ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 27/03/2011

תוכנית למתן תואר דוקטור אירופאי ברפואה - ביוזמת ח"כ רחל אדטו

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-04-26Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 397

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום ראשון, כ"א באדר ב' תשע"א (27 במארס 2011), שעה 12:00
סדר היום
תוכנית למתן תואר דוקטור אירופאי ברפואה – ביוזמת ח"כ רחל אדטו
נוכחים
חברי הוועדה
אלכס מילר - היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד
מוזמנים
ענת חיים, עוזרת שר החינוך, משרד החינוך

ד"ר אמיר שנון, מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

מירי כהן, מזכירות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה

סיגל מורדוך, מזכירות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה

אנה ליאה פורסטני, לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

מלי כהן ברייר, דוברת ור"ה

פרופ' יוסף מקורי, דיקן רפואה, אוניברסיטת תל-אביב, ור"ה

פרופ' משה קוטלר, ס' דיקן רפואה, ור"ה

פרופ' ערן לייטרסדורף, דיקן פקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית, ור"ה

פרופ' שאול סופר, דיקן פקולטה לרפואה, אוניברסיטת באר-שבע, ור"ה

פרופ' אליעזר שלו, דיקן פקולטה טכניון, ור"ה

פרופ' מנחם בן ששון, חבר כנסת לשעבר, ור"ה

פרופ' שלמה נוי, סמנכ"ל מחקר ופיתוח שיבא

פרופ' זאב רוטשטיין, מנהל המרכז הפרואי שיבא
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ

תוכנית למתן תואר דוקטור אירופאי ברפואה – ביוזמת ח"כ רחל אדטו
היו"ר אלכס מילר
צהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, ממשיכים בסדר היום. אנחנו בתאריך 27 למרץ 2011, כ"א באדר ב' תשע"א. הנושא: תוכנית למתן תואר דוקטור אירופאי ברפואה ביוזמת חברת הכנסת רחל אדטו. אני רוצה להגיד לכם, רבותיי, אני במשך השבוע הזה, קיבלתי כל-כך הרבה טלפונים ומכתבים שאני חושב שבמשך החצי שנה שאני יושב-ראש הוועדה, לא קיבלתי כמות כל-כך גדולה של מכתבים מכל מיני כיוונים. אני אתן זכות דיבור לפתיחה לחברת הכנסת אדטו, כי היא יזמה את העניין הזה. אני רוצה להגיד לכם באופן כללי שמכל הבדיקות שלי שערכתי, אני באמת רוצה לשמוע כאן מכל אותם נציגים שפנו אלי, בצורה ישירה או שזה בעקיפין דרך מכתבים, יש כאן נציגים של משרד הבריאות, של שר החינוך, של המוסדות להשכלה גבוהה, מנהל בית-חולים וכמובן כל מי שמצטרף אלינו, ואנחנו נראה במשך הדיון לאיזה מסקנות נגיע, אם בכלל. בבקשה, גברתי. זכות הדיבור שלך.
רחל אדטו
שלום לכולם. דבר ראשון, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלכס מילר, על ההיענות המהירה שלך לבקשה להעלות את זה לדיון. אני בהחלט חושבת שזה היה חשוב שהגבת תוך 24 שעות, מייד, אמרת כן והדיון נקבע תוך שבוע וזה בהחלט היה חשוב לא לדחות את זה אחרי הפגרה ותודה רבה על המעורבות שלך.

אני מבקשת להביא מספר הסתייגויות לנושא של התוכנית, אני אסביר את ההסתייגויות שלי. אני רק נדרשתי לנושא הזה מתוך קריאת המודעה בעיתון שראיתי אותה באופן אקראי, שבה גיליתי שיש קול קורא לסטודנטים לבוא ליום פתוח בנושא בית-ספר, תואר לרפואה וכשביררתי מה התואר לרפואה, מה זה התואר לרפואה, אז הבנתי שיש פה איזה שהיא בעיה שאני רואה את זה כבעיה ומכאן פניתי למנכ"ל משרד הבריאות שהעתק של מכתבי הגיע לכל היושבים כאן מסביב לשולחן, חוץ מתל-השומר.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, לפני כן. אין לי קשר לחילופי ההאשמות האלו שנעשים כרגע בין אוניברסיטת תל-אביב, פרופ' מקורי ותל-השומר, אני חושבת שכל ניסיון להסיט את הבעיה למה שהיה בהיסטוריה, אם התנהל משא ומתן בין תל השומר לאוניברסיטת תל-אביב ופרופ' מקורי וניקוסייה או לא התנהל, זה לא רלוונטי כרגע, לבעיה הנוכחית שהיא התוכנית עצמה ולכן אני חושבת שזה לא נכון להסיט את זה לשם ואני גם לא רוצה להתייחס לזה, זה דבר שהיה, הוא לא רלוונטי לגבי הנושא כרגע.

הנושא כרגע מבחינתי הוא כמה הסתייגויות. דבר ראשון, נושא מצוקת הרופאים שזה גם עלה כמענה של משרד הבריאות למה משרד הבריאות תומך בתוכנית ותשובה לפנייתי לרוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, שבה אמרתי שמחסור, אמנם קיים מחסור ואני ערה לא פחות ממנו למחסור וחרדה לא פחות ממנו למחסור, אבל המכתב מבחינתי, מכתב התשובה שלו, שממקד את התוכנית כמענה למחסור ברופאים, נראה לי לא מדויק ולא נכון.

מצוקת הרופאים קיימת, התוכנית הזאת לא תיתן מענה ואני נכנסתי לאתר, גם של אוניברסיטת ניקוסייה וגם של האוניברסיטה באנגליה, וכתוב שם במפורש, בתוכנית הזאת כתוב במפורש כי התוכנית מיועדת לסטודנטים זרים, זו תוכנית בינלאומית שקוראת קול קורא לסטודנטים מרוסיה, לסטודנטים מיוון, לסטודנטים מאנגליה, לסטודנטים מהאיחוד האירופאי, וגם לישראל. ביום הפתוח שהתקיים בשיב"א, לפני, בתחילת החודש, נאמר לסטודנטים שאין פה שום הבטחה למספר, שהמספר יהיה פה 50%, 60%, או שזה יהיה מספר משמעותי. כלומר, אם התוכנית הזאת היא תוכנית ל- 100 סטודנטים זרים, זה לא אומר שהתוכנית הזאת תביא 100 סטודנטים ישראלים או תיתן מענה בסופו של יום ל- 100 רופאים חדשים שיגמרו את התוכנית. נהפוך הוא, התוכנית היא בהחלט קול קורא לסטודנטים זרים בינלאומי וזה כתוב במפורש באתר של אוניברסיטת ניקוסייה. ולכן, היכולת, הדרך של משרד הבריאות, שמפנה את זה לנושא מצוקת הרופאים, זה מכתב היה לדעתי שהוא לא אמר שום דבר, עם הרבה שורות, בלי לומר שום דבר.

במכתבו של ד"ר גמזו באותו הגבל, באותו הקשר היה שבסעיף 3 שלו, סעיף ג', שהתוכנית של סטודנטים בשנה שישית, סטודנטים ישראלים שחוזרים לארץ לשנים הקליניות בשנה שישית, מוצע על-ידי כל בתי החולים כמעט בארץ, ככה הוא כתב, מוצע על-ידי כל בתי החולים כמעט בארץ. ואני בדקתי וזה לא מוצע בהדסה וזה לא מוצע בשערי צדק ולא בוולפסון ולא בפוריה ולא בצפת ולא ולא ולא. זה מוצע במספר בתי-חולים, זה מוצע בסורוקה, בתל-השומר ואולי באיכילוב, אני לא יודעת, אבל זה מספר מאוד מוגבל של סטודנטים שחוזרים. ואם משרד הבריאות מעוניין, וחבל שהמנכ"ל איננו כאן, אם משרד הבריאות מעוניין להחזיר יותר ישראלים, רופאים, לארץ, שיקל על הבירוקרטיה של משרד הבריאות בכל האמור לקבלת סטודנטים חזרה לארץ, בין אם זה רופאים עולים שנתקלים בקשיים לעלות לארץ, בין אם זה סטודנטים זרים שיש להם בירוקרטיה במבחני הרישוי, ולכן לא זאת הדרך וכל ניסיון להסב את התוכנית הזאת להצלת מספר הרופאים במדינת ישראל, היא לא מבוססת בלשון המעטה וזה הסטה או זריית חול בעיניים ואני לא מקבלת את המשפט הזה, חד-משמעית.

הלאה. אז מגבלה ראשונה שלי, הסתייגות ראשונה היתה מצוק הרופאים. ההסתייגות השנייה היא נושא של אישור המל"ג. אנחנו כולנו ראינו את התכתובת בסוף השבוע הזה של המל"ג, מכתבו של מנכ"ל המל"ג משה ויגדור ושל שר החינוך לסגן השר, שכותב בצורה מאוד ברורה שיש פה עבירה על חוק המועצה להשכלה גבוהה, שאומר במפורש באילו תנאים מותר לתת תואר אקדמי והתוכנית הזאת, שלא קיבלה אישור, היא עומדת פשוט בניגוד לחוק, לחוק ההשכלה הגבוהה, ולכן על הסף, אי-אפשר לקדם תוכנית שלא מקבלת אישור של המועצה להשכלה גבוהה. כי זאת דרך לאנרכיה מבחינה זאת שכל אחד יעשה, כל אחד, כל דאלים גבר, כל אחד יפתח תוכנית כרצונו. בשביל מה יש לנו את המל"ג?

אני הייתי רוצה שהמל"ג, כשהוא נותן תוכנית, ישים לב בין היתר למה שמרביתנו פה עברנו כסטודנטים. אנחנו היינו סטודנטים כשישבנו ולמדנו אנטומיה וניתחנו גופות, גוויות, ועשינו פתולוגיה, ועשינו היסטולוגיה ובתוכנית של ניקוסיה, שגם אותה קראתי אתמול, אין דבר כזה כי באוניברסיטה בניקוסיה, בשנתיים שהסטודנטים יהיו ויש להם 20 שעות שבועיות בכל שנה, ב- 43 שבועות שלהם, אוניברסיטת ניקוסיה זה לא בית-ספר לרפואה. באוניברסיטת ניקוסיה עושים Telemedicine עם אנגליה, וזה כתוב בתוכנית שלהם. אין להם חדרי אנטומיה, אין להם מקומות שהם יכולים ללמוד את השנתיים האלה. אני יכולה להגיד, ידע אישי, סטודנטים שלומדים בארץ, החדשים, למשל באר-שבע, בשנה הראשונה שלהם כבר הם מסתובבים בבית-חולים. הם עושים קורס מד"א, הם מדברים עם חולים, הם מראיינים חולים. מי שיעשה את התוכנית הזו בניקוסיה, בכלל לא יגיע לדבר הזה, כי אין לו את זה, כי אין שם בית-ספר לרפואה. יש להם מחלקה ל- Science ויש להם מחלקה ל- Health, כאילו מדיניות בריאות ובית-ספר לרפואה לא קיים. זאת אומרת שהולכים פה להכשיר סטודנטים אחרי שנתיים שהם ילמדו בניקוסיה, וזה לא משנה אם הוא היה סטודנט עם תואר ראשון בעבודה סוציאלית ולאמנות, הוא יבוא לשנתיים לניקוסיה, ילמד ב- Telemedicine עם אנגליה או שבאנגליה ישלחו את המרצים לניקוסיה, וכך הוא יעביר את השנתיים, עד שהוא יגיע לתל-השומר. בתל-השומר אי-אפשר יהיה להצליח, כמה שבית-החולים הזה הוא בית-חולים טוב, מחלקות טובות, אקדמיה מצוינת, אי-אפשר להכשיר סטודנטים בשנתיים ללימודים קליניים, בלי שיש להם את הבסיס שכל אחד מאיתנו פה חווה כבסיס האלמנטארי ומינימאלי להיותו רופא. לכן, לא הייתי רוצה שהמל"ג יעשה שום קפיצות ושום אישורים בלי באמת לבסס את זה ולהשוות את זה לתוכנית קיימת. זאת היתה הסתייגות שתיים.

הסתייגות שלוש – זה המשפט שחוזר על עצמו כל הזמן, מיטות הן משאב לאומי ואנחנו יודעים שזה לא רק הנושא של המיטות הקליניות במחלקות בבתי-החולים בארץ, אלא זה גם שעות ההוראה של רופאים. ורופאים מוגבלים. אי-אפשר שמנהל מחלקה או רופא מומחה או רופא בכיר או רופא צעיר, שממילא יש עליו עומס של כל מיני הדברים, המטלות האחרות, ילמד את הסטודנטים הישראלים, את הסטודנטים בתוכניות הזרות, ואת הסטודנטים בתוכנית החדשה הזאת, כל זאת בשעות שלו. אפילו אם הם יתוגמלו. אז אל"ף, יש פה מחסור בשעות הוראה, בי"ת, יש מחסור במיטות הקליניות, שהן יהוו מחסור בהרחבת הכיתות הנוכחיות של בתי-ספר לרפואה ואני מניחה שבתי-הספר לרפואה ירחיבו על זה, אבל עדיין אני חוזרת ואומרת שהנושא של מיטות שהן משאב לאומי בבית-חולים ממשלתי שכל תוספת של כל מיטה או שולחן או כיסא או כל מה שהוא, כרוך באישור של משרד הבריאות. וזה נכון שבית-החולים תל השומר מנוהל באופן הכי כלכלי מבתי החולים האחרים בארץ, אין על זה חילוקי דעות, הוא מנוהל טוב ומנוהל כלכלי. אבל לא יכול להיות שינצלו את המיטות שהן משאב לאומי, לתוכנית שבסופו של דבר, מתוך ה- 25,000 יורו שהסטודנט משלם לשנה, חלק משמעותי עובר לתל השומר, שזה לגיטימי מצד אחד, אבל השאלה על חשבון מה זה בא. גם לא יכול להיות שרופאים בתל-השומר, שהתארים האקדמיים שלהם התקבלו מאוניברסיטה בתל-אביב, שיש להם מחויבות ראשונה לאוניברסיטה שנתנה להם את התואר, לא ילמדו בראש ובראשונה את הסטודנטים של תל-אביב, כי הרי תל-אביב היא זאת שנתנה להם את התואר, לא ניקוסיה נתנה להם את התואר ולא סן-ג'וזף בלונדון נתן להם את התואר ולכן המחויבות הראשונה של הרופאים בזמן המוגבל, היא ללמד את הסטודנטים התל-אביביים.

הלאה, ההסתייגות הנוספת שלי היא המכללות הפרטיות. מבחינתי, אישור לכאן זה המדרון החלקלק לפתיחת בתי-ספר במכללות הפרטיות. אני יודעת היום על שתי מכללות במדינת ישראל שרק מחכות לפתיחת מסלול פרטי, אני בכוונה לא רוצה להעלות את זה כאן, ידוע לי על שתיים. אחת כבר יש לה תוכנית. שתי מכללות שרק מחכות לפתוח תוכנית פרטית ללימודי רפואה אצלם. עכשיו, יכול להיות שיגידו, יבואו ויגידו – מה אתם רוצים? זה היה הוויכוח גם בין האוניברסיטאות לבין המכללות, כשפתחו את המשפטים. אבל מה שקרה עם משפטים זה שהיום יש זילות של המקצוע, דבר ראשון. ודבר שני זה שעורך-דין גרוע עוד ניתן לתקן את זה על-ידי ערעור בערכאה אחת ובערכה שתיים. רופא גרוע, שילמד במכללה בשיטות שמכללות מלמדות היום, רופא גרוע אי-אפשר לתקן את התוצאות שלו. ולכן, כל ניסיון להעביר את התוכנית הזאת כדי שהיא תיתן אפשרות לפתוח במכללות פרטיות, זה עלול להיות דבר שהוא מסוכן, שקשה מאוד יהיה לתקן אותו בעתיד.

דבר אחרון שיש לי לומר הוא לגבי הנושא של הבקרה על התלמידים האלה. מאחר ואנחנו יודעים שיש מקומות שלא צריכים לעבור את מבחני הרישוי במדינה, אלה שקיבלו תארים מארצות-הברית, מדרום אפריקה, ומאנגליה. זאת אומרת שהסטודנטים האלה, אם הם יגיעו לארץ, אחרי סטאז', הם לא יצטרכו לעבור את מבחני הרישוי בגלל שיהיה להם תואר אנגלי. ואני לא רואה דרך שמישהו יכול בכלל לפקח עליהם, אם גם את מבחני הרישוי גם אף אחד לא מפקח כי משרד הבריאות, שמעביר מבחני רישוי, את כל אלה שלמדו בחוץ, לא יעביר אותם מבחני רישוי, אז מי יפקח בכלל על איכות הלימודים כאן?

ולסיכום, לסיכום, מכל החמש הסתייגויות שיש לי לגבי הדבר הזה, אני רואה בצורה מאוד חיובית, חשובה וחד משמעית, את המעורבות המל"ג. רוצים להקים תוכנית שהמל"ג יבדוק את זה בשבע עיניים, יאשר, אין לי מה להגיד. לא יאשר – לא תהיה תוכנית. יהיה צורך בחקיקה, אני אנצל את הפריבילגיה שלי ואני אשמח אם אתה תצטרף אלי, למנוע, לפתור כל בעיה כזאת באמצעות חקיקה, יכול להיות שזה יהיה פיתרון חקיקה מתאימה. אני חושבת שמשרד הבריאות צריך, אם יש לו מחסור ברופאים, יש עוד דרכים, כמו שאמרתי, להקל על התהליכים הבירוקראטיים שהמשרד יכול להקל בהם ובדרך הזאת להגביר את מספר הרופאים ולא בעשרה, 15, 20, שיבואו באמצעות התוכנית. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה, גברתי. אני רוצה שפרופ' רוטשטיין, מנהל בית-החולים שיבא, תיתן לנו סקירה על התוכנית. שמעת כאן את חברת הכנסת רחל אדטו, את כל אותן הסתייגויות והסיבה לדיון, שהיא ביקשה לערוך בוועדת החינוך, אם תוכל באמת לתת לנו את הצד שלך, מבחינת תוכנית, מבחינת אישורים, גם מבחינת ההיבט הסופי, ישראלים, כל מה שבעצם התייחסו כאן. הבמה שלך, בבקשה, אדוני. אחריו – משרד הבריאות, ורבותיי, אני קיבלתי רק מחבר הכנסת לשעבר, מנחם בן ששון, בקשה להתייחסות, כל מי שעכשיו רוצה להתייחס יעביר פתק לבקשת זכות דיבור. בבקשה, אדוני.
זאב רוטשטיין
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אדטו. קודם כל, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת להביע תנחומים לסטודנטים הזרה שנרצחה בירושלים רק בשבוע שעבר, באה ללמוד אצלנו במדינת ישראל ולא עלינו, היתה שותפת גורל אתנו ונהרגה בפיגוע הרצחני הזה, אז אני רוצה לשלוח באמת תנחומים.

במעבר חד מאוד, ברכות לחברת הכנסת אדטו, על כך שהבן שלך כן התקבל ללימודים בארץ ואני מאחל לו בהצלחה רבה מאוד ובאמת, שיגיע להצלחה גדולה מאוד, אולי זה גם מה שמביא אותך פנימה, לתוך העיסוק הזה, בנושא של סטודנטים לרפואה.
רחל אדטו
אין שום קשר, כי הוא כבר בפנים. לכן זה לא רלוונטי. הוא לא לומד בהונגריה ואני צריכה לפתור לו את הבעיה, סליחה.
זאב רוטשטיין
הבנתי. הבת שלי כן למדה בהונגריה ולא על חשבון משלם המיסים ואני מקווה שגם כן היא תצליח.
היו"ר אלכס מילר
בואו לא ניכנס להתנצחות ביניכם.
זאב רוטשטיין
אני, אישית, גם כן, התחלתי את לימודיי בחו"ל ואני מוכרח להגיד דבר אחד, שבמדינה שבה אני למדתי קיבלו אותי בידיים מחבקות ולא היה שום מה שנקרא פגיעה בזכויותיהם של אנשים שהם לא תושבים, ליהנות, מה שנקרא, ממיטות ממשלתיות או ממשאב לאומי, ההפך הגמור. יותר מכך, כיוון שהיו לי הישגים יפים בלימודים, אפילו קיבלתי מלגה מאותה ממשלה שאירחה אותי וכמוני, וזו הערה לחברת הכנסת אדטו. למעלה משליש ממנהלי המעבדות והמחקר וממנהלי המחלקות שלנו, הם אנשים שלא למדו בארץ. למעלה משליש, אצלנו בתל-השומר, וזה בית-חולים שלא כל-כך ידוע ברמתו הרפואית הרעה עד היום ולכן הייתי מבקש, קודם כל, לסלק לחלוטין את הקטע של רמת האיכות. זה נושא מאוד מאוד חשוב.

אוניברסיטת לונדון מלמדת רפואה רק 258 שנים. זו אוניברסיטה, אחת הבולטות בעולם, באיכות הרפואית שלה. אני משוכנע במאה אחוז, שאני לא צריך לתת להם עצות כיצד ללמד רפואה, הם יעשו את זה בצורה הטובה ביותר. הבוגרים של אוניברסיטת לונדון מבוקשים בכל העולם, הם בוגרים מאוד איכותיים ולא הייתי מעיז בשולחן הזה כאן, מעל המקום הזה כאן, שמייצג את מדינת ישראל, להביע ולו מה שנקרא זעיר של חשש שמישהו יעשה את עבודתו לא נאמנה ויצאו משם בוגרים ברמה נמוכה.

יש לנו, אדוני היושב-ראש, למעלה מ- 1,000 סטודנטים ישראלים שלומדים מחוץ למדינת ישראל. אנחנו בשיבא, לפני שלוש שנים, נקטנו יוזמה להחזיר אותם חזרה ארצה. הסטטיסטיקה הראתה שלמעלה משליש מהם בכלל לא חוזרים ארצה, הם נחטפים, אם זה בשוק האירופאי, יש להם אישורים, אם זה בשוק של צפון אמריקה, כולל את קנדה. והמחשבה שלנו היתה כפולה. אם נצליח להחזיר אותם לשנים הקליניים הנה, לבצע את שנה חמישית-שישית אצלנו, בבית-החולים תל-השומר, נצליח ללמד אותם ברמה שאנחנו מלמדים את הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב ותאמין לי, יושב פה הדיקן והוא יגיד לך שבתל-השומר מלמדים ברמה מאוד גבוהה ואין על זה חילוקי דעות. הרי שנרוויח פעמיים. פעם אחת, נרגיל אותם למערכת הישראלית, פעם שנייה נלמד אותם כהלכה, שלישית, נאפשר למשפחות להיות יחד אתם וארבע – הסיכוי שהם יברחו מהארץ בסוף הלימודים שלהם הוא יותר קטן, הסיכוי שלהם יהיה הרבה יותר גדול אצלנו. וכך עשינו, אמנם.

עכשיו, כשאנחנו מדברים על נושא של מל"ג וחשיבות המל"ג, המל"ג לא אחראי על תוכנית הלימודים בשום אוניברסיטה זרה ויש כאלה עשרות שמלמדות ישראלים. החל מהעולם הערבי, כלה דרך העולם של מזרח אירופה, כלה בהמשך גם במערב אירופה. כמובן שהאוניברסיטאות הן שונות, אחת מהשנייה. לכן, גם, צורת ההתייחסות לבוגרים הללו, על-ידי הממשל הישראלי, הוא שונה. יש כאלה שמתקבלים אוטומאטית בלי בחינות, יש כאלה שחייבים בבחינות.

אין ספק, אבל, שמהניסיון שלנו, שהצטבר, מבוגרים של בתי-ספר לרפואה בהונגריה, מדובר באיכות של רופאים טובה מאוד. אני אומר את זה עם יד על הלב. אמנם אני נגוע באופן אישי, כי הבת שלי בוגרת אוניברסיטת סמלוויז, אבל זה כבר היה ממזמן. התוצאות הן מצוינות. אצלנו, לפחות, בתוך בית-החולים, שורה רצינית של מתמחים שהם משכמם ומעלה, היא תוצר של האוניברסיטאות הזרות.

אנחנו חיים במדינה שיש לה משאבים מוגבלים, כי אם לא היה משאבים מוגבלים במדינה, בטח לא היינו יושבים פה. היה מספיק מקומות לימוד, יכולנו להיות גם אור לגויים, שזה חלק, דרך אגב, מתפקידנו. יכולנו לעשות ניסים ונפלאות ולא היתה תחרות לכאורה על מיטת הלימוד. אני רוצה רגע להבהיר, שלא המיטה היא הבעיה. מה שהבעיה, בנושא של מספר סטודנטים באופן כללי, בכלל, זה כוח ההוראה. אנחנו מוגבלים בכוח הוראה, כמו שגם האוניברסיטה מוגבלת בכוח ההוראה וגם כמו שהוות"ת מוגבל בתקצוב שלו ועד היום, מי שבעצם קבע את מספר הסטודנטים לרפואה הישראלים במדינת ישראל, זה אישור של הוות"ת. ואני לא הולך להיכנס לתוך הנישה הזאת, ואני לא מצפה שמחר בבוקר, בגלל הדיון שלנו, או בגלל המסלול שאנחנו מבקשים לפתוח, מחר בבוקר הוות"ת יכפיל את ההקצבה שלו למספרי הסטודנטים.

אנחנו רואים את עצמנו בית-חולים בינלאומי, פתוחים לשיתופי פעולה בכל הרמות, מחינוך דרך המשך של מחקר, כלה בטיפולים רפואיים ואנחנו מביאים שם טוב למדינת ישראל וגורמים לכך שנהיה היטב מחוברים למשפחת העמים. בתי-החולים המובילים ביותר בעולם, משתוקקים לחתום אתנו על הסכמי שיתוף פעולה וזה מתחיל בשלב הסטודנטיאליות.

אני לא כל-כך הבנתי את הכניסה של המל"ג, בפעם הראשונה דרך אגב, לתוך נושא של אוניברסיטאות זרות. אני מקווה שמנכ"ל המל"ג ימצא זמן ונוכל לשבת אתו בשבועות הקרובים ולנסות ללבן את הסוגיה הזאת, כי יש לה השלכות רוחב מאוד חמורות. אם אנחנו נתפשים על-ידי המל"ג כשלוחה, מה שלא כך, ואפשר להוכיח את זה, הרי שמחר בבוקר כל תוכניות האלקטיב לקבלת כל הסטודנטים שבאים אלינו, כולל תקופות קצרות של חודשים, חצי שנה, מהאוניברסיטאות המובילות בעולם, ששולחים סטודנטים הנה, מאותה סטודנטית שנהרגה בשבוע שעבר, לא ברפואה, אבל היא באה הנה. לכן, יש לזה השלכה אדירה, גם על כך. יש לזה השלכה אדירה על הסטודנטים הישראלים שלומדים במוסדות חוץ, שאנחנו מנסים להחזיר אותם ארצה לשנת הלימודים האחרונה או קצת יותר מכך. יש לזה השלכה לגבי סטודנטים ישראלים שירצו לעשות תוכניות אלקטיב בחוץ. מה אתם מצפים שיקרה, שאני אכתוב מכתב תיאורטי, שלא ייכתב, אני מבטיח לכם, לנשיא אוניברסיטת לונדון, שאני אגיד לו שמדינת ישראל לא רוצה לקבל סטודנטים מאוניברסיטת לונדון אליה למדינה, מה אתה מצפה שיקרה, אדוני היושב-ראש, וסליחה שאני מרים את הקול, כי אני חושב על זה בהתחלחלות רצינית מאוד, מהתוצאות האפשריות של דבר כזה. אנחנו, ובמיוחד המל"ג, שרץ להצטרף לתוכנית בולוניה, ואני רוצה להדגיש את תוכנית בולוניה, תוכנית שהשוק האירופאי המשותף מדברת על תחלופה של סטודנטים ומרצים באופן חופשי בתוך אירופה, לא הצלחנו להתקבל לשם ב- 2007, לא הצלחנו להתקבל לשם ב- 2008, עכשיו יש דיונים שמנסים להתקבל פנימה, איך יקבלו את זה באירופה, שאנחנו חוסמים את הדרך לסטודנטים אירופאים לבוא ללמוד אצלנו? מה זה נקל בעיניכם הדבר הזה?
רחל אדטו
גם בארצות הברית חוסמים היום סטודנטים זרים.
זאב רוטשטיין
סליחה, אני מבקש ממך סליחה, לא חוסמים זרים בארצות-הברית, אני מוכן להעיד. מקבלים כל אחד שעובר רף מסוים. וזה משהו אחר לחלוטין.
רחל אדטו
OK. תכף נשמע מזה.
זאב רוטשטיין
אני מוכרח להגיד, אנחנו בתל-השומר עובדים בשיתוף פעולה מלא עם אוניברסיטת תל-אביב, למיטב ידיעתי, יושב פה הדיקן, אין לאוניברסיטת תל-אביב איתנו שום חילוקי דעות. כל ניסיון לכוון את זה לאיזה חילוקי דעות שיש בינינו לבין אוניברסיטת תל-אביב, זה לא נכון. יותר מכך, שאוניברסיטת תל-אביב ולא המל"ג שתכנן או לא הוות"ת שתקצב, אותנו, אנחנו עד היום, אני מנהל את שיב"א מ- 2004, הייתי סגן של המרכז הרפואי למעלה מעשור שנים קודם. מעולם לא רציתי נציג של המל"ג אצלנו בבתי-החולים, מעולם לא חדר אלינו בבית-החולים, מעולם לא שאלו מה אנחנו עושים, מה אנחנו לא עושים, בנושא הדרכת סטודנטים ליד מיטת החולה. זו הפעם הראשונה, דרך אגב, שהמל"ג איכשהו משמיע קול בכיוון הזה, וקול לא בצורה חיובית. שבאה אוניברסיטת תל-אביב ואמרה – אנחנו רוצים להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה, הן של המסלול השש שנתי והן לפתוח מסלול נוסף של ארבע שנתי, מי היה השותף שלהם, אם לא אנחנו? אנחנו מרכז ההוראה הגדול של אוניברסיטת תל-אביב ויודע את זה הדיקן שישנו כאן לידי וגם טרחתי להרגיע אותו, שהרזרבה אצלנו, ללמד סטודנטים, היא הרבה יותר רחבה מכך. ויותר מכך, תנוח דעתו, בעזרת התוכנית הזאת, אנחנו נוכל לשפר את ההוראה של סטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב ולא לקלקל אותה וההתחייבות שלי היא, שנמצאת פה ומופיעה בפרוטוקול, שרירה וקיימת. זאת אומרת, המרכז הרפואי שיב"א מתחייב לכך, לא רק שלא לפגוע בהוראה לישראלים, אלא אפילו לשפר אותה בעזרת הרחבת התשתית. ושנבין טוב, תשתית ההוראה במקום הראשון היא רופאים. אף אחד לא מתקצב אותנו לרופאים, לא ראינו את המדינה נותנת לנו תוספת רופאים, אפילו לא תקן אחד. שנים ארוכות, כבר שמונה שנים ארוכות, כבר שמונה שנים שהמדינה לא הוסיפה שום תקן לתוך מערכת הבריאות הממשלתית. ושנבין, שאתה מפיל על רופאים גם את הצורך, כמו שאמרה חברת הכנסת אדטו, גם לטפל בחולים, גם לעשות מחקר, גם ללמד סטודנטים וגם לרוץ בשעה שלוש לקליניקה פרטית, באמת אנחנו יוצרים בעיה. אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת. ואנחנו פותרים אותה, מה שנקרא, לא באמצעות משלם המיסים הישראלי, אנחנו פותרים אותה בצורות אחרות, קצת חשיבה מחוץ לקופסה ועושים את זה עד היום בהצלחה רבה.

אני פונה ליושב-ראש הוועדה, הנושא הזה הוא בדמה של מדינת ישראל, יותר מאשר בדמו של תל-השומר. אנחנו לא יכולים להצטייר לעולם כמי שמונע מסטודנטים להגיע למדינת ישראל, ההפך. אני הייתי מצפה שמהוועדה הזאת תצא קריאה ברורה לכולם, שהוועדה הזאת תומכת בשיתוף פעולה בינלאומי, תומכת בכך שהמל"ג יצליח להיכנס לתוכנית בולוניה ושנוכל להחליף סטודנטים עם אירופה, נוכל להחליף מרצים באירופה, נוכל לעשות מחקרים משותפים. לקבל גרנטים למחקרים לאירופה, אנחנו רק רוצים לקבל, איפה מה אנחנו נותנים לאירופה? אין מצב חד צדדי. צריך להבין את זה.

עם זה, אני מתחייב, בשמו של תל-השומר, לא לפגוע בשום פוטנציאל.
היו"ר אלכס מילר
זאב, שנייה. תקשיב. את הפתיח שלך, שמענו. אני מבקש ממך להתייחס, כי אנחנו גם מוגבלים בזמן. אני מבקש ממך להתייחס רציונאלית לאותן סוגיות שהעלו כאן. את הדברים הכלליים – הבנו. יש פה סוגיה שהעלתה חברת הכנסת אדטו מבחינת התוכנית שלך, שיש הגבלה לסטודנטים ישראלים.
זאב רוטשטיין
אין שום הגבלה.
היו"ר אלכס מילר
שנייה, תקשיב לי, שנייה. קודם כל, לנושא הזה, אני מבקש ממך להתייחס. העלית את העניין הזה להחזיר את הסטודנטים מחוץ לישראל לישראל, כמה סטודנטים אתה רואה נכנסים לתוכנית שלך, לפי מה שיש לך, שבעצם אמורים להיות מחוץ לישראל. זה דבר ראשון. דבר שני, העלית את הסוגיה של הלימודים של אוניברסיטת לונדון, אבל חברת הכנסת אדטו העלתה את הסוגיה שהם בכלל לא לומדים בלונדון, אלא לומדים במקום אחר והעניין של האישורים ומבחנים שכל בוגר של מוסד אקדמי לרופאה שמגיע לישראל, צריך לעבור איזה שהוא מבחן האם זה חלק מזה או לא חלק מזה. דבר שלישי, הסוגיה של תשלום עבור התור ואת העניין של, מה עוד היה לנו שם, ד"ר אדטו? אני רוצה קודם כל לשמוע את התשובות, כי אנחנו לא נתקדם כך לעולם.
רחל אדטו
אישור מל"ג, מחסור ברופאים, מצוקת רופאים ומכללות פרטיות.
היו"ר אלכס מילר
מכללות פרטיות זה לא קשור אליו, הוא לא אחראי על מדיניות מדינת ישראל בנושא של החינוך הציבורי והפרטי, זה לא תפקידו. והלוואי, גברתי, דרך אגב, הלוואי והיינו מגיעים למצב כמו שקיים אצלנו, במשפטים, שיש לנו יותר עורכי-דין בתל-אביב מאשר בכל יפן, בעניין של הרפואה. אז אם אנחנו נגיע למצב הזה, אז זה מצב טוב. אבל זו לא הסוגיה.
רחל אדטו
איכות, איכות.
היו"ר אלכס מילר
הסוגיה, כמובן זה עניין של איכות, ומי מלמד, איך מלמדים ואיפה הישראלים, שהעלית פה את הסוגיה, מחזירים אותם לכאן, איך מחזירים ובאיזה מנגנון בעצם אתה נותן להם את המענה, במקום לתת להם לנסוע למקום אחר ולשלם אותם כספים, אם אני לא טועה, נכון? מדובר על אותם כספים. כמה בחו"ל משלמים על התואר, כל שנה? אותו דבר, נכון?
זאב רוטשטיין
בארצות-הברית זה מגיע ל- 40,000 ו- 50,000 דולר.
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל אתה לא מדבר על ארצות-הברית, אנחנו מדברים על הונגריה, אנחנו מדברים על איטליה.
זאב רוטשטיין
מלמדים שם, בין 10,000 ל- 15,000 יורו לשנה שכר הלימוד בהונגריה.
היו"ר אלכס מילר
אז תתייחס גם כמה זה עולה אצלך, איפה הישראלים, אם יש איזה שהוא עניין שקשור לישראלים.
זאב רוטשטיין
אני אתייחס.
היו"ר אלכס מילר
ואלו בעצם הסוגיות שעלו ואז אנחנו נוכל להתקדם בדיון. בבקשה.
זאב רוטשטיין
בוא נתחיל בקטע של האיכות שדובר על כך שחברת הכנסת אדטו אמרה שאין תשתיות.
רחל אדטו
בניקוסיה. בניקוסיה, אמרתי.
זאב רוטשטיין
חברת הכנסת אדטו, אם היית קוראת את אמנת בולוניה והיית רואה את השיתוף פעולה בתוך השוק האירופאי המשותף וקפריסין היא חלק מתוך השוק האירופאי המשותף, היית רואה שרמת ההוראה.
רחל אדטו
קראתי את האתר של ניקוסיה וקראתי את האתר של סן-ג'וזף בלונדון. קראתי שני אתרים רלוונטיים. סנט-ג'ורג'ס.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, סליחה.
זאב רוטשטיין
קראת ולא הבנת. אמרתי כבר קודם, אוניברסיטת לונדון ובית-החולים סנט ג'ורג'ס, שזה בית-החולים של האוניברסיטה, מלמדים רק 258 שנים רפואה. יש לנו עוד הרבה מה ללמוד מהם.
היו"ר אלכס מילר
זה בלונדון.
זאב רוטשטיין
זה בלונדון אבל לא רק בלונדון. לאור אמנת בולוניה, הלימודים יכולים להתחלק על פני כל אירופה, כשהאוניברסיטה שנותנת את התואר, אחראית לרמת הלימודים.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, אותה אוניברסיטה בלונדון, מתחייבת על האוניברסיטה שיש לה אתה הסכם, על כל סטודנט ועל כל הוראה שמתקיימת במוסד הזה, והם מכירים.
זאב רוטשטיין
חד-משמעית. סטודנט שיוצא מקמפוס לונדון, בסנט-ג'ורג'ס או מקמפוס אחר בבריטניה או מכל מקום אחר בשוק האירופאי המשותף שיוצא עם תעודה של לונדון, הרי רמתו חייבת להיות שווה. זה נכון הן בתנאי הקבלה הן במסגרת הלימודים הן בסילבוס המדוקדק. אם חברת הכנסת אדטו, שאני לא חושד בה שהיא לא יודעת רפואה.
היו"ר אלכס מילר
שנייה, זאב, סטודנט שמסיים בניקוסיה, יכול ללכת.
זאב רוטשטיין
הוא מסיים בלונדון.
היו"ר אלכס מילר
לא.
רחל אדטו
הוא מסיים בניקוסיה, מקבל את התואר מלונדון.
זאב רוטשטיין
עכשיו, ככה – התוכנית כוללת ככה.
היו"ר אלכס מילר
הוא יכול ללכת ולעבוד בלונדון אחר-כך?
זאב רוטשטיין
חופשי, בכל השוק האירופאי המשותף.
היו"ר אלכס מילר
ללא שום מבחן?
זאב רוטשטיין
ללא שום בחינה. התואר, MBBS, תואר שמקנה לו אישור ורישיון אירופאי לעסוק ברפואה, בכל אירופה ובכל העולם, כי כולם מכירים בתארים האלה.
קריאה
ג'ון הופקינס פתחו בווארשה, פתחו בסלובקיה.
רחל אדטו
הוא יכול, אבל, לסיים את הלימודים שלו בניקוסיה, בלי לראות את לונדון, בלי להגיע ללונדון. הוא יכול להיות שנתיים בניקוסיה ושנתיים בתל-השומר, ולא להגיע ללונדון.
זאב רוטשטיין
האתרים הקליניים מתחלקים בין ישראל לבין בית-חולים סנט ג'ורג'ס. אני מתאר לעצמי שבמה שנקרא, בתוכנית הזאת, יירשמו גם אנשים ממדינות ערב שיבחרו את הלימודים הקליניים לעשות דווקא באנגליה, כך שזה פתוח לסטודנט. אנחנו אתר קליני אחד. אם זה מעניין את הוועדה, יש גם אתרים קליניים של אוניברסיטת לונדון בארצות-הברית, שהסטודנטים לומדים.
היו"ר אלכס מילר
את הנקודה הזאת הבהרת.
זאב רוטשטיין
כך שהאתרים פתוחים בכל אירופה. כל מי שעבר תהליך של האאקרדיטציה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אנחנו לא קיבלנו אישור ללמד עבור אירופה בלי האאקרדיטציה. זה, דרך אגב, נכון גם לאוניברסיטאות בהונגריה. כדי ללמד עבורם, ברישיון של האוניברסיטה וכדי להיות מוכרים על-ידי השוק האירופאי, עברנו תהליך של האקרדיטציה. וזה מאוד חשוב. ישראל הוכרה, אנחנו, בשיבא, בתור נציג של מדינת ישראל, הוכרנו וקיבלנו האקרדיטציה ללמד עבור אירופה. וזה הולך ספציפית לכל אוניברסיטה. עכשיו אוניברסיטת לונדון גמרה את האקרדיטציה שלנו.
רחל אדטו
תענה רק למה שאני אמרתי. אני שאלתי אם הסטודנט שילמד שנה ראשונה ושנייה בניקוסיה, הוא ייראה חדר אנטומיה בבית-חולים, שאין לו אנטומיה. איפה הוא ילמד את זה? ב- Telemedicine עם אנגליה?
זאב רוטשטיין
תקשיבי לי. אחד, אחד, דווקא מה שנקרא הדיקן של בית-הספר לרפואה, הוא אנטום. יש להם, הלוואי ועלינו, Facilities לאנטומיה שיכולנו רק להתקנא בהם. שניים, אוניברסיטת לונדון בחיים לא היתה נותנת לסטודנט לעבור בלי שהוא עשה אנטומיה מלאה ומכל הצדדים, כולל גם פתולוגיה. שלוש, יש חלק מבתי-החולים שנמצאים בניקוסיה שהם מוכשרים למה שנקרא, להוראה, ומקבלים אקרדיטציה ויקבלו אקרדיטציה בשנתיים הבאות. כך שתנוח דעתך מבחינה מקצועית.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אל תיכנסו כאן לנישות.
זאב רוטשטיין
תהיה שם רמה לפחות ברמה של הסטודנטים הישראלים, אם לא יותר גבוה.
היו"ר אלכס מילר
צריך להבין פה איזה שהוא הבדל. אנחנו לא יכולים להיכנס לנישות שזה לא התפקיד.
זאב רוטשטיין
אבל באמת זה לא התפקיד, לא של הוועדה ולא של המל"ג.
היו"ר אלכס מילר
אתה עוזר לי, זאב? לא צריך לעזור לי. תראי, יש פה דברים שהם דברים שקשורים עלינו, ככנסת, ועלינו כפוליטיקאים, ועלינו כחברי כנסת. יש דברים שהם קשורים לרשות המבצעת. הרשות המבצעת, בפנים של משרד הבריאות, יכולה לקבוע עד כמה הבוגר של תוכנית כזו או אחרת, יכול לעבוד בישראל, כרופא, ללא אישור מיוחד או ללא איזה שהוא מבחן. הם בודקים והם עושים את המבדק הזה. אני לא יכול לשבת כאן ולקבוע כמה במוסד כזה או אחר, יש מספיק מתן מענה בנושא של הלימודים, לרופאים, כי זה לא תפקידנו, אנחנו לא דנים על זה, אנחנו לא דנים על מסלול, אנחנו לא מיישרים מסלולים. זה תפקידו של משרד הבריאות לאשר את התואר ולתת לרופא לעבוד כרישיון בישראל. אם הם רואים בדרך כזו או אחרת, שהבן-אדם שסיים בהונגריה, בליטא, באיטליה, בקפריסין, בלונדון, רופא מספיק מקצועי בשביל לתת לו אפשרות לעבוד בישראל ללא מבחן, או עם מבחן. זה משרד הבריאות וזה תפקידו, לא אנחנו נקבע את זה. אז אני מציע שאנחנו לא ניכנס לנישות מה מלמדים באיזה, כמה שעות, כי זה לא תפקידנו, כי אנחנו אף פעם לא קבענו את זה, וחס וחלילה אם נקבע את זה, כי בסופו של דבר, כל הסיפור הזה הופך להיות חלק ממנגנון שפוליטיקאים לא צריכים להיות שותפים אליו. אנחנו לא קובעים תוכניות לימוד. אנחנו קובעים את ההיבט הציבורי, אם כבר.
זאב רוטשטיין
תן לי רק לענות על השאלות.
מנחם בן ששון
אדוני היושב-ראש, אני יכול שלוש הערות ביניים? אני חייב ללכת.
היו"ר אלכס מילר
אני עוד אחזור אליך. אני רוצה רק לשמוע את העניין הזה, אם תוכל להתייחס לנושא של הישראלים וכל העניין.
זאב רוטשטיין
אני אתייחס ברצון. אנחנו מלמדים בבית החולים תל השומר כ- 50 סטודנטים במסלול ניו-יורק של אוניברסיטת תל-אביב כל שנה, סדר גודל, תקן אותי אם אני טועה, איפה יוסי? בערך 50 סטודנטים, אנחנו מלמדים בשנה, של אוניברסיטת תל-אביב, של מסלול ניו-יורק?
יוסף מקורי
שליש, בסך-הכל 60.
זאב רוטשטיין
אנחנו מלמדים פחות מ- 50 סטודנטים, נגיד את זה בצורה כזאת, שחתומים על כך שהם חייבים לחזור חזרה ולעבוד בניו-יורק, ואף אחד מהם לא נמצא בארץ.
היו"ר אלכס מילר
בתוכנית הזו יש מגבלה או אין מגבלה?
זאב רוטשטיין
התוכנית הזאת היא תוכנית משופרת. מדוע? אחד, היא מוצעת לישראלים בצורה פתוחה, כל אחד יכול להחליט אם הוא רוצה.
היו"ר אלכס מילר
אין מגבלה?
זאב רוטשטיין
אין מגבלה, בכלל. אין מגבלה מספרית על סטודנטים ישראלים. שתיים, אני רוצה להגיד עוד משפט. אנחנו השגנו באוניברסיטת לונדון, בפעם הראשונה, מלגות לימד לישראלים.
היו"ר אלכס מילר
אני אחזור אליך עם הנושא של המלגות. מנחם, בבקשה. פרופ' מנחם בן ששון.
מנחם בן ששון
אני מתנצל, אני ביטלתי בוקר שלם לכבוד הישיבה הזו, כי אף נשיא לא יכול להיות כאן, ואני בכל-זאת רוצה להגיד שלוש נקודות מנקודת מבטה של ור"ה שיש כאן תיקון טעות, אני מניח שלא כל אחד מכיר את הזירה שהולכת כבר 15 שנה. רבותיי, הרעה של השלוחות הזרות במדינת ישראל התחילה מאנגליה, תזכרו את זה, זה היה פה בוועדת חינוך לפני 15 שנים. זה שראש ועדת חינוך ידע לתפוש את הדברים בזמן ולעשות חלק מהדברים פליליים, היה דבר בעיתו. אדוני היושב ראש, הדבר בידיך ואני מקווה שאתה תדע לקרוא בין השיטין. שמא נדמה לנו שלא שמענו טוב אומר לכם ראש בית חולים במדינת ישראל, מה, אתה מצפה ממני, כך הוא אומר לראש ועדת חינוך, אתה מצפה ממני שאני אבטל הסכם עם לונדון? בוודאי, אם הדבר נעשה כעבירה, אם אומר לך משרד החינוך והתרבות שהדבר נעשה לא בצורה תקינה, הדבר המיידי שצריך לעשות זה לעצור את העבירה. אפילו אם הכל בסוף יסתבר שהוא תקין. אפילו אפשר לענות תשובה על כל מלגה ועל כל אדם. תזכרו את זה, אני אומר, כבר היינו בסרט הזה בזמנו.
קריאה
אתה גם שפטת אותנו?
מנחם בן ששון
מוועדת חינוך יצאה אז הבשורה. הבשורה היא ברורה, לא עומד אדם בפני הכנסת ואומר – תגיד לי, אתה מצפה שאני אעשה דבר כזה וכזה? בין אם זה נאמר בלשון רטורית, אדוני היושב ראש, ובין אם זה נאמר בלשון של חוצפה, זה לא ייעשה. הנקודה השנייה. אמרתי, שלוש הערות קצרות, אני באמת מתנצל שאני לא יכול להיות הלאה.

הדבר השלישי שהוא מהותי, כשיש מיטות פנויות, כולנו רעבים, כשיש רזרבות, כולנו יודעים איך להשתמש בהן. ברגע שיסתבר שיש 300 או 200 או רק 50 מיטות פנויות, כולנו נעמוד בתור, כל האוניברסיטאות. הפרשה הזו, שהמיטות הפנויות הן "של", במירכאות, זה לא אמירה בעלמא. ומישהו שקיבל אקרדיטציה לכאן או אקרדיטציה לשם, התשובות הללו הן תשובות שמחר צריך לתת אותן למל"ג. יש סדר במדינת ישראל. יש חוק. וחוק המל"ג יושב פה, בוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש. ואני מניח שבסיומו של הדיון, או אני מקווה שבסיומו של הדיון, תדעו להפסיק דברים שאסור היה שיתחילו. ושוב אני מתנצל.
היו"ר אלכס מילר
תודה. משרד הבריאות.
אמיר שנון
אני מייצג פה כמובן את דעתו של המנכ"ל שלא יכול היה להגיע לדיון, אני מתנצל על כך והגישה שלו, אני לא רוצה לחזור על כל מה שד"ר אדטו אמרה, כדי לקצר גם בדיון, בסך-הכל את ציטטת היטב את מה שנכתב במכתב ואני מבין שכולם קיבלו העתק שלו. אבל הגישה העקרונית של המנכ"ל, של ד"ר גמזו, היא שקיים באמת מחסור ברופאים במדינת ישראל. הוא רואה בתוכנית הזאת איזה שהוא מנוף, על אף הביקורת שלך, שאני לא שולל את כל מה שנאמר, כמובן, אבל הוא רואה בה מנוף. הוא רואה בה מנוף לאפשרות למתן לסטודנטים ישראלים נוספים ללמוד בארץ, בנוסף לכל הדברים האחרים שהוא כתב במכתב שנעשו על-ידי משרד הבריאות ובשיתוף עם גורמים אחרים, כמובן, כדי להעלות את מספר הסטודנטים בישראל וזה כולל, כמובן, גם את התוכניות של חילופי סטודנטים, שאגב, יש הבדל בין חילופי סטודנטים, ד"ר רוטשטיין, לבין לימודים פרופר של שנתיים, שהם מחצית מהלימודים. אבל זה בהערת אגב.
זאב רוטשטיין
סליחה, אם זה שלוחה, זה שלוחה. למזלנו זה לא שלוחה. מה שאמר מנחם זה פשוט לא נכון.
היו"ר אלכס מילר
זאב, סליחה, אי-אפשר להתפרץ כאן, אני מבקש מכך להתנהג בהתאם. אתם לא יושבים בישיבה פתוחה. כל אחד מקבל זכות דיבור, יש פה פרוטוקול, הדברים נרשמים, אתם לא יכולים כל אחד לדבר בצורה חופשית. מי שרוצה לדבר, אני אתן לו זכות דיבור, אבל אי-אפשר להתפרץ. רק לחברי כנסת יש זכות להתפרץ באמצע הדיבור, אבל לא כל אחד כאן יפתח את זה לדיון חופשי.
אמיר שנון
מכיוון שכך, המנכ"ל רואה חשיבות במינוף הזה, באפשרות הזאת למינוף והוא ציין מפורשות שיש חשיבות לכן למספר הסטודנטים הישראלים שילמדו. אני לא יודע מה מספרם, אבל הוא קבע מפורשות שאם המספר יהיה קטן ולא יהיה הרוב, אז הוא לא יתמוך בתוכנית הזאת, זה גם מה שהוא כתב במכתב.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל תן לי היבט מקצועי. תשמע, אני מבקש.
אריה אלדד
אם תורשה לי שאלה.
אמיר שנון
סליחה, עוד משפט אחד.
היו"ר אלכס מילר
לפני זה. תענה לי פשוט לשאלות שלי קודם, שאני אדע איפה אנחנו עומדים מבחינת המשרד. אתם מכירים את המוסד שנותן את התואר ואתם מכירים את המוסד שנותן את השנתיים הראשונות מבחינת הלימודים. מבחינת האנשים ומבחינת התואר, האם משרד הבריאות נותן את הגב לכל בוגר שיוצא, כעובד עם התואר, כרופא במדינת ישראל, עם מבחן, בלי מבחן, מה הדרישות שלכם, מה הבדיקה שלכם, איפה אתם עומדים מבחינת כל הנושא הזה? יש בוגר עכשיו, שיצא משיבא, מקבל תעודה, עם החותמת. הוא רופא לכל דבר? הוא צריך לעשות מבחן? אתם מקבלים את המסלול הזה? אני לא מדבר כרגע על חילופי סטודנטים, אני כרגע לא מתייחס לשלוחות או לא שלוחות, זה עניין שעורכי-דין בסופו של דבר ידעו לפצח את זה ולנמק. אני, מבחינתי, מה שחשוב לי, האם אתם נותנים גב לתעודה שיבוא הסטודנט שמסיים בשיבא, לעבוד כאן בתור רופא לכל דבר? זה מה שאני שואל, פשוט מאוד.
אמיר שנון
אז התשובה היא לא כל-כך פשוטה כפי שאתה מציג אותה, זה מה שאני מנסה להסביר. אנחנו פועלים על-פי חוק, אנחנו במדינת ישראל בוודאי לא הגוף שבודק לימודים ותוכניות לימודים ונותן הכרות לאוניברסיטאות, זה התפקיד של המועצה להשכלה גבוהה ועל-פי חוק, כשמדובר על רופאים וגם מקצועות אחרים, מי שלמד בפקולטה מוכרת במדינת ישראל וקיבל ממנה תואר, הוא אוטומאטית מוכר על-ידי משרד הבריאות. זה תנאי לרישיון גם.
היו"ר אלכס מילר
זה מוכר?
אמיר שנון
זה לא מוכר, כי זה לא נבדק בכלל. אם אתה שואל אותי אם אני מכיר את המוסד בלונדון? אז את המוסד בלונדון אני מכיר בשם, לא ביקרתי שם ולא בדקתי שם את הלימודים. אני מניח, כמו שנאמר כאן, שזה מוסד מכובד ואם מישהו היה בוגר של המוסד הזה מתחילה ועד סוף, אז הוא היה מקבל פה רישיון אוטומאטי, כמו שד"ר אדטו ציינה. אבל כאשר מדובר בלימודים שהם שעטנז, המוסד אגב בניקוסיה, ברשומה של הספרות שאנחנו נעזרים בה, שגם משרד החינוך נעזר בה, של הכרה במוסדות זרים, בכלל לא מופיע. אז יכול להיות שהוא מוכר על-ידי מוסד רשמי כשהוא מקבילה למל"ג בקפריסין, וזה צריך לבדוק, אני לא רוצה לשלול את מה שאני לא יודע, אבל אם אתה שואל אותי אם אני מכיר את המוסד הזה, אז התשובה היא לא. ואנחנו מדברים על איזה שהוא שעטנז, על תואר ראשון שבא ממקום אחד, התואר ברפואה שניתן על-ידי אוניברסיטה בבריטניה, שמפקחת בצורה כזו או אחרת על לימודים שמתקיימים בניקוסיה, בקפריסין, ועוד שנתיים שנעשות במדינת ישראל, שלא בדקו אותן ומבחינתי בהקשר הזה, זאת השאלה המשפטית, האם המל"ג צריך או לא צריך לבדוק את השנתיים האלה ולהתייחס אליהן, האם זו כן שלוחה או לא שלוחה וזאת שאלה משפטית. אני לא משפטן, יושבת לצידי המשפטנית, אבל יושבים כאן גם משפטנים נוספים. זאת אומרת, זאת כן החלטה משפטית של המל"ג. וגם בנושא הזה, המנכ"ל אמר שלצד התמיכה הזאת צריך לברר את הדברים, אחד, כמה סטודנטים ישראלים ילמדו בתוכנית, ושנית, מה באמת האפשרויות המשפטיות בנושא הזה, של הכרה. ואם יש איזה שהן ועדות משפטיות, האם ניתן לפתור אותן.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
אריה אלדד
שתי שאלות, למשרד הבריאות. האחת – אם יש בכלל סיכוי שהתוכנית הזאת טובה ותעמוד במבחנים שלכם, למה לא כולם? כשחסרים כל-כך הרבה רופאים במדינת ישראל, למה אנחנו מכבידים את עולנו על הסטודנטים המסכנים ואומרים להם – תלמדו שש שנים ועוד שנה סטאז' וכל הזמן חסרים רופאים. אם התוכנית המצוינת הזאת היא באמת עונה על הצרכים ואדם יכול להיות בסוף רופא ולטפל בחולים, בבקשה, שזאת תהיה הדרך להכשיר רופאים במדינת ישראל .
שלמה נוי
סליחה, היא לא תוכנית שש שנתית.
אריה אלדד
נכון. גם אחרי אשורולוגיה. חברים, אחרי אשורולוגיה פלוס מבחן.
שלמה נוי
מבחן של ידע.
אריה אלדד
מבחן של ידע. אדם יכול ללמוד בבית רפואה, אקסטרני.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, איפה אני לא הייתי מובן כשאני אמרתי שלא פותחים פה בדיאלוג. יש פה חבר כנסת שכרגע בזכות דיבור.
אריה אלדד
שתיים, תוכניות החוץ האלה, שבהן בתי-ספר לרפואה בארץ הכשירו סטודנטים זרים, נולדו בעידן אחר. נולדו בעידן שלא היו חסרים כאוויר לנשימה רופאים במדינת ישראל. מדוע משרד הבריאות לא ישנה את המדיניות? כי אם היום צוואר הבקבוק שלנו הוא מספר הרופאים, לא רק דברים אחרים, אלא מספר הרופאים, מדוע שהמשאבים הלאומיים שלנו יוקצו כדי להכשיר רופאים למדינות הים?

והדבר ששמעתי תוך כדי והופתעתי מאוד, אם נתגלו עוד אפשרות, נתגלתה אפשרות להכשיר עוד, נתגלו עוד 200 או 300 מיטות, שיש אפשרות להכשיר עליהן רופאים, זה לא פצלי שמן בלכיש. כלומר, מדינת ישראל צריכה כל הזמן למפות את יכולת ההכשרה ולנצל אותה. זה לא הירושה של הסבתא של שיבא. זה נכון שמשרד הבריאות מרגיש יחס של ביטול נוראי אל מול בית החולים שיבא והוא מתנהג בדברים רבים כמדינה בתוך מדינה, אבל כשהצרכים הלאומיים הם אחרים, מישהו צריך לשים את שיבא במקום בעניין הזה. יש פה באמת השתלטות על משאבים לאומיים וכשם שאמרתי את הדברים על מאגרי הגז הטבעי בים התיכון, אי-אפשר לבוא ולהגיד – זה בית-חולים שלנו, אנחנו עושים פה מה שאנחנו רוצים, זה בית חולים ממשלתי, של מדינת ישראל.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
זאב רוטשטיין
אני מוכרח להשיב, אם אפשר בשני משפטים.
היו"ר אלכס מילר
אני אתן לך להשיב, סליחה, רבותיי. כולם באים ממקום הכי מתורבת שיש בארץ ואתם בעצמכם לא יודעים להתאפק? ככה הסטודנטים שלכם מתנהגים? רגוע. שאלו שתי שאלות, משרד הבריאות יענה, יש לנו מל"ג, כל אחד, יש לנו עד שתיים לשבת כאן. אני לא ממהר לשום מקום. בבקשה.
אמיר שנון
לגבי תוכניות החוץ האחרות, אז אתה צודק, זה דבר שנוצר לפני שנים רבות וקיים ואם התקנים ישמיעו את קולם, אז הם יסבירו לך את היתרונות גם בקשרים הבינלאומיים ואחרים של התוכניות האלה. אבל במצוקות של היום יש אכן בעייתיות לגביהם. ולכן, גם בנושא הזה ואני חושב שהוא, עד כמה שאני זוכר, התייחס המנכ"ל גם לנושא הזה במכתב, אז אנחנו, אל"ף, הוא הגביל את מספר הסטודנטים שילמדו או לומדים בתוכניות האלה, ובי"ת, סוכם שבכל-זאת, חלק מהמקומות התוכניות האלה יוקצו לסטודנטים ישראלים. אז יש איזה שהיא מגמה של ריסון של הדבר, וקשה לשנות ולבטל דברים שקיימים שנים כל-כך רבות, במחי יד אחת.

לגבי המשאבים, אז בסדר, אני לא יודע באמת אם יש תוספת של 300 מיטות שאפשר לנצל אותן בשביל ישראלים ושוב, יש מגבלות אחרות שהמל"ג אחראי עליהן מבחינת תקצוב וכו'.
היו"ר אלכס מילר
תודה. המועצה להשכלה גבוהה.
סיגל מורדוך
אני ממונה על המכללות הכלליות ורישוי שלוחות חו"ל במועצה להשכלה גבוהה. אני רוצה בעצם לחזור ולהדגיש את מה שנאמר בשני המכתבים, הן של שר החינוך והן של מנכ"ל המל"ג ו-ות"ת. לפיו, על-פי סעיף 25ג' לחוק המועצה להשכלה גבוהה, גם לימודים המקנים נקודות זכות לקראת תואר אקדמי מחייבים הכרה, היתר או רישיון מטעם המועצה להשכלה גבוהה. לגבי הנושא המדובר, לא פנו אלינו, לא היתה פנייה מאף גורם שהוא לקיום או לאישור.
היו"ר אלכס מילר
רק שאני אבין. עכשיו אני מכיר משהו כמו איזה 100 סטודנטים, לומדים, לא משנה באיזה מקום, במסגרת שיתופי פעולה עם כל מיני ארגונים מביאים אותם לסימסטר ללימודי כלכלה, שבכלל התואר שלהם, הם עושים שמה, באים לישראל לסמסטר אחד, לומדים, חיים את החוויה של ישראל, חוזרים חזרה לשם, מקבלים. גם הם צריכים לקבל?
סיגל מורדוך
כל הנושא של תהליך בולוניה, בעצם ישראל עדיין לא חברה בתוך התהליך. הכל נמצא עדיין בבדיקה.
היו"ר אלכס מילר
אם אני עכשיו מוסד באירופה ואני אומר דבר כזה – הסטודנט שלומד אצלי, יכול לקבל תואר ראשון. הוא צריך מספר נקודות בשביל לקבל תואר ראשון. אני נותן לו אישור לקבל מתוך תואר ראשון שהוא לומד אצלי, 20 נקודות במדינה אחרת, שהוא מחליט ללמוד, שאני מכיר במדינה הזאת. אני בחו"ל, יש לי מוסד, מחליט שלטובת מקבל תואר ראשון אצלי במוסד, אני מוכן לתת לו אפשרות ללמוד סמסטר, שנה, שנתיים, בכל מקום, איפה שאני מכיר. והוא עושה איזה שהוא הסכם, עם מוסד אקדמי בישראל. מוסד אקדמי בישראל אומר – אין בעיה. אתם רוצים שסמסטר הם ילמדו אצלנו, תשלמו לי על הסמסטר הזה, אני אתן להם כיתה, אני אתן להם הכל, אני ארוויח עליהם קצת כסף, תואר לא שלי, אני לא חתום על התואר הזה בכלל, אני רק חתום על המבחן שהוא עושה אצלי ואת הציון שאתם מקבלים אצלי, אתם מקבלים אותו באוניברסיטה שלכם, שאתם ביקשתם. האם על הדבר הזה גם אתם רוצים, צריכים להתערב, או לא?
סיגל מורדוך
היועצת המשפטית תשיב על כך.
היו"ר אלכס מילר
כן.
אנה ליאה פורסטני
על-פי חוק המל"ג, הסעיף 25 ג' ו- ד', כן, כי אם מעניקים נקודות זכות אז כן צריך אישור של המל"ג.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, היום אוניברסיטה לא יכולה לעשות לימודים של סמסטר אצלם, שאוניברסיטה אחרת מבקשת, בלי שהם עברו דרככם, ומה בעצם הכלים שלכם להתמודד? נגיד ויש, מה אתם עושים?
אנה ליאה פורסטני
אנחנו בודקים את הסכם ההתקשרות בין האוניברסיטאות, אם עומדים בהנחיות של המל"ג.
היו"ר אלכס מילר
ולנושא הזה, היתה פנייה אליכם?
אנה ליאה פורסטני
לא פנו אלינו. זה אחת מהבעיות.
היו"ר אלכס מילר
עוד משהו?
סיגל מורדוך
לא.
היו"ר אלכס מילר
בואו נתקדם הלאה. זאב, אני מציע שתרשום את כל ההערות שעולות כאן ואני אתן לך בסוף להתייחס. יש לנו כאן את דיקן בית-הספר לרפואה ירושלים, פרופ' לייטרסדורף, בבקשה.
ערן לייטרסדורף
כן. צהריים טובים. קודם כל, אני מודה לך, חבר הכנסת מילר, וד"ר רחל אדטו, וגם לאריה אלדד שהיה פה, על הצגת הנושא. אני חושב שהנושא הזה הוא מבחינתנו נושא קריטי.

אנחנו התבקשנו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ועל-ידי משרד הבריאות, להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה. וכך עשינו. אנחנו עלינו מ- 320 סטודנטים ל-למעלה מ- 500 סטודנטים, שנרשמו השנה. הסטודנטים האלה, עוד שנתיים מהיום, נכנסים למה שאנחנו קוראים ההכשרה הקלינית. ההכשרה הקלינית מתבצעת בבתי-חולים, על-ידי סגל אקדמי של האוניברסיטאות הקיימות במדינת ישראל על חולים שמתנדבים, שעליהם הסטודנטים ילמדו. זה המערך. עכשיו התבשרנו ואני שמח שהתבשרנו, שבבית החולים שיבא נוצר עודף של סגל הוראה, של מיטות הוראה, של מקומות הכשרה. אני יכול להבטיח לך שמחר בבוקר, אנחנו נחלק בין האוניברסיטאות שהן לא אוניברסיטת תל-אביב כי אוניברסיטת תל-אביב כבר מלמדת בשיבא, את העודף שנוצר. העודף הזה הוא קריטי מבחינתנו. אנחנו עוד שנתיים נכנסים לקליניקה ולא יהיה לנו איפה ללמד את הסטודנטים. התבשרנו שיש עודף, ננצל את העודף.

דבר שני. קשה להתקבל ללימודי הרפואה במדינת ישראל, אנחנו מקבלים את הטופ שבטופ. איכות הכי טובה שיש ואנחנו אחראים. אנחנו מלמדים אותם רפואה הכי טוב שיש. הסטודנטים שלנו, לפי סקר של לפני חודשיים, 94% מהם עובדים למחייתם, בשיעורים שבין רבע משרה למשרה. כדי לשלם 12,000 שקל שכר לימוד, הם עובדים למחייתם. בראש השנה האחרון אני הוצאתי סטודנט שלנו מהמעונות, כי לא יכל לנסוע הביתה כי לא היה לו כסף לאוטובוס. אז נתתי לו על המקום מלגת מחייה של האוניברסיטה העברית. אז מה אנחנו מדברים פה? מיהם הסטודנטים הישראלים שילמדו ב- 25,000 יורו לשנה? אותם אלה שנותן להם את המלגת מחייה, כדי שיוכלו להגיע עם אוטובוס הביתה? עמדת הדיקנים היא כזאת: יש עודף, העודף הזה ינוצל מיידית על-ידי האוניברסיטאות במדינת ישראל כדי לתת הוראה. אם צריך להכשיר סגל אקדמי נוסף ואני חושב שצריך להכשיר סגל אקדמי נוסף, יש לנו את כל המנגנון, בארבעת האוניברסיטאות ועכשיו אנחנו שמחים שיש עוד אוניברסיטה שנרתמה לעניין הזה ויהיה לנו עוד בית-ספר לרפואה, ואנחנו נכשיר עוד סגל אקדמי. אנחנו נעזור לפרופ' רני טור כספא כדי להכשיר עוד סגל אקדמי, כדי שילמד את הסטודנטים, כדי שאנחנו נעמוד ביעד. ואיזה יעד אנחנו צריכים לעמוד? צריכים לעמוד ביעד של להכשיר סטודנטים לרפואה, כדי שיהיה מספיק רופאים במדינת ישראל.

עכשיו לגבי העניין של משרד הבריאות. אנחנו נפגשנו פעמיים עם ד"ר גמזו, פעמיים. פעמיים אנחנו הצגנו מסמך וביקשנו – בוא נקים ועדה ארצית, שבה אנחנו ננהל ביחד, נווסת את הסטודנטים שנמצאים, הישראלים שנמצאים בהונגריה, או במזרח אירופה, שרוצים לעשות הכשרות קליניות, בוא נעזור ביחד. יהיו עכשיו חמישה בתי-ספר לרפואה, כולם ביחד נעזור ונשבץ את אותם סטודנטים ישראלים, שהם קרובים ללבנו, לכל הלבבות שנמצאים פה אני חושב, ואנחנו רוצים לשבץ אותם במערכת הקיימת, איפה שניתן. אבל עכשיו, אם אנחנו נעמוד בתחרות של אוניברסיטאות זרות שייכנסו לארץ ויכשירו כל מיני אנשים מאירופה, מארצות-הברית, מסינגפור וכל מיני מקומות, חבר'ה, אנחנו נחזיר את המנדט. אנחנו, ארבעת הדיקנים שנמצאים פה, והדיקן שלא נמצא פה, אנחנו נחזיר את המנדט. אנחנו נחזור למשרד הבריאות, נחזור לוות"ת ולמל"ג ולשר האוצר ולכל האנשים האחרים ונגיד להם – חבר'ה, אנחנו חוזרים למה שידענו קודם. הכשרנו 300 סטודנטים, זה מה שנעשה, לא יהיה לנו מקום, לא תהיה לנו אפשרות, על אחריותנו ועל מצפוננו, לא תהיה לנו אפשרות להכשיר את האנשים האלה, כדי שיהיו רופאים טובים במדינת ישראל.

רק עוד מילה אחרונה – הרופאים שהוכשרו במדינת ישראל ב- 50 השנים האחרונות הם הטובים בעולם, הם בליגה הכי גבוהה שיש. אז אם במדינת ישראל רוצים להרוס כל דבר? אז בבקשה, אז נהרוס גם את זה. בואו נכניס שבע אוניברסיטאות זרות למדינת ישראל, למה לא? ניקח את כל השדות הקליניים, ניקח את כל הפרופסורים שאנחנו פה חינכנו כדי ללמד, שילמדו את הזרים, שיחזרו לכל העולם. אין שום בעיה. בואו נעשה את זה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אוניברסיטת תל-אביב, פרופ' מקורי, בבקשה.
יוסף מקורי
שוב תודה על ההזדמנות. אולי אני אתחיל מהסוף. הנושא של הוראה קלינית הוא היום בעיה בינלאומית. הוראה קלינית, הכוונה ההוראה ליד מיטת החולים. הנושא הוא בעיה בינלאומית. רק לתת לכם שתיים-שלוש דוגמאות, שאני אישית בדקתי. באוסטרליה, למשל, הממשלה התערבה. באוסטרליה, הסטודנטים הזרים שמגיעים הם בעיקר מאינדונזיה ומסינגפור, הממשלה התערבה, הממשלה היום הקימה ועדה שמפקחת על אחוז הזרים שמגיעים להשתלמות קלינית בבתי-חולים אוסטרלים. לא מקום כל-כך גרוע להשתוות אליו, הרפואה הציבורית שם יוצאת מן הכלל והנושא הזה הוא נושא קיים.

בארצות-הברית, אני חוזר אתמול בגלל הישיבה, נחתתי אתמול בערב, בגלל הישיבה של היום. אני דיברתי עם שני דיקנים, יש את אותה בעיה עם אוניברסיטאות מהקריביים. אוניברסיטאות מהקריביים, היום חותמות הסכם עם בתי חולים בניו-יורק. כשלומדים בדיוק באותה מתכונת, שנתיים לימודים בקריביים, ומחפשים היום הסכמים עם בתי-חולים, שם הנושא הוא חד-משמעי. דיקנים הודיעו לבתי-חולים שהם מתנתקים מהם במידה שהסיפור הזה ילך. אתן לכם שם של בית-חולים: סטודנט ישראלי, שרצה להגיע לבית חולים מסוים במנהטן, לבית יזרעאל, קיבל הודעה שבית יזרעאל הוא בית חולים ששייך לאלברט איינשטיין, הוא לא יכול לקבל אותו, אפילו לרוטציה קצרה. אלה הן החלטות מאוד ברורות כשלמעשה שם המשחק הוא מאוד לא ברור. אוניברסיטה רוצה לשמור על אופייה ולשמור על איכות ההוראה שלה ולמעשה וכאן יש לי את הוויכוח עם הנהלת תל השומר. אגב, תל השומר הוא ללא ספק בית החולים המרכזי והמוביל במערכת שלנו. בית חולים משובח, הנהלה מוצלחת ביותר, עם פרופיל אקדמי יוצא דופן. שלא תהיינה אי-הבנות. לא תהיינה אי-הבנות. אמנם בעיתונות הם ניסו לנהל את המלחמה גם נגדי, אבל אני מאמין שזה חלק מתרגילי יחסי ציבור שלהם ואני מוכן לבלוע את הסיפור הזה.

אין לי ספק שזה בית חולים יוצא דופן בקנה מידה בין לאומי. הוויכוח ביני לבין הנהלת תל השומר הוא אחד – מי שקובע סטנדרטים, היקף, תוכן, של הוראה, זה דיקנט ובית-ספר לרפואה ואוניברסיטה, ולא הנהלת בית-חולים. ואני רוצה לבוא ולומר, אני לאחרונה נפגשתי עם קבוצות של מנהלי מחלקות בתל-השומר, ממש לאחרונה. וסקרתי את כל האופציות בקפדנות מלאה. אין לנו אפשרות לשלוח יותר סטודנטים לתל-השומר, משום שאנחנו הגענו למצב שמחלקות מלמדות ארבעים וכמה שבועות בשנה, להזכירכם שנה אקדמית היא 28, בו-זמנית שתי קבוצות. כי אנחנו בתל-אביב הכפלנו את מספר הסטודנטים. אנחנו, האוניברסיטה שהלכה הכי הרבה לאור מצוקת החוסר העתידי של רופאים, לאור דרישות מל"ג, דרישות משרד הבריאות וכו' וכו'.

המצב כרגע הוא שלנו אין אפשרות ואני רוצה לומר את זה לרוני גמזו, לפרופ' רוני גמזו, שכדאי שיהיה ברור – אנחנו לא נעלה, הוא דרש מאיתנו להעלות בעוד 30 סטודנטים, זו אולי היתה הסיבה שהתפוצצה כל הפרשה הזו עכשיו ולא בעוד חצי שנה, אנחנו לא נעלה את מספר הסטודנטים ואנחנו נסרוק את המפה, נמפה את המצב, כמו שביקש חבר הכנסת אלדד. נכון לפי המיפוי שלנו, אין היום מקום. אנחנו נמצאים היום במצוקה של מיטות הוראה, כי אנחנו הכפלנו את מספר הסטודנטים.

עכשיו אומר פרופ' רוטשטיין ועל זה יש לנו ויכוח. הבעיה בהוראה היא כוח אדם. אני מסכים לעניין הזה באופן חלקי. הבעיה זה גם מיטות ומה שנקרא מיטות אפקטיביות. כשאתה, אני מנהל מחלקה פנימית, כשאתה מדבר על מחלקה פנימית, אתה יוצא מתוך הנחה שכ- 30% מהחולים הם לא ברי הוראה. הם דמנטים, הם לא יודעים את השפה, הם במצב סבוך מדי, מורכב מדי, אתה לא יכול. שלא לדבר שגם חולה לא מוכן שיבדקו אותו 17 סטודנטים. לכן אנחנו גם מקפידים על גודל של קבוצה ועל עד כמה אנחנו מתערבים בפרטיות של החולה. וכמו שאני בא ואומר, הנושא העקרוני, ובזה יש לי ויכוח עם הנהלת תל השומר, מי שקובע את היקף ההוראה, תוכן ההוראה, גודל הקבוצה, זה הנהלת הפקולטה, שיש לה את הכלים לעשות את זה. אנשים שמתעסקים בחינוך רפואי, יש לה סטנדרטים והיא רוצה לשמור עליהם.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
יוסף מקורי
עוד מילה אחת, אחרונה, וזו המילה שאני רוצה לבוא ולומר. תראו, חברים, הבעיה הגדולה היא בעיית התקדים. מנהל בית-חולים ששייך אלי הודיע לי מפורשות, שהוא עומד בימים הקרובים להתחיל במשא ומתן עם אוניברסיטה זרה נוספת, בכדי לעשות את אותו תרגיל בדיוק. ופה אני בא ואומר לכם – אתם צריכים להבין שהולכת להיות כאן תגובת שרשרת שיכולה להיות הרסנית למפעל יוצא דופן שהשגנו אותו, אנחנו, הקודמים לנו, כולל מנהלי בתי-החולים והסגל הרפואי, ללא ספק. הגענו להישג יוצא דופן בקנה מידה היסטורי, שאנחנו מלמדים דור של רופאים שהוא נמצא בשורה המובילה בעולם. במידה ואנחנו לא נקפיד על המתכונת שהוכיחה את עצמה כל-כך הרבה שנים, אנחנו פשוט נותנים יד לתהליך הרסני שהוא פשוט מיותר, לא רצוי, ומבחינתי הרה אסון ועל זה אני רוצה להילחם, על העניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
הבנו, תודה. תודה רבה. פרופ' אליעזר שלו, בבקשה.
אליעזר שלו
אני דיקן הטכניון. רפואה בטכניון. אל"ף, אני רוצה להתחיל מנושא התוכניות הזרות שהוזכרו פה. התוכניות האלה נפתחו לפני כ- 30 שנה, נפתחו בזמן שהיו מיטות, מספיק מיטות וחולים, לקבל את ההוראה. התוכניות האלה כולן, עברו אישורי מל"ג והן עוברות אישורי מל"ג כל חמש שנים, כולל אישורים של אוניברסיטאות בחו"ל שלהם, הקשורים, והתוכניות האלה צומצמו בגלל בעיית החוסר באפשרות לתת את ההוראה. לעניין המיטות, אמר יוסי ובצדק, הנושא הוא לא רק רופאים אלא גם מיטות, יותר נכון חולים, ולא ראוי שחולה אחד או חולה אחת תיבדק על-ידי שלוש קבוצות סטודנטים באותו יום, אם יהיו שלוש קבוצות במחלקה.

נקודה נוספת זה גודל הקבוצות. אפשר להגדיל את מספר הסטודנטים כל הזמן על-ידי הגדלת הקבוצות, אבל אחד מהדברים שעושים את הסטודנטים שלנו מצוינים זה קבוצות שאינן גדולות. הנושא שהוזכר על העזרה להונגריה, זה אינטרס של האוניברסיטאות ההונגריות, אנחנו מברכים על כל ישראלי שחוזר אלינו והם רובם ככולם חוזרים, לא פחות מאלה שעוזבים אותנו אחרי שמסיימים פה. אבל זה אינטרס של האוניברסיטאות בהונגריה, הם כולם, כל הדיקנים, היו לפחות אצלנו, של חלק גדול מהאוניברסיטאות שם. הם ביקשו שנאפשר לתת הכרה לבתי-החולים שלנו, כדי שיוכלו לשלוח כי יש להם בעיה של שדות קליניים. אז אנחנו פותרים להם בעיה בזה. אנחנו גם עוזרים לעצמנו, שאנחנו מביאים את הישראלים.

הנושא של המל"ג שהוזכר, אני רוצה לומר, אולי לא היו בתל-השומר, אבל המל"ג, כשהוא מגיע כל חמש שנים להכרה של בית-ספר לרפואה, מראיין רופאים, מבקר בבתי-חולים, ולכן הוא גם אחראי על ההוראה הקלינית והוא עושה את זה מצוין ובעוד חודשיים יש לי ביקור חוזר של המל"ג מלפני שלושה, לפני חצי שנה, שהם נתנו הערות והם באים לבדוק את ההערות. אז המל"ג גם מבקר בבתי-החולים.

הנושא של השיתופי פעולה, יש פה בלבול בין בתי חולים לאוניברסיטאות. השיתופי פעולה עם האוניברסיטאות וחילופי הסטודנטים נעשים לפי מיטב הבנתי דרך האוניברסיטאות, דרך אגודות הסטודנטים של האוניברסיטאות, לכן לא ייפגע שום שיתוף פעולה ושום Electives שיבואו למדינת ישראל מהמדינות האחרות. יש לנו בפקולטה שיתופי פעולה עם אוניברסיטאות קטנות כמו הופקינס, בראון ואחרות ושיתופי הפעולה האלה ימשיכו בלי שום קשר לתוכניות חוץ כאלה. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. פרופ' שאול סופר, בבקשה.
שאול סופר
אני דיקן הפקולטה למדעי הבריאות באוניברסיטת בן-גוריון וכדי לא לחזור על דברים שחברים שלי אמרו, אני אומר דבר אחד בקצרה. אנחנו בבאר-שבע מסוגלים לקבל כל שנה 75 סטודנטים לרפואה ולא יותר מזה, כיוון שאנחנו נסמכים בשנים הקליניות רק על בית החולים סורוקה, ובית החולים ברזילי ואני חושב שאנחנו מנצלים אותם עד תום. מלמדים כל השנה. אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט – אם בשיבא, באמת יכולים ללמד עוד עשרות סטודנטים בשנים הקליניות, אני מתחייב כאן שאנחנו נקבל עוד 50 סטודנטים לשנה, אם בשנים הקליניות הם ילמדו את כל ההוראה הקלינית בבית-החולים שיבא. זהו.
היו"ר אלכס מילר
טוב. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? בבקשה.
ענת חיים
אני מלשכת שר החינוך. אני רוצה להדגיש שני דברים, אין לי הרבה לחדש פה, אבל אחד הדברים שהמל"ג שותפה בו זה פתיחת בית-ספר לרפואה חמישי בצפון. אחת הסיבות שהלכו למהלך הזה שהוא מהלך הרבה הרבה יותר יקר מהגדלת מכסות בבתי-הספר הקיימים, זה אותן אמירות של הדיקנים שיושבים כאן, שבאים ואומרים – אנחנו לא יכולים להגדיל את ההוראה הקלינית בבתי-החולים במרכז הארץ, איפה שאנחנו נמצאים היום, ולכן אנחנו הולכים למהלך הזה בצפון, יחד עם משרד הבריאות, שעולה הרבה מאוד כסף וגם הוא דורש הגדלת תשתיות בריאות בצפון. אז זה דבר אחד. ולכן, נראה לנו קצת, קשה לנו לקבל את עמדה כזאת שבאים ולוקחים מיטות להוראה אחרת, כאשר הדיקנים באים ואומרים לנו – אנחנו לא יכולים להגדיל את זה.

הדבר השני זה לגבי הפיקוח של המל"ג. יושבות כאן נציגות של המל"ג, הם יפרטו את זה. אנחנו מצפים ממשרד הבריאות, כאשר המל"ג בא ואומר שפעילות מסוימת היא בניגוד לחוק המל"ג, אנחנו מצפים ממשרד הבריאות לא לאפשר את הפעילות הזאת, במיוחד כשהוא המפקח עליה. המל"ג לא צריך לעמוד פה לבד, זה לא חקיקה, אמנם בוועדת חינוך היא תחת אחריות שר החינוך, אבל לא שר החינוך לבד צריך לבוא לעמוד ולהגן על חוקי מדינת ישראל, זה משהו שמשרד הבריאות צריך לשתף פעולה בעניין.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, זאב.
זאב רוטשטיין
את הקטע, כמו שהיושב-ראש אמר, את הקטע המשפטי נלבן בכלים משפטיים, אם זה בניגוד לחוק, אם זה שלוחה או לא שלוחה, אמרנו, יש לזה השלכות רוחב ודיברתי על הנקודה הזאת.

אני רוצה להתייחס לקטע של משאבים, כי אני שמעתי את הדיקנים של בתי-הספר לרפואה, שמעתי את ההצהרות המחמיאות שיש להם לגבי שיבא, צריך לחשוב על זה ברצינות. שנבין טוב, בית החולים שיבא הוא בית חולים ממשלתי. דא עקא, אגורה אחת מהממשלה, בית החולים לא מקבל וזה לא מדובר על שנה-שנתיים, כבר למעלה משני עשורים שנים. דהיינו, בית החולים שיבא, למרות שהוא בית חולים ממשלתי, מחפש להגדיל את המשאבים הלאומיים בפעולות שהוא עושה. בצורה כזאת הוא מצליח להגדיל גם את מספר המיטות באופן פיסי, מספר החולים השוכבים עליהן, וגם את מספר הסגל. התוכנית הזאת היא תוכנית נוספת שמשמעותה להגדיל את המשאבים הלאומיים ולהפוך אותנו למרכז מה שנקרא אקדמי בין לאומי גדול. לכן, כשהיתה התייחסות פה לנושא של שכר לימוד, סליחה, זה תפקיד הוות"ת, ואם אתה סבור שצריך מה שנקרא לשלם משכורת לכל סטודנט שהולך ללמוד רפואה בארץ, אני אתמוך בזה. אז זה עניין של כמה שהוות"ת יכול לתקצב ואתה יודע טוב מאוד, שבשנים האחרונות, אחד הוויכוחים הקשים ביותר היה עם אישורי ות"ת, כמה סטודנטים לרפואה יתפתחו ואיפה.
היו"ר אלכס מילר
אתה אומר דבר כזה, שהמשאבים בעצם שאתה תקנה לטובת התואר.
זאב רוטשטיין
כולם חוץ תקציביים.
היו"ר אלכס מילר
הם בעצם, הם תלויים באישור של המסלול. זאת אומרת, עכשיו אין משהו מעל, אם במידה ותהיה אישור ואנשים ישלמו, אז אתה תגדל.
זאב רוטשטיין
חד משמעי. יותר מכך, אנחנו כבר השקענו כספים בלחנך, כיוון שזה לא ביום אחד, לוקח לחנך טיוטורים ומה שנקרא ואנשים שמכשירים, התחלנו כבר להכשיר אנשים והתחלנו להגדיל את אוכלוסיית הרופאים שלנו, כדי שנעמוד במטלה ולקחנו מה שנקרא את אותן הלוואות שאני מקווה יום אחד שנוכל גם להחזיר אותן, שלא נפשוט את הרגל.

נאמר פה משהו על נושא של ניהול שיבא כבית חולים כלכלי, נכון, אנחנו מסתכלים בהחלט על הנושא הזה, את כל הניהול, גם של משאבים ציבוריים, חייב להיעשות בכלים כלכליים. אין מקום, לפחות על-פי תפישתנו, לנהל משהו שהוא יפשוט את הרגל או מה שנקרא, הוא לא יהיה הדבר הטוב ביותר.

עכשיו, אם יש למישהו הצעה בנוסח של השיתוף פעולה בינינו לבין אוניברסיטת לונדון, אני כבר קורא לכל הדיקנים האלה – תבואו לדבר אתי. הנקודה היא שהם באים עם בקשות. אבל אין להם יכולת תקציבית לממן את מה שצריך. יותר מכך, אני מייד מה שנקרא, ידי על הלב, אומר את זה לדיקן בית הספר לרפואה בתל-אביב, דע לך אדוני הדיקן, אנחנו בתל השומר מסבסדים את אוניברסיטת תל אביב בלימוד שאנחנו מלמדים את הסטודנטים. הוא יודע את זה. הוא יודע את זה. הוא יודע את זה. אני אראה לך את זה בצורה ברורה. אנחנו רוצים לעשות את זה, אני רוצה להמשיך לעשות את זה. חלק מזה תלוי במשאבים שנצליח להשיג, כולל בפרויקט שלנו באוניברסיטת לונדון. אם חס וחלילה לא נוכל להגיע לפרויקט הזה, מה שאני לא מאמין שזה יקרה, בתוך הסיפור הזה, הוות"ת יצטרך להגדיל את התקצוב שלו בצורה מאוד ניכרת לאוניברסיטת תל אביב, ומאוניברסיטת תל אביב אלינו. כי מדוע? כי אכן משאבים זה מה שמפריע לנו ללמד.

יותר מכך, נאמרו פה דברים, אף אחד לא מכיר את תוכנית הפיתוח של שיבא, אף אחד לא יודע כמה מחלקות חדשות אנחנו הולכים להוסיף, כמה מחלקות פנימיות, כמה מחלקות ילדים, כמה יש לנו כבר אישורים לנושא הזה ואיזה תקציבים חוץ תקציביים, חוץ מתקציב המדינה, אנחנו מייעדים לנושא הזה. לכן, אני מבקש, אל תבואו בביקורת על דבר שלא למדתם אותו עד הסוף.

לכאורה, הבעיה העיקרית שישנה לתוכנית מהסוג הזה, זה הנושא של האם זה מהווה שלוחה, כן או לא. לזה, אחד, אני מתחייב, אם יש עבירה על החוק, תל השומר לא יעבור על החוק, שיהיה ברור לגמרי. הנושא ילובן עם טובי עורכי-הדין, אנחנו נלמד את הנושא הזה. רק צריך לזכור נקודה אחת – בקטע הזה, אם לימוד עבור אוניברסיטת לונדון מהווה שלוחה, אז כל הלימודים עבור אוניברסיטת הונגריה מהווים שלוחה ואוניברסיטת איטליה מהווים שלוחה, צ'כיה, בקיצור, כולם, אנחנו נמצא את עצמנו בצרה ענקית מבחינת סטודנטים ישראלים שלא רצינו להיות שם. צריך לבחון את זה בשום שכל וזה אני פונה לאנשי המל"ג ללמוד את הנושא עד הסוף. בתי-חולים אף פעם לא היו שלוחות, אנחנו לא מוסד אקדמי. המוסדות האקדמים הם שנותנים את התואר לנושא הזה. אם אנחנו מחר בבוקר הופכים להיות שלוחה, יש לזה השלכות אדירות. גם אפרופו על יכולתנו ללמד סטודנטים ישראלים, שיהיה ברור, אני מדבר בשם, לא בשם חס וחלילה האיום, אלא בשם נתונים כלכליים ואפשר לסמוך עלי שאת הכלכלה שלי אני מכיר.

אני חושב שמדינת ישראל ואני חוזר חזרה עוד הפעם ושמענו גם על נציגי מל"ג את הרצון העז של המדינה להשתתף בתוכנית בולוניה והיא הופכת אותנו להיות לפחות מבחינת השכלה גבוהה בעולם אקדמי יחד שווי זכויות באירופה. אני חושב שזה עניין עליון למדינת ישראל. עניין חשוב ביותר. האמנה הזאת מחייבת חופש של סטודנטים ומעבר של מרצים וסטודנטים בין המוסדות. אני מציע לשקול את זה, בעיקר כאן, שפה זה הפנים שלנו החוצה, מה שאנחנו אומרים פה, מה שתחליט הוועדה זה בסופו של דבר, זה מה שיתפרסם בעולם. ואני חושב שהוועדה חייבת לתמוך בשיתופי פעולה בינלאומיים. לא ייתכן, עם לבדד ישכון, זה לא דבר שטוב לנו. אנחנו אסור לנו לעשות את זה. אנחנו יותר מדי סמוכים על השולחן האירופאי, יותר מדי מתרים בכך שאנחנו לא רוצים חרם אקדמי על מדינת ישראל, יותר מדי צריכים תקציבי מחקר אירופאים ואני לא רוצה לספר לך את כל המדינות שאיתן אנחנו מנהלים משאים ומתנים, על-מנת שחלק ממשאבי המחקר של אירופה יגיעו גם אלינו, ויעזרו לנו להתרומם ברמת המחקר שלנו ובאמת להיות מצוינים.

לא הדסה, לא תל-אביב, לא אף אחד מאיתנו, לא היינו כל-כך טובים לולא טובי החוקרים היו כאן וטובי החוקרים הם פה בגלל שאנחנו מקבלים משאבי מחקר מאירופה, לא כל-כך מהמדען הראשי של משרד הבריאות. אז זה נורא חשוב, הנושא הזה, אסור לשפוך את התינוק פה עם המים, יש לזה השלכות רוחב גדולות מאוד. את הנושא של המל"ג אנחנו צריכים לפתור עם המל"ג בשקט, ליד שולחן, מה שנקרא, להביא עורכי-דין, ללמוד את הנושא הזה, לראות מה קורה.

דרך אגב, אני לא בטוח שההגדרה של מל"ל לא כוללת למשל גם את הסטאז', שזה חלק לקראת הנושא של קבלת תואר.
היו"ר אלכס מילר
עזוב, זה לא כאן.
זאב רוטשטיין
ועוד ועוד ועוד הרחבות נוספות.
היו"ר אלכס מילר
תתחיל לסכם, סיימת? יופי. חברת הכנסת אדטו ואז אני מסכם את הדיון.
רחל אדטו
שני משפטים, אני רק רוצה לומר. אל"ף, יש פה לוח זמנים, שיהיה ברור לחלוטין, יש פה לוח זמנים. לפי האתרים של ניקוסיה ושל סנט-ג'ורג', הלימודים אמורים להתחיל בספטמבר 2011 וסטודנטים חייבים להירשם עכשיו. זאת אומרת שאם אנשים נרשמים עכשיו, אני לא יודעת אם הם לא שמים כספם על קרן הצבי, אם הם חושבים שהם ימשיכו בארץ. אל"ף.

בי"ת, אין מצב שוועדת חינוך של הכנסת, ופה התפקיד שלנו, כמו שאתה אמרת, אין מצב שאנחנו ניתן יד בדרך כלשהי, לדבר שהולך בניגוד לחוק. יש חוק, חוק המועצה להשכלה גבוהה, ואי-אפשר בכלל לתת לגיטימציה לעקוף את החוק. זה כתוב בריש גלי בצורה מאוד ברורה והתפקיד שלנו כאן, כי אמרת לא להיכנס לניואנסים המקצועיים, אלא כפוליטיקאים כרגע, לא לתת דרך לעקוף את החוק. דבר נוסף.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא בית-משפט.
רחל אדטו
שום דבר, אבל אתה מגבה.
שאול סופר
אף אחד, גם אנחנו לא נעבור על החוק.
היו"ר אלכס מילר
סליחה. את צריכה להבין שיש עמדה שעדיין לא נבדקה של המל"ג, כלפי באופן כללי הנושא. קודם כל צריך לבדוק ולבחון ואז להחליט. אנחנו לא קובעים כאן.
רחל אדטו
אין ספק, אבל אתה לא יכול לפתוח תוכנית, כל זמן שהדבר הזה לא ברור לחלוטין.

הדבר השלישי, ברור לחלוטין ממה שנאמר כאן וגם על-ידי פרופ' רוטשטיין שהמטרה של התוכנית היא לא תוספת רופאים למדינת ישראל. מטרתה של התוכנית היא חד משמעית שיפור מצבו הכלכלי של בית חולים תל השומר, למטרות שתהיינה למטרות, למיטות, רופאים, הרחבה, פיתוח, ואמרתי קודם ואני גם אומרת עכשיו, פרופ' רוטשטיין הוא אחד מהמנהלים המוכשרים ביותר של מערכת הבריאות. אין חילוקי דעות, הוא היה מספיק הגון כרגע להגיד את זה במשפטים האחרונים, שלא על סדר היום, זה לא מה שמשרד הבריאות מנסה להציג, תוספת רופאים למדינת ישראל. על סדר היום כרגע זה שיפור המצב הכלכלי של תל השומר וכך אנחנו צריכים להבין גם את הדבר הזה.

והדבר האחרון, מה יגידו בעולם, בוא ניזכר בשבוע שעבר או לפני שבועיים, כל אלה שאיימו בוועדת ששינסקי מה יגידו בעולם אם אנחנו נבטל את ההסכמים. אז נגיד, אז אמרו. והכנסת אמרה את דברה וזה לא משנה מה קרה, איך קרה, הכנסת אמרה את דברה, ועדת הכספים אמרה את דברה. גם במחיר מה יגידו בעולם. כלומר, מה יגידו בעולם על הסטודנטים הזרים שמגיעים למדינת ישראל, אם אנחנו חושבים שאנחנו צודקים ואם זה החוק הנוכחי במדינת ישראל, אז מה שיגידו בעולם הוא משני למה שאנחנו, לאמת שצריכה להיות פה. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. גברתי, רבותיי, אני רוצה גם להגיד כמה מילים, מההתרשמות שלי. זאב, אני רוצה להגיד לך, תשמע, אולי הכוונה היתה טובה, הכוונה מלכתחילה אולי היתה טובה, אבל הדרך לפי מה שאני ראיתי כאן, היא לא הדרך הנכונה. למה? כי יש פה גופים שהם אחראיים על מנגנונים שהם מנגנונים כל-כך ותיקים מבחינת אישור תוכניות לימודים, מבחינת שימוש במשאבים וכל דבר ודבר, שצריך קודם כל לעבור דרכם. אין מה לעשות, כך המדינה עובדת. אי-אפשר, אי-אפשר להמציא גלגל, משלך. גם אם הכוונה שלך היא כוונה הכי חיובית שבעולם. אני כן תומך בהודעה שלך על כל הנושא של שיתופי הפעולה הבינלאומיים, אנחנו חייבים את זה, אנחנו צריכים את זה, ועם כל אותן הבייקוטים שאנחנו וחרמות שאנחנו ראינו על ישראל, גם אם זה ברמה האקדמית וגם אם זה ברמה של מדעים, אנחנו נמצאים כאן במאבק יום יומי וזה חשוב מאוד. וגם כמובן של קידום השיתופים ופעילות בהיבט של בולוניה. אבל מי שצריך לקדם את זה זה העולם האקדמי. אתה הופך להיות כלי שמשרת את הקידום של הדבר הזה. ברגע שאתה בא ואתה בא מהצד האחר, אתה בעצם לוקח מהם את הפרנסה שלהם, אם אנחנו נדבר במושגים המובנים.

אז אני חושב שקודם כל, רבותיי, הנושא הזה הוא נושא שהוא די מורכב, מכמה סיבות. קודם כל, צריך לתת חשיבות רבה למציאות שאנחנו נמצאים והמציאות היא לא פשוטה. אנחנו במשבר מאוד עמוק עם הנושא של הרפואה בישראל, כל אותם עולים שהגיעו בשנות ה- 90, ונתנו פיתרון זמני למצוקת הרפואה, או-טו-טו יוצאים לפנסיה וכמובן שאנחנו עדיין מפגרים בבוגרים שצריכים להיות וייקחו את מקומם, זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו גם מכירים עד כמה העולם הזה הוא לא פשוט ועד כמה האנשים שבעצם נמצאים בתחום גם של לימודים אנחנו שמענו על שעות מטורפות של המרצים, גם של כל הסטאז'רים שעושים את הסטאז' וכל מי שעובד בבתי-חולים וזה הפיתרונות שצריך לתת. אבל הפיתרונות צריכים לבוא בהתאם. אם יש אפשרות לבוא ולהרחיב, צריך למצוא גם אפשרויות אחרות. כי אם אנחנו מסתמכים אך ורק על המדינה והמדינה מכריזה שהיא לא יכולה וזה המגבלה שלה, אז אנחנו לא התקדמנו. אני, קודם כל, רוצה לברך כמובן את משרד החינוך ואת המועצה להשכלה גבוהה על היוזמה לפתיחת בית-ספר חמישי, ועל ההתחשבות בתחום הזה, על כל אותן התוכניות שיש לטובת החזרת הרופאים לישראל, אם זה משרד הקליטה וכל השאר. אבל עדיין יש פה יוזמות נוספות. צריך לבחון אותן. צריך לבחון אותן. לא לפסול כל דבר. ודרך אגב, זאב, אתה מבין מאיפה באה הפסילה? הפסילה באה בגלל שלא עברת את הדברים שכביכול הם צריכים להיות הדברים המינימאליים. זה מה שבאים ואומרים לך.

אני מציע, רבותיי, שאתם תבואו, תשבו את כל הגורמים הרלוונטיים לנושא הזה. תנסו להגיע להבנה של כל אותם הצדדים הרלוונטיים לתחום, אם זה משרד הבריאות, אם זה המועצה להשכלה גבוהה, אם זה בית-חולים שיב"א. קודם כל, מבחינת הנושא של ההגדרה. אני לא הבנתי עד עכשיו, את ההצהרה שלכם על הנושא של סעיף 25 מה שציינתם, האם בדקתם את התוכנית, האם בדקתם את המסגרת, האם בדקתם את כל הדברים בשביל לבוא ולהגיד שזה עבירה על החוק. כי אני לא חושב שהצהרה על עבירה על החוק, כרגע בוועדת החינוך כאן, היא מסתמכת על הבדיקה המקיפה שעשיתם על התוכנית. אני חושב שבאופן כללי, כששמעתם שיש לימודים של מוסד שהוא מוסד לא ישראלי, אתם באתם וקיבלתם את ההחלטה. יכול להיות שהסיפור הוא שונה קצת, כאן, במה שאנחנו מדברים. ככה או אחרת, הסטודנטים יוצאים מחוץ לישראל ולומדים שם. אם יש תוכנית ואיכשהו משאירה אותם כאן, צריך לבחון אותה. אם תוכנית לא מתאימה ברמה האקדמית לא לכם וגם למשרד הבריאות, אז זאב, עם כל הצער שבדבר, אתה לא יכול לקדם דבר כזה. אתה לא יכול. אתה לא יכול לעשות תוכנית כשמשרד הבריאות לא נותן לך אפילו גב עליה.
זאב רוטשטיין
סליחה, אז אין ספק בנושא הזה, משרד הבריאות שותף לתוכנית הזאת.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אני שמעתי ממנו משהו אחר, אבל בסדר.
זאב רוטשטיין
לא לא, לא שמעת משהו אחר. משרד הבריאות שותף, אני מחזיק את המכתב. הוא רואה את זה כחלק מתכנון מספר הרופאים במדינת ישראל.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא בבית-המשפט.
רחל אדטו
זה מכתב מריחה.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני פה בסיכום של דבריי. גם משרד הבריאות, אי-אפשר לשבת פה על הגדר, בנושא הזה. אם נתתם אישור, תנו גב עד הסוף, אם לא נתתם אישור, אז תבואו ותגידו – אתה לא יכול ללמד. מה שאתה אמרת לי כאן בוועדה, אמרת – תשמע, שמענו שהוא הולך להגדיל את הכמות של הישראלים, זה דבר שאנחנו תומכים. איזה מוסד, כן מוכר, לא מוכר, יצטרכו לעשות מבחן כשהם מגיעים עם התור, לא יצטרכו, הכובע של לונדון הוא כובע טוב, הלימודים בקפריסין, המוסד לא הכי מוכר, אתם צריכים להיות עם יד על הדופק על כל דבר. כל המנגנון הזה צריך להיות סגור מבחינתכם.

רבותיי, אני נותן לכם חודש וחצי. חודש וחצי, כי אנחנו עכשיו יוצאים לפגרה ואנחנו יוצאים, גם המועצה להשכלה גבוהה לדעתי יוצאת לפגרה, ויש לנו את חופשת פסח. תוך חודש וחצי, תביאו לי מסקנות של כל הבדיקה שיש לכם סביב הנושא הזה, ואז אותם הסטודנטים שנרשמים, זאב, כמה נרשמו?
זאב רוטשטיין
אני לא יודע את המספר המדויק, אבל יש כבר קבוצה די גדולה שנרשמה. נרשמים גם מכל אירופה, זה לא רק אצלנו.
היו"ר אלכס מילר
אני לא רוצה להגיע למצב שאתה פותח מסלול לימודים ואז הסטודנטים נמצאים באי-ודאות. היו לנו כבר כמה ישיבות כאן על מוסדות אחרים, שבאו והלכו ואז בסופו של דבר חזרו אחורה. אתם צריכים לקבל גב מכל הגופים הרלוונטיים לנושא הזה.
זאב רוטשטיין
נקווה שנקבל.
היו"ר אלכס מילר
יפה. אני לא נכנס להיבט מקצועי, אני לא קובע על מה אתם תשבו. יש מנגנון שהוא מנגנון שהחוק מכריז עליו, אתם יודעים לעבוד, יש לכם חוק, אתם עובדים לפי החוק. משרד הבריאות עובד לפי החוק, הוא לא יקבל לכאן רופא להתעסק ברפואה, ממוסד שהוא לא מכיר בו, נכון? לא תקבל. זה דבר ראשון. אתם לא תתנו לעשות כאן לימודים למוסד שהוא בעצם לא עומד בקריטריונים שלכם ולא תתנו. אבל צריך לבדוק, צריך להסיק מסקנות. אני ממש לא נכנס למאבקים בין האוניברסיטאות, בין בתי ספר לרפואה, זה לא מעניין אותי. זה לא מעניין אותי ואני ממש לא רוצה להגיע למצב שאנחנו פה עושים איזה שהוא צעד של ההיבט הציבורי אל מול ההיבט הפרטי, זה לא ה- Issue כאן. ה- Issue כאן זה איזה שהיא יוזמה שכביכול בכסף שאנשים ישלמו, הולכת להרחיב את כמות הפעילות שיש לאותו בית חולים בנושא של לימודי הרפואה. אבל זו צריכה להיות מחשבה, צריכה להיות פה מחשבה. כי בסופו של דבר, גם אם הוא ירחיב עכשיו ב- 100 מיטות, ובעוד לא יודע, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, פתאום הוא רואה שהתוכנית לא משתלמת, הרי הוא לא יוותר על המיטות, המיטות יישארו.
זאב רוטשטיין
מיטות זה טיפול בחולים, כבוד היושב ראש.
היו"ר אלכס מילר
ואז יכול להיות זה יעבור גם לשם. צריך לחשוב. צריך לחשוב, צריך לחשוב יצירתית. לא כל דבר תוקפים ולא כל דבר מבטלים. זאב, אני כן אומר לך שתשמע שהדרך היתה לא נכונה, חד משמעית.
זאב רוטשטיין
תראה, המועצה להשכלה גבוהה מצהירה, מצהירה, בהתחלה, שפניה בכלל לא לדבר. היא טוענת כך – החלטה עקרונית של המל"ג מ- 6.12.2003, אין לימודי רפואה כשלוחה, זה החלטה אחת. אני לא חולק עליה, אני רק אומר שאנחנו לא שלוחה. שניים, לכן, מראש, אין לך מה לבוא, אין לך מה לדבר. זה לא, אנחנו באים. בואו נדבר, בואו נסביר לכם, בואו נראה לכם שלא מדובר בשלוחה.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני מבקש שבתוך חודש וחצי יהיה לי כאן מסמך של קיום ישיבה מסודרת עם כל הגופים הרלוונטיים לדבר במועצה להשכלה גבוהה, עם משרד הבריאות, עם שיבא, עם כל מי שאחראי על הנושא הזה, ומסקנות של איך הדברים עומדים בפועל ומה בעצם צריך לעשות. יכול להיות שהדברים ייראו אחרת כשאתם תעשו את הבדיקה וגם כמובן, אולי בשיבא יבינו שיש איזה שהם כללים מבחינת ההסדר של הנושא הזה והם יצטרכו לעמוד בהם גם אם הם יירצו להתקדם גם בנושאים אחרים וכך גם כל בית חולים אחר שיש לו יוזמות מסוג זה. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים