הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
10
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

30.3.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, כ"ד אדר ב' התשע"א (30 במרס 2011), שעה 09:30

ציון 25 שנה לאסון צ'רנוביל

חברי הוועדה: רוברט טיבייב – מ"מ היו"ר

שרה כהן, מנהלת מח' רווחה, המשרד לקליטת העלייה

אריק יקובייב, סגן שגריר קזחסטאן

ד"ר מיקי דור, ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

רונית גדוליאן-מוכתריאן, ראש תחום תוכניות סיוע אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עירית גוטמן, מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

יעקוב ספרנוביץ', מועצה אזורית באר טוביה

סמיון שפירא, יו"ר מרכז "ספקטור"

ולריה בורונצקי

אולג גייקין

אירנה קפוליו

שוראלינה גורודצקי

יעקב אסטרופסקי

בר שולים

אדלה בושוי

אנגלינה גורשקין

קיבה וימאן

נטליה דיבינסקי, יו"ר ארגון בין-לאומי יוצאי קזחסטן ומרכז אסיה

אנה בורדו

מיכאל בר

יבגני ארכיטקטר

אירנה קפוליו

לריסה ברטוש

אירנה ברטוש

מרינה כץ

ולרי בציקוף

ג'רגורי טבוחוב

הלנה צ'רנומרדיק

סמיון ולץ

יעקב אוסטרובסקי

אלכסנדר טבצ'ני

דנה גורדון

הדס צנוירט

ציון 25 שנה לאסון צ'רנוביל

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: ציון 25 שנה לאסון צ'רנוביל. מחר אנחנו נכנסים לפגרה, אז לא תהיה לנו אפשרות לציין את היום, באותו תאריך של האסון בצ'רנוביל, אז עושים את זה קצת לפני, ואני יודע שיהיו כמה אירועים. יש יוזמה גם של פניה קירשנבאום לציין את היום של צ'רנוביל, אבל בגדול, אנחנו רוצים לדבר על נושא קצת אחר.

כל מה שקורה בזמן האחרון, האסון בצ'רנוביל, ביפן עכשיו, ברור שהאנשים שיושבים דווקא עברו את זה על בשרם, ויכול להיות כמה דברים שייצאו מהאולם הזה תוך כדי דיונים. אני מתכבד להציג לכם את הקונסול של קזחסטאן, אריק יקובייב, ויש שם בעיה ענקית, ולצערי הרב – נדבר על זה גם כן - מדינת ישראל לא מכירה באלה שהיו בסמיפלטינסק וספגו גם שם את הקרינה, ונדבר גם על זה.


בסופו של דבר, השאלה בגדול, מה אנחנו עושים עם המקרים במקרים האלה; השאלה, אם שייך ישירות למדינת ישראל – מדינת ישראל והאנשים שיושבים פה זה פוטנציאל עם ניסיון ענק, ובעיניי, ממשלת ישראל צריכה להשתמש בידע שיש אצלכם. לצערי הרב, זה לא קורה. גם האסון בטוקיו, לדעתי, ממשלת ישראל יכולה לשלוח לשם משלחת עם אנשים שרכשו את הידע, וצריך לקחת גם בחשבון שיש לנו בדימונה – מה שאומרים - אמנם כור לא כזה ענק, אבל די ישן, ואם, חלילה וחס, יקרה שם משהו, ותרחישים יכולים להיות כמה – פיגוע, רעידת אדמה, כל מיני דברים; האם אנחנו ערוכים לדבר הזה, זה מה שרציתי לברר ולשמוע מכם.


נציגי המשרדים רוצים להתייחס?

שמי שרה כהן, אני עובדת סוציאלית, מנהלת שירות הרווחה במשרד לקליטת העלייה, אחראית מבחינת המשרד על ריכוז ועדת ההכרה במנטרלים מצ'רנוביל. הוועדה פועלת מתוקף חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, שנחקק בשנת 2001, ואחר כך נעשה לגביו תיקון נוסף בשנת 2006. המשרד מקיים את ועדת ההכרה, שעד לפני כשנה היתה בראשות השופט בדימוס דוד ברטוב, שפרש לאחרונה, ואנחנו כרגע מתארגנים לקראת ועדת הכרה מחודשת בראשות השופט בדימוס יעקב בצלאל. את ועדת ההכרה, ככל הנראה, נכנס בראשות השופט החדש תוך שלושה חודשים.


נכון להיום תמונת מצב לגבי ההיקף של האוכלוסייה שהוכרה עד היום במסגרת הוועדה: הוועדה הכירה עד כה 1,462 מנטרלים, שמתוכם נכון להיום מנטרלים שהם פעילים, כלומר שהם רשומים, שנמצאים בישראל- - -

סליחה, המדינה מתייחסת רק למנטרלים – לא לאלה שספגו את הקרינה?

נכון. החוק מתייחס רק למי שהוכר כמי שגם נושא תעודה פורמלית, שהוא השתתף בנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל.

סליחה, אני רוצה לתרגם את מהות הדברים שאמרת.


(אומר דברים בשפה הרוסית)

ועדת ההכרה פועלת בהתאם לחוק. אני לא חושבת שזה המקום כרגע לציין מה החוק אומר- - -

מסכים אתך.

אנחנו רואים שמתוך הקבוצה שהוכרה, נכון להיום יש לנו כאוכלוסייה פעילה 1,355, כלומר 107 מנטרלים נפטרו מאז העשור האחרון, מאז שהכרנו אותם בוועדת ההכרה.

בגלל המחלה?

לא. אין לנו שום דרך לבדוק, מה סיבת המוות. אני ודאי לא רופאה, ואני מתייחסת לנתונים סטטיסטיים, בלי שום פרשנות. נכון להיום מתוך ה-1,355 מנטרלים פעילים, 1,148 הם גברים ו-207 הם נשים. המסה הקריטית של המנטרלים, כלומר חלק ניכר מתוכם עלו ב-1990-1991, ונכון להיום כל שנה אנחנו רואים שלמטה מ-100 איש עלו בשנים שלאחר מכן.


מבחינת ארצות המוצא, 677 עלו מברית המועצות לשעבר, 515 עלו מאוקראינה, 153 עלו מבלארוס, 78 מרוסיה, 10 ממולדביה, ואחר כך יש לנו מספרים ספורים מהארצות הנוספות.


מאז שהחוק הותקן ונחקק, המשרד שלנו משלם אחת לשנה מענק חודשי למנטרלים.

מה זאת אומרת? לאיזשהו ארגון? לכל אחד ואחד?

למנטרלים עצמם, לחשבון הבנק שלהם. אנחנו לא צריכים לאתר אותם, כי אנחנו מפעילים את ועדת ההכרה, אז יש לנו מידע שמי מפורט על כל אחד מהמנטרלים, כולל פרטים מזהים מלאים, מספר תעודת זיהוי ופרטי חשבון הבנק שלו. אחת לשנה אנחנו מכניסים לחשבון הבנק - בדרך כלל זה מחודש אוגוסט- - -

סליחה, משרד הקליטה מתעסק בזה ישירות?

כן. משרד הקליטה נקבע כמי שאחראי על הפעלת ועדת ההכרה ועל התשלום בפועל של המענק שהוא מצוין כמענק שהמנטרלים זכאים לו בהתאם לחוק.

ב-2001, רק כדי לסבר את האוזן, גובה המענק ששולם באותה עת היה 1,083 שקלים, שזה היה על חלקיות שנה. מ-2002 ואילך המענק הלך וגדל, הוא גם מענק צמוד. בשנת 2002 שילמנו לכל מנטרל שהיה זכאי לקבל את המענק, 2,728 שקלים. בשנת 2006 חל תיקון לחקיקה, והמענק הוגדל בתוספת ניכרת, ובשנת 2006 המענק עמד בגובה 4,775 שקלים - זה שנתי, אחת לשנה.


כיוון שהמענק צמוד, אנחנו משלמים בשנת 2010, גובה המענק היה 5,320 שקל, והמשרד שילם עבור הקבוצה הזכאית, שזה ה-1,355 שציינתי, כולל גם מענק לאלמנות של המנטרלים, בהתאם לחוק, שילמנו כ-7 מיליון שקל, שזה, נכון להיום, גובה התקציב השנתי שמוקצה לנו מטעם האוצר לצורך תשלום למנטרלים. זו תמונת המצב.

תודה.

משרד הבריאות, אם אנחנו עושים סקר, האנשים שהולכים לעולמם – יכול להיות שבכלל לא בגלל הקרינה, יכול להיות שיש אחרים שספגו את הקרינה – יש לנו בסיס נתונים לזה? מישהו מתעסק עם זה?

בהחלט. אני מלווה את החוק משלבי החקיקה ועד היום. קודם כל, בהתאם לחוק, נקבע מרכז למעקב, שהוא מרכז מעקב סרטן הארצי של מדינת ישראל. הוא נמצא בחיפה, בראשותו של הפרופ' גדי רנרט, אחד המומחים העולמיים לנושא סרטן.

אפשר לדבר קצת יותר לאט, כי אני מתרגם?

כן. המרכז הלאומי לבקרת סרטן בחיפה, הוא מרכז ידוע ומוכר עולמית, בראשותו של פרופ' גדי רנרט, עושה את המעקב. במרכז רשומים כ-1,500 איש. על-פי הוראה שלי, ניתן לבצע מעקב גם לאנשים שלא הוגדרו כמנטרלים, אלא נחשפו- - -

ניתן או עושים?

עושים. בשנה האחרונה 300 איש פנו. זה וולנטרי, ולכן אין פה שום חובה.

מעבר ל-1,500 איש יש עוד 300- - -

לא. בתוך ה-1,500. לא כל המנטרלים פנו לשם, למרות שהיו אליהם פניות חוזרות.

כמה מתוך המנטרלים עושים את הבדיקות?

מתוך ה-1,500, כמעט 1,400.

אנחנו מתייחסים רק למנטרלים.

לא. בפירוש, לפי הוראה שלי, כל מי שרצה מעקב שם, שנחשף- - -

כמה עולה למדינה מעקב כזה?

250 אלף שקל לשנה.

כמה, לפי הערכות משרד הבריאות, ספגו את הקרינה – יש הערכה?

אין לי הערה מוסמכת, כמה ספגו. הצענו את המעקב, וכל מי שרצה, הוזמן וקיבל. אבל כל המחלות שנובעות מזה ממילא נכללות בסל השירותים, ולכן מעבר לחשיבות של המעקב, הטיפול עצמו מובטח.

האם יש מידע, נתון, האם זה עובר לדור שני?

עברנו בנושא הזה על הספרות כמה פעמים, היו על זה חילוקי דעות. מרבית אלה שעשו מחקרים לא מצאו העברה של קרינה בתורשה. היו בודדים שחששו מזה - לא נמצא אף אחד.


התוצאות של המחקרים, לפי פרופ' רנרט, עד היום, בתפוצה הזאת, בהשוואה של תחלואה ותמותה לעומת אנשים אחרים באותו גיל, לא הראו אצלנו שינוי לעומת אוכלוסייה רגילה, אצל מנטרלים. צריך להדגיש – צריך להיות פה הוגנים - המעקב החל 5-6 שנים, אפילו יותר, אחרי החשיפה; אנשים שנפגעו קשה מהחשיפה, כנראה, מעולם לא הגיעו אלינו, וזאת, כמובן, קבוצה נפטרת, מבחינה זו.

תודה. אני מבקש לתרגם את מהות הדברים.


(אומר דברים בשפה הרוסית).

ממשרדי הממשלה עוד מישהו רוצה להתייחס?


בבקשה.

(אומרת דברים בשפה הרוסית).

אנה בורדו היא ראש קבוצה מקזחסטאן. היא אומרת שמספר המתים מקרינה זה לא כל כך נכון, שלא עושים את הבדיקה - מי שנפטר, הולך לקבר באותו יום. לכן לא יודעים ממש את מספר האנשים שמתו בגלל הקרינה – זה במשפט אחד.

המסקנה, שאי-אפשר להסיק שום מסקנה, שום ידיעה.


בבקשה.

אני למדתי ברוסיה, בצבא, ואני למדתי גם הנדסת שרטוט, גם מהנדס שעושה הערכות ראשונות בהגנה על צ'רנוביל, והייתי כל החודש - אולי שלוש, אולי חמש פעמים קרוב לצ'רנוביל. קיבלתי המנגיומה בכבד, וגם היום יש לשמן כבד. הבן שלי – הייתי בקבוצת כדורגל- - -

(אומר דברים בשפה הרוסית).


אני פה לא לבד – פה יש גם חברים שלי, שעבדנו ביחד, והצרה, שאני עליתי ארצה בשנת 1991, בינואר, והם אחרי חצי שנה. הם קיבלתי כל הפנסיה, ואתם לא, למה הייתי- - -

תודה.


בבקשה.

אני למדתי באוניברסיטה בסימפלטינסק. שנה ושנה, נסענו לעבודה, באביב, בסוף הקיץ – לא אני לבד אלא הרבה צעירים, בחורים ובחורות. ואני למדתי חמש שנים. תודה רבה על שקיבלנו עכשיו תעודה.


בסך הכול, יש לי דלקת קרום המוח, אני כמה שנים מחפש שורש, מאין – אולי עשר שנים. יש בעיות עם לחץ דם, יש בעיות עם לב. מעניין אותי, מה הבעיה שלי? אני לא יכול לקבל תשובה.

תודה. בבקשה.

(אומרת דברים בשפה הרוסית).

אני אתרגם בכמה משפטים את מהות הדברים – לא בטוח שזה שייך ישירות: הרעיון, שמדינת ישראל צריכה לשתף פעולה עם המדינות האלה, שהיה את האסון – אוקראינה, רוסיה, קזחסטן וכן הלאה, ואנחנו לא הגענו לפה כדי להגיד על כל מיני מוסדות וארגונים פרטיים, על ההצלחות שלהם. לא מדברים על זה – אני אומר לך כיושב-ראש הוועדה; המטרה של הוועדה היא להגיע למסקנה.

אני גר באופקים. דימונה בקו אווירי - די קרוב אליי. אני אומר כמהנדס חשמל, קצת מכיר את המטריה – אם, חלילה וחס, יקרה משהו, אני כתושב, לא יודע מה לעשות. אין לי שום כלים להתמודד עם הדבר הזה. השאלה שאני שואל את עצמי, האם כדאי, האם שווה למדינה כלשהי – לא רק מדינת ישראל – לרוסיה, לאוקראינה, ליפן, לקזחסטן, לבלארוס, להחזיק כור מסוג כזה או אחר באזור שגרים תושבים? זו שאלה שאני שואל. אני כמעט בטוח שלא כדאי, כי אין שום הבטחה שהדבר הזה יכול להיות בטיחותי; אין שום הבטחה לאף אחד, וראינו את כל מה שקרה ביפן – ויפן היא מדינה מאוד מתקדמת מבחינה טכנולוגית. שם זה הדבר האחרון שציפינו שיקרה, וזה קרה. זה לא תלוי בטכנולוגיה - יש כור גרעיני, שהוא מאוד מסוכן, ואף אחד לא יודע איך להתמודד. זאת השאלה.


אני רוצה לתת זכות דיבור למי שהיה הכבאי הראשי בתחנת צ'רנוביל, בבקשה.

(אומר דברים בשפה הרוסית).

שאלה, לדעתי, די טובה. המשלחת שמדינת ישראל שלחה ליפן כדי לעזור לכור – הבדיקות שהם אחר כך יצטרכו לעבור, לפי איזה חוק? לפי החוק של המנטרלים?

יש פה אי-הבנה בסיסית: חוק המנטרלים מדבר על זכויות לאנשים שהוכרו ככאלה – בדיקות רפואיות, שנעשות לפי שיקול רפואי. נכון לעכשיו אין לנו שום סיבה לחשוב שהם נחשפו לקרינה. אם יהיה צורך או יעלה חשד, יבדקו את רמת הקרינה שנחשפו אליה. לא ברורה לי מהות השאלה.

אתרגם לו.


(אומר דברים בשפה הרוסית).

(אומר דברים בשפה הרוסית).

בבקשה.

שלום, אני מחדרה. נולדתי בקזחסטאן, גר ליד בייקונור. אחר כך הייתי בצבא, הייתי טכנאי אנרגיה בצוללת, היתה תאונה גדולה, כמו עכשיו ביפן. עשיתי הרבה דברים שם, קיבלתי מחלה בבלוטת התריס. עכשיו אני נכה 100 אחוז, אני קיבלתי גם מחלה, אפילפסיה – קיבלתי פה במדינה. אני לא יודע מאיפה קיבלתי את זה. מה לעשות, גם זאת שאלה. תודה.

אם השאלה אליי, אשמח לענות.

זה בשביל כולם. אני גר בקזחסטאן עכשיו.

כנציג משרד הבריאות אני יכול לומר, שכל המחלות שהזכרת, הטיפול להן נכלל בסל השירותים של מדינת ישראל, וכל טיפול שיש – תקבל אותו. אני לא מתייחס לזכאויות בנושא קצבאות, דברים כאלה – לא התחום שלי, אבל הטיפול הרפואי במחלות האלה הוא בסל השירותים, ואתה זכאי לקבלו כמו אדם שנחשף בדימונה או כמו אדם שנחשף בטוקיו. זכאותך לקבל טיפול.

בבקשה.

(אומר דברים בשפה הרוסית).

אנחנו לא אחראיים ועל המספרים על כל מה שקרה בסמיפלטינסק. השאלה היא האם מדינת ישראל צריכה לחוקק חוק על אלה שספגו קרינה בסמיפלטינסק או לא? האם צריכים לעבור בדיקות פרטניות גם לאלה או לא – זאת השאלה.

(אומר דברים בשפה הרוסית).

(אומר דברים בשפה הרוסית).


בבקשה.

(אומר דברים בשפה הרוסית).

מדברים על שני דברים: מה שקרה, ואיך למנוע.

(אומר דברים בשפה הרוסית).

תודה.

ביקשו שאתרגם - כבוד הקונסול אמר שלמדליה תמיד יש שני צדדים: אחד של תוצאות, והצד השני, הביקורת. 20 שנה שקזחסטאן היא מדינה נפרדת, והחוק הראשון אצלם – הם סגרו את הפלגון בקזחסטאן. הוא אמר שקודם כל, עלינו לשים לב לעתיד שלנו, ולעשות ביקורת לכל מקרה, מה שיש לגבי קרינה רדיואקטיבית – זה בקיצור.

בבקשה.

(אומר דברים בשפה הרוסית).

ישיבת המליאה החלה, ועולה הצעת חוק שלי.

משפט סיום לסמיון שפירא, בבקשה.

רציתי להתייחס לכמה דברים, גם לגבי משרד הקליטה וגם לגבי משרד הבריאות וגם לגבי הנציגים שדיברו פה.


לגבי משרד הקליטה, אני יכול לומר תודה, שהם התחילו את הנושא הזה. אפשר לומר שהם האמא של הנושא הזה – אנחנו מכירים מיליון שנה אחד את השני, והם עוזרים.


לגבי משרד הקליטה, הוועדה לא מתייחסת נכון, מבחינתי, למנטרלים של 86' – הרבה לא קיבלו את התעודות. אינני יודע מה הסיבה. אני מכיר הרבה מנטרלים אישית. לגבי WHO ולגבי סוכנות אנרגיה אטומית, יש החלטה שהמנטרל בכלל בעולם, זה של שנים 86'-87'. אצלנו יש 91, אבל אנשים שהיו בשעות הראשונות, צריך להתייחס.


לגבי משרד הבריאות, תודה רבה שהם מחפשים ומציעים כסף. לגבי פרופ' רנרט, אני מכיר אותו, ד"ר דור. אני חושב שאם יש זכות לא רק למנטרלים – זה עוד יותר טוב, כי אנשים לא מכירים את זה. ד"ר דור, זה לצערי, כי אנשים רוצים. אפילו שיש להם תעודות מרוסיה, בלארוס, מכל מיני, ולא קיבלו הכרה פה, הם חושבים שאין להם זכות.

הם נפלו בין הכיסאות.

ממש בין הכיסאות. מישהו אמר פה, שהיו הרבה מאוד אסונות טכנולוגיים בברית המועצות לשעבר, והממשל של ברית המועצות לשעבר החליט שמישהו היה - - - סימפלטינסק וכו', גם כן, קיבלו אותן תעודות, וזה לא נכון, שמדינת ישראל, מה שיש תעודות של צ'רנוביל – אני חושב שאולי יש איזו אפשרות פשוט לבדוק, כי לאנשים יש אותן תעודות.

ברשותך, אני רוצה להגיב על זה – החוק קבע שאנחנו מתייחסים לתעודות פורמליות מטעם ממשלות ברית המועצות לשעבר. אין לנו שום דרך אחרת, ויש גם קביעה ופסיקה לאחרונה, שניתנה על-ידי בית משפט- - -

בא אחד מאזור צ'רנוביל, ואומר: אני מבקש לעשות לי בדיקה, בלי שרופא יחשוש שיש לו משהו. הוא יכול לעשות?

זה לא קשור אלינו אלא למשרד הבריאות.

אני נתתי הוראה – ד"ר שפירא יודע את זה טוב מכולם - כל מי שיפנה, יקבל בדיקה, מעקב.

זה מה שאנשים לא יודעים.


בבקשה.

ד"ר דור, עכשיו יש דור שלישי. אתה מכיר, אני מכיר, כולם פה יודעים מה זה דור שלישי. אם אפשר יותר להתייחס בתוכנית, תת-תוכנית, של ילדים- - -

נושא מקצועי – ברצון נדבר על זה אחרי הישיבה. אני נשאר פה.

מסכמים את הדבר הזה. אנחנו פונים לכל אלה שבאמת לא יודעים, ויש להם הרגשה שאין להם למי לפנות, ולפעמים יש תקלות. אדם עם חשש פונה לרופא, הרופא אומר שהוא לא רואה את הצורך. הוא יכול לדרוש או לא יכול, מיכאל?

הוא יכול לדרוש, זה פשוט מאוד.

בסדר.

(אומר דברים בשפה הרוסית).

אני רק יכול לומר תודה לחבר הכנסת טיבייב ולנציגים של משרד הקליטה ומשרד הבריאות שהגיעו והתייחסו לדברים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.