו. השוטר אמר לו: השוטר אמר לך ללכת מהר, הלכת לאט. הנה הרב איציק. קצין בכיר, רב בכיר, מורה - - -

זו פעם שניה שאני מעיר לך.

קבוצות גדולות שמגיעות דרך האתר של האינטרנט מוציאות את הרשימות זה מקצר את תהליכי הבידוק, אנחנו מאפשרים להם להיכנס, העובדות בשטח מדברות אחרת. ביקשו מאתנו להציב ארון כדי לשים את כל הפריטים שלהם לפני העלייה להר, יש ארון שמוצב שם. כלומר, התור התקצר, הבידוק התקצר, והשינויים הם שינויים רק לטובה. בניגוד לעבר, הקרוב והרחוק, כיום מבקרים בהר יהודים בקבוצות גדולות, לעתים של עשרות אנשים בדרך כלל ובמקביל, כלומר, אם פעם בעבר היו נכנסים בודדים -להזכירכם לפני שנת 2000, נכנסו להר מבקרים יהודים בזוגות או בשלשות בלבד, עשו סיבוב ועד שלא יצאו השלושה לא נכנסו אחרים, זה רק להזכירכם, בשל מציאות בטחונית אחרת שהיתה. היום נכנסים עשרות בו זמנית לתוך ההר - - -

מה לגבי חיילים?

תיכף אכנס לכל הדברים. צריך להזכיר לפורום שבין השנים 2000-2003 הר הבית היה סגור לחלוטין לכניסת מבקרים. וזאת לאחר התפרעות חמורה שהתרחשה בהר והסתיימה בהרוגים ובפצועים. להזכיר - - -

התפרעות של מי?

של מוסלמים. רק להזכיר שלפני שנת 2000 נכנסו בקבוצות קטנות כמו שציינתי ומאמצי המשטרה כיום מושקעים בין השאר לשם מניעת הישנות אירוע מהסוג הזה שציינתי אותו קודם, ההתפרעויות וההרוגים והפצועים.

צריך לציין את הרגישות הרבה של המקום הזה, ציין את זה חבר הכנסת עתניאל שנלר בחכמה רבה ובאמת צריך לפעול שם ברגישות יתרה ואנחנו, כמו שציינתי, משקיעים מאמצים רבים לשם שמירת שיגרה קבועה, של ביקורים בהר.

במהלך שנת 2010, כמו שציינתי, לא נסגר למבקרים אפילו פעם אחת בשל טעמים של שמירה על הסדר הצבורי וזאת בניגוד לשנים שקדמו לכאן. ב 2009 בשל פרסומים - - -

יש לי בקשה אליך. עלו פה שאלות.

אתייחס לכל השאלות.

זמננו קצר. מאד מבקש, עלו פה סוגיות של חיילים, חובשי כפה, אנשים מסויימים, אני מבקש ממך שתתייחס לדברים האלה.

אין שום הבדל, לא בין חובש כיפה ולא מי שלא חובש כיפה - - -

לכן אמרתי שהמשטרה משקרת. תעודות זהות מופקדות על ידי כולם? חיילים במדים עולים?

תעודות זהות לא מופקדות, תעודות זהות נבדקות.

אצל כולם?

לישראלים שעולים להר.

כולם?

אצל כולם? כל ישראלי לוקחים לו מספר תעודת זהות? אתה מוכן להישבע על כך?

כל ישראלי. רק לתיירים.

זה לא נכון. המשטרה משקרת. המשטרה משקרת.

אני מזמין אותך לעשות ניסוי. אני אעלה לשם עם כיפה ובלי כיפה ותראה מה יקרה, נו, בחייך.

רבותי, להפסיק עם קריאות הגנאי למשטרה.

אבל יש גבול.

אבל איך אפשר לשקר לוועדת כנסת?

הוא בז לכנסת, בז לריבון, נכנס חופשי.

חבר כנסת בן ארי, שאלתם שאלה, בואו נקבל תשובה. אדוני, האם נבדקות תעודות זהות של יהודים שמתבקשים לעלות להר הבית?

יהודים ישראלים בעלי תעודות זהות, שמבקשים לעלות להר הבית נבדקים.

כולם?

כולם ללא יוצא מן הכלל.

כולם? חילונים דתיים קבוצת תיירים שאין שם אף חובש כיפה שמגיעה?

קבוצת תיירים זה משהו אחר. קבוצת תיירים אין לנו שום אינדיקציה לבדוק - - -

מה זאת אומרת?

אין למערכת אין שום אינדיקציה לבדוק - - -

מגיעות שתי קבוצות. קבוצה אחת: אנשים עם כיפות ומדריך, קבוצה שניה: אנשים בלי כיפות ומדריך. מה דינן?

של ישראלים? בשתיהן האנשים נבדקים אותו דבר.

זה לא נכון, זה פשוט, אפילו לא צריך לעלות להר הבית, מספיק רק להיות שם באיזור כדי לראות שזה לא נכון.

ואם זה לא נכון תוריד דרגות ותתפטר מן המשטרה? כי לא יכול להיות שמדווחים לא נכון במכוון לוועדת כנסת.

אדוני אני אומר את ההנחיה, הנחיה מפורשת, כל ישראלי - - -

רגע, רגע, יש נסיגה חלקית, זו "הנחיה" - - -

כל ישראלי, כל ישראלי - - -

תבהיר לנו, מה ההבדל בין תייר לבין יהודי, למה תייר לא צריך להיבדק עם תעודת זהות ועם דרכון והיהודי צריך?

לגבי תיירים אין שום אינדיקציה, זאת אומרת המערכת שלנו לא יכולה לבדוק - - -

אבל איזה אינדיקציה יש לך לגבי אזרח ישראלי?

לגבי אזרח ישראלי יש לנו אינדיקציות.

אינדיקציות למה? מה עם תייר עם כיפה?

המערכות שלנו מאפשרות בידוק בטחוני וישראלי. לגבי תיירים יש גם תיירים שמגיעים לישראל והם מנועי כניסה בשל סיכון להר הבית, סיכון מפורש, אני מדגיש.

הם נכנסים בהמוניהם.

לגבי אנשים ספציפיים שיש לנו אפשרות פיקוח ומעקב לגביהם עם תיעוד, עם תמונות, עם כל מה שנדרש בהיבט הבטחוני לבדוק אותם. זה היה בעבר, זה קיים גם היום ובהיבט הבטחוני הם כן נבדקים. לגבי הסוגיה של חיילים- - -

האם אתה יכול לפרט לנו איך זה שנכנסים קבוצה של מאה, מאה וחמישים איש, אף אחד לא בודק אותם? איך אתה בודק? הם עוברים בלי שאתה בודק? איך אתה בודק אותם?

רבותי, אני לא יכול להמשיך כרגע בדיון. אני חושב שאנחנו שאלנו פה שאלות חשובות. יש פה ויכוח רציני, אנשים שמכירים את השטח וטוענים לדברים מסויימים לא מקבלים עליהם תשובות ברורות. מה שאני מבקש, אני פה נאלץ, קודם כל להתנצל בפני כל אלה שבאו לכאן וביקשו רשות דיבור ולא קיבלו אותה, ויחד עם זה אני מתכוון להמשיך את הדיון הזה, אני לא מתכוון להרפות, אני אמשיך את הדיון הזה ועד הדיון הבא אני מבקש, אדוני, לדעת האם ישנה רשימת מנועים מלהיכנס להר הבית? האם ישנם קריטריונים שאתם קבעתם, מי לא יכול להיכנס להר הבית? הדברים האלה חשוב שייאמרו כאן, בפני הועדה - - -

בהקשר הזה אני הייתי מבקש אם אדוני ימצא לנכון שאנחנו נחליט כאן לבקש מהמשטרה שיומצא לידינו הנוהל הכתוב שעל פיו עובדים, שיומצא לידינו דוח מסודר על פי הרשימות שיש להם מי עלה, מי נבדק? איך נבדק?

אתה מתכוון לנוהל כניסה להר הבית?

חבר הכנסת לוין צודק לגבי הנוהל אבל במקביל אני הייתי מבקש, בהמשך לשאלתך, לא רק רשימה של מנועי כניסה אלא ליד כל אחד מהם גם נימוק רשמי למניעה. אם זה מסווג אז שזה יהיה לעיניך, אתה אחר כך תחליט מה אתה עושה עם זה.

יש כאן התעלמות מן העובדה שבאופן מעשי -הרי כולנו קיבלנו דיווחים על אנשים שכשהם עולים בלי כיפה הם לא נבדקים וכשהם עולים עם כיפה הם כן נבדקים, אז יש כאן אפליה משמעותית. וגם סוגיית החיילים לא קיבלה מענה בדיון הזה. אנחנו רוצים לקבל תשובה לשאלה אם יש הנחיה ברורה לגבי חיילים.

אני מבקש, קודם כל לא התאפשר לי להגיב לכל הדברים שנאמרו פה, אני עושה את זה בסדר כרונולוגי לפי השאלות שעלו פה. לא מתאפשר לי להגיב ואני מבקש למחות על כך ולאפשר לי כן להגיב לגבי כל הסוגיות שעלו.

אין לי בעיה שתגיב, הבעיה שאתה עונה מסביב ולא ממוקד לאותן בעיות שעלו כאן. יש דברים שעלו כאן ועליהם לא קיבלנו תשובה.

כשאתה לא מרשה לי להגיב.

כשאתה מדווח לוועדה על הכניסות לרובע היהודי, אז זה חשוב אבל זה לא על הפרק.

התייחסתי להר הבית באון פרטני. אתם לא מאפשרים לי להגיד גם לגבי סוגיית מוגבלי הכניסה, גם לגבי סוגיית החיילים. אם אתם יש לכם סבלנות עוד חמש דקות כל התשובות יהיו.

בבקשה.

או.קיי. יש כללי ביקור בהר. כללי הביקור האלה נקבעו גם על ידי המדינה כלומר, הממשלה וגם על ידי המשטרה כפועל יוצא מאותה מדיניות. הפרה של כללי הביקור הנוהגים, הכוונה לאנשים שמבצעים פרובוקציה בהר, מבצעים תפילה במפגין, או מכניסים תשמישי קדושה, או משתטחים או עושים כל פרובוקציה שעלולה להפר את האיזונים הרגישים בהר, ולהפר את הסדר במקום, כפי שציינתי קודם, האנשים האלה מורחקים. ניתנת להם הזדמנות נוספת באמצעות הצהרה בפני קצין משטרה שלא להפר את הכללים האלה שוב, ואם למרות זאת הם הפרו שוב ושוב אז הם מנועים מלהיכנס להר כדי להבטיח את שלום הצבור במקום הרגיש הזה. זה לגבי המורחקים, יש כמה בודדים שמורחקים. אותו כנ"ל אני אומר מתבצע לגבי מוסלמים - - -

לקבל רשימת פעולות שמוגדרות על ידיכם בפרובוקציה, צריך לקבל כדי לדעת מה מותר ומה אסור לעשות.

אני יכול להקריא אותן, יש לי אותן כאן.

תן לנו אותן.

אין שום בעיה. לגבי מוסלמים שמגיעים להר, בדרך כלל, שנשלחים על ידי התנועה האיסלאמית כדי ליצור פרובוקציה מול מבקרים יהודים, מטופלים בנחישות, הם מורחקים מן ההר, נפתח נגדם תיק פלילי, כמו לכל אדם אחר שמפר את הכללים בתוך ההר. אז זה לגבי האיזון בין כל הקבוצות. אין שום מניעה לאף יהודי, לא נושא כיפה, לא בעל סממנים כאלה או אחרים, אין שום הבדל בענין הזה ולא נעשה לגביו שום דבר חריג אחר, ממה שנעשה לכל אחד שנכנס, הוא עובר את אותו הבידוק - - -

גם נגד פרובוקטורים יהודים נפתחים תיקים פליליים?

בודאי. בודאי. אני אומר: ישנם כאלה, ואני לא רוצה להתייחס באופן פרטני, כי מול חלק מהם מתנהל דיון משפטי וזה לא יהיה נכון להתייחס לזה כאן. אחרים, כמו חלק מחברי הכנסת, נשלח להם מכתב תגובה מפורט, מדוע לא התאפשרה כניסתם להר. יש תגובות פרטניות לכל אדם ואדם, זה לא רבים, זה בסך הכל מספר בודדים שמקפידים לבוא - - -

ואנשים שבמשך שנים מנועים מלעלות? למה אדם לא יכול לעלות עם בתו ביום חתונתה?

במשך שנים רבות, אותם האנשים שאת מציינת כאן, האנשים האלה במשך שנים רבות נכנסו להר, אף אחד לא הפריע להם. ברגע שהם הפרו את הכללים הנהוגים בהר - -

מה זה נקרא להפר את הכללים?

פרובוקציה לא תתאפשר. זה התפקיד שלנו.

למה רק אחרי שתבעתי אותך נתת לי כניסה? רק אחרי שתבעתי אותך נתת לי כניסה. מה השתנה פתאום? סירבת לתת נימוק. אמרת לי בעל פה: אתה לא תיכנס יותר להר הבית, כמו גחמה אמרת לי את זה.

הצעה לסדר. אני חושב שכדאי להפסיק את הדיון. שהמשטרה תביא את מה שאמר חבר הכנסת לוין, שתביא את הנוהלים שלה, אנחנו נעבור על הנוהלים, נראה אם משהו לא בסדר, ואם לא מקיימים את הנוהלים אז זה לא בסדר.

מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אריה ביבי.

אולי אפשר להציע גם סיור של הוועדה. סיור של הוועדה בהר הבית, לראות במו עינינו איך הדברים מתנהלים. אולי כדאי שהוועדה תראה.

אם אחד מחברי הועדה ירצה להוביל את זה - אין בעיה, אנחנו נעשה את זה. רבותי, אני מבקש קודם כל לקבל את הקריטריונים לעליה להר הבית, מתי בודקים תעודות זהות ולמי בודקים תעודת זהות, על מי יש הגבלות בקבוצה? מי מוגדר מבחינתכם, מה זו פרובוקציה, האם לעלות עם טלית ותפילין זה נקרא פרובוקציה?

כולל גם למוסלמים וגם ליהודים, לא רק ליהודים.

האם גם חיילים?

האם גם חיילים במדים יכולים להיכנס להר הבית? וגם רשימת אנשים שנמנעה מהם הכניסה להר הבית בחודשים האחרונים, מה הן הסיבות שמנעו מהם את הכניסה?

למה שלא ישיב לשאלה לגבי חיילים?

את התשובות אני מקווה לקבל. אני מודה לכולם, הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15