הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
82
הוועדה לזכויות הילד

24.3.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 118
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום חמישי, י"ח באדר ב' תשע"א (24 במארס 2011), שעה 10:00

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע - 2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב – יו"ר

אורי מקלב

רן רזניק, משרד האוצר

עו"ד יובל אביעד, לשכה משפטית משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג, מנהלת אגף מעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אילנה מישר, משרד הבריאות

סימה חדד, מנהלת אגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג, משרד המשפטים

מפקח נירית להב קניזו, ע' ליועמ"ש המשרד לביטחון פנים

עו"ד אביבית ברקאי – אהרונוף, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ליזה ריבקין, מנהלת רשת לגיל הרך נעמ"ת

עו"ד גלי עציון, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ד גיל אשכנזי, יועץ משפטי – ויצ"ו

שלומית ביסמנובסקי, יו"ר ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל

נטע ליפשיץ, מזכירת ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל

טוקה גולדי ילין מור, יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

שמחה סער, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

סופי אלעד, רשת התחלה חכמה – החברה למתנ"סים

ניצן תנעמי, מקדמת מדיניות, איגוד מטפלות משפחתונים בארגון כוח לעובדים

חיים אביגה, ע' יועמ"ש בט"פ

אברהם ונונו, ראש תחום משרדי ממשלה

ורד סוויד, מנכ"לית הרשות הלאומית למעמד האישה

רחל סעדה

מירב ישראלי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע - 2010

חברים, אנחנו פותחים את הישיבה הזאת להשלמה של דיון בהסתייגויות ואנחנו גם הבטחנו לחברי הכנסת שלא יכולים להיות שאנחנו נקריא את ההסתייגות שלהם, נקיים בהם דיון, נשמע את תשובות הממשלה, כדי שהיום אנחנו רוצים לגמור את כל יתר הדברים ונישאר עם חוק שהקראנו אותו. יש הצעה של הוועדה, לקראת הצבעות, ולקראת הדיון עם השר ביום שני. בטח ביום שני בבוקר יהיו עוד פעם הודעות.


השיטה שתהיה שמירב תקרא את ההסתייגות ואם מישהו רוצה רשות דיבור, יוכל לקבל ואם הממשלה לא תרצה לדבר, אנחנו נכריח אותה לדבר. היא צריכה להגיב.

יש לי רק שאלה, מבחינת הסדר. אם רוצים להביא השלמות לדברים.

אחרי ההסתייגויות. נגמור את ההסתייגויות. יש לנו השלמות, בסדר גמור. החוק הזה מעסיק שבעה משרדי ממשלה: רווחה, אוצר, משפטים, חינוך, פנים, ביטחון פנים, בריאות. חברים, זמננו קצר, אנחנו רוצים להיות יעילים היום.

אני רוצה רק להגיד שאתמול בלילה בעצם דפנה ואני סיימנו לנסח את החוק, כך שהנוסח שמונח לפניכם הוא בעצם נוסח אחרי ניסוח, מחולק ברגעים אלה ממש. בקיצור, זה הנוסח שאמור להיות הנוסח הסופי מבחינת הנסחית. לכן, אני מבקשת גם, יש עוד ישיבה ביום שני, יש שם דברים שהם היו במהות לא מנוסחים. אז לכן, תסתכלו על זה, כי לא היה לנו זמן.

היום, אני לא בטוח שביום שני אני אאפשר את זה. אני לא יכול להבטיח שביום שני אני אאפשר.

לא, אני אומרת, רק צריך לעבור על זה ולהגיד לי את הדברים, כדי שנספיק להניח.

לא. אני רוצה לשמור לעצמי את חופש הפעולה המלא, כיצד לנהוג. בשבוע הבא, כולל גם חופש הפעולה שמבחינתי הדיון הסתיים.

אני רק צריכה לדעת אם יש הערות נוסח, אני לא אוכל להכניס אותן ברגע האחרון, זה מה שאני אומרת.

מי שרוצה, שיעביר לך.

בסדר.

אני מראש אומר, אני לא בטוח שאני אאפשר דיון. אם יש למישהו הערות נוסח, שיעביר עוד היום במייל. הוועדה לא צריכה לדון בנוסח.

לא לא, זה לא העניין. יש דברים פשוט שהם במהות, צריך לחדד אותם. אז בגלל זה אני אומרת, שאם יש דברים שאנשים חושבים שהנוסח מחטיא את המהות, אז הייתי רוצה לדעת את זה.

לדעתי, היועצת המשפטית פתחה פה פתח יותר מדי רחב שאני רוצה לצמצם אותו מאוד.

אני מתנצלת.

לא, את עשית את מלאכתך, ואני צריך לעשות את מלאכתי.

אין בעיה. תעבירו כמה מהר שאתם יכולים.

קדימה. יובל, אני רוצה להיות מוכן שמיום שני, יש לי את חופש הפעולה, יחד עם חוק ממשלתי, יחד עם הממשלה, להחליט על לוח הזמנים ולוח הפעילות. אני רוצה לשמור לעצמנו את חופש הפעולה. אני לא ראיתי שבחוק ששינסקי עשו את מה שאנחנו עושים פה. כן, שיש לו השפעות קצת יותר גדולות. אני מדבר עכשיו ברצינות. אני חושב שעשינו הליך חקיקה מושלם. לא רק מושקע, אלא מושלם. אני לא חושב שאי-פעם, חוק בסדר גודל כזה, עבר דיונים כל-כך יסודיים וכל-כך מקיפים. לא בטוח. קדימה, חברים, חבל על הזמן.

אני אלך לפי סדר ואני אגיד. היה את ההסתייגות בסעיף 1, הסתייגות שלך להוסיף את העניין של האו"ם.

נכון.

וההסתייגות של אנסטסיה מיכאלי, אורלי לוי וקדימה, להוסיף את סעיף המטרה, על-מנת להבטיח את קיומן, אתה זוכר, הם העלו את זה.

טוב, ביחס להסתייגות שלי כבר קיימנו על זה דיון, אין צורך לדון. נדמה לי שגם ביחס לזה.

אני רק מזכירה שזה היה. אם יש משהו נוסף להגיד, אז בסדר.


היו כל מיני הגדרות ולדעתי לא כדאי להתעכב על זה, כי זה משהו שהוא בניסוח. הנושא של 25 – 30 היה 20, אני מזכירה. אני צריכה לעשות גם לי סדר.

בסדר גמור, מירב, את עושה את שלך ואני עושה את שלי.

אצלי יש את הרשימה המלאה, לכן אני מזכירה את הכל. יש, יחד עם התיקון בסעיף המטרה, יש את הוספת פרק של אחריות להקמת מסגרות לפעוטות, גם על זה דיברנו. יש הסתייגות של אנסטסיה מיכאלי, שרשות חינוך מקומית לא תגבה דמי שכירות לגבי מעון עם סמל מעון, זה לא דיברנו.

רשות מקומית לא תגבה שכר-דירה עבור המעון.

אבל זה לא נושא החוק.

היא רוצה הסתייגות לחוק, שאומרת את זה.

גברתי, את יכולה לטעון לנושא חדש, את יכולה להשיב לגופו. יש הסתייגות, אנחנו בהליך חקיקה, אתם צריכים להגיב על זה. היא רוצה להוסיף לחוק.

אני בעד האמירה הזאת.

גם אני.

אבל צריכה להיות הסכמה של השלטון המקומי.

זאת עמדת הממשלה?

לא, מירב, תחזרי על ההסתייגות למען האוצר.

אני רוצה לחזור על ההסתייגות ולומר, היא רוצה הסתייגות, יש רשויות מקומיות שנוהגות לעת האחרונה לתבוע שכר דירה ממעונות ציבוריים, במבנים ציבוריים.

שכפופים לצו מחירים.

דהיינו, שכמו שעיריית ירושלים תתחיל לגבות שכר דירה מהמוכר שאינו רשמי בפועל במבני ציבור.

מה ההסתייגות?

שלא תגבה.

רשות חינוך מקומית לא תגבה דמי שכירות או דמי שימוש, עבור נכסים בבעלותה המשמשים כמסגרת לפעוטות, המופעלת על-ידי ארגון בעל סמל.

אני שומע את זה פעם ראשונה עכשיו.

אני מכירה את זה מקרוב, כי באים עם תלונות כאלו לפתחנו ועושים את ההתמודדות הזאת נקודתית מול כל רשות וזה בעייתי.

יש כאן סוגיה תקציבית, לגבי משרד הפנים.

חברים, אני משאיר את זה כרגע בגדר הסתייגות ואני מבקש שאם אפשר עד יום שני, תבדקו את הדבר הזה, שוב, אני רוצה לחדד את העניין. במוסדות חינוך אין נוהגים, הרשויות המקומיות, לגבות שכר דירה עבור מבנים הניתנים וגני ילדים, כולל גם גני ילדים, לא גובים עבור ה, זה מבני ציבור שלשמם הם הוקמו. היה לי ויכוח גדול מאוד עכשיו עם ראש העיר בראש העין. הוא פתאום החליט, בזכותי הוא דחה את זה קודם כל בשנה. אמרתי לו – תשמע, אתה, זה לא עולה על הדעת, הדבר הזה. מי שמך? מה, אתה, מה, אתה גם גובה מהחינוך החרדי על המבנים שאתה נותן להם? מה זה הדבר הזה? ובינתיים שכנענו אותו. אבל אני שוב, הרשויות המקומיות במצוקתן, אולי הם מצאו איזה פתח חדש להתעשר ולהגדיל את הכנסותיהם. אני שמח גם על התגובה שלך. יכול להיות שצריכים להסדיר את זה בחוק. אני גם חושב שזה לא קשור לחוק הזה.

יכול גם מכיוון אחר, יכול להיות מצב שרשות מקומית, חשוב להגדיל את ההיצע, תפנה למעונות יום, פרטי, הזכירה גנים פרטיים ואז היא לא תוכל לבצע דבר כזה, בגלל הסעיף הזה.

לא יודע. העניין הוא שזה לא קשור לחוק הזה. הוא לא קשור לחוק. בסדר? הלאה.

אז הסתייגות.

קדימה, הסתייגות, כן.

בסדר. ברגע שאנחנו דנים בהסתייגות, אפשר אחר-כך, חברי כנסת, כל חברי הכנסת שמסתייגים אני אוסיף אותם להסתייגות הזאת.


היתה הסתייגות שעלתה תוך כדי דיון, באחת הישיבות הקודמות של חברת הכנסת זוארץ, היא ביקשה בסעיף מה שהוא עכשיו, שהוא עדיין 7, יש הממונה סבר לגבי העבירה, הממונה סבר כי בשאלותיו הראה מתן רישיון הפעלה למבקש עלול לסכן פעוטות או לפגוע בטובתם, היא רצתה שזה לא יהיה או אלא ובלבד, זאת אומרת, רק עבירה אחרת שמסכנת פעוטות.

יובל.

בסעיף 7.1. א'.

אנחנו מקדמים בברכה את המנכ"לית של הרשות הלאומית למעמד האישה, גב' ורד סוויד.

7.1.א', בסוף, היא רוצה לא או אלא בלבד. עמ' 6. היא ביקשה את זה באחת הישיבות. זה שני סוגים של עבירות שונות.

אתה מסכים? אתה מתנגד? מה המצב?

היא רצתה לצמצם את סוג העבירות שבגינן לא נותנים רישיון, זה מה שהיא רצתה.

מה הנימוק.

החלטת הממשלה היא לא.

למה?

מכיוון שאנחנו חושבים שיש להבטיח את שלומם ובטיחותם של הפעוטות גם בנושא העבירות. יש לחוק הזה גם תוספת קבועה ולכן אנחנו חושבים שאין מקום לשים את ההסתייגות.

תודה רבה. הוועדה סבורה גם היא כמוך וזו תהפך להיות הסתייגות.

סליחה, אם אפשר להעיר לעניין שינוי נוסח באותו סעיף 7.1.א'. בנוסח הקודם היה ולא תלויים ועומדים נגדם הליכים פליליים ושיניתם את זה – ולא הוגש נגדם כתב אישום. זה הבדל מהותי, זה לא הבדל בנוסח.

נכון, זאת היתה החלטה של הוועדה.

החלטה, כך החלטנו.

זו היתה החלטה להפריד.

זה לא נוסח.

יש שיקול דעת, אני יודעת שיש את הבעיה של עניין של כתב אישום, אבל בכל-זאת החליטו, שרק לגבי, מהרגע שהוגש כתב אישום זה אוטומאטית אין רישיון, ולגבי טרום כתב אישום, יש שיקול דעת לממונה. מכיוון שהוא עורך שימוע, אז האדם יוכל להביא אתו את האינפורמציה בפני הממונה. איפה הדברים עומדים.

תודה. הלאה.

היה את ההתנגדות, אני מזכירה, של חברת הכנסת אורלי לוי, שזה יהיה בתוספת ולא בתקנות, בסעיף 7א', שעכשיו 7א'. מה שהיא רצתה זה שייכתב תוספת, ובעצם התוספת תישאר ריקה ואז השר יצטרך להביא את מה שהוא צריך להביא בתקנות, הוא יצטרך להביא בחקיקה ראשית. זאת המשמעות של ההסתייגות. יהיה תוספת. מה שעושים, עושים תוספת ריקה. ואז הוא צריך לתקן את התוספת.

מה, בתיקון הוא מתקן בצו?

לא בצו. הוא צריך בעצם לחוקק את התוספת.

מהותית זה אותו דבר. מבחינה מהותית זה אותו דבר.

זה שלוש קריאות בכנסת.

כל ההיגיון מאחורי התוספת.

פעם ראשונה.

הפעם הראשונה זה שלוש קריאות.

אנחנו מתנגדים.

גם אני.

זה מסרבל לשווא.

גם אני. זה מי שלא רוצה את החוק, אומר את זה.

אם אני מבינה את ההסתייגות, כי הם לא אומרים תוספת פלוס הוראות בתוספת.

הבנתי, הבנתי.

OK. טוב. יש עוד הסתייגות, זה אני מודה שאני לא לגמרי מבינה אותה. בסוף הסעיף הזה, סעיף, מה שעכשיו 7א', חברת הכנסת לוי מציעה, השר, לאחר ששמע נציגים מטעם בעלים ומפעילים, של מעונות, רשאי לשנות מעת לעת את התנאים לפעילותו של מעון היום לפעוטות. צריך להבין, ההסתייגות הזאת, או שצריך לעשות חובת התייעצות באופן כללי, לגבי התקנת התקנות, הרי יש לו סמכות בכל מקרה לתקן. אני פשוט רשמתי לי את זה בראשי פרקים.

בסדר גמור.

הם הגישו לי את זה בשלבים. אמרתי, מה שאנחנו דנים בו, אז אפשר לצרף את כל חברי הכנסת.


הרעיון הוא, האם צריך התייעצות. השר הרי מוסמך לשנות את התקנות מעת לעת, לא צריך להגיד את זה, יש לו סמכות. לכן, ההסתייגות עצמה, היא בעצם לנושא של ההתייעצות.

היא רוצה לחייב את השר, לפני שהשר מתקין תקנות, שתהיה התייעצות עם נציגי הארגונים, נקרא לזה, בסדר?

בעלים, זה קצת בעיה, כי זה אמורפי.

חובת ההתייעצות היא חובה שהיא קבועה על-פי הדין, אנחנו מתייעצים עם מי שהוא רלוונטי, גם הצעת החוק עצמה עברה לארגונים, ככה שאנחנו, הם רלוונטיים לתחום הזה. אז אני לא צריך שזה יהיה כתוב בחוק כדי שאני אעשה את זה.

הם רוצים שזה יהיה כתוב בחוק.

אין סיבה.

אין סיבה, לגבי החקיקה בשיקול דעת.

יש המון המון שחקנים בשוק מעבר לארגונים עצמם, זה רק משהו שיעכב ויסרבל את הפרוצדורה.

אתה אומר דבר שונה ממה שהוא אומר. הוא אומר, בין כה וכה, מתקיימות כל הזמן התייעצויות. לא עולה על הדעת שהשר יושב בחדר אטום ויחליט על גיבוש תקנות והדרך המסודרת, השלטונית, היא שלפני התקנת תקנות מתייעצים בדרך-כלל עם הנוגעים בדבר. אתה אומר שלא צריכים להתייעץ וזה מסרבל, רן, אתה אומר דבר הפוך.

אני אומר שצריך לעגן בחקיקה, חובה של התייעצות, זה עולם אחר.

OK. אתם אומרים שזה בין כה וכה קיים. הלאה, הסתייגות. קדימה.

הם רצו בעלים וארגונים, זאת אומרת, כל מיני אנשים שנוגעים בדבר.

יש לי בעיה פרקטית.

כן, נכון.

אין כאן ארגונים יציגים. זה בעיה. בחקיקה יש כאן בעיה כי אין נציגות מוסמכת.

למעשה, יש חקיקות שיש בהן התייעצות עם ארגונים שעוסקים בנושאים.

הלאה.

יש את ההסתייגות לגבי פטור לחמש שנים, סליחה, רישיון מיידי ולחמש שנים, לסמל מעון.

דיברנו על זה. דיברנו.

אבל לא סגרנו את זה לגמרי.

כן, אנחנו נדון בזה בהשלמה.

לא לא, כרגע זאת הסתייגות, אני רוצה להשאיר את ההפתעות לשר ביום שני.

בסדר. הסתייגות. יש פה הסתייגויות של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי ואורלי לוי, הן גם בהסתייגות הזאת, של החמש שנים, וגם מחיקת סעיף 14ב'.

מה זה 14ב'?

תקופת תוקפו של רישיון. על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי הממונה לתת רישיון הפעלה או לחלקו לפי העניין, לתקופות קצרות מהתקופות האמורות באותו סעיף קטן, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אבל את מחקת משהו.

ב' מחוק.

אז רגע. שנייה. אז אני עובדת עם כמה נוסחים. כי זה קודם עם הסתייגויות, אז בעצם ההסתייגות מתייתרת.

נכון.

שוב הסתייגות של חברות הכנסת זוארץ ואורלי לוי, לגבי סעיף 15. במקום סעיף 15 הן מציעות.

רגע, רגע, מה אומר סעיף 15?

סעיף 15 נשאר. זה ביטול או התליה או פקיעה של רישיון.

מה הם מציעים?

הם מציעים משהו הרבה יותר כללי ומצומצם. נוכח הממונה כי לא נתקיים או חדל להתקיים או הופר תנאי מתנאי הרישיון או שהרישיון ניתן על סמך מידע כוזב, רשאי הוא להתרות בכתב בבעל הרישיון ואם התנאי לא יקוים תוך שלושה חודשים מיום ההתראה, רשאי הממונה לבטל את הרישיון או להתלותו. הוראות סעיף זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי. מי שרישיונו בוטל כאמור בסעיף קטן (א) רשאי לערור על כך בפני ועדת ערר.

זה הסתייגות. כי אנחנו בסעיף 15 פירטנו יותר. למשל, הוכרז כל העניין של פסול דין ופושט רגל, והעניין של הפרעה להפעיל את סמכויותיו.

הנוסח לא חורג מהאחידות בחקיקה, אדוני.

הנוסח שלנו.

כן. שלנו. לא חורג מהאחידות בחקיקה.

לא, להפך, הנוסח הזה הוא מאוד רחב, יכול להביא כאן לאי-בהירויות, אנחנו רצינו כל דבר להבהיר במדויק. אנחנו רצינו, בנושא התליה, חבר הכנסת מקלב, שלא יהיו דברים אמורפיים, אלא דברים שיהיו מפורטים מה כן ומה לא, והם משום מה, הפוך.

זה בא לחזק את המעמד של המעונות.

לצמצם את תחום הוויכוחים ואי-ההבנות ואי-הבהירות. מה שהם כתבו כאן, זה לא נתקיים, מה הופר תנאי, איזה תנאי וכו'. פה קבענו לפי איזה סעיף ואיזה תנאים וכו'. טוב. זה אני אשכנע אותם לקבל. כן.

כרגע אני משאירה את זה כהסתייגות.

בעיני זה הסתייגות, כן, כרגע זה הסתייגות.

בסדר גמור. OK.


יש הסתייגות שגם, אני לא יודעת אם יעמדו עליה, של אורלי לוי גם, יכול להיות גם של נוספים, ב- 17, בעניין של המשך ההפעלה של מעון. הם רצו מנכ"ל במקום ממונה ואנחנו לדעתי עשינו את זה כבר באישור מנכ"ל. אז אני לא יודעת אם הם יעמדו על להחליף את המנכ"ל.

לא לא, אני שכנעתי אותה, אני אמרתי לה, כן. אני בשיחה אמרתי לה והיא יורדת. ולא רק זה, גם עוד מישהו רצה את זה והסברתי להם שבמקומות הקריטיים הכנסנו את המנכ"ל.

אז אני מורידה את ההסתייגות הזאת.

הורדנו את העול מהממונה.

בסדר. יש את ההסתייגות שגם עלתה כבר בישיבה הקודמת, של מחיקת כל פרק ד'. מחיקת המבדקות, הגופים הבודקים.

מי? מי?

אצלי כתוב חברת הכנסת זוארץ ואנסטסיה מיכאלי ואורלי לוי.

אנחנו, כשקבענו את הנוסח, הבנו שהמבדקות האלה הן תנאי הכרחי לקיום החוק, כיוון שמדובר ב- 15,000 מבדקות ואי-אפשר לצפות ששירות המדינה יחזיק צבא עובדי מדינה שהוא לפעמים גם עונתי לתקופות וכדומה, וזה לא מלאכות, הואיל וגם המבדקות לא עוסקות בתחומים שיש בהם שיקול דעת ולא בתחומים של סמכויות שלטוניות, לא ראינו סיבה שבגללה נכשיל את החוק. על כל פנים, הבנו שמבחינת הממשלה הוא תנאי הכרחי לקיום החוק, עד כדי משיכתו ולכן אנחנו התפשרנו על הסוגיה הזאת. ולא רק זאת, אני אומר לכם גם גלוי. לא רק זה, אני הצעתי גם בפיתרון, שהסעיף הזה יחול לא רק לפני הרישיון אלא גם אחרי הרישיון, ואז זה פותר את כל הבעיות.

זה מה שהם עשו בסופו של דבר. אבל זה נושא חדש.

לא לא לא, זה לא נושא חדש, יועצים מומחים זה נושא חדש.

בתוך זה.

לא בתוך זה.

בעלי המקצוע.

בעלי מקצוע לא נכנס כרגע.

לא נכנס.

לא לא. כרגע, בעלי המקצוע, היועצים המומחים, לא נכנס כרגע, עדיין הוא לא בחוק. אנחנו לא בחוק, הוא לא בחוק. אני לא יכול להכניס אותו לחוק, כשיש טענה לנושא חדש שלא נידון, מה אתה, איך אני יכול לעשות כזה דבר? ידידי, אני לא יכול להכניס לנוסח החוק דבר שחברת כנסת טענה שזה נושא חדש ואני לא הבאתי אותו לדיון בוועדת הכנסת, איך אני יכול להכניס? אתם מבקשים ממני דבר לא תקין.

לא לא לא. לא מבקשים.

יש אותו בנפרד, יש את הנוסח בנפרד.

איזה סעיף? איזה סעיף זה המבדקות?

זה פרק ד'. כל פרק ד'. עמ' 19. יש את הנוסח שאתם הבאתם.

הסיבה שאני שואל את השאלה זה מפני שבנוסח הזה יש הסדר, מלבד העניין של בעלי המקצוע, יש הסדרים אחרים שהם כן מהותיים בעינינו, בכל מקרה.

בנושא של הגופים הבודקים?

כן.

אז אם אתם רוצים להפריד.

מה הבעיה שתוסיפו ב- 20. תסתכל רגע על סעיף 20. הממונה רשאי לצורך קבלת החלטה לפי פרק ג' לעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו.

או בדיקת התנאים לפעילותו של מעון.

בדיקה מעת לעת של התנאים לקיום הרישיון, או בדיקה מעת לעת לצורך.

שזה רק רשימת תיוג.

רק רשימת תיוג. רק רשימת תיוג.

לצורך הכניסה מעת לעת שהיא או לחידוש רישיון או פיקוח או מתן רישיון ראשון, אנחנו סבורים שצריך הסכמה שהיא יותר משמעותית.

אז אמרתי.

אבל הרעיון זה הסמכה אישית של השר. אז אל תגיד למי, תגיד שתהיה הסמכה של השר.

אז הדברים נמצאים בנוסח.

לא, אבל שם זה בעלי מקצוע.

מה, עשיתם פה פרק, פוצצתם את העניין. יש לי שאלה אליך, יעקב.

אפשר לפתור את העניין, לדעתי.

אני יכול להיות חלק מהדיון גם כן?

כן.

תודה. תסתכל רגע לסעיף 20. אם יהיה כתוב – הממונה רשאי, לצורך קבלת ההחלטה לפי פרק ג' לעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו או לצורך בדיקה מעת לעת של התנאים לקיום הרישיון.

ולהוסיף את ההסמכה של השר.

לא, נוכל לקבל את הנוסח הזה בהתקיים התנאים הנוספים שפורטו בצורה טובה לדעתי ועל דעת כל הממשלה בנוסח שהונח בפניכם ועבדנו עליו.

תודה.

אז זה לא משהו לפתור.

יש שם, אפשר מילה אחת?

כן, בטח.

יש שם, למשל, אני אתן דוגמה, למשהו שהכנסנו שם שאז יאפשר לנו. מה שאתה בעצם אומר, קיים שם, רק שיש שם, וכמו שמירב אומרת, העניין של ההסמכה, אפשר להכניס אותו בלי לנקוט במילים בעלי מקצוע. העניין הוא, ההסכמה של הנבדק בבדיקה, זה לא קיים.

לזה לא תהיה התנגדות, לדעתי. זה דווקא לטובת המסגרות.

אני מסכים. ולכן אני חושב שצריך לקיים דיון עקרוני.

כנראה שאתה מורה לא טוב, כי היא לא הבינה ככה, אורלי.

היא ראתה את זה.

היא לא ראתה.

אז אולי תסביר לה. אם אתה מוכן להסביר לה באופן אישי, האם אתה מוכן להסביר לה?

אני אשמח לנסות.

קדימה.

אז זה פתוח כרגע, מבחינתנו.

אני לא ראיתי את הנוסח ההוא, דרך אגב. אם תוכלו להראות לי את הנוסח.

הלכנו כברת דרך משמעותית בניסיון לפתור את העניין.

אני לא ראיתי אותו, זאת האמת. אני הייתי מוסיף אותו פה ולדעתי, ברגע שכתוב פה. לא התקיימה הפגישה.

זהו, בגלל זה לא נתתי לך אותו.

הממונה רשאי לתת למבקש היתר לשמש גוף בודק.

הם הכניסו את זה, הם לא עשו בנפרד.

זה בסעיף 21.

הם שינו את כל הפרק. הם פשוט הוסיפו למבדקות עוד גורמים שמקבלים הסמכה.

איפה כתוב שמותר לו להיכנס אחרי? את זה תראי לי.

מה זה נקרא הסכמת המסגרות?

מה שהוא טוען, זה שאם אתה לא מסמיך בחוק, אז שיבוא מישהו לא עובד מדינה לגן, יגיד לו – מי אתה? לא מכיר אותך, לך הביתה. אני מכיר רק את המדינה.

זה 25.

יותר נכון, גם עשו את זה.

25. בעל מקצוע שהוסמך לבצע בדיקות עזר, אני לא יודע מה זה בדיקות עזר. אם זה כתוב בדיקות עזר לפי רשימת טיעון, זה משהו אחר.

זה כתוב.

כן, כן, זה בהתחלה.

אתה רוצה – ניתנה הסכמה בכתב. אחרי זה תסביר לי, לא כרגע. נשגב מבינתי משהו, אבל לא עכשיו.

זה נושא שעוד נשאר על השולחן.


הדבר הבא שאצלי נמצא זה בסעיף 30. זה 24 מתחיל, 5. 24.5.

24 סעיף 5?

עמ' 25. ב. מתעורר חשד למבקשות, חשד סביר, לביצוע עבירה.

יובל, אתה צריך להשיב. אתה ויעקב.

גם נירית פה. אני גם שוחחתי אתה על זה אתמול.

גם נירית.

חשד סביר לביצוע העבירה והדבר השני זה שהחקירה תהיה מחוץ לכותלי הגן. שני דברים.

בבקשה. מי כתב?

חברת הכנסת זוארץ וחברת הכנסת אורלי לוי.

בנוסח האחרון שנתנו לכם זה בעמ' 25, סעיף ב'.

סעיף 30(ב).

היא רוצה להוסיף – התעורר חשד סביר לביצוע עבירה וגם שהחקירה לא תיעשה בתחומי הגן. אלה שתי בקשות, אגב, על פניו, שנראות בעיני סבירות.

אפשר להתייחס?

אבל צריך לראות את המקום.

יש שני נימוקים. הנימוק הענייני והנימוק הרוחבי, הסעיף הזה מפנה סעיף קטן (ב) מפנה בכל אחד מסעיפי המשנה שלו, לחקיקה ספציפית מהתחום הפלילי ובאותה חקיקה ספציפית יש הגדרות איזה סוג של חשד נדרש לצורך הפעלת אותה סמכות. אני יכולה לציין שבפסיקה וקדמי ורוב הכללים אכן מתייחסים לחשד סביר ולכן זה מיותר להוסיף את זה בפתיחה של סעיף קטן (ב) וגם עלול ליצור התנגשות במקומות שבהם רמת החשד הנדרשת היא אינה חשד סביר אלא רמה גבוהה יותר או נמוכה יותר.

תני לי דוגמה של רמה נמוכה יותר. אולי נוציא את זה בכלל מהחוק. כי בעיני זה סביר לדרוש שיהיה חשד סביר. מה, יש חשדות שאין חשד סביר ובכל זאת מותר לחקור?

יש תלונה של הורה על משהו. מבחינת משטרה, זה לא חייב להיות חשד סביר.

הורה לא סתם מתלונן. הוא אומר – הייתי בגן, וראיתי כך וכך. זה חשד סביר.

הילד אמר לי. הילד אמר. הילד התלונן. אז התלונה היא של ההורה, זה לא של הילד.

לא, זה סביר. אם בא הורה ואומר, תראה, אם הוא סתם אומר, שואלים אותו, הוא אומר לו – תשמע, היום, היא לא מפעילה שתי גננות שצריכים להפעיל שתי גננות, שואלים אותו – מאיפה אתה יודע? אני לא יודע, ככה אמרו לי. זה לא חשד סביר. אבל הוא אומר – תשמע, הייתי בגן, אני כבר כמה ימים בא, אני רואה אין שני אנשים. זה חשד סביר.

הסעיף מפנה בסמכות החיפוש לסעיף 23 לפקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש, והנוסח של הסעיף מדבר על רשאי שופט ליתן צו לערוך חיפוש, אם החיפוש נחוץ כדי להבטיח הצגת חפץ לצורך כל חקירה, משפט או הליך אחר, אז כן, כאן אין הפניה לחשד סביר, אבל גם הפסיקה וגם קדמי, כן מתייחסים כאן לחשד סביר. לכן, כיוון שהסמכות, החוק שאתם מחוקקים כרגע, מפנה לחקיקה.

את לא עונה לי. אני שאלתי – תני לי דוגמה.

הפוכה.

שהתעורר חשד לא סביר, לביצוע עבירה לפי חוק זה, איזה חשד שהוא לא סביר, יכול?

בדרך-כלל הרמה.

תני לי דוגמה. אני חוזר פעם שלישית – תני לי דוגמה של עבירה שבה לא צריך חשד סביר, כדי שניתן יהיה לפתוח בחקירה על-ידי המפקח.

זה לא דוגמה לעבירה. הדוגמה היא לסמכות, איזה חשד נדרש לשם הפעלת הסמכות. למשל, לשם הפעלת הסמכות לחקור. אז אני אומרת שבמקרים האלה של הסמכויות האלה, הפסיקה מפרשת את זה כחשד סביר.

למה שלא נכתוב את זה?

כי אם הפסיקה תשתנה או יש שינוי בחקיקה הספציפית, בחקיקת הסמכויות הפלילית שתדרוש רמת חשד גבוהה יותר או נמוכה יותר, עלולה להיווצר סתירה.

חברים, תראו. אנחנו עושים פה דבר. אתם לצערי, מעמיסים על החוק הזה כל מיני דברים שלדעתי אינם נחוצים. הרי בין כה וכה, כל הסעיף הזה הוא סעיף חדש במערכת החינוך, שמפעילים מפקחים עם סמכויות של שוטרים. ועכשיו גם לא לכתוב חשד סביר, את יודעת מה? זה מעורר בי חשד סביר שמשהו כאן לא בסדר.

אדוני, זה אמנם חדשני בתחום הפיקוח על מסגרות לפעוטות ובתחום החינוך, אבל סעיף הסמכויות הזה. אדוני, הסמכויות הפליליות האלה ניתנות להרבה מאוד פקחים בתחומים אחרים. אז מושמעת פה דעה שאומרת שלא צריך בכלל לתת את הסמכויות הפליליות בתחום הזה.

תקשיבי, אני בא מהחינוך. כשראיתי את הסעיף הזה בפעם הראשונה, התקוממתי. אבל אחרי זה נזכרתי שבהיותי בחינוך, המפקחים שלנו היו די מסורסים. כלומר, יש הרבה מסגרות שצריכות להיסגר, יש הרבה דברים שהם לא בסדר, אבל המפקח יכול רק לבקש. ועד שמפעילים את כל המערכת, זה לא מופעל. אז אמרנו שיהיו מספר מצומצם, נפריד אותם מהמפקחים החינוכיים, יהיו לא יודע מה, בכל מחוז מפקח אחד, שאם מפקח רגיל רואה משהו, המפקח הראשי אומר לו – תשמע, נפעיל את הסמכויות וכו'. אבל אתם עושים פה דבר, תראי, אם לא היו מעוררים את השאלה, אני צריך לעמוד עכשיו על במת הכנסת. תחשבי על הסיטואציה. את לא תעמדי על במת הכנסת ואני אשכח את ההסבר המלומד שלך, שכנראה הוא נכון ואני עכשיו אצטרך לשכנע את מליאת הכנסת למה אני מתנגד לחשד סביר. ואני שואל אותך. תגידי לי זה לא סביר.

אם יורשה לי להשלים את ההסבר. הנוסח הזה הוא נוסח סטנדרטי בסמכויות פקחים בתחומים שונים ורבים אחרים. אם אנחנו נכניס כאן חשד סביר זה עלול לייצר בעיה בחקיקה אחרת שבה לא יופיע אותו חשד סביר. האם נדרשת שם רמה גבוהה יותר, נמוכה יותר, מה זה אומר.

טוב. נגיע להצבעה, נראה מה נעשה. כרגע זה יהיה, אני אומר לך גלוי, יכול להיות שאני אתמוך בזה. אני אומר לך גלוי. לא, אני רואה את עצמי עומד בסיטואציה במליאה. אמרתי – אם מישהו לא היה מעורר את זה, אבל גם חבר הכנסת מקלב מסכים אתי, בחושים אני אומר, קשה להסביר.

מבחינתה להגיע לשלמות, יכול להיות שזה נכון. אבל לא בכל אפשר להגיע לשלמות. יש דברים, רגישויות, אומר יושב הראש, יש רגישויות, במיוחד בסעיף הזה, יש רגישות מיוחדת.

אני חושבת שדעתכם יכולה לנוח אם המילה סביר נמצאת בסעיפי הסמכויות.

אם תוכלי, ניתן לך את שמות המסתייגים, אם תוכלי להסביר להם, אני אשמח מאוד. יכול להיות שבהצבעה, אני אומר גלוי, אני אומר גם לכם, ביושר, אני רואה את עצמי עומד בסיטואציות.

הדבר השני היה הנושא של החקירה מחוץ לכותלי הגן.

זה אני חושב שחבר הכנסת מקלב ענה פה. מישהו רוצה להתייחס, לחקירה מחוץ לכותלי הגן?

רק מה זה אומר, אני לא הבנתי.

לא יחקרו את הגננת בתוך הגן.

החקירה מתנהלת גם בתוך הגן, כי צריכים, אם יש תלונה למשל על ענייני בטיחות, אני לא יודע מה, אז יש עדויות ויש מתקנים וכו' וכו'. זה ברור. אבל בסוף צריכים לשבת ולחקור את הגננת. אז צריכים לשבת, החוקר יושב, המפקח, ורושם. מבקשים שזה לא יהיה בתוך כותלי הגן, כדי שזה לא יהיה מחזה שכל אלה שנמצאים.

אפשר לעשות את זה אחרי שעות העבודה, אם הבעיה רק החשיפה למחזה.

כל אחד מאיתנו מבין את הסיטואציה, שהיא סיטואציה לא בריאה, נקרא לזה כך, לילדים.

כל חקירה נעשית מחוץ לגן, למעט חקירה של ילדים. כל חקירה.

אבל זה קבוע בהנחיות מינהליות, נכון? של המשרד, לא בחקיקה.

לא, בחקיקה בכלל אין להם, יש להם סעיף הרבה יותר כללי מזה.

זה גם לא קשור להנחיות שלנו.

העניין הוא שיש דברים שחייבים לעשות בתוך הגן.

לא צריך לחקור אותה בתוך הגן.

המילה חקירה היא לא נכונה.

זה נובע מחוק אחר שמוזכר שחקירת ילדים תיעשה מחוץ.

לנו אין עמדה בעניין איפה החקירה צריכה להתנהל. מבחינתנו היינו-הך. זה כן צריך לקחת בחשבון שזה יכול להקשות, אם צריך לעשות סוג של תשאול במקום.

לדעתנו, וסימה, תתקני אותי, וגם תמר. לדעתי, מבחינת שלומם, בריאותם, רווחתם, אני לא יודע מה, של הילדים, מבחינתם טובתם של הילדים, אני לא חושב שחקירה בתוך הגן היא טובה. מה את אומרת?

זה נכון. זה נכון. אבל, אבל יש דברים שצריכים לעשות בתוך הגן. למשל, אם זה קשור לראיה מסוימת שהיא בתוך השטח.

יכול להיות מה שאמר חבר הכנסת מקלב, יכולות להיות סיטואציות שהיא תצטרך להיחקר בתוך הגן כי היא צריכה להתעמת מול עובדות מסוימות וכדומה.

אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שכל חקירה צריכה להיעשות מחוץ לכותלי הגן, במקום אי-אפשר להשוות גן ילדים למערכות אחרות.

או בשעות שהילדים לא נמצאים.

או בשעות שהילדים לא נמצאים אי-אפרש להשוות גן ילדים למערכות אחרות.

זה לא מחוץ לכותלי הגן, זה לא מול הילדים.

לא בזמן הפעילות בגן.

לא במסגרת יום העבודה.

מחוץ לזמן הפעילות בגן, אפשר. אני מציע שאנחנו כאן נוסיף, נוסיף כאן שזה מתוך התחשבות בטובתם של הילדים. ואני כבר אומר לפרוטוקול שאנחנו מבקשים שיצאו גם הוראות מנהליות מסודרות, מפורטות, שייעשה הכל שהיא לא תיחקר לעיני הילדים בזמן הפעילות. לתת כאן הוראות מפורשות.

גם לא ליד ההורים והעובדים. בשעות אחר-הצהריים.

הבקשה נשמעה.

כל המילה חקירה כאן, אני לא יודעת כמה היא רלוונטית. הבנתי את העיקרון של מפקח חוקר, הוא לא מקובל עלי, אבל כל המילה חקירה כאן, אני לא חושבת שהיא רלוונטית. גם כאשר נכנס מפקח או בודק, כדי לבדוק אם נעשתה איזה שהיא בעיה במקום, אני לא בטוחה שהמילה חקירה היא רלוונטית.

לא לא, סימה, אני שוב מזכיר לך, בשונה ממערכת החינוך, פה יהיו מספר מפקחים, שהם כמו שוטרים. זו חקירה שיכולה להוביל לדברים מאוד לא נעימים.

אבל לפי זה, כל המפקחים יהיו חוקרים.

כתבתי – מביניהם.

כתוב במפורש שלא.

לפי נושאים, לפי תחומי עניין.

שלא תהיינה אי-הבנות, אני אומר את זה בפעם הכמה בפרוטוקול, תשמעו, הרי אנחנו לא נפרדים. אם יתברר שהמשרד לא יפעל בהתאם לעקרונות שנקבעו כאן ואנחנו לא מתכוונים שיהיו כל המפקחים ושהכוונה מי מביניהם, כי זה הניסוח, שיהיו שם 20 מפקחים. אני לא יודע כמה מפקחים יש לכם. אני, לדעתי, לא צריך מפקח אחד, יותר מאחד במחוז. אחד במחוז! זאת הכוונה.

זה לא מה שהבנתי.

מפקח חוקר?

מפקח חוקר, אחד במחוז. גם זה יותר מדי. מבחינתי אחד בארץ יכול להיות. זה בזבוז משרה כל הדברים האלו.

הבנו שכל המפקחים של משרד התמ"ת, יהיו בעלי אותן סמכויות, פרט לאנשי המבדקה. אני מבקשת הבהרה בעניין הזה.

זה לא כל מפקח יכול.

יובל, אם התכוונת לזה מה שהיא אומרת, אז תאמר לי, אז אנחנו נשנה את הניסוח. כדי שיהיה מובהר, שמספרם לא יעלה. כמה מחוזות יש לכם? ארבעה. אז בוא נכתוב בחוק שמספרם לא יעלה על ארבעה.

אדוני, אני רוצה לומר דבר כזה – הכוונה שלי היא כזאת שאני לא חושב שיש מקום.

ארבעה תקנים, התקנים קיימים. ארבעה תקנים.

אלה? לא קיימים.

הוא יכול להסמיך. רן, תירגע. הוא יכול להסמיך מפקחים קיימים.

לא, בעניין הזה, אני מבקשת לומר.

סליחה. זה לא לדיון הוועדה. זה לא לדיוני הוועדה. את דיוני הממשלה תעשו בממשלה. מה זה מעניין אותי הדברים האלה? יובל, אני מבקש הבהרה. אם אתה מתכוון ליותר מארבעה, אז תגיד לי, אני אומר לך גלוי, אני אלך עם זה עד הסוף, לא יותר מארבעה. לא יותר מאחד במחוז. אם אתה אומר לי ארבעה, לפרוטוקול, אני לא רושם ארבעה בחוק.

אני אומר את דעתי המשפטית והגורם המקצועי יגיד את דעתו המקצועית.

כן.

דעתי המשפטית היא כזאת שהנוסח הוא נוסח מתאים, הוא נוסח שצריך להישאר, מכיוון שאי-אפשר לכבול את שיקול הדעת.

אני רוצה לכבול את שיקול הדעת של המשרד ושל השר. כן, אני רוצה לכבול.

האם הכוונה היא שכל המפקחים יהיו או לא.

אני רוצה לכבול, אגב, ותדע לך, אם זה לא יעבור, אני מושך את החוק. חבר'ה, אל תעשו מדינת משטרה במעונות. אל תעשו מדינת משטרה במעונות, גם כך נותנים לכם סמכות שלא קיימת, באמת. לא להגזים בכל דבר. לא להגזים בכל דבר. הכל במידתיות. הכל במידתיות. חבר'ה, אתם עושים דבר לא נכון.

אדוני מדבר על מידתיות וגם אדוני יודע שיש סעיף תחולה שבו נכנסים כל פעם עוד כ- 3,000 או 2,000 מעונות לסיפור. מעונות שלא היו.

נעשה כך, אבל לא יותר מארבעה, אולם רשאי השר בצו, באישור הוועדה, להגדיל את המספר. בסדר. אני מוכן. אני מוכן גם לדבר הזה.

הם הרי לא יסמיכו את כולם.

אני לא יודע. הוא הדאיג אותי. הוא הדאיג אותי.

מדובר במפקחים בודדים.

מה זה בודדים?

אני לא אוכל לנקוב במספר.

אני מסתפק בהתחייבות לפרוטוקול. אני מסתפק בהתחייבות לפרוטוקול, ואמרת את זה לאורך כל הדרך, שמדובר על מפקח במחוז. רוצה השר – יבוא אלינו, יגיד שצריכים יותר. חבר'ה, יש גבול, אנחנו עושים פה, אתם שולחים אותי לעמוד על במה מול הכנסת, להסביר למה צריכים משטרת המעונות. זה קשה גם לי.

אדוני, אנחנו לא מתווכחים, אנחנו אומרים שמדובר במפקחים בודדים. יש לך את הגורם המקצועי, אתה רוצה שהיא תצהיר לפרוטוקול, היא תצהיר.

אני רוצה גם הצהרה ממך. מהלשכה המשפטית.

אדוני, אם הסעיף הזה מסייג את סמכות החקירה רק למפקחים בודדים, הווה אומר שכל מפקח מן השורה או מן המניין, לא יכול לבצע את החקירה.

נכון.

ולכן, צריך את התוספת הזאת של ארבעה הבודדים האלה.

זה כבר ויכוח אחר.

אני אומר לכם כזה דבר, אני מבקש מכם, תתייעצו עם מיכאל, אני, חברים, אני אומר לכם שאני ביום שני מתכוון בהצבעה, אני מתכוון, תכתבי כאן הסתייגות שלי, תהיה הסתייגות שלי. לא יותר מארבעה. אולם השר רשאי להגדיל את מספרם באישור הוועדה. אני מבקש עד יום שני, אני רשמתי הסתייגות שלי. קדימה. טוב.


חברים, בואו נתקדם. הזמן רץ. חברים, הלאה. אתם כנראה עוד לא מבינים מול מה אני עומד במליאה. מיכאל, אתם לא תופשים עוד מול מה אנחנו, תשמע, חברי כנסת שלא עברו את כל התהליך, לא עברו את כל התהליך, לא התבשלו כמונו, עכשיו צריך להתחיל להסביר להם, עם הסתייגויות, עם תעמולה כזאת ותעמולה אחרת ובמליאה, יש גם אנשי חינוך. אגב, אם אני לא הייתי מודע לחוק הזה ושומע במליאה, שומע במליאה פעם אחת שיהיו מפקחים שוטרים, הייתי קם ומתקומם כולי, מתקומם כולי. אני שוכב על הגדר. אני פעם ראשונה מכניס לתוך מערכת החינוך, מפקחים עם סמכויות שיטור. ואגב, תרשמי לך, זה גם יהיה במערכת החינוך. זה גם יהיה במערכת החינוך. ואני בעד זה. שיהיו כמה אנשים, לא צריכים לחכות למשטרה ולא לכל הדברים האחרים, כי יש היום גם כן גנים ללא רישיון ובתי-ספר שמצפצפים על צווי סגירה ואף אחד לא עושה שום דבר. מחכים. והמשטרה זה אין עניין לציבור, וכולנו יודעים מה התוצאות.


המועצה לשלום הילד תומכת בגישתי?

גם אנחנו.

גם אתם? תודה. לא, לכן השתכנעתי. ברגע הראשון אמרתי, זה היה נדמה לי, אני תומך בדבר, אני תומך בעיקרון שיהיו מפקחים עם סמכות. אבל הכל במידתיות.

מדובר במקרים בודדים.

ודע לך שאחרי שהמפקח יעשה מה שיעשה בעשר המסגרות הראשונות, כבר לא תהיה לו עבודה. מקום שיודעים שיש אכיפה, במקום שיודעים שיש אכיפה, אז הדברים מסתדרים. התחושה היום היא שאין אכיפה. עד שיגיע, עד שתגיע המפקחת שלה, ועד שפה ועד ששם.

אני יכולה לשאול שאלה?

בוודאי.

קודם כל, אני רואה ברכה ביוזמה, ברכה מאוד גדולה ביוזמה על הפיקוח. השאלה העיקרית שלי היא זו – העלות של הפיקוח לא תושת על ההורים באופן עקיף?

ודאי שלא. זו חובתה של המדינה.

ודאי שלא, איפה זה כתוב?

אנחנו אפילו, הגשתי הסתייגות. האוצר רצה אפילו, לצורך הרישוי, ישלמו אגרות ואני מתנגד לזה. לא רק זאת, ביטלנו גם את הארנונה, על גני ילדים הפרטיים, כי היום רק המעונות היו וגם עשינו מהלך שאולי את לא מודעת, בסוגיה של היתר לשימוש חורג, שהוא לא פותר הכל, הוא לא מושלם, אבל יש בו פריצת דרך מאוד רצינית. קדימה.

אז הוספנו בעצם את העניין של טובת הילדים.

ואמרתי עוד דבר אחד, השר גם ביום שני יבהיר, את הסוגיה שאין מתכוונים להפעיל סטנדרטים שבאים מן הירח, שמטילים, ורמזתי פה יותר מרמז, מה היו הסטנדרטים הראשונים.

אז אני אומרת שהוספנו את העניין של טובת הילדים ואני עוד אנסח את זה.

בסדר גמור.

יש הסתייגות שלדעתי גם אולי היא כבר יורדת, בסעיף 33 צו הגבלה מינהלי.

לא, טובת הילדים וההסתייגות שלי גם כן.

כן, רשמתי. לא, אמרתי שהכנסנו לנוסח.

בסדר. טוב.

צו הגבלה מינהלי גם רצוי שזה יהיה מנכ"ל במקום ממונה ושם עשינו את זה באישור מנכ"ל, זה דיברת אתם?

בטל. בטל.

OK, אז אני מבטלת את זה.

צו מינהלי לא בוטל.

אישור מנכ"ל.

אישור מנכ"ל?

כן.

לא.

זה מה שאני זוכרת.

גם דיברנו על זה.

כן, צו מינהלי כן, עיצום כספי לא.

לא, צו מינהלי לא יכול להיות באישור מנכ"ל, וגם אדוני אמר את זה.

אז יכול להיות שאני טועה, רגע.

זה לא הגיוני מבחינה משפטית.

למה?

כי הסמכויות ניתנות לממונה ומי שמחליט הוא גם מי שמבטל. מי שמתנה.

אני התבלבלתי.

לא יכול להיות, מבחינה משפטית.

אמרתי שוב, אני לא מעורר את זה, אבל אני עכשיו צריך להתמודד עם זה במליאה.

דיברנו על זה.

מירב תוכל לעזור לך.

הבעיה היא שבמליאה לא כל דבר שהוא מוצדק מבחינה משפטית, עובר. זה חלק מהבעיה.

אמרנו שהממונה. עכשיו אני נזכרת.

איזה סעיף?

זה 33.

הגענו ל- 33 כבר?

כן. אני אחר-כך אעבור ליתר ביטחון שוב על הכל.


זה בעצם הכללי, באופן כללי.


האם ההחלטה של הממונה להוציא צו הגבלה מינהלי, לפי הסעיף הזה, צריכה להיות באישור מנכ"ל וזה נדון ובאמת נאמר.


בעצם, הממונה, הוא נותן התראה, דרישה, בעצם אתה רואה, לקיים את התנאי, ב- 33א' הוא נותן התראה, ואז אחרי ההתראה, לפי ג' מה שעכשיו, בסעיף 27 למעלה, הוא יכול להוציא צו הגבלה מינהלי. ובאמת עלתה שאלה לגבי אישור מנכ"ל גם בסעיף הזה, עכשיו אני נזכרת בכל הדיון.

תסביר לי.

אני אסביר. אני אגיד מה המהות של צו הגבלה מינהלי. המהות של צו הגבלה מינהלי זה צו שמטרתו, כאשר יש סיכון מיידי, סיכון מאוד חמור, שצריך להוציא צו כדי לתקן אותו, להגביל אותו, באופן מיידי, אז מוציאים את הצו הזה. כל המומנטום זה המומנטום של המיידיות. אם אתה מגביל את זה באישור מנכ"ל ובאישור של אחר או באישור של שר, באישור של משטרה, אתה מפספס.

ויתרתי לך על השר ו-ויתרתי לך על המשטרה.

זה דבר אחד. דבר שני, הסמכות כאן לתת את הרישיונות, ניתנה לממונה, יש פה האצלת סמכויות מובנית. זאת אומרת שהממונה הוא שרשאי, מבחינת המטריה המשפטית שתעזור לו להגשים את המטרות שלו.

אתה אומר – הפה שהתיר הוא הפה שיאסור.

בדיוק.

אני רוצה לענות לך על זה, מבחינת הדיון. אין לי דעה עדיין. יובל, אין לי דעה, בסדר? אני רק רוצה להסביר לך, מבחינת המהות.


יש הבדל גדול בין מתן הרישיון, לבין שלילתו. ואני אגיד לך מה ההבדל. כשמבקשים רישיון, אין עדיין ילדים בגן. אין עדיין ילדים בגן. ההורים עדיין יכולים לבחור אופציות אחרות, במידה ולא ניתן רישיון. לעומת זה, הגן פועל. ההורים הלכו לעבודה. כל אחד מסודר וכל הגנים האחרים כבר התמלאו ועכשיו אתה בא ואומר – חבר'ה, צריכים לסגור את הגן. השיקול הוא יותר רחב מהשיקול למתן הרישיון. כי עכשיו יש לך כאן עוד גורם בשטח, יש גם הורים. מה הם יעשו?

אני יכולה להשיב לאדוני?

כן.

המצב כיום, בלי החוק, הוא בעייתי עוד יותר. למה? כשיש כזה דבר ואין לממונה סמכות להורות את מה שכבר קבוע עכשיו, אז אין לי אפילו אפשרות להודיע להורים שהם ייקחו אחריות על הילדים, כי הילדים נמצאים במצב מסוכן.

תמר, פה כל הוויכוח, זה אם הממונה בהוצאת צו הגבלה הוא צריך את אישור המנכ"ל, כן או לא. זה, אין כאן שום ויכוח על שום מילה שכתובה פה. הסמכות תהיה בידי המשרד. כל השאלה כרגע, אומר יובל דברי טעם, הוא אומר – תשמע, זה צריכה להיות תגובה מיידית, אתה הולך לסרבל את זה, צריכים אישור מנכ"ל. כי המנכ"ל נמצא בחוץ לארץ, אני לא יודע מה, הוא תפוש, אני לא יודע. קודם כל, אני מסכים אתך שזה מעכב, אני לא יודע אם בשעות או ביום.

זה גם יכול להיות יותר.

אני לא חושב שזה צריך להיות יותר.

זה לא צריך.

זה גם יכול להיות.

יכול להיות, אבל זה לא צריך לקחת יותר מאשר יום, להערכתי. אם יש סכנה לילדים, בשביל זה, אתה יודע מה? אז תעביר את זה באמת למשרד החינוך. מה זה הדבר הזה? אם יש סכנה לילדים? פותחים את הדלת של המנכ"ל, הממונה, ונכנס ואומר – אדוני, סליחה, יש סכנה לילדים, אני מבקש ממך לחתום. אין כזה דבר. אומר לך את זה מנכ"ל של שני משרדי ממשלה.


קודם כל, אני מסכים אתך שזה מעכב. אין לי אתך ויכוח. יכול להיות שהוויכוח בינינו אם זה יעכב שבוע או יעכב יום. תשמע, אם אין הסתייגות, אני אתך. כל הבעיה שלי עכשיו זה ההסתייגות. תחשוב, עומד חבר כנסת מעל הבמה, ומנמק את ההסתייגות הזאת, מביא דוגמאות ממערכת החינוך ואומר מה המשמעויות ואומר – לא יכול להיות שפקיד, עם כל הכבוד לתמר, הוא יחליט על גורל של גן עם 100 ילדים, אם מחר בבוקר סוגרים אותו, כן או לא.

אבל אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב.

זה צו הגבלה לסגירה, נכון?

אני אומר משהו מאוד חשוב. נגעת בנקודה של משרד החינוך וסימה תתקן אותי או יעקב, שיותר בקיאים ממני בענייני משרד החינוך. שם הרישיון ניתן וגם מבוטל על-ידי המנכ"ל ולכן, יש את הצורך בהסתייעות במנכ"ל. פה יש אצילת סמכויות כבר מובנית בתוך החוק לממונה ולכן הממונה היא שתוציא את הצו.

אתה בעצם אומר לי – תשמע, תחזיר את הכל למנכ"ל. אתה מנצל את טוב לבי.

לא, לא מנצל. אדוני, אני פשוט.

בגלל שאמרנו, בגלל שמשרד התמ"ת הוא משרד התמ"ת, כמו שהוא.

אני אתן לך דוגמה מחוק אחר, שאותו אני מלווה. אדוני כמובן מכיר את הממונה על התקינה שהיה פה באחד הדיונים על תו תקן. חוק התקנים גם הוא, הוא חוק שעוסק בעניינים שצריך באופן מיידי למנוע סכנה, סכנה לציבור. היעלה בדעתך שהממונה על התקינה, לצורך הבטחת שלומם ובטיחותם של הציבור, יצטרך לפנות למנכ"ל המשרד וכך לעכב את שלומם ובטיחותם של אנשים?

בוודאי, אז למה שלא ייתנו את זה למפקח?

כי הסמכות היא מראש ניתנה בחוק לממונה.

יש הרבה מאוד חוקים שהסמכות היא נתונה לגורם בכיר וגורם בכיר זה צו מאוד מאוד קיצוני.

בחוק התכנון והבנייה זה יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה.

ניתן ליושב-ראש, אבל לא באישור המנכ"ל של היושב ראש.

אבל לא צריך אישור. אז זה צריך ללכת ישירות למנכ"ל.

יש לי רעיון, אגב. אם מדובר פה, כלומר, הסעיף הזה עוסק רק בשלומם של הילדים, נכון?

כן, שלומם ובטיחותם.

בטיחותם. אני מבקש גם להוסיף את המילה של הסכנה שהיא גם מיידית.

אתה לא תוכל לדעת מהי סכנה מיידית. אתה לא תוכל. לא תוכל. אני אומר את זה מתוך ניסיון, לא תוכל לדעת מהי סכנה מיידית.

טוב. תשאירו את ההסתייגות.

בסדר.

אגב, יש כמה הסתייגויות שאני רוצה להתייעץ עם השר, אני אומר לכם. לדעתי, הוא גם כן, הוא יצטרך להיות במליאה, הוא יצטרך, גם לעלות ולנמק. תדע לך, אתה, השר שלך, אני לא אוותר לו. הוא יצטרך לעלות ולנמק ואני מציע שתשבו אתו ותסבירו לו את כל ההסתייגויות. אני מבקש מכם שתשבו ותסבירו לו הסתייגות – הסתייגות, כדי שהוא יראה גם כן מה להשיב, כי אני במליאה אומר – אני מתנצל, זאת היתה בקשת הממשלה, שיעלה השר ויסביר אותה.

יש הסתייגות דומה לגבי עיצום כספי שזה גם סמכות מנכ"ל.

לא לא, זה לא. בזה הוא צודק במאה אחוזים.

הסתייגות. הם רוצים גם למחוק את סעיף 47.

מה זה סעיף 47?

זה הפרה חוזרת, שזה סעיף סטנדרטי.

מחוק, שכנענו. שכנענו אותם.

בסדר. זה לא צריך. OK. מה עוד?


היה את העניין של התיקון לחוק התכנון והבנייה של היתר לשימוש חורג, דנו בזה ונכנסה הסתייגות.

הלאה. הלאה.

מה ההסתייגות?

הם רוצים תיקון עקיף בחוק התכנון והבנייה, שלא יצטרכו היתר שימוש חורג בגנים.

נתבקשתי על-ידי נציגת משרד הפנים, שלא יכולה להיות בארבעה מקומות בבת אחת, להגיד שהשר שלה יתנגד.

לא השר, אני מקווה שהממשלה מתנגדת.

כן. שהיא מתנגדת להסתייגות הזאת.

שהיא תתנגד? ואתם מסכימים?

לא, הממשלה כולה.

הממשלה כולה מתנגדת, OK. אז זה מה שרציתי לשמוע, כן. לא הבנתי אם הממשלה כולה מתנגדת.

יש את ההסתייגות, את העניין של האגרות.

ההסתייגות – כן. בסוף הם ייתנו לי את זה, כן.

העניין של תחולה הדרגתית, יש הסתייגות לעשות את הסעיף בצורה אחרת, לא לפי מספר ילדים אלא לפי טיב התנאים. זאת אומרת, להכניס, אבל אני לא כל-כך מבינה איך זה ייושם, אני לא יודעת מי יסביר את זה פה, שלגבי תנאים מסכנים זה ייכנס מייד לתוקף, תוך שנתיים-שלוש.

כולם? כל ה- 15? כלומר, יש הצעה, כן, יש הצעה שאומרת לא לעשות את השיטה שאנחנו נקטנו, אלא לעשות לפי התכנים שעל-פיהם נותנים את הרישיון.

כן.

כלומר, בשנתיים הראשונות נגיד מדרגה ראשונה, תבדקו את כל ה- 15,000 שאין תנאים מסכנים. בתקופה השנייה אחרי זה תבדקו את כולם שהבריאות בסדר. שנה אחרי זה תבדקו את כולם, שיש תקן של כוח-אדם מתאים.

בסוף כולם צריכים רישיון. כך אני מבינה את זה.

חברים, ההצעה הזאת באה לשנות את כל השיטה. יש בה היגיון מסוים, אבל היא בלתי ניתנת ליישום. מה אתה אומר על זה?

שלא הממשלה ולא הגנים יעמדו בדבר הזה.

מה אומר משרד התמ"ת? אולי משרד התמ"ת אוהב את זה? הבנת את ההסתייגות, תמר? לא? הם מציעים, במקום השיטה שלנו, שיטה אחרת. אנחנו קבענו שנתיים, שנתיים, שנתיים, ושנה. נכון? ארבע פעימות. הם מציעים שבכל פעימה, בודקים תחום אחד.

לא מומלץ בכלל.

למה?

כי אני חושבת שכדי להגיד שמעון עומד בתנאים, זה חייב להיות עם ראייה מערכתית של מכלול התנאים.

טוב. קדימה. יש עוד סיבה אחת, אלה שנמצאים בפיקוח ועומדים בתנאי הבטיחות וכו', הם כבר מתורגלים, אנחנו צריכים לתת זמן גם למסגרות האחרות שלא היו בקשר עם משרד התמ"ת, זמן להתארגן, זה היה חלק מהעניין, שניתן יהיה להתארגן ולא הכל ייפול ביום אחד.

זה גם אומר שכולם יצטרכו להגיש בקשה לרישיון, עם כל הפרוצדורה של הרישיון.

כל ה- 15,000. זה בלתי אפשרי.

אבל יבדקו את כולם רק לגבי דברים מסוימים.

זה בלתי אפשרי. זה מה שהם אומרים, הם אמרו – קודם כל, זה בלתי ישים, זה אי-אפשר כל שנתיים לערוך ביקורות ולבדוק 15,000 מסגרות, זה בלתי אפשרי.

68 ג'. פה, הם רוצים שתקציב התמ"ת למסגרות לפעוטות יהיה על המדינה.

תקציב ההתאמה, יהיו הרי סטנדרטים. אני רוצה להסביר. במידה ויש צורך שמבקשי הרישיון יעמדו בתנאים שהשר קבע באישור הוועדה, ויש כאן עלויות כספיות, הם מבקשים שהמדינה תממן את העלויות האלה. זה רעיון, אגב, שאני מאוד תומך בו.

עמדת הממשלה היא שאין דבר כזה, זה עלות תקציבית אדירה. היום דרך אגב, חלק גדול מהעסקים זה או עמותות או יזמים פרטיים שאין היגיון לתת שיפוי מלא על העלויות שלהם. המדינה בוחרת להשקיע כסף בבינוי ובשיפוץ מעונות יום מבחינתה, כי זה חשוב וכי זה נכון, אנחנו נחייב את זה בחוק, בטח לא שיפוי מלא.

תודה רבה. אז זה ייחשב פה. אני כבר אמרתי לכם, השר ידבר בסוגיה הזאת ביום שני ואני גם ביקשתי ממנו והוא אמר לי שהוא מסכים שגם כמו היועץ המשפטי לממשלה שיש מכתב שגם פה יהיה מכתב שלא רק להסתפק בדבריו בפרוטוקול, אלא יהיה גם הודעה כתובה של השר בעניין הזה. אני מעריך שהסטנדרטים הראשונים יהיו סטנדרטים שאפשר לעמוד בהם.

בהוראות מעבר יש הסתייגות של חבר הכנסת מקלב שהיתה בפעם הקודמת לגבי שנה לגננות, זה היה בפעם הקודמת.

להוריד מהשלוש לשנה?

כן.

מה הבעיה? תסבירו לי מה הבעיה להיענות לבקשה הזאת.

זה נפתר, אבל.

איך זה נפתר?

בגננות היום זה שלוש שנים הן פטורות.

כלומר, מי שעובד עד שלוש שנים, חל עליו החוק, אין לו הוראות מעבר?

הוא רוצה משנה.

הוא רצה שהוראות המעבר יחולו על מי שכבר עבדה שנה.

אז אנחנו הסברנו ותמי תתקן אותי כי היא הגורם המקצועי עכשיו, אנחנו הזמנו בפעם הקודמת, עד שנה זה לא מספיק ותק להגיד שיש לפטור אותם מהיבטים מסוימים שמועברים בקורסים של סיווג 1 וסיווג 2. ואנחנו לא חושבים שהיא עדיין יכולה להתמודד עם סוגיות, סוגיות שהן סוגיות חשובות לטיפול בגיל הרך.

טוב. אני אומר לכם שמסיבות פוליטיות, אני בהסתייגות הזאת שתהיה הצבעה בוועדה, אני אצטרך להצביע אתו.

תמי, תנסי להסביר את זה.

כן, אני אצטרך להצביע אתו. אני רוצה רוב במליאה. אני צריך רוב במליאה. תגידו את זה גם לשר, שזאת הבקשה של מקלב.


לא רק זה, אני גם אנסה לשכנע את מקלב, אני אגיד לכם מה אני רוצה לשכנע אותו, לרדת מההסתייגות הזו. כיוון שדאגתם העיקרית היא לגנים היותר קטנים, בין כה וכה יש עוד הרבה זמן עד שמגיעים אליהם. אז בזמן הזה, שישתלמו. אפשר להוריד את זה לשנתיים, במקום שלוש?

אנחנו צריכים לבדוק את זה. אנחנו גם קיימנו דיון מאוד ארוך.

הם יסכימו לרדת לשנתיים.

בסדר, אבל אז ישבנו וגם למדנו מהם את הנושא הזה.

חברים, מבחינה מקצועית, אני אומר שוב, מבחינה מקצועית, תמר ויובל, מבחינה מקצועית, אין ספק שההסכמה שהושגה היא הסכמה נכונה. היא הסכמה נכונה. אבל היה עוד גורם שלא ישב אתכם, זה המגזר החרדי, הוא לא ישב אתכם.

לא.

הוא לא ישב אתכם. בא המגזר החרדי ואומר – אנחנו, יש לנו גם גנים, אנחנו במגזר שלנו מבקשים שזה יהיה שנה. אז אני מוכן לשכנע שזה יהיה שנתיים.

אז העמדה המקצועית של הגורמים.

תשאירו לי חבל, שאם אני משכנע אותו שנתיים ומול זה הוא מוריד את ההסתייגות. רק אם הוא מול זה מוריד את ההסתייגות.

אז אני אגיד.

אם הוא לא מוריד את ההסתייגות, נלך להתמודדות. וגם זה, יובל, צריכים לעדכן את השר, שהמגזר החרדי מבקש, יובל, לעדכן את השר שהוא יצטרך גם על זה לענות, לא אני אענה על זה, שהוא יצטרך להתמודד עם הסוגיה הזאת של המגזר החרדי שמבקש שנה.

אדוני, לגבי להוריד את זה לשנתיים, זה יכול להיות אפשרי, אבל בתנאי שנאמץ את העמדה של גורמי המקצוע מהאקדמיה שטוענים שלגבי המדריך החינוכי במעון, שם תהיה הקפדה על השלמת ההכשרה, כי הוא זה שנותן.

ויש את זה בחוק?

כן, הוא מופיע.

הבקשה שלהם זה רק לגבי המטפלת. הבקשה שלהם היא רק לגבי המטפלת.

אם יש הדרכה רציפה.

אם ואם, הבקשה שלהם, עכשיו אנחנו מדברים על מסמך כתוב. השינוי שהם ביקשו, לרדת לשנה, זה רק לגבי המטפלת. לא לגבי שום בעל תפקיד אחר. אני לא רוצה לנסות לשכנע אותו לשנתיים שבסוף תגידו לי שאתם לא מסכימים לזה. ושוב אני אומר, מבחינה מקצועית אתם צודקים במאה אחוזים, אין לי ויכוח. אני, אפילו מבחינתי חמש שנים זה גם טוב.

ועוד הסתייגות, בתנאי שהפטור לא יהיה מהכל, יש דברים שהם השתלמויות חובה שהם יצטרכו.

תמר, אנחנו עכשיו לא עוסקים בסמינריון אקדמי, עוסקים בחוק. תראי את הטקסטים. מה שאת אומרת, תגידו ליובל, אני לא יודע איך זה מסתדר עם הטקסט. אי-אפשר לכתוב רק בתנאי. צריך לקבוע דברים שהם ברורים. מספרים.


חבר'ה, את עוונותיי אני מזכיר. תראו, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה במגזר הערבי, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה במגזר החרדי, רק שתי המסגרות האלה, לדעתי זה 40% ממה שאנחנו עוסקים. זה 40% מהאוכלוסייה.

ילדים? יותר. 50% בכיתה א'.

שם, במגזר הערבי לא הולכים לגנים.

לא כולם הולכים למעונות.

לכן אמרתי, זה קצת פחות. אפילו ל 30%.

יש להם משפחתונים.

עדיין. המשפחה הגרעינית, כשהאישה לא יוצאת לעבודה, היא מפחיתה ממספר הילדים. אני זוכר את הנתונים של משרד החינוך של הגיל הרך. ההשתתפות של הילדים בגיל הרך במגזר הערבי היא שיעור מופחת באופן משמעותי מההשתתפות של צפון תל-אביב.

זה בוודאי. אין מסגרות וגם יש להם חוק חינוך חובה בגילאי שלוש.

יש מסגרות.

נכון, צודקת במאה אחוזים. אגב, זו היתה אחת הסיבות שעיכב את חוק חינוך חובה לגילאי שלוש.

כי זה עדיין לא מיושם.

זה היה אחת הסיבות העיקריות.


חבר'ה, פה נצטרך לקבל החלטה, תשאלו את השר, זו החלטה פוליטית שצריכים לקבל אותה, כן, לא, לדעת.

רק רציתי להבהיר. ההסתייגות פשוט להבהיר שההסתייגות לגבי הסעיף התקציבי, הוספת הסעיף התקציבי, היא לגבי, רק מסגרות בעלות סמל מעון, לא לגבי כלל המסגרות, מה שרן התייחס. זה גם שאלה של שוויון.

זה מחיר מפוקח.

ההגדרה מתירה מחיר מפוקח.

בעולם שבו לשניכם יש רישיון, זה לא בנאלי.

למה? יש סוגים של רישיונות. יש רישיון למעון עם מחיר מפוקח.

מי קבע שתמיכה רק למישהו עם מחיר מפוקח?

כי זה הדין. למה אני מוכן להגביל את ההכנסות שלי?

לא, סבסוד, לא תמיכות של בינוי, זה לא אותו דבר.

אני לא מסכים אתך, רן. לא מסכים אתך. בוודאי שמבחינה משפטית, וגם מהותית, אם מסגרת מוכנה לבוא לממשלה, להגיד – תשמעו, אני מוכן להגביל את המחיר כדי לאפשר לאוכלוסיות רחבות יותר, גם עם הכנסות מופחתות, להשתלב בגן, אבל מבחינה זו אני לא יכול לספוג את הכל עלי, תעזרו לי בסוגיות בינוי, למה לא? כי זה חלק מסבסוד. מה זה משנה, אתה נותן את זה בתור סבסוד לילד או בצורת בנייה.

ההתנגדות שלנו רחבה יותר, לכן זה לא לעניין זה. אבל באופן כללי, היא נכונה.

זה גם מגביל את המחיר.

תתאר לך שיום אחד, אחרי שאסיים את עבודתי בכנסת, ואני אפתח משרד ייעוץ, הם ייקחו אותי להיות יועץ, מה שעכשיו מבטיח שהם לא יוכלו לקחת אותי יועץ, ואני אגיד להם – תראו, תעשו דבר אחד, תתארגנו כולכם, תודיעו לממשלה אין יותר הסכם. אין יותר הסכם. אתם רוצים הסכם? התנאים שלנו הם א', ב', ג', ד', תביאו חמישה מיליארד שקלים, לעשות בינוי, לעשות זה. לא תרצו – אין. שוק חופשי. מה תעשה?

זה החשש שלנו, שהוא לא לטובת ילדי ישראל. זה החשש שלנו.

זה לא ייעוץ, זה המצב, במציאות, אם לא יהיה מקור תקציבי.

והבעיה היא שהמעונות שייסגרו הם מעונות בפריפריה, כי בצפון תל-אביב נוכל להמשיך להפעיל.

חברים, אנחנו נדון. אמרתי – תהיה הצבעה על ההסתייגות הזאת. גמרנו את ההסתייגויות.


אנחנו סיימנו בישיבה הקודמת ועכשיו השלמנו את הקראת ההסתייגויות, קיימנו את הדיון. אני רק מבקש כמה שיותר לקבל את ההסתייגויות, כי יש עוד כמה דברים שאני צריך לדבר אתם. אני רוצה להגיד לכם עוד מה אתם צריכים לדבר עם השר.

אם השר צריך להשיב, אז אנחנו גם נרצה לקבל את ההסתייגויות, כדי להכין אותו.

כן, כמה שיותר מהר.

כולם רוצים. אני צריכה לשבת עם דפנה לנסח אותם וברגע שיהיה לה זמן. זה לא יקרה היום.

זה לא יקרה היום, זה יקרה ביום ראשון או שני ויהיה לכם יומיים.

אני מקווה שזה יקרה ביום ראשון.

ביום שני, אני מדבר במליאה שהוא יצטרך להשיב. הוא יצטרך גם פה, אגב. חבר'ה, מה, רק אנחנו רשמנו? אתם לא רשמתם?

יש כמה נושאים.

אני מציע שמישהו מכם ישב איזה חצי שעה אתה, יעבור צ'יק-צ'ק בסוף הישיבה ותיקחו את ההסתייגויות אתכם.


יש כמה דברים עקרוניים. העיקרון הזה של להוריד לחמישה ילדים. ב. המחויבות של המדינה.

אתה רוצה שאני אעבור עכשיו?

תראי לי, כן.

סיימנו?

גמרנו את ההסתייגויות. הישיבה לא נגמרה.

יש עוד כמה נושאים.

הנושא של אמנת האומות המאוחדות.

הבטחת קיום המסגרות.

ב. הבטחת קיום המסגרות. בואו נאמר ככה, בגדול, המחויבות של המדינה לקיום מסגרות.

כן, נכון. זה הגדרות. זה הגדרות. הנושא של חמישה – שבעה ילדים.

הנושא של חמישה – שבעה ילדים.

מספר השעות.

מספר השעות שאנחנו קבענו – 25 לחמישה ימים ו- 30 לשישה ימים.

הסתייגות ל- 20.

יש הסתייגות ל- 20 שעות בשבוע. דבר שיגדיל את הנפח של המסגרות.

זה חינוך לעומת תמ"ת.

העניין של להעביר סמכויות בחוק לשר החינוך.

תעבירי את הרשימה.

רגע, רגע, יעקב, אני באמצע.

זה גם, אותו נושא. דמי שכירות.

דמי שכירות, שרשות לא תגבה דמי שכירות למעון.

תוספת לתקנות.

התוספת לתקנות. פה השר כן צריך. תוספת לתקנות. אתה זוכר, יובל, כן? הלאה. אתה לא עושה תנועות, אני לא יודע, לא מבין. הנושא שמבקשים שיהיה בחוק ההתייעצות עם הארגונים. לפני שמוציאים תקנות. חמש שנים לבעלי סמל מעון, שישר ייתנו רישיון לחמש שנים. תרשום. מחיקת פרק ד', מחיקת כל המבדקות. היועצים המומחים שיישאר פתוח. חשד סביר לביצוע עבירה, התוספת – סביר. הגבלת מספר המפקחים לארבעה.

לחקירה?

כן. מפקחים.

מנכ"ל בצו הגבלה מינהלי.

מנכ"ל בצו הגבלה מינהלי.

תכנון ובנייה.

התכנון העקיף בחוק התכנון והבנייה לביטול הצורך בשימוש, היתר לשימוש חורג בגני ילדים.
התחולה המדורגת, לפי נושאים, לא לפי מספרים.

התקציב להתאמת מסגרות לפעוטות, עם סמל מעון שיהיה על המדינה.

התקציב להקמה והחזקה ושיפוצים והתאמה, לפי החוק הזה, רק לאלה עם סמל מעון שיהיה על המדינה.

זהו, להערכתי. והשנה לגננות.

השנה לגננות. אגב, ההסתייגויות הן לא, אגב, כשאתה רואה את התמונה הכללית של ההסתייגויות, איך להגיד? אני מופתע לטובה.

אני רוצה לראות שלא שכחנו שום דבר. יש עוד כמה דברים שהיו, דבר אחד אולי, שהיה בישיבה הקודמת, תכף אני אומר את זה. לוודא שלא שכחנו שום דבר.

את תצטרכי לעשות עבודה, להכין לי תשובה על כל הסתייגות. עד עכשיו זה היה גן ילדים.

אתמול סיימנו ברבע ל- 12 בלילה.

רק אני מודיע לחברים שמה שהיא אמרה, נוסח חוק מוכן.

כן, הנוסח עצמו מוכן.

הוא יכול לבוא גם להצבעה בשבוע הבא.

היתה הסתייגות באמת, זה גם צריך להגיד להם, היתה הסתייגות שהיתה בפעם הקודמת, שהעיצום הכספי יבוא לקרן לטובת מעונות יום.

של מי זאת?

של אורלי לוי וחבר הכנסת מולה. זה היה בישיבה הקודמת.

אתה יודע למה אתה לא רצית לשמוע, כי ההסתייגות אומרת שההכנסות מהעיצומים הכספיים ייכנסו לקרן המיועדת לטובת ביצוע חוק זה.

אנחנו מתנגדים.

כבר הקמתי קרן אחת.

ותודה לחוק יסוד: התקציב.

אתה טועה.

למה?

תשמע, אתמול ישבנו חמש שעות לאישור בקריאה שנייה ושלישית, בשישינסקי, הממשלה עמדה על הרגליים האחוריות, שלא יהיה בחוק, בחוק שישינסקי, התחייבות להקמת קרן, אבל נכנס. נכנס חוק שאומר שתוקם קרן מיועדת. אמנם לא התקבלו בקשותיי שכל ההכנסות וזה, אלא הממשלה בהצעת החוק תקבע את השיעורים וכדומה וכדומה. אבל העיקרון, של הקמת הקרן המיועדת, בחוק שישינסקי נכנס. ולא רק זה, שגם החוק יושלם עד סוף 2011.

והכסף יחזור למי ששילם את הקנס?

לא, הקרן תהיה מיועדת למטרות כלכליות וחברתיות.

הרציונל הוא חשוב, אבל הבעיה היא שתמיד עולה גם במקביל טענות שאתה בצע אכיפת יתר בשביל להגדיל הכנסות.

לא, אני רק, אני עד אתמול, לא היתה לי תשובה שהיו אומרים לי – תשמע, זה לא מקובל להקים קרן מהכנסות מסוימות אז לא היתה לי תשובה. אבל מאתמול כבר יש לי תשובה. שהממשלה מאוד רוצה את חוק שישינסקי, אז לא היתה לה ברירה. היא עשתה שני דברים שלא היו כתובים בהצעת החוק הממשלתית. אחד – היא הכניסה לתוך החוק, הכנסנו לתוך החוק, זה היה די בכוח, אני מודה, והדבר השני, זאת התחייבות של שר האוצר, שביום ראשון, הממשלה תצהיר על יציבות בחוק, לתקופה מאוד מאוד ארוכה, כדי לאפשר למשקיעים לקבל התחייבויות לאורך שנים, ואם לא תוכרז, אם לא תהיה הודעה של ראש הממשלה בישיבת הממשלה, החוק לא מובא להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. אבל לשמחתי הממשלה הבינה שזה דבר ראוי ונכון. אולי נעשה גם פה חוק יציבות.

אני רק מזכירה, משרד הפנים לא פה, של יחידת מגורים נפרדת בעניין של הארנונה, או האם יש לכם תשובה על זה, כי ניסחנו משהו.

רק רגע. אני שלחתי לך מייל בבוקר.

לא הספקתי לראות אותו.

אני דיברתי שוב פעם עם אתי על העניין הזה, היה שם עניין של יחידת דיור.

דיור, כן.

הוא אומר שהנוסח שהוא שלח לך, שמתקן את הנוסח שאני שמעתי בוועדה.

זה הנוסח הראשון.

שמדובר על נכס שמשמש למעון, פותר את הסוגיה הזאת וזה אומר שזה יש פטור מארנונה על היחידה הזאת.

אני לא בטוחה.

זאת התשובה של משרד הפנים, לא שלי.

אני מסתפק בתשובה הזאת, זו תשובה לפרוטוקול שנאמרת בצורה מסודרת.

יש עכשיו, אני הכנסתי, לאור בקשת הוועדה.

אולי כדאי שנקבל את זה בכתב, כדי שאם ייפנו רשויות.

רק שנייה אחת. תסלחי לי, את יכולה, לאור ההודעה הזאת, לשלוח הודעה על-סמך ההודעה כאן, מוסמכת, של הממשלה, ולהודיע את הדבר הזה. מה, כל דבר צריך להיות? כן-? מה כתוב הלאה?

אנחנו פשוט ניסחנו, בעקבות הבקשה של הוועדה.

אז קודם כל, אין מחלוקת, גב' דיין מדר, קודם כל, אין מחלוקת על המהות. ברור שאם יש יחידה נפרדת, היא כולה, ואם לא משמשת למגורים, היא כולה פטורה מארנונה. קודם כל, אין ויכוח. עכשיו זה רק שאלה של ניסוח. בוא נראה מה הניסוח.

OK. מה שאנחנו כתבנו, כתבנו – יש את הפטור הכללי ואז כתוב: ואולם, במעון הפועל בנכס המשמש למגורים, למעט ביחידה נפרדת המשמשת כולה לצורכי מעון, תוטל ארנונה על השטח המשמש כמעון בשיעור של שני-שלישים.

מאה אחוז, זה בסדר גמור. אני מציע להישאר בנוסח הזה.

רק רגע. זה לא הנוסח של משרד הפנים.

תשמע, נוסח, יש, תראה, במהות אני קיבלתי על עצמי להיות מתואם עם הממשלה. במהות אני קיבלתי על עצמי להיות מתואם עם הממשלה. בנוסח, חבר'ה, יש לנו גם כן איזה שהיא עצמאות בניסוח. אני לא מקבל את הניסוח. צריך שלא תהיינה אי-הבנות, וגם מרכז השלטון המקומי אומר את זה, דברים, צריך שהדברים האלה יהיו ברורים. אם אני אקבל מכתב עד יום שני, שאומר שעל-פי הניסוח הזה, תרשום לך, יחידה נפרדת המשמשת כל כולה, תהיה פטורה, אני מסתפק בניסוח שלו. רק למה אני צריך שאיזה ראש עיר, ראש מועצה מקומית או מישהו באיזה שהוא מקום, לא תהיינה אי-הבנות. הרי אין ויכוח על המהות.

זה הושמט, אם התקבל מכתב.

אם התקבל מכתב מפורש, בניסוח הזה.

מכתב מפורש.

יחידה נפרדת.

המשמשת כולה לצורכי המעון. זה מוריד את זה.

דבר נוסף שעו"ד אתיאל ביקש לומר לוועדה והוא מתנצל שהוא לא יכול להגיע כי כל משרד הפנים נמצא בתוכניות עבודה היום, הוא, ככל שהנוסח הוא אינו הנוסח שהוא שלח כנוסח תיקון, הוא רוצה לשמור את זכות שר הפנים להגיש הסתייגות לנוסח הקיים.

רשמנו לפנינו. תודה רבה.

אני רוצה להעלות איזה שהוא נושא שלא קשור.

לא, אי-אפשר, אי-אפשר. אנחנו לא מעלים שום נושא עכשיו. את פעם ראשונה פה בישיבה?

לא.

פעם כמה?

מספיק פעמים.

אני לא מעלה נושאים חדשים. אין לי התנגדות שתכתבי לי איזה פתק. אני לא אהיה עכשיו מופתע בנושאים חדשים. את רוצה – תכתבי לי פתק, היה גם רצוי כאלה דברים להודיע מראש. אמרנו לשם מה הישיבה.

לשעת חירום. לא ידוע מראש.

תכתבי – חירום, אין לי בעיה. זה לא סותם לגמרי, אני לא אדם שנועל את כל הדלתות, אני תמיד משאיר איזה חלון קטן.

הסתייגות, אני, אלא אם כן מישהו זוכר משהו שאני לא זוכרת, מבחינתי, זה ההסתייגויות שהגיעו אלי.

תודה, סיימנו את פרק ההסתייגויות.

אצלי יש שלושה דברים שבעצם צריך עוד לתת עליהם את הדעת, ולסגור את כל הקצוות. אחד זה הנושא של הגוף בודק, נושא של יועצים, זה פשוט פתוח כרגע. שלושה דברים. הדבר השני, אנחנו ניסחנו, זה לקח לנו הרבה מאוד זמן, מהזמן של אתמול, את כל הנושא של המסגרות המעורבות. אני בכל זאת, אם יש לנו זמן, הייתי מאוד רוצה, כי גם קיבלתי איזה מכתב של משרד החינוך ושל יעל טישלר בעניין הזה, אני רוצה לדעת שאנחנו סגורים מכל הקצוות ושהכל מקובל.

הלאה, זה הדבר השני.

זה נושא שאני רוצה שנבדוק.

והדבר השלישי-?

הדבר השלישי, יובל הזכיר לי שבאחת הישיבות עלתה השאלה האם להכניס פה סעיף של איסור אפליה, כמו בחוק זכויות התלמיד. אז זה דבר שלא התייחסנו אליו.

אולי נעשה תיקון עקיף.

לא, בחוק זכויות התלמיד הוא חל על מערכת החינוך.

בואו נעשה תיקון עקיף שיחול גם על החוק הזה.

אולי תיקון עקיף לחוק הגבלת שימוש.

זה לא מתאים. זה מסלולי לימוד, צריך להתאים את ההוראה.

אולי תיקון עקיף לחוק הזה שמדבר שאסור להפלות במצרכים ושירותים.

הבעיה היא ששם יש שם למעשה כבר שירותי חינוך, זה כאילו חל שם אבל החוק ההוא, אני לא בטוחה.

אפשר להוסיף את צמד המילים.

האמת שנראה לי שזה נשאר לי במשרד, החוק הזה. אני אבקש משירי להביא אותו.

יכול להיות שיש לי אותו.

טוב, הלאה.

מבחינתי, זה שלושת הדברים.

דבר ראשון. מה היה הדבר הראשון?

של היועצים המומחים.

כן, רצית לומר משהו. בבקשה.

אני רוצה להזכיר שהסיבה שבעצם עשינו את כל העניין של ההסתייעות בבעלי מקצוע, היה אגב השינוי שהוועדה הכניסה, של רישוי אחת לחמש שנים. כרגע, הנוסח שמונח לפנינו, איך שאנחנו מפרשים את המצב המשפטי, לא יאפשר פיקוח אפקטיבי של מסייעים, רק של אנשים שהם עובדי מדינה. רצינו לתת פיתרון לדבר הזה, אני חושב שהנוסח שהנחנו על שולחן הוועדה מאפשר אותו, מנגד, הוא בהחלט מונע טענות שהועלו על-ידי חברי הכנסת, של הפרטת יתר ודברים מהסוג הזה, ואני רק רוצה לוודא שאנחנו נוכל לחזור לדבר הזה ונטפל בו במסגרת הדיונים שעוד נותרו, עכשיו, אחר-כך, בנפרד, לא יודע, רק שזה לא יהיה סגור.

ההסתייגות היא להוריד את כל הפרק.

כן, אבל אם הוא ייכנס סעיף ספציפי אז יכול להיות שאחד מחברי הכנסת יירצה להתייחס ספציפית.

הנושא השני היה המסגרות המעורבות.

תדברו על המסגרות המעורבות.

על כל פרק הגופים הבודקים. הם רוצים להכניס בתוך כל פרק, זה מומחים שיפעלו בניגוד למה שהם אמרו באחת הישיבות הקודמות, מומחים שיפעלו בתוך המבדקות.

זה להכניס בדלת האחורית בחזרה.

עד היום לא דיברנו על מי עובד במבדקה בצורה מפורטת בחוק, עכשיו פירטנו מי יעבוד במבדקה. הכל כתוב שם – הסמכויות.

אבל אמרנו שהם לא צריכים להיות מומחים.

לא, הם לא מומחים.

אם אפשר רק לתת לנו את הנוסח-? אם מוגדר בחוק שהם רק שליחים אז למה צריך לתת להם את הסמכויות הנוספות?

אני אגיד לכם מה אני הייתי שמח ולדעתי, לא תהיה עם זה, אני רואה כאן בעיות. לדעתי, קח את סעיף 20 במקורי, אם היית מוסיף אחרי חידושו – וכן לצורך פיקוח על התקיימות התנאים לפעילותו בתקופת הרישיון, מבחינתי, הבעיה פתורה.

אבל זה בדיוק פיקוח.

זה בעייתי מבחינתנו.

לא, לא לצורך פיקוח, לצורך בדיקת התקיימות התנאים.

זאת בדיוק הבעיה שקיימת היום. אנחנו סבורים שאדם מבקש רישיון, או חידוש רישיון, אז מכללא הוא מסכים שיבואו אליו כדי לבדוק. אבל כדי לבדוק התקיימות תנאים במהלך חיי הרישיון, שדורש כניסה לתוך חצרים.

אבל אם אתה אומר שהממונה רשאי.

זו סמכות שאי-אפשר להפריט אותה.

עוד הפעם-?

כניסה לתוך חצרו של אדם, לתוך מסגרת מעון.

לצורך התקיימות בדיקת התנאים.

כדי לבדוק, במהלך חיי הרישיון, שהתנאים ממשיכים להתקיים, זה דבר שאי-אפשר להסמיך בלי חקיקה ראשית אדם שיסייע לעשות אותו. חייבים לחוקק את זה בחוק.

אני מוכן להוסיף את זה ב- 20 א', אחרי או חידושו.

אז אמרתי, אין שום דבר קדוש בנוסח שלנו.

אז תענה לי, אני שואל אותך, עשה לי טובה, תבדוק את מה שאני מציע. בנוסח הקיים אצלנו, אחרי – או לחידושו, יהיה כתוב – וכן לצורך בדיקת התקיימות התנאים לפעילותו בתקופת הרישיון. זה הכל.

זה לא נושא חדש.

יכול להיות שזה נושא חדש. אני כרגע שואל אותך, לא התכוונתי לשאול אם זה נושא חדש או לא נושא חדש. אני קודם כל שואל אותך, תראה, מה אני יכול לומר לאורלי? אני יכול לומר לאורלי – את צודקת, זה נושא חדש, אין שום בעיה לחזור לדבר המקורי, שהם יצטרכו לבקש רישיון כל שנה, כל שנתיים, אין שום בעיה. אנחנו רוצים להקל עליהם. אגב, אני מודיע לכם שיכול להיות שזה יהיה הפיתרון. אני לא הולך לוועדת הכנסת על נושא חדש, אני אומר לכם את זה מראש.

זה לא ריאלי.

לא הולך על זה. יושבים חברי כנסת, הם לא מכירים את החוק, יש שם הכל בסרט נע כזה, אין זמן להסביר, אין שום דבר. אני לא, אני לא מתחיל עם הדבר הזה. אני לא מתחיל עם נושא חדש. אלא אם כן הממשלה תאמר לי שהיא גיבשה את כל הקואליציה. אני לא הולך לזה. אני שואל אותך, מבחינה משפטית, מבחינתך, מה הבעיה? להקריא לך שוב?

כן.

אחרי המילה או לחידושו, בסעיף 20, יהיה כתוב: וכן לצורך בדיקת התקיימות התנאים לפעילותו בתקופת הרישיון.

לפי הצ'ק ליסט.

הצ'ק ליסט הולך על הכל. זה הרעיון שלי. הצ'ק ליסט הולך על הכל. גם על המתן הרישיון, גם על החידוש וגם לצורך הבדיקה.

לא נוכל לקבל את זה.

למה? תסביר לי למה.

כי הסברתי את זה קודם. אנחנו צריכים לחוקק בחקיקה ראשית שלמסייע הזה, לצורך העניין, שאיננו עובד מדינה, יש זכות להיכנס לתוך ה,

אז למה אתה לא יכול לכתוב בתנאי הרישיון בבקשה, שבזה שהגשתי בקשה, אני נתתי רשות להיכנס?

זה לא,

זה כאילו לא הסכמה מודעת.

זאת לא הסכמה.

איפה בנוסח שלך יש את ההסמכה? תפנה אותי לשורה, למילים, של ההסמכה.

בסעיף 24 ו- 25.

אתה בין כה וכה כותב ב- 25א'1 שלך, אתה אתי? בעמ' 3 שלך אתה כותב ב- 25 למעלה – בעל מקצוע שהוסמך לפי סעיף 22, לבצע בדיקת עזר במעון יום שקיבל רישיון להפעלה וקיבל כתב הסמכה מהממונה, לא ישתמש בסמכותו לפי סעיף זה אלא בהתקיימות כל אלה: 1. ניתנה הסכמה בכתב של בעלים.

זאת מבחינתנו הסכמה אמיתית.

זה זה, את זה הוא צריך.

נו, אז תתנה את זה גם. רגע, ואם הוא לא נותן הסכמה?

אם הוא לא נותן הסכמה, המסייע אומר שלום, הולך, וממשיך בתוכנית העבודה שלו על-פי מה שהממונה קבע לו, ואומר – כאן לא בדקתי. ושולחים לשם מפקח.

שולחים מפקח?

כן.

אז מה הבעיה? אתה אומר דבר נהדר. למה את זה אי-אפשר להוסיף בנוסח שלנו?

אפשר. אני אומר – רבותיי, הנוסח שהנחנו בפניכם הוא הפרק הזה, בשינויים מאוד מינוריים.

לדעתי It's too late. אני עכשיו צריך להסביר לכל העולם.

זה בדיוק העבודה שנעשתה.

לא לא.

אם תעשה השוואת נוסחים, אתה תראה את זה.

אני בעד זה, לא צריכים להסמיך ולא שום דבר. מסבך פה. טוב, נראה.

אני אשמח להסביר.

יש לי בקשה אלייך, להעביר את זה דחוף לאורלי ואחרי שהיא קוראת את זה, שהיא תדבר אתי. בסדר? היא צריכה את זה במייל שלה. דחוף.

זה במייל? את נתת לי את זה ביד, לדעתי, בישיבה הקודמת.

אני אוכל לדאוג שזה יועבר.

תדאג שזה יועבר במייל כמה שיותר מהר, בסדר?


טוב, חברים. נושא אחד, אנחנו סיימנו בינתיים. יש לנו את הנוסח כפי שיש לנו, אני הצעתי להוסיף משהו, אפשר להוסיף שני דברים, בוודאי שזה דבר טוב שזה בהסכמה. אם זה בהסכמה, אז לא צריכים הסמכה, אני לא מבין. אני הבנתי ממך שאתה רוצה להיכנס גם אם ההוא מתנגד. אתה אומר – לא, אם אדם מתנגד, הוא לא יכול להיכנס. אז מה הבעיה?

לגוף בודק אסור להיכנס. למפקח מותר.

אני אסביר שוב את ההבדל מבחינתנו. יש בעיה עקרונית בכך שאדם שאיננו עובד מדינה ייכנס לתוך הבית של אדם.

אני הבנתי אותך. אני מתנצל שאני הבנתי אותך. תמחוק את התיקון הקודם שלי. אני רוצה להציע משהו אחר. תרשום לפניך. נא רשמו לפניכם.

אני רק רוצה באמת לומר, אנחנו עבדנו מאוד קשה על הפרק הזה.

אני מאמין לך. אם שר המשפטים מוכן להעביר את החוק במליאה ככה, מבחינתי זה בסדר גמור. חברים, אני יודע לאיזה שליחות אני צריך לעשות, תאמין לי. אני לא יום אחד פה.

מה זה פה? זה כבר הכנסת את הנוסח שלהם?

מה? לא. זה הנוסח הקודם.

הממונה רשאי, לצורך קבלת החלטה לפי פרק ג', לעניין מתן רישיון הפעלה, או חידושו, להסתייע בממצאים שביצע גוף בודק, ביחידת קיום התנאים האמורים בסעיף 7א'.


החל מהמילה או חידושו, תשאיר את המילים שאמרתי לך, וכן לצורך בדיקת התקיימות התנאים לפעולתו בתקופת רישיון.

בדיקת התנאים לקיומו?

בבדיקה לצורך, אני כבר אמרתי, וכן לצורך בדיקת התקיימות התנאים לפעילותו בתקופת הרישיון ובלבד שניתנה לכך הסכמת הבעלים. העניין הזה הוא רק בהסכמת הבעלים. זה מה שאני מציע. אל תהפכו את כל העולם.

החידוש הוא מתן הרישיון.

לא צריך. לחידוש, למתן רישיון או חידוש, אין צורך. אבל אם אתה, אתה רשאי גם לצורך בדיקת התקיימות התנאים לפעולתו בתקופת הרישיון והקטע הזה, צריך את הסכמת הבעלים. זה הכל. מה בלי? אני לא משנה את הנוסח. מה שכתוב פה. אני אומר – רשימת התיוג יכולה להיות בשלושה מקרים, או לצורך קבלת רישיון או לצורך חידושו או לצורך בדיקת התקיימות התנאים ולהתקיימות התנאים צריך גם את ההסכמה של הבעלים, זה הכל.


כן, בבקשה.

רציתי להגיד שזה מתייתר, משום שאוטומאטית בן-אדם שרוצה, הבעלים שרוצה לחדש רישיון, מבקש אוטומאטית, אז ברור שזה בהסכמתו ואם הוא רוצה לעשות רישיון, זה גם בהסכמתו. תמיד זה בהסכמתו. זה לא רק במהלך, בהסכמתו.

לא הקשבת לי. סליחה, תודה.

אני אשווה את הדברים.

אני גם אעביר לאורלי הואיל והיא עוררה את העניין הזה, אני אעביר לה היום, אני אדבר אתה, אני אציע לה ואגיד לה מה אני מציע ונראה. לדעתי זה אמור לענות לבעיה לכם.


נושא שני, הסינכרוניזציה. בבקשה.

אנחנו בנוסח ששמנו כאן, יש עוד כל מיני דברים שלדעתי גם יהיו מקובלים עליך. לדוגמה, דרך פרסום רשימת התיוג, שזה דבר שהתפלמסנו עליו ארוכות בכפר המכבייה, וכל מיני דברים אחרים. לכן, אני חושב שבאמת, הנוסח הזה נותן מענה לבעיות שונות שעלו, הועבר על דעת כל משרדי הממשלה והגורמים השונים בתוך משרד המשפטים.

אני ראיתי את הנוסח הזה היום, לפני שעה, לראשונה. אפילו לא הספקתי לקרוא אותו. אני אקרא אותו ונראה. אני הצעתי גם את ההצעה שלי, בלי להתייחס להצעה שלך, כי אני את שלך לא קראתי, מה אני אעשה? אתה לא אשם. אין לי שום טענה.

בגלל שהישיבה אתמול התבטלה, זה לא קרה.

אין לי שום טענה, להפך, יש לי רק הערכה לזה שאתם עובדים ואתם מגישים, אין לי, באמת, ממש הפוך, יש לי רק הערכה רבה. אני יודע שהשקעתם בזה עבודה.


עניין הסינכרון של הילדים. גילאים.

אז אני רוצה להפנות למקומות שבהם ההסדר הזה, זה פשוט פזור לאורך כל החוק. ככה. אני אעשה את זה לפי סדר, למרות שזה לא, ההסדרים, בסעיף 7, התווספה פסקה 5 ולעניין מעון יום לפעוטות, כאמור בסעיף 7 ב' א', ניתן אישור המנהל הכללי של משרד החינוך לפי אותו סעיף.

עוד דקה אחת. יעקב, עוד דקה אחת. תראה, אני חושב שתשקלו גם כן להוסיף בהגדרות, להוסיף בהגדרות, תהיה הגדרה מה זה בדיקת עזר.

בנוסח שמונח.

איפה כתוב בדיקת עזר? מה זה? אתה עוד לא ירדת לסוף דעתי. בבדיקת העזר, יהיה כתוב רשימת תיוג שקבע הממונה, בין היתר בתחומים האלה והאלה, ובלבד, שאין בבדיקת העזר הזו, שיקול דעת או נטילת סמכות שלטונית. או הפעלת סמכות שלטונית. כלומר, צריך להיות פה ברור על מה אנחנו מתכוונים. לא במקום הסמכויות של עובדי המדינה.

זה נמצא בצורה מאוד ברורה.

איפה? הנון שלי שלא קראתי את זה.

לא, אתם קוראים חוות דעת מקצועית, וחוות דעת מקצועית זה לא נשמע ככה.

אני אלך ואבדוק, אדוני.

רשמת לפניך את הצעתי?

כן.

אולי נעשה את זה בצורה מהותית, ואז זה לא יהיה טכני. אני מזכירה שהיו בעצם כמה סיטואציות שדיברנו עליהן. הסיטואציה הראשונה שבאה לידי ביטוי כבר בהגדרת מעון יום לפעוטות, בהגדרת מעון יום לפעוטות הוספנו מקום שהייה יומי לשבעה פעוטות לפחות, או לשבעה פעוטות וילדים לפחות. זה פותר את הסיטואציה של מסגרת מעורבת שיש בו שבעה.

זה הסתייגות.

אני לא מדברת עכשיו על ההסתייגויות, רק על הנוסח.

רגע, מירב, מה מצב הקיצון כאן, שישה ילדים ותשעה מעל? 15?

לא. אנחנו עכשיו מדברים על מסגרת של שבעה, שיש בה אפילו פעוט אחד.

איזה מצב קיצון את רואה לפנייך, בדבר כזה?

זה לא מצב קיצון.

יש שישה ילדים מתחת לגיל שלוש ועוד תשעה מעל גיל שלוש?

לא, אני מדברת אתך על מסגרת שאפילו יש בה שישה ילדים ופעוט אחד. שבעה ילדים.

אז מה קורה אז?

עדיין, אתם תפקחו עליה. ברגע שיש פעוט אחד במסגרת.

תנאי של מעל עשרה ילדים.

ברגע שיש פעוט אחד במסגרת.

רק במקרה שיש עשרה. בואי נלך מהצד ההפוך. תגידי לי אם אני טועה. רק במקרה, אני רוצה גם לחדד את זה. רק במקרה שיש בתחילת שנת לימודים, עשרה ילדים ומעלה, שהם בגיל שלוש ומעלה, מפקח משרד החינוך. בכל יתר הסיטואציות, בכל יתר הסיטואציות, הפיקוח הוא של משרד התמ"ת.

נכון, ועם דיווח מסוים למשרד החינוך.

כן, עם סידורי דיווח. בסדר? זו גם הצעה.

וגם אם קורה שינוי במהלך התקופה.

אמרתי. נזהרתי ואמרתי – מי שמתחיל, בתחילת שנת לימודים ומי שמתחיל את הפיקוח, עד סוף שנת הלימודים, יפקח גם אם השתנו הנתונים.

אז הסיטואציה הזאת של כל מסגרת שיש בה שבעה משהו, אז זה ניתן, ניתנת.

יש שם עשרה ילדים מעל גיל שלוש?

לא, לא.

אז זה התמ"ת. זה הסרגל. זה הסרגל.

לנו זה לא שבעה פעוטות, זה הרעיון.

נכון.

זה נכנס כבר לחוק?

זה בהגדרה כבר. אני מפנה לכל המקומות הרלוונטיים.

למה את צריכה להיכנס? אם העיקרון מקובל, אז עזבי, זה הכל לניסוח. לא צריך להיכנס.

בסדר. אני אפנה אתכם לסעיפים.

אני מנסה להבין מה העיקרון שהוסכם עליו. שנת לימודים או חובת הרישיון?

מה בסוף?

בסוף תוקפת הרישיון.

תעביר לי, עכשיו אני בסוף.

בגלל זה אני אומר, איפה זה?

היו"ר אמר משהו אחר.

אז לכן רציתי להפנות לסעיפים.

מי שהתחיל, עזבו אותי מהניסוח, אני פה מדבר בעברית. מי שהתחיל פיקוח, מסיים אותו עד סוף שנת הלימודים, גם אם הנתונים.

עד סוף תקופת הרישיון. אם הרישיון ניתן לחמש שנים.

אם התחיל גן עם תשעה ילדים של גיל שלוש ומעלה. רק דקה אחת. והגן עכשיו קיבל את הרישיון לחמש שנים, ואחרי חצי שנה, נוספו שני ילדים מעל גיל שלוש ויש עכשיו 11 ילדים, אז משרד החינוך לא יפקח ארבע וחצי שנים?

הוא יפקח. אז לכן רציתי להראות את ההסבר.

אני לא מדבר על לדווח.

אני יכולה להגיד את ההסבר.

נכנעתי. נכנעתי. עכשיו תקשיבו, בסדר?

בגלל, בדיוק בגלל הסיטואציה, בגלל שזה סבוך, רציתי להפנות אתכם בדיוק לסעיפים, גם כדי שתבדקו את זה ותגידו שהכל בסדר. אז קודם כל, בהגדרה עצמה, יש כבר פיתרון לסיטואציה של שבעה ילדים ופעוטות מעורב. שכל מצב שיש שבעה ילדים, שבעה פעוטות או שבעה ילדים ופעוטות, פחות מעשרה, אבל יותר משבעה, שבעה ומעלה, זה מפוקח על-ידיכם רגיל. צריך רישיון, צריך הכל. זה בהגדרה. זה כבר בהגדרה.

זה ברור.

אחר-כך, בואו תסתכלו רגע על 7ב' שהוספנו. ב' רבתי. תשעה ילדים בגיל חמש, זה לא מפוקח על-ידי אף אחד.

למה?

כי אין שם אף פעוט וגם היום מסגרות, משרד החינוך, זה המצב היום, זה עשרה ילדים.

פחות מעשרה ילדים אין צורך ברישיון.

אבל מצב שיש פעוט אחד במסגרת, היא נכנסת לתמונה.

זה התיקון הבא שלי לחוק, שגם ממשרד החינוך, זה יהיה שבעה ילדים ומעלה.

OK. אז 7ב' אומר ככה – על אף האמור בסעיף 65א'4' שזה הסייג שמוציא את המסגרות שיש בהן עשרה ילדים של חינוך, זאת אומרת, הוא אומר שמה שחל עליו חוק פיקוח על בתי-ספר, החוק הזה לא חל עליו. נכון? אמרנו את זה. אבל, יש סיטואציות שאמרנו שכן יחולו, ואלו הסיטואציות ב- 7ב'.


אז הוגשה בקשה לרישיון, לגבי מעון יום לפעוטות, שיש בו כיתה שיינתן בה חינוך בגן ילדים, יש בחוק לימוד חובה הגדרה של חינוך בגן ילדים, שזה מגיל שלוש, כמשמעותו בחוק לימוד חובה, לעשרה ילדים לפחות, ייפנה הממונה על המנהל הכללי של משרד החינוך בצירוף הבקשה לרישיון, כדי שיאשר כי מתקיימים במעון המבחנים למתן רישיון לפי חוק פיקוח על בתי-ספר. זה מצב של כיתת גן.

זה לא יכול להיות.

תרשמי את ההערות.

זה מה שסוכם. יכול להיות שזה לא יכול להיות. אבל זה מה שסוכם.

יש לי בקשה, אל תגיבי. תרשמי את ההערות.

זאת סיטואציה אחת שסוכם לגביה.


סיטואציה שנייה מדברת על מקרה של שינוי במהלך שנת לימודים, מהלך הרישיון, בעצם. שוב, על אף האמור, בסעיף זה וזה, הוראות חוק זה יחולו על מעון יום לפעוטות שניתן לו רישיון הפעלה, במהלך תקופת תוקפו של הרישיון, אף אם מספר הילדים בו עלה על עשרה, במהלך התקופה האמורה. עלה מספר הילדים כאמור, ייפנה הממונה למנהל הכללי של משרד החינוך בצירוף הבקשה לרישיון שהוגשה לגבי המעון, כדי שיאשר כי מתקיימים בו המבחנים למתן רישיון. אין בהוראות סעיף קטן זה, כדי לגרוע מתוקפו של רישיון הפעלה של מעון לפעוטות כאמור, עד לקבלת תשובת המנהל. זה לא אמרנו, אבל נראה לי שצריך לעשות את זה. המנהל הכללי.


עכשיו, לגבי סעיף, המסגרות שיש בהן כיתת גן, הוספנו את אישור המנכ"ל, כתנאי לרישיון לפי זה. בנוסף, רק רגע, בסעיף 15א', בהקשר של ביטול רישיון, סעיף 15.א'7, הוסף – המנהל הכללי של משרד החינוך הודיע לפי סעיף שעשינו תיקון עקיף בחוק בתי-ספר, סעיף 15א'4, סליחה על ההטעיה, המנהל הכללי של משרד החינוך הודיע לפי חוק פיקוח על בתי-ספר, כי במעון יום לפעוטות לא מתקיימים המבחנים למתן רישיון, אז הממונה יכול לבטל את הרישיון שלו לפי החוק הזה. והתיקון העקיף.

יש חובה שמשרד החינוך יבוא וגם יפקח

רגע, שנייה. זה צריך להיות תיקון עקיף בחוק פיקוח על בתי-ספר כי הסמכויות שם הן שם. אנחנו לא נכניס פה סמכויות למשרד החינוך. לכן, יש ב- 61א' שהוספנו, אין מה לעשות, זה טכניקה חקיקתית, זה פשוט, תאמינו לי, ישבנו על זה הרבה זמן. 61א', עשינו תיקונים בחוק פיקוח על בתי-ספר כאלו. קודם כל, החרגנו מתחולת חוק פיקוח על בתי-ספר את הנושא של מעונות עם כיתת גן, כי אמרנו שהחוק הזה חל עליהם, לכן הוספנו בסעיף 2א' שהוא מה שלא חל עליו חוק פיקוח, את פסקה 6 – מעון יום לפעוטות שיש בו כיתה שניתן בה חינוך בגן ילדים כאמור בסעיף 7ב' לחוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות ועשינו את הלינק לגבי הפיקוח של משרד החינוך על המסגרות האלה.

טוב.

מה שעשינו, למרות אי-התחולה של החוק עצמו, עם הרישיון, חל הפיקוח. שזה אומר סעיפים 28 ו- 30, שזה הפיקוח וסמכות כניסה, בעצם זה מקביל, דרך אגב, לתיקון שעשינו למעונות של הרווחה. נתנו סמכויות לגבי סמכויות רווחה. סעיפים 28 ו- 30 יחולו על מעון יום לפעוטות שיש בה כיתה שניתן בה חינוך בגן ילדים, כאמור בחוק ההוא, ועל מעון יום לפעוטות שהתקבלה לגביו פנייה במהלך השנה נעשה שינוי של מעל עשרה ילדים, אז זאת אומרת הסעיפים האלה יחולו, מצא המנהל הכללי כי לא מתקיימים במעון יום לפעוטות כאמור בסעיף קטן א' משני הסוגים, המבחנים למתן רישיון לפי חוזה, יודיע על כך לארגון, זה נותן לממונה אפשרות.

ואז מה קורה לרישיון?

אז הוא זכאי לבטל את הרישיון שלו.

התמ"ת?

תמ"ת.

כן, תמ"ת, תמ"ת. אני חושב שניסחת בסדר. קצת מורכב לי, כמו שאמרתי ליעקב, לא רק שאין לי טענות, יש לי רק הערכה. בסדר גמור. כל אחד ומלאכתו.

קיבלתי פנייה ממשרד החינוך שלא ברור לי, יעל טישלר לא נמצאת כאן, לא ברור לי אם זה מתיישב עם מה שסוכם. אז סימה, את תגיבי לצורך העניין. מה שהיא כתבה לי זה ככה, היא אמרה שעלתה לראשונה סוגיית תנודות במספרי הילדים, עמדתנו היא שמעון יום החל לפעול על-סמך רישיון התמ"ת ומספר הילדים עלה במהלך שנה מסוימת ברישיון באופן שהמעון נכנס לחוק פיקוח, הרי שאנו מבקשים שהרישוי והפיקוח יישארו בידי התמ"ת.

בשום פנים ואופן לא.

עד לסיומה של שנת הלימודים, זה ההבדל, ולא עד לסיום הרישיון. זה ההבדל בין הדברים. ואז הוא יצטרך אחרי סוף השנה להגיש עוד בקשה לרישיון, שניסינו למנוע את זה.

זה בלתי אפשרי. גם במשרד החינוך יש מועדים להגשת בקשות. תארי לך שהשינויים האלה, הם היו צריכים להגיש בקשת רישיון במרץ, עכשיו תארי לך שהשינויים היו באפריל. מה יעשו? זה בלתי אפשרי.

אז יש את העניין הזה. הנושא השני שהם מבקשים, זה שגם לא ייכנס פיקוח במהלך אותה שנה. זאת אומרת, הפיקוח שלהם יתחיל, בין אם זה רישוי ובין אם זה פיקוח, יתחיל רק בשנה אחרי זה.

אתם מוכנים לזה? הבקשה הראשונה היא בלתי אפשרית, היא לא מציאותית. הבקשה הראשונה היא בלתי אפשרית. הבקשה השנייה, אתם מוכנים לזה? להיכנס באמצע שנת לימודים? סליחה, את מוכנה, התחילו הלימודים ובאוקטובר פתאום יש כן עשרה ילדים, אז אתם שנה שלמה לא תיכנסו, לא תיקחו את הפיקוח?

אני חושבת שבאוקטובר לא, אבל אם זה באפריל.

אי-אפשר, אי-אפשר, חברים, אי-אפשר. אני מציע, עזבו את שתי ההערות האלה. עזבו, עזבו.

אני לא מכירה את זה, אז אני לא יודעת.

את זה קיבלתי מהלשכה המשפטית.

תודיעו לה שדנו בזה, לא קיבלנו.

מקרי קיצון בסך-הכל.

מעון יום לפעוטות, ההגדרה.

בניסוח, תשעה ילדים עד גיל חמש, התמ"ת אמור לפקח, וזו לא הכוונה. לפי מה שאני קורא כאן את הניסוח, אני אומר שתשעה ילדים בגיל חמש, התמ"ת אמור לפקח, לא זו הכוונה.

עד גיל שלוש.

מגיל שלוש. הוא אומר.

יש בעיה עם הניסוח.

בואו נדבר על ניסוח, אין לי בעיה, אני מוכנה לקבל הערות לניסוח, אין לי בעיה. OK. הנושא של איסור הפניה, עברנו? כן? סיימנו?

כן. יש לי הרגשה שאנחנו הולכים כאן להסתבך.

למה? לא לא, אני רוצה להגיד שלדעתי יש פיתרון.

מה?

בחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים וכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים. למעשה, הוא נותן פיתרון לסיטואציה שלנו. הסנקציות הן קצת אחרות.

עזבי, אני תמיד לא בעד לנסות לפתור בעיות שלא קיימות.

הסנקציות הן אחרות.

היו סנקציות אחרות. חברים, אי-אפשר, אני מראש אומר לך, תשמעי, אני לא רוצה להעמיס על החוק דברים שאין צורך להעמיס, זה אגב אומר את זה הבוס שלך, לאורך כל הדרך. אני לא מציע, אני, תאמיני לי, יש לי רעיונות עוד לעבות את החוק הזה בעוד 20 סעיפים, תאמיני לי, ואת תסכימי כמעט לכל סעיף. אבל אי-אפשר. זה ממש בלתי אפשרי. אל תעמיסו דברים, אי-אפשר להיעזר בחוקים אחרים, אם זה קיים באופן עקרוני. לא צריך לעשות את הדבר הזה. גם ככה, כשהוא חוק מורכב מאוד, מסובך מאוד, שהגננת בנוסף לכל המשימות הקשות שלה, עכשיו צריכה ללמוד את החוק ועוד מעט היא צריכה שיהיה לה פרופסור מלווה.

ועורך-דין צמוד.

זה רעיון. לכן, אני לא בעד הדבר הזה. זה רק, זה ממש, כל המוסיף גורע, ממש כל המוסיף גורע. אני לא בעד הדברים האלה. תעני רק להתייחסות הזאת. לגבי המעורבות, הכיתות המעורבות.

OK. כפל פיקוח זה נכון, אבל אין מנוס.

זה לא בנורמה הרגילה.

אין אפשרות טכנית לעשות את זה, כי הדרישות סותרות. זאת אומרת שאם אנחנו נעמוד על-פי דרישות משרד התמ"ת, זה בדיוק מתנגד לדרישות של משרד החינוך.

תסבירי למשל דרישה שמתנגדת.

למשל, גובה אסלה. למשל, כמות אסלות. למשל, גובה גדר. למשל, שטח הגן.

אנחנו מדברים על מקרים שיש כיתת גן. אז הילדים של כיתת הגן לא צריכים לקבל את האסלה בגובה שהם צריכים לקבל אותה?

לצערי, אני אומר לך, לא פעם אני נתקל בדברים שלך שהם קצת דברים מוגזמים ומציירים לא נכון את המציאות. אנחנו מדברים פה לא במקרים הנורמטיביים ולא בדרך המלך, אנחנו מדברים פה על מקרים קיצוניים ובודדים. אני מבקש לא כל דבר.

יש לי הצעה לפיתרון.

מה ההצעה שלך?

ב- 7ב'. במקום להגיד שייפנה הממונה למנהל הכללי בצירוף הבקשה לרישיון כדי שיאשר כי מתקיימים במעון המבחנים למתן רישיון לפי חוק, שיכניס רק את הנושא של תוכנית לימודים כי כל היתר כבר התמ"ת מפקח.

יש דרישות אחרות.

תודה רבה. חברים, חברים, אין כפל פיקוח, אלא במקרים הקיצוניים שבהם הגננת במודע החליטה לקבל ילדים והיא יודעת למה היא נכנסת. החוק מאפשר מצב שבו לא יהיה כפל. החוק מאפשר את הדבר הזה. וזכותה של כל גננת לבחור, האם היא רוצה כפל פיקוח או לא רוצה כפל פיקוח. היא יכולה לבחור באופן שלא יהיה לה כפל פיקוח. אף אחד לא מכריח אותה. אבל אתם דרך זה לא תשנו את התנאים שרוצה משרד החינוך. לכן אמרתי לך שאת מגזימה בעוד כמה דברים וגם בדבר הזה. ואני מכיר את הסיסמאות.

אני לא מגזימה, אני רואה את המציאות, פשוט, אני חיה את המציאות.

רואה את המציאות, כן.

אני רואה מה הולך להיות. שאלה אחת – עשרה ילדים ומעלה, בגיל שלוש, רק משרד החינוך מפקח?

לא לא, אני שוב אומר לך.

כן, כן.

אני לא אומר.

אפילו אם יש שם הרבה פעוטות ויש עשרה ילדים? רק משרד החינוך?

כן, כן.

יש לנו הצעת חוק נהדרת.

הנה, אתה רואה?

בתנאי שהסידור שלהם לא מחולק לפי קבוצות גיל לכיתות.

יש כיתות נפרדות. יש כיתות נפרדות, מה הבעיה?

כי זה לא רק הכיתה מפוקחת, גם המבנה עצמו מפוקח.

תודה רבה לך, גברתי, תודה רבה לך, גברתי, גברתי, מדינת ישראל לא צריכה להסתדר על-פי כל החלטה של כל גננת להחליט איך יורכב הגן שלה. מדינת ישראל לא צריכה. אני מציע לגננת להסתדר על-פי החוק. החוק מאפשר לה בצורה ראויה ומכובדת, שיהיה רק פיקוח אחד, ורק רישוי אחד, ולא לשגע את כל העולם. היה והיא רצתה לפתוח כמה גנים – אחד לזה, אחד לזה, אחד לזה, היא צריכה לדעת שעל-פי חוק הפיקוח, מגיל שלוש ומעלה, זה פיקוח של משרד החינוך והוא פיקוח שונה. כיוון שהפיקוח הוא שונה, אז יש דרישות שונות. ישלימו עם הדבר הזה.

זה לא משנה את המצב הקיים היום.

ניסינו למזער את כפל הפיקוח במעברים וכל הדברים האלה, מה שלא היה קיים היום, עשינו גם Back to back עם א' בטבת, ריבון העולמים. תודה רבה. גם הנקודה הזאת סגורה.


מה היתה הנקודה השלישית?

אפליה – דיברנו.

אתה רצית כמה דברים. בבקשה.

בדיון הקודם אנחנו נדרשנו לבדוק האם בתוספת להוראות המעבר אנחנו יכולים לתת רישיונות זמניים למעונות בעלי סמל.

כן.

דיברנו על זה, כהסתייגות, כרגע.

OK. אז אנחנו בדקנו את הנושא ואנחנו רוצים לעשות תיקון שאולי יפתור את הסוגיה הזאת ויבוא לקראת הארגונים בעלי הסמל. התיקון צריך להיות גם בסעיף 7א', בתנאים למתן רישיון.

7א' רבתי.

כן.

באיזה עמוד?

עמ' 7.

עמ' 7.

תיקוני נוסח אחר-כך.

בסדר.

רגע, רגע. עמ' 7. כן-?

לאחר, ממש בסוף הסעיף, גם אני אמצא את הסעיף, לפי גילם, עכשיו, בסוף – ובהתחשב בתנאי ההכרה.

ברישא?

כן.

לפי גילם.

לפי גילם, ובהתחשב בתנאי ההכרה שחלו על מעון יום לפעוטות.

אנחנו נעשה הגדרה, לדעתי, אבל בסדר.

הלאה.

בהתחשב בתנאי ההכרה שחלו על מעון יום לפעוטות, שהוכר על-ידי המשרד.

לא שהוכר, שקיבל הכרה.

לא משנה.

אחר-כך, אחר-כך.

בסדר.

זה אחר-כך.

ופעל ערב יום התחילה. כלומר, אלו המעונות בעלי הסמל שלנו.

זאת אומרת, אתה לא אומר מה אתה תקבע עליהם, אתה אומר שהשר רשאי להתחשב בעניין.

רק רגע, חכו.

עוד לא סיים.

רק רגע. בסעיף 69, בהוראות המעבר.

באיזה עמוד? אגב, זה יותר ארוך מדו"ח שישינסקי.

פה אני לא יודע, מירב, בסעיף הזה אני לא יודע אם צריך לעשות סעיף נפרד או להכניס את זה בסעיף 1א'. הממונה רשאי לתת רישיון הפעלה זמני, כאמור בסעיף 5ג'2. למשך חמש שנים, לבעלים של מעון יום לפעוטות, שפעל ערב יום התחילה ואשר הוכר על-ידי המשרד, ערב יום התחילה. משהו כזה.

שלא יהיה מחלוקת מה זה הוכר.

אנחנו נגדיר את זה.

עכשיו צריך להגדיר הכרה.

סמל מעון, כן. בסדר. אנחנו צריכים לחשוב איך להגדיר את זה.

זה חשוב מאוד.

גנבת את ההצגה.

השאלה מה ה-רשאי הזה מקפל בתוכו. זאת אומרת, האם הוא בודק, מה הוא בודק?

כמו שאמרתי את התנאים ב- 5ג'2 שזה התנאים הבטיחותיים,

אז זה רק זה?

כן. בואי נחזור, אבל.

זה בטיחות של ילדים ותקן ילדים, נכון?

אני חוזר. אני הולך.

בסדר. אז רק התנאים האלו.

רן, כמה תקנים הלכת?

ופה אני רוצה רק להוסיף.

כמה תקנים עברת בסעיף הזה?

זה אפילו לא הגיע.

זה בעקבות משהו אחר.

זה בעקבות משהו אחר, זה גם בעקבות לחץ שלי.

כן.

זאת אומרת, אחרי חמש שנים הם יצטרכו בעצם כמו כולם להיכנס.

אני רוצה רק להדגיש שהסעיף הזה לא, גיל, אתה שומע אותי? הסעיף הזה לא אומר שכל סמכויות הפיקוח שניתנות בחוק הזה, ימשיכו לחול עליכם, אנחנו נמשיך להיכנס, לבוא ולראות.

זה רק לצורך הרישיון.

זה רק לצורך הרישיון. בסדר? כל הסמכויות שניתנות ימשיכו.

מה זה רישיון זמני לחמש שנים?

ראשון.

זה לא זמני. זה במקום לשנה.

זה זמני.

זה גם יקל עליהם בעבודה.

טוב. אני חושב שזו תהיה חלק מהבשורה של השר ביום שני, אבל אני רואה שכבר עשיתם את זה. רמזתי על זה כבר כמה פעמים, גם בישיבה הקודמת, שהכוונה בתקנון הראשונות ללכת על הסטנדרטים הקיימים ולראות אותם כסטנדרטים, כל עוד גם לא נפתרה בעיית התקציב וברור לחלוטין שכל שינוי בתקנים, יהיה גם כרוך בדיון לפחות של משרד התמ"ת עם האוצר, ביחס לתקציב, ואין שום כוונה להטיל עלויות שבסוף מתגלגלות על ההורים. אין לנו כוונה כזאת, לא להכביד לא על המפעילים ולא על הבעלים ולא על ההורים. מצד שני, לאפשר קיום המסגרות האלה. אמרתי את זה לאורך כל הדרך, אבל לצערי יש מי שמתנגד כנראה לכל החוק, אז מנהל תעמולת כזב אחרת, לצערי הגדול. אני אומר את זה בצער רב. אבל במאבקים ציבוריים כמו במאבקים ציבוריים, אני מניח שגם יגיע הרגע שאנחנו גם כן נאמר את דברינו וכנראה נוכל להשיב מנה אחת אפיים לכל אלה שמנהלים תעמולה נגד החוק בטענות כזב של העלאת המחירים והמסגרות וכל הדברים האלה.

רק רציתי להגיד לגבי הנוסח שיובל אמר, שלדעתי, אני לא בטוחה שהתיקון ברישא של התקנות נדרש. למעשה, ברגע שאתה נותן את הפיתרון של רישיון זמני, אז לחמש שנים הם יהיו ואחר-כך אתה יכול להכניס סוגים של מעונות. אני לא חושבת שנכון להנציח, אני לא חושבת שנכון להנציח לנצח ולדורות, את הנושא של סמל מעון, ברישא לתקנות.

אז אני אשמח שבדיון שהשר יהיה נוכח בו, אז תוכלי לחזור על הדבר הזה. זה מעין הצהרת, זה מעין הצהרת כוונות כלפי הארגונים.

אני לא חושבת שנכון לשים הצהרות כוונות בחוקים. לדעתי, לא צריך להיות תיקון. יש סיווג של מעונות.

למה רשאי? אני בעד זה שהוא ייתן, למה?

לא, כתבתי – בהתחשב.

בהוראת המעבר.

אני מדברת עכשיו על הרישא שהוא הקריא, הדבר הראשון שהוא הקריא.

זה מיותר.

הוא מיותר.

לדעתי הוא מיותר.

ולדעתי הוא גם מוטעה.

לדעתי הוא מיותר.

התפישה מוטעית.

בהוראות המעבר אתה כותב.

אני לא רוצה שעכשיו למאה השנה הקרובות, יתחשבו בסמל מעון זה לא נכון.

נכון. הרי בין כה זה חל רק על מי שפעל, הוראת המעבר חלה על מי שערב החוק זה פעל, אז מה זה משנה, זה לא רלוונטי. זה לא בעוד 30 שנה, גם בעוד שנה זה לא רלוונטי, שנה אחרי זה לא רלוונטי. זה נכון לנקודת זמן מאוד ספציפית ומאוד מסוימת.


תעבירי לי פתק, אני לא פותח פה נושאים.

זה לא, על אותו נושא.

גברתי. שמי ליזה ריבקין, מנהלת רשת הגיל הרך בנעמ"ת, מבקשת להעלות, זה עבורכם, את "ההתנהלות" במירכאות של משרד התמ"ת בשעת חירום והנחיות לארגונים בשעת חירום. אני מבין שהיא מבאר-שבע.

אשדוד.

לאור האירועים שהיו אתמול בבאר-שבע ובאשדוד, מבקשת לציין כי אין הפקת לקחים ולקיחת אחריות בזמן חירום ומצוקה, אין הנחיות ברורות ויש הודעות סותרות, דבר המאלץ את הארגונים לקחת על דעת עצמם החלטות ואחריות לסוגיה זו אין מענה ספציפי בחוק.


קודם כל, אני חולק עלייך, כיוון שבהתנגדות של משרד התמ"ת, אבל בסוף כפינו אותו עד שהם אומרים רוצים אנחנו, אנחנו הטלנו עליהם את החובה לסוגיית ההבטחה. כלומר, בכל מקום שיש איזה שהיא בעיה, הם, זה כמו במשרד החינוך, וחוץ מזה, המשטרה מופקדת על ביטחון הציבור באופן כללי, אז אני מניח שמפקד המשטרה באשדוד, יחד עם הקב"ט של העירייה או קב"ט משרד התמ"ת, הם קובעים את כל ההסדרים, גם בשעת חירום. בבקשה.

תרשה לי לעדכן?

כן.

ראשית, אנחנו מדברים על שעת חירום ולא על אבטחה שוטפת, שפה הסוגיה עלתה.

אני דיברתי על שעת חירום.

שעת חירום. אני אתחיל אחורה.

זה לא קשור לחוק, אבל.

יש לי בקשה אלייך. אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון על ההתנהלות.

לא לא.

את מוכנה להקשיב? אנחנו לא נקיים עכשיו דיון על ההתנהלות. אם יש לך בקשה להוסיף משהו לחוק, תגידי מה ההצעה שלך.

אז אני אומר את ההנחיות הסותרות, וזה כן צריך.

תגידי מה את מבקשת שיהיה בחוק.

OK. ברגע שיש הנחיות של הקב"ט ברשות.

יובל, כדאי שתקשיב.

ברגע שיש הנחיות של הקב"ט של הרשות, שאומרות שיש לסגור את הגנים וגם את מעונות היום, וזה מה שנתקלתי הבוקר, ולעומת זאת, אני מקבלת הנחיה ממשרד התמ"ת לפתוח, ובכתובים כתוב לי על-פי הוראות פיקוד העורף. זאת הסיטואציה.

זה לא קשור לחוק.

זה קשור לחוק.

לא לא, גברתי.

אז למי?

לא לא, גברתי. גברתי. זה לא קשור לחוק. מקבלים הוראות סותרות. קב"ט העירייה מורה לסגור את המעונות, בגלל ביטחון, פיקוד העורף מורה לפתוח.

שגרה.

סליחה, אני לא הפרעתי לך. פיקוד העורף מורה להשאיר אותם פתוחים. מה זה קשור לחוק?

גם בבתי-ספר זה יכול לקרות.

גברתי, זה דיון לגמרי שונה ואני מפנה אותך לוועדה הזאת, אם אתם רוצים, אני מוכן לקיים על זה דיון, מי אחראי למתן ההוראות בשעת חירום, אין שום בעיה, אין לזה קשר לחוק. את מדברת לגבי כל המסגרות במדינת ישראל, כל המסגרות, יגיד לך גיל שיושב לידך, שזה קשור לכל המסגרות הפועלות. כי מה שאת עכשיו אומרת, זה נכון לגבי המתנ"ס, זה נכון לגבי בית-הספר, זה נכון לגבי טיפת חלב, לגבי כל מסגרת. הכפר לחוסים בעיר כזאת. זה בדיוק אותה בעיה שיש רשויות שונות, שהמשטרה, יכול להיות שהמשטרה, מפקד המשטרה מורה משהו אחד ופיקוד העורף מורה משהו אחר. ראש העירייה אומר לפתוח בית-ספר, ומשרד החינוך אומר לסגור בית-ספר. זה גם, אגב, זה קרה לי. זה קרה גם לי, במלחמת המפרץ.

כן, דיון נפרד.

זה לדיון נפרד, לא קשור. איננו, החוק לא ייתן לו פיתרון, החוק הוא לא המסגרת והפיתרון שלו. אני העליתי את זה מפאת זה שכרגע באמת הדרום נמצא במצוקה, אז לא יכולתי להתעלם מבקשתך לומר את דברייך. אבל זהו נושא חשוב שצריך לדון בו ואני מייעץ לך לפנות אלי בכתב, בצורה מסודרת, להגיד לי דברים קונקרטיים. אנחנו ניתן ל- מ.מ.מ., למחלקת המחקר והמידע שלנו לבדוק את הנושא הזה, להכין, לבדוק מה המצב באמת החוקי, מה המצב בשטח. יבקשו את התגובה של המשטרה, של השלטון המקומי, של פיקוד העורף, של הארגונים, ונראה אם יש לנו חומר לדיון, נקיים דיון רציני בדבר הזה.

תודה.

איך אומרים? שלא נשתמש בהוראות לשעת חירום. כן, רן-?

אי-הבנה שלי אולי לגבי סעיף 5ג'2. הרי על-פי בקשת יושב-ראש הוועדה, אנחנו אמרנו שהתמ"ת ייתן תוך 45 יום אישור.

זמני.

זמני, למוסדות פרטיים, הפועלים, בגלל עלויות כאלו ואחרים. וגם אמרנו שיהיה חובה להודיע תוך ארבעה חודשים.

אבל הרחבנו את זה באחת הישיבות האחרונות.

בסעיף 2, לגבי מבנה ציבורי.

נכון.

זה גם 45 ימים ואין אפילו את חובת ההודעה.

נכון, זה מה שהופץ.

זה בניגוד לכוונה שלנו.

אני שאלתי אותך ואמרת לי לא.

פיקששתי.

התעקשת.

למה היו צריכים הודעה מוקדמת?

למה זה לא יהיה ארבעה חודשים?

אני רציתי להקל עליהם את אותו הסדר.

לא רואה שום סיבה שלא יהיה גם כן ארבעה חודשים, כדי שהם יוכלו להתארגן. הרי כל העניין של ההודעה המוקדמת, זה היה אפשרות של התמ"ת להתארגן, שזה עשינו את ההודעה המוקדמת של ארבעה חודשים.

נכון, אבל אמרנו שהודעה מוקדמת זה הליך חריג שיהיה רק לגבי גנים פרטיים, מכיוון שיש להם צרכים. לגבי מבני ציבור, אמרנו שיהיה ארבעה חודשים סטנדרטיים להתארגן, גם בשביל נושא התמ"ת וגם כי להם אין צורך מיוחד בכך.

לא לא, יכול להיות שלא היית באותה ישיבה. גם למעונות יש את אותה בעיה שהם מקבלים את המבנים, הדגמנו את זה נדמה לי בשני מקרים שהאחד בעכו ובעוד מקרה אחד, גם הם, נכון שהם לא שוחים, אבל הבניין הושלם. הבניין היה בבנייה. הוא הושלם. אגב, רוב בתי-הספר שמקבלים אותם, מקבלים אותם במחצית השנייה של אוגוסט, גם גני הילדים. ב- 31 לאוגוסט מקבלים את המבנה.

זה אני לא יכול לבנות.

לכן אני אומר לך. אז גם אמרנו, זאת היתה הסיבה. אתה אומר ארגונים אמרו לנו, אנחנו יוצרים להם כאן בעיה, שלפעמים מעון שנבנה לצורך, יעמוד ריק שנה שלמה. כי לא תוכל להפעיל אותו ב- 1 בספטמבר. מה שאתה לא מתחיל להפעיל אותו ב- 1 לספטמבר, אי-אפשר לפתוח מעון יום באמצע השנה, כי הילדים סודרו בכל מיני מקומות אחרים. יעמוד מבנה ריק, ולכן אמרנו – ניתן להם את הגמישות הזאת גם כן. זאת היתה הסיבה.

יש הטלת עומס חריג, אמרנו אנחנו יכולים לעשות מאמץ בשביל הגנים הפרטיים, לא יודע אם נעמוד בזה.

יש לי חדשות בשבילך, מספר המעונות החדשים שנבנים במעבר משנה לשנה, במבני ציבור, נדמה לי שהם, ניתן לספור אותם. קחי את ארבעת הארגונים. אני מעריך, את יודעת, מספר המעונות החדשים בכל שנה, כמה זה, 20?

הסטנדרטים הם מעט, אבל להסבה יש הרבה. חברות פרטיות לוקחות מבנה.

גב' אלמוג, תהיי מרוכזת אתי, בבקשה.

מדברים על מבני ציבור.

אני מדבר על מבני ציבור.

מבני ציבור. כן-?

כמה מעונות חדשים נפתחים במבני ציבור חדשים, מדי שנה? עשרה?

בסביבות עשרה.

אתה מבין?

השנה יצאו 80 מיליון שקל לבינוי מעונות יום.

80 מיליון שקל למעונות יום, אני מניח שמבנה מעון הוא סדר גודל של ארבעה-חמישה מיליון שקלים.

לפחות.

זה מה שאת חושבת. זה מה שאת חושבת. אני אומר לך, את יודעת מה? אני מוכן להתפשר, זה ארבעה מיליון שקלים. זה 20 מעונות. 25 מעונות. נראה לך?

זה רק בינוי. זה רק בינוי.

חברים, אנחנו נחיל את ההסדר הזה גם עליהם.

זה הסעיף הרלוונטי.

קיבלתי פה פתק, אני עוד לא פותח את הדיון, אני רק רוצה לברר אם לפתוח את הדיון. מי את?

אני מכוח לעובדים, מטפלות ומשפחתונים.

אני לא בטוח שאני פותח את הדיון. אני רק רוצה, אין לך רשות דיבור. אני רק רוצה להבין, כי קיימנו דיון, אנחנו באמצע הדיון, אני אפשרתי לכל אדם לדבר בכל סעיף, כמעט בלי הגבלה. אי-אפשר עכשיו לבוא, מצטער. אל תעני לי, אין לך רשות דיבור.

אני חושבת שהכוונה היא לדבר הזה.

היא מבקשת להעלות את נושא גודל, סעיף 7א'.

יש לנו התייחסות, תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה, לרבות תנאים פיסיים ובכלל זה שטח מזערי ביחס למספר הפעוטות למעון. זה ההתייחסות לשטח שיש.

האם משפחתוני תמ"ת מוכרים, יוחרגו מהתקנות שיאושרו?

זה החמש שנים, דיברנו על זה.

מה זה משפחתוני תמ"ת? כמה ילדים יש במשפחתוני תמ"ת? בכל משפחתון?

בכל משפחתון, חמישה ילדים. יש לנו סדר גודל של 3,000 משפחתונים.

אין משפחתונים עם שבעה ילדים? התשובה היא פשוטה, התשובה היא פשוטה, המשפחתונים, אם לא ישונה החוק, הואיל והחוק הוא משבעה ילדים ומעלה, שבעה ילדים ומעלה לא נכנסים למשפחתוני התמ"ת.

בהסתייגות אחת. יש לנו מעט מאוד משפחתונים בודדים, שהם נקראים משפחתונים מורחבים ויש בהם עשרה ילדים.

כמה כאלה יש?

עשרה.

חוץ מעשרה אחרים. אני לא פותח את הדיון. לפי הפתק שלך, ביקשתי לקבל פתק, האם משפחתוני תמ"ת מוכרים, יוחרגו מהתקנות שיאושרו? כן, הם לא נכנסים בגדר החוק, המשפחתונים עד שבעה ילדים, שישה ילדים, כתוב.

הם לא במסגרת החוק.

הם לא במסגרת החוק ולא במסגרת התקנות. אלא אותם עשרה חריגים, שיש בהם יותר מאשר שבעה ילדים. אני ביקשתי ממך פתק ואני קורא את הפתק שלך – האם משפחתוני תמ"ת מוכרים יוחרגו מהתקנות שיאושרו? את רוצה לשלוח לי פתק אחר – אני מוכן להתייחס אליו. אני פשוט לא רוצה לפתוח דיון.

אני רוצה לשאול שאלה מציאותית.

סליחה, סליחה, רצית לקיים דיון? אני לא פותח דיון.


חברים, אנחנו סיימנו. למעשה, יש לנו רק עוד פרק אחד שזה פרק המבדקות, שהוא נשאר פתוח. כלומר, יש לנו נוסח אחד שהציע אותו משרד המשפטים, יש נוסח אחד שהוא קיים כרגע בחוק, יש נוסח אחר שאני הצעתי לתקן אותו, יש לנו שלושה נוסחים, ויש הצעה למחוק. כלומר, יש ארבע הצעות. הצעה אחת – למחוק.

את פרק ד'.

את פרק ד', הצעה אחת, זה של משרד המשפטים, הצעה מס' 3.

זה לא משרד המשפטים.

של הממשלה.

של הממשלה, סליחה, אני מתנצל. ההצעה הבאה היא להשאיר בנוסח המקורי של הצעת הממשלה, והצעה רביעית היא התיקונים שאני הצעתי, לעשות בנוסח הקיים. אלה ארבעת האפשרויות, תזכרי אותם, כי נצטרך להכריע בהם ביום שני, בהשתתפות השר. זאת שאלה, רן, זאת שאלה מאוד עקרונית, מאוד בעייתית, שאתה יודע, הכל בגלל מסמר קטן, מה יכול לקרות. וזו למעשה הבעיה היחידה שנשארה כאן, מבחינת הניסוח. את יכולה, מבחינתנו, כל יתר החוק הוא מנוסח כראוי ובאופן מושלם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30