הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
12
ועדת הכנסת

22.3.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי ט"ז באדר ב' התשע"א (22 במרס 2011) בשעה 14:00

בקשת יו"ר ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28), התשע"א-2011 – לפני הקריאה השנייה והשלישית.

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

אילן גילאון

משה גפני

יצחק וקנין

ציפי חוטובלי

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

פניה קירשנבאום

מירי רגב

דוד רותם

ארבל אסטרחן; שמרי סגל

אתי בן יוסף

שרון רפאלי

בקשת יו"ר ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש

הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28), התשע"א-2011 – לפני הקריאה השנייה

והשלישית

אחר צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת הכנסת בעקבות פנייה של יושב ראש ועדת הכספים לפטור מחובת הנחה להצעת חוק רשויות מקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28), התשע"א-2011. בבקשה, אדוני יושב ראש ועדת הכספים.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך. עבר אלינו לוועדה על-ידי ועדת הכנסת החוק של הסגנים שהתעכב הרבה מאוד זמן. אני ביקשתי היום לאשר את החוק הזה שבעצם כבר אושר בקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים, והייתה רביזיה של חבר הכנסת דני דנון. אני ביקשתי בוועדה הבוקר לאשר את הרביזיה כדי שנוכל לשנות את החוק, ואנחנו שינינו אותו. ראשית הורדנו את ההרחבה הגדולה של החוק שתאפשר לכל רשות מקומית, ולא חשוב מספר התושבים בה תאפשר למנות או לבחור סגן נוסף. הדבר השני הוא שבהצעה המקורית שאושרה בוועדת הפנים היה שמספר התושבים ייבחן שוב באמצע הקדנציה, זאת אומרת הקדנציה תתחיל עם פחות תושבים ועם פחות סגן, ולאחר מכן יאושר סגן נוסף מכיוון שבמחצית הקדנציה או באמצע הקדנציה מספר התושבים יגדל. הורדתי את זה, ומה שנותר בחוק מלבד ירושלים שאושר בקריאה טרומית, יש עיר שמספר תושביה עולה על 200 אלף ותקציבה הוא תקציב מאוזן, והיא איננה מקבלת מענקי איזון. זאת אומרת הממשלה איננה מממנת את התקציב הזה. ראש הרשות מבקש, ומועצת הרשות מאשרת, ורק במלוא כל התנאים הללו אפשר להביא את זה לבקשה כדי לאשר. אני רוצה להגיד לחברי הוועדה כאן שמדובר, למעשה, על חמש הרשויות הגדולות: תל-אביב, חיפה, באר-שבע, ראשון ואשדוד. לא מדובר על אחרים. הדחיפות שלי בבקשה הזאת היא מכיוון שוועדת הכספים- -

פסחת על תל-אביב.

אמרתי: תל-אביב, חיפה, באר-שבע, ראשון ואשדוד. הן ערים שמספר תושביהן הוא למעלה מ-200 אלף. אם ראש הרשות איננו מעוניין הוא לא צריך; אם התקציב לא מאוזן הוא לא יאושר, ואם הוא מקבל מענקי איזון – גם לא יאושר, זה מועצת הרשות צריכה לאשר את זה. זאת אומרת זה לא חוק שמחייב אותם, אלא זה חוק שמאפשר להם.

זאת אומרת, אם אני מבין נכון, ברשויות האלה זה לא עולה על תקציב המדינה.

זה לא עולה על תקציב המדינה בכלל, כל העניין הזה איננו קשור לתקציב המדינה. זה תקציב של הרשות המקומית, זאת החלטה של הרשות המקומית.

אבל זה תקציב של הרשות המקומית.

אם הוא לא רוצה הוא לא ימנה.

מה זה "לא ימנה"? ברגע שהסיעות יודעות שיש לו האופציה- -

רגע, חברים. סיימת?

משהו ענייני. אתה הרי כאן לבקש פטור מחובת הנחה. אני מניח שיש כאן איזושהי בהילות, אתה יכול להסביר את הבהילות?

אתה עצרת אותי. היות שאתה קורא את המחשבות שלי כמו תמיד, אתה יודע שזה בדיוק מה שהלכתי עכשיו לומר.

חתן בחופתו קורא מחשבות.

מזל טוב, יוחנן.

תודה רבה.

בשום פנים ואופן לא מדובר על תקציב המדינה, אלא על תקציב הרשות המקומית רק ברשויות הגדולות. אם ראש הרשות או מועצת הרשות אינם מעוניינים בהוצאה הזאת הם אינם חייבים – הכנסת לא מחייבת אותם למנות סגן, הכנסת מאפשרת להם על תקציבם, אם הם מעוניינים בכך – אם ראש הרשות מעוניין ומועצת הרשות מאשרת.

הדחיפות בהצעת החוק הזאת היא מכיוון שבוועדת הכספים אנחנו נמצאים לקראת תום כנס החורף בבעיה גדולה עם נושא חוק ששינסקי. אני עזבתי עכשיו באמצע דיונים עם החברות ועם המשקיעים הפרטיים ועם כל מה שנלווה לעניין הזה. אנחנו מחר, כנראה, הולכים להצבעות. אני עדיין לא בטוח בעניין הזה, כל הזמן אני עוסק בעניין. אנחנו צריכים להביא את זה למליאת הכנסת בשבוע הבא. אם אנחנו לא נאשר את זה היום אנחנו לא נוכל לאשר את זה עד תום הכנס. זה חשוב, זה חוק שכבר עבר עינוי דין- -

זה יושב יותר משנה. כמה אפשר?

יותר משנה, אני מדבר על שנה וחצי כמעט. לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, את האישור של ועדת הכנסת. אין כבר דיונים על זה, אנחנו עשינו את זה היום קצר, צמצמנו את החוק, כפי שאמרתי, וצריך לאשר את זה ולהעביר את חוק ששינסקי.

תודה רבה.

מי ביקש את זה ממך, זאת יוזמה שלך?

כן, אני אחד היוזמים.

זה חוק פרטי?

זאת הצעת חוק פרטית, לא ממשלתית.

לא יהיה חוק ששינסקי בלי זה?

אני לא אומר. פשוט אם לא נעביר את זה היום אז נגמר הסיפור.

תודה רבה, אדוני יושב ראש ועדת הכספים.


חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. אחריו חבר הכנסת מולה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. דבר ראשון אני מברך את יושב ראש ועדת הכספים על כנותו. הוא באמת פרס את כל הפארסה הזאת לפנינו בצורה הכי הגונה והכי ישרה. על מה אנחנו מדברים כאן? חמש עיריות – לגבי ירושלים, מדובר בשני סגנים, זאת אומרת מדברים על שישה ג'ובים- -

בירושלים תמכתם, לא?

לא. אנחנו התנגדנו לחוק הזה. לא רק שאנחנו התנגדנו- -

תמכתם במליאה.

זה עכשיו על חשבון הזמן שלך.

פשוט לדייק בעובדות. תבדוק את פלט ההצבעה במליאה.

אנחנו התנגדנו לחוק הזה שעבר הרחבות ופיצולים. מה קורה עם החוק הזה? מדובר על חמש רשויות- -

אנחנו תמכנו ואמרנו שנתאם עם גפני.

- - כשבירושלים זה שני ג'ובים. בסך הכול - -

אמרנו שנתאם עם הרב גפני.

ההערכה שקיבלנו לוועדה בזמנו היא שעלות של כל ג'וב כזה היא בערך מיליון שקלים, כולל כל הפמליה שמסביב. אני מניח שהעלות לא השתנתה, כלומר מדובר בשישה מיליון שקל לשנה. רק כדי לסבר את האוזן, אם העובד הסוציאלי הממוצע מקבל 5,000 שקל בחודש, אז אתה יכול להכניס ב-6 מיליוני השקלים האלה 1,200 עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות בתעריף הנוכחי. כמובן, אני מקווה שהתעריף הזה יעלה. עכשיו יש הבהילות למנות. למרות ההבטחה של ראש הממשלה נתניהו, כשקמה הסערה הציבורית נגד החוק המיותר הזה הוא אמר שהוא לא יביא את החוק. אבל עכשיו הוא לא עומד בלחץ של העסקנים- -

זה לא אותו חוק.

זה בדיוק אותו חוק.

הוא לא עומד בלחץ של העסקנים והמקורבים, הוא חייב לדאוג לג'ובים האלה, הוא חייב לדאוג לששת הג'ובים הללו- -

הוא בהקלטה טלוויזיונית, אל תפריע לו.

- - אין שום בהילות להביא את החוק הזה, בטוח שלא עכשיו כשהוא עבר בבוקר בהכנה לוועדה מיד היום זה צריך להגיע למליאה. בואו נראה, בואו נדון בחוק, יש לו השלכות.

עכשיו לגבי הטענה של הרב גפני שראשי ערים לא חייבים: הרי כולנו חיים בתוך עמנו, ואנחנו יודעים שחברי מועצת העיר, כאשר הם יודעים שיש עוד ג'וב פנוי של סגן ראש עיר בשכר הם כבר ישיגו אותו מראש העיר. אתה בעצם מעמיד את ראש העיר בלחצים שהוא לא יוכל לעמוד בהם, ולכן כולם כאן יודעים שכל ששת הג'ובים הללו ימונו וימולאו ברגע הראשון. וששת מיליוני השקלים הללו – אתם אומרים שהם לא על חשבון הממשלה. נכון, אבל זה על חשבון הציבור. על חשבון מי זה יבוא? על חשבון הציבור. משלמי ארנונה שבמקום שיקבלו עובדים סוציאליים או עוד שירותים עירוניים הם יקבלו עוד שירותים לעסקנים ולמקורבים. לכן אין שום צורך להעביר את החוק הזה- -

אבל אם הסגנים הם מקדימה זה בסדר?

- - בטוח שלא בבהילות הזאת- -

תודה רבה.

- - ואני מבקש מהחברים שנמצאים כאן להתנגד. ואם הם לא מתנגדים ומעבירים את זה, שכל אחד, למען הגילוי הנאות, יגיד לאיזה עסקן הוא דואג- -

תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר.

- - ועל חשבון מי הציבור הרחב משלם.

אני דואג לנציג קדימה בטבריה.

יפה, כל הכבוד. הוא לא יתמנה.

חבר הכנסת מולה – שלוש דקות. אחריו חבר הכנסת אילן גילאון ואחריו חברת הכנסת אדטו.

אגב, כולכם חסרתם לי בדיון בוועדת הכספים כשהיה דיון בתוכן החוק, כי זה דיון על פטור, אבל בסדר.

ראשי ערים גם לא ביקשו את החוק הזה.

היינו.

יונה יהב – זה חל עליו – הוא לא ביקש אותו. עכשיו הוא יצטרך למנות במקום לתת לתושבים.

שלא ימנה.

הוא לא יכול.

בבקשה, חבר הכנסת מולה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. הטענה שהחוק לא יעלה לקופת המדינה היא טענה לא נכונה. בסופו של דבר כשראש הרשות נמצא במצוקה תקציבית, הוא יגיע לשר האוצר ויגיד לו, תן לי עוד כסף.

לא, כתוב שרק רשויות- -

חבר הכנסת רותם, אל תפריע לחבר הכנסת מולה. גם הוא עכשיו בהקלטה ישירה, אתה מפריע לו.

זאת לא טענה מוצדקת ולא טענה נכונה. מה שאנחנו עושים הוא שאת ההסכמים הקואליציוניים אנחנו מעבירים גם לראשי הרשויות בחקיקה ראשית. זה חבל ולא נכון. אנחנו בעצם נותנים כלי חקיקתי בחקיקה ראשית להיסחט על-ידי עסקנים פוליטיים מקומיים כאשר אנחנו יודעים שראש הרשות עומד בפרץ ומנסה לייצב את הקואליציה שלו ולשרת את האזרחים, ועכשיו אנחנו באים ואומרים שעכשיו בחקיקה ראשית אנחנו מחייבים אותו לתת לו עוד סגנים. אנחנו מעבירים בכך מסר לא נכון. בחוק יש בסך הכול ראייה של שחיתות, ואין בו צורך. בפעם הקודמת כשנדרשנו רק לגבי ירושלים אמרנו שנתאם עם הרב גפני כדי לנסות לראות האם בכל זאת בירושלים יש ייחודיות מסוימת. לא התקיים דיון רק על ירושלים, ואתם הרחבתם את זה לעוד חמישה יישובים נוספים. אני אומר לך לפעם הבאה: מישהו שעכשיו חבר בקואליציה – בש"ס או בישראל ביתנו – יראו שברעננה או בהרצליה יש מועמדים להיות סגנים יבואו ויגידו שיצרפו עוד חמישה או עוד עשרה – אין לזה שום גבול.

- - -

לא, הוא צודק, הוא צודק. קדימה לא תבקש כלום. קדימה היא כל כך הגונה.

חבר הכנסת רותם.

עזוב, זה לא רלוונטי למפלגה.

אבל הוא דיבר על מפלגה. די עם הצביעות שלכם.

הוא דיבר על מפלגה ודיבר על ג'ובים.

גם ירושלים צריכה להיות מאוזנת פה?

- - - מה זה העניין?

אבל אמרו שזה רק לעיריות מאוזנות.

נתתי כדוגמה.

אני מצטער שאתה נותן את קדימה- - -

את זה לא שמענו.

הצעת החוק שמוצעת ראוי לקיים בה דיון אמיתי. אני חושב שזה לא בהול- -

אגב, ירושלים מאוזנת.

- - אני לא חושב שצריך בהילות מסוימת עכשיו. בדרך כלל ועדת הכנסת נמנעת מלהעביר הצעות חוק בצורה בהולה כזאת- -

למה? זה עבר קריאה שנייה ושלישית. לא הייתם. היה צריך לדון בחוק לגופו, ולא באתם.

בעשר באנו והעבירו את זה במחטף- -

- - -

- - ועכשיו מנצלים את העובדה שהתקשורת עסוקה בקצב- -

חבר הכנסת פלסנר.

- - ומעבירים את הגועל נפש במחטף.

סליחה, סליחה, יוחנן- -

חברת הכנסת אדטו.

- - כך שאי אפשר להגיד "לא הייתם". היינו.

חברת הכנסת אדטו, את מפריעה לחבר הכנסת מולה לדבר. בבקשה.

לדייק בעובדות.

גם אם אנחנו חולקים על תוכן הצעת החוק, בחוק עצמו ובמה שהוא מייצג, עכשיו כדי למנות שניים-שלושה-ארבעה ראשי ערים במקומות אחרים, לא מצדיק להעביר חוק באוטוסטראדה. זה יכול לחכות גם אחרי הפגרה, אחרי פסח. שום דבר לא בוער. לא צריכה להיות בהילות בכלל.

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. אחריו חברת הכנסת אדטו, אחרונת הדוברים. בבקשה.

אני אעשה את זה קצר ובלי תעצומות נפש במקרה הזה. עקרונית אני בעד תשלום של משכורת לכל חבר מועצה. בכל מועצה, חברי המועצה צריכים להיות כולם סגנים. זה מקובל במקומות מאוד מתקדמים. בעיניי, זאת הפקידות הטובה ביותר שיכולה להיות גם אם זה בא על חשבון הפקידות משום שאלה פקידים שנבחרים כל ארבע-חמש שנים.

מה שאני לא מוצא לנכון – מה פטור מחובת הנחה? אלפיים שנה זה עבד בלי הדבר הזה, אז זה יחכה עוד קצת לעצם הסיפור הזה. מאיפה אנחנו אוספים כל כך הרבה תעצומות נפש? זה ברור מה זה, הדברים האלה קורים כל כמה זמן, אנחנו מסדרים סידורים כאלה. למה שלא נלך על סידור רחב, נורמלי? כל פעם אני שומע מהשולחן הזה של הכנסת טענות כלפי הרשויות המקומיות. ברשויות המקומיות יש אנשים נבחרים, הם עושים את עבודתם, ועבודתם צריכה להיות מתוגמלת. בתור אדם שהיה בשלטון המקומי אני יכול להגיד לכם שיש הבדל תהומי מהותי ביכולת שלך לבצע את התפקיד שלך אם אתה שכיר ומתוגמל, ואם לאו. אבל זה, כמובן, צריך להיות, גפני, דיון באמת מסודר ורחב. מקורות הכסף אפשר לקחת ממקום אחר, זה לא הדבר המושחת ביותר לעשותו, אני כבר אומר. אבל הבהילות של הדיון – רבאק, מה העניין? חכו קצת, נדבר על זה.

רק על ששינסקי אתה מדבר?

חברת הכנסת רגב, אל תפריעי לחבר הכנסת גילאון, הוא בזכות דיבור.

תודה רבה לחבר הכנסת גילאון. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

ישבנו היום בבוקר בוועדת הכנסת כאן ברשותו של חבר הכנסת יריב לוין שחבל שהוא איננו כאן.

למה חבל?

אני אומר מיד למה חבל.

אחד הדברים שהוא אמר כאן הוא שמהרגע שהוא נכנס לקדנציה הזאת הוא זוכר מספר מועט מאוד של מקרים שבהם הוא נתן פטור מחובת הנחה, שבהם הגענו בכלל לדיון של פטור מחובת הנחה. הוא אומר שזה כלי שצריך להשתמש בו לעיתים מאוד רחוקות למקרים מאוד דחופים. ואני יושבת ומנסה לחשוב מה דחוף בעירייה של אחת הערים העניות במדינת ישראל, העיר ירושלים, להעמיס סגן שר שמיני כשגם שבעת האחרים בקושי עושים את העבודה שלהם, כמו שהעיר הזאת נראית?

מעבר למהות החוק בכלל, שהוא מגונה בעיניי כי אנחנו מעמיסים עוד דבר על השלטון המקומי, עוד דבר על תקציבי הארנונה שאנחנו משלמים, וזה בא כמובן על חשבוננו בתור משלמי הארנונה שלא מקבלים את מה שאנחנו אמורים לקבל כי הכסף הולך הרי למשכורות. אבל מה דחוף? העיר ירושלים צריכה את הסגן השמיני עכשיו, דחוף, לאלתר? למה, מה יקרה בעיר הזאת יותר טוב? מה יהיה לנו יותר פתאום? רחובות יהיו פתאום נקיים? אנשים יחזרו לתוך העיר? זה מה שהסגן החדש יעשה, או שאנחנו דואגים למשכורת של עוד אחד בגלל הסכם קואליציוני כזה או אחר? אם מישהו יסביר לי למה העיר ירושלים צריכה את הסגן השמיני, ובמה זה ישפר את חיי התושבים שמשלמים את הארנונה לעיר הזאת אולי אני אבין למה אנחנו צריכים פטור מחובת הנחה היום בדיוק. אבל קשה מאוד לקבל תשובה מזה, והייתי שמחה אם מישהו היה מסביר למה אנחנו צריכים את הפטור מחובת הנחה, ומה דחוף בחוק הזה. אלא אם כן משהו בוער בתוך הקואליציה של ראש העיר ירושלים.

הוא אמר לך שזה ששינסקי.

אני מניח שאם תשאלי את ראש העיר ירושלים הוא ידע להסביר לך.

אולי ששינסקי יהיה הסגן השביעי.

אני שוחחתי אתמול עם נציגת מרכז השלטון המקומי, ומרכז השלטון המקומי לא מתנגד.

זה גם מה שאני יודע.

ראש העיר ירושלים עשה קואליציה כל כך - - -

הסגן הזה - - -

- - -

זה בידיהם, הם יכולים להחליט.

תודה רבה, חברים, הדיון הסתיים. אני מביא את הבקשה של יושב ראש ועדת הכספים להצבעה. מי בעד לקבל את בקשתו של יושב ראש ועדת הכספים ולתת פטור מחובת הנחה?

הצבעה

בעד הבקשה לפטור מחובת הנחה – 9

נגד – 3

נמנעים – אין הבקשה לפטור מחובת הנחה התקבלה

יש קוורום?

לא צריך קוורום בקריאה שנייה ושלישית.

9 בעד, 3- נגד, נמנע – אין.

אין גבול לציניות.

הבקשה של יושב ראש ועדת הכספים אושרה.


חבר הכנסת רותם מבקש רביזיה. מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד רביזיה – 1

נגד – 8

נמנעים – 1

בעד- 1, נגד- 8, נמנעים- 1


ברוב קולות הרביזיה נדחתה. תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה ב-14:25