הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
14
ועדת הכנסת

22.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי ט"ז באדר ב' התשע"א (22 במרס 2011) בשעה 11:30

כללי האתיקה לחברי הכנסת – דיון בהצעת ועדת משנה.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

יואל חסון

עו"ד איל ינון – היועץ המשפטי לכנסת

עו"ד סהר פינטו – יועץ משפטי, סיעת קדימה

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שרון רפאלי

כללי האתיקה לחברי הכנסת – דיון בהצעת ועדת משנה

צהריים טובים. אני פותח את הישיבה כי זמננו קצר ביותר היום. על סדר היום: כללי האתיקה לחברי הכנסת – דיון בהצעת ועדת משנה. בהמשך לדיון הקודם שקיימנו בעניין הזה זאת ישיבה שכינסתי פה לבקשתו של חבר הכנסת חיים אורון שבאופן רשמי יסיים את כהונתו בכנסת לקראת סוף השבוע, אבל הוא כאן באופן מעשי, לפחות ככל שהדברים נוגעים לנושא הזה. אם ימצא לנכון הוא יוזמן, כמובן, לכל הישיבות, ואני מאוד מקווה ומאמין שתגיע, ובכוחות משותפים נצליח להביא גם את העניין הזה לידי גמר בצורה שתהיה מוסכמת בהסכמה רחבה ככל הניתן.

בהמשך לישיבה הקודמת אני מודה שעוד לא הספקתי למצות את כל השיחות, אבל שוחחתי בעניין הזה גם עם נציגי סיעת קדימה, גם עם היועץ המשפטי של הסיעה, גם עם יושב ראש הקואליציה, ואני מתכוון לנסות במהלך הפגרה לכנס את כל המערכת להסכמות עד כמה שניתן במישור הרחב כדי לבודד את חילוקי הדעות האמיתיים המהותיים ופשוט להביא אותם להכרעה ולנסות לסיים את העניין בדרך הזאת. הישיבה היום בוודאי לא תספיק לכל העניין הזה, אבל יכול להיות שנוכל לנסות להתקדם איזושהי כברת דרך כאשר הנושא הראשון שנמצא לפתחנו, ושאני מציע שננסה לראות אם אנחנו מגיעים לגביו להבנה הוא הסוגיה של הרכב הוועדה.


אם אני מבין נכון יש לנו הסכמה על כך שהוועדה תהיה במספר זוגי. על זה יש הסכמה כללית, ונדמה לי שיש גם הסכמה – אם אני לא צודק, תתקנו אותי – על העיקרון של דיון ראשוני בהרכב מצומצם יותר ואיזושהי יכולת- -

אלה שני דברים שלפי ההצגה של ג'ומס שנראתה לי מאוד הגיונית בפעם שעברה, סותרים זה את זה.

לא, לא. בוא נראה איך מיישבים את הסתירה הזאת. לפני שאנחנו מנסים ליישב אותה אני רוצה לדעת שיש לנו לפחות הסכמה. הרצון הוא שיהיה מצד אחד מספר זוגי ומצד שני לייצר מערכת דו-שלבית מבחינת ההרכב – מצומצם יותר ורחב יותר. אם על כך יש הסכמה נראה איך עושים את זה.

המערכת הדו שלבית הזאת היא בעייתית ומסבכת מאוד את העניינים. אני מוכן לדון בזה ושישכנעו אותי.

אני רוצה לעשות ניסיון לשכנע. ועדת זמיר, וגם מצד חברי כנסת רבים, ואם מותר להגיד – דווקא מהסביבה שלך, יואל, הייתה טענה קשה מאוד על העובדה שההחלטה של ועדת האתיקה היא סופית ונחרצת וזה הכול, ואין מה לעשות בשום קוורום אחר, אלא אם כן מישהו רוצה לערער במליאת הכנסת, וגם זה במגבלות מאוד קשות, אם אני זוכר נכון.

רק על הסנקציות.

כן, על הסנקציות הקשות, במליאת הכנסת. ועדת זמיר בכלל לקחה את זה רחוק, והיא אמרה שצריך לבנות מערכת, ולכן הגיע נציב קבילות הציבור שהוא קצת במעמד של תובע ואינסטנציה ראשונה ואינסטנציה שנייה של ערעור, ואנחנו לא רצינו את כל המבנה הזה. מאידך חשבנו שיש מקום משתי סיבות למהלך של אפשרות לדיון נוסף, שאני בכוונה לא רוצה לקרוא לו "ערעור"; האחד, או יושב ראש הוועדה או האדם שנגדו הוגשה תלונה מרגיש שנעשה לו עוול גדול, והוא מבקש דיון בפורום רחב יותר – זאת נקודה שעלתה מאוד בתקופה האחרונה – החלטות שיש להן משמעות של קביעת נורמות לחברי הכנסת שלא תתקבלנה בפורום של שלושה או של ארבעה, אלא בפורום רחב יותר, ולא הרכב שמישהו יגיד שהוא מקרי קבע שאסור מהיום והלאה לעשות דבר כזה או אחר. לכן אמרנו שהחלטות מהסוג הזה צריכות להתקבל במליאת הוועדה. נכון שהגענו למספר "שבע" משום שרצינו ליצור מצב שבערעור יהיו יותר אנשים מאשר במסגרת הראשונה. גם הוועדה הקיימת היא ועדה זוגית, והיא מתפקדת כך הרבה מאוד שנים. היות ששאלת האי זוגיות נתפסה - - -


אני מודה שבמבנה הקיים שרק על הקטע של הערעור, לא בעניין החלטה רחבה – כי אז זה לא משנה, ברור שזה יעבור לשישה – בפורום של הערעור יכול שיהיה מצב שיישבו שלושה שהם מחציתו של ההרכב הרחב. אני אומר פה באופן ברור: אנחנו התנגדנו מכול וכול – זאת הייתה עמדה אחידה של כולנו – ליצור אינסטנציה של ערעור מחוץ למערכת או בנפרד בכלל. כל הסיפור על 120 איש- - -

גם יש בעיה לדרג אותם לנמוכים יותר וגבוהים יותר. ברור שאם עושים את זה עושים את זה בהרכב מורחב, לא בערכאה ראשונה או שנייה בדירוג.

לכן גם כדי למנוע את האפשרות לעשות קומבינציה או מניפולציה עם ההרכב, כשיושב ראש הכנסת ימנה את הוועדה הוא ממנה את היושב ראש, הוא ממנה את ההרכב של השלושה, והוא מדרג את הבאים אחריו כך שאם ראשון איננו בא הרביעי, אם שני איננו – בא החמישי, אם שלישי איננו – בא השישי. זה לא מצב, כפי שקיים היום שיושב ראש הוועדה יכול להגיד, תבוא אתה, תבוא אתה, תבוא אתה. גם פה זאת תשובה לטענה שנשמעה. לכן נדמה לי שיצרנו מבנה יותר אחיד ונקי.

אם אנחנו משאירים את ההרכב הגדול יותר, אז אולי נעשה כך שההחלטה בהרכב של הערעור – או בהרכב הגדול – תחייב הרכב מלא. כלומר ההחלטה תתקבל בהרכב מלא ולא בהרכב חסר.

אני מזכיר לך שגם היום ועדת האתיקה עובדת כבר הרבה מאוד שנים בארבעה. למיטב ידיעתי, הרכב זוגי לא היה הבעיה שלנו לאורך כל השנים.

אבל בשנתיים האחרונות הייתה בעיה. העניין של ההרכב הוא חשוב – שהוועדה לא תקבל בהרכב חסר החלטה.

בשלב הערעור.

כן.

יכול להיות בעייתי לדרוש שישה. לפעמים זה כמה דיונים, הם כולם צריכים להיות בכל הדיונים.

זה מחייב להיות מוכן.

אפשר לקבל החלטה שלא בפחות מחמישה. שישה אתה כבר עושה להם ממלאי מקום.

זה כבר יותר מדי.

- - אתה כבר יוצר אינסטנציה שלישית – ממלא מקום של ממלא מקום.

לא פחות מחמישה זה חשוב.

לזה אפשר להתכנס.

היום כתוב שהמניין החוקי בישיבות ועדת האתיקה, כשמוצע שיהיה שבעה – כתוב שהמניין החוקי הוא חמישה.

אני מציע שנשאיר חמישה מתוך שישה.

זאת ערכאת הערעור?

זאת לא ערכאת ערעור, זה למעשה הרכב מורחב.

אז ההרכב המצומצם הוא ארבעה?

שלושה.

אז הוא לא זוגי.

נכון.

הוא גם לא פריטטי – קואליציה-אופוזיציה.

סיכמנו שאנחנו מתקנים את זה.

זה בדיוק מה שאמרתי שזה לא מסתדר. זה בדיוק מה שטענתי.

קשה לרבע את המעגל: גם לרצות שתהיה ערכאה נוספת, לא משנה אם תקרא לה ערעור או מורחבת, וגם שההרכב הגרעיני יהיה- -

אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שהשלושה שקיבלו החלטה על אותו בן אדם, כשהם יגיעו לשלושה אחרים אז כאילו אין- - - אבל זה כן, כי יכול להיות שמתוך השלושה אחד יתנגד.

נכון.

- - לכן אני לא מבין את הבעיה שלכם שזה יהיה ארבעה ושישה. מה הבעיה?

הקבוצה הייתה שלוש-אחד; אם אתה גם תאשר לדון בהרכב של חמישה לכאורה התוצאה כבר ידועה עוד לפני הערעור התחיל.

אז תעשו ארבעה ושמונה, וזהו

אבל אז אתה תעשה שמונה חברי ועדת אתיקה?

גם ארבעה לא קל לגייס.

אבל זה מה שקורה היום, יש ארבעה ממלאי מקום.

אין ארבעה ממלאי מקום, יש שני ממלאי מקום היום- -

גם זה לא משהו פורמלי.

גם לנו יש.

לכם יש את רחל אדטו כחברה ואת נחמן ממלא מקום, ומהקואליציה – וקנין ממלא מקום.

אי אפשר שהוועדה תהיה אי זוגית.

גם בהרכבה הנוכחית יש לוועדה סמכות בשלושה.

רוב הזמן היא פועלת בשלושה בפועל.

זאת הצעה שיש בה היגיון. היא קצת מאזנת.

נכון.

אני לא יודע איך אני יכול להתחנן: תורידו את סיפור הקואליציה-אופוזיציה. אני ישבתי בשלוש ועדות – אני לא יודע מה קורה עכשיו ולא רוצה לדבר עכשיו, ואני גם לא יודע- -

מה שקורה עכשיו זה בטוח לא קואליציה-אופוזיציה. בדבר אחד אני בטוח.

עד לפני חודשיים הייתה שם קואליציה גדולה – כולם כמעט היו קואליציה.

למה?

שתיים-שתיים.

אני לא זוכר כשישבנו עם פורז ועם דן מרידר- -

אתה יודע למה? כי הייתם אנשים ותיקים, מקובלים ומנוסים. אם נחליט עכשיו, לדוגמה, שבוועדת האתיקה או יושב ראש ועדת האתיקה יכול להיות רק מי שהוא חבר כנסת כבר מספר מסוים של כנסות, ויש לו ותק מסוים – יש בזה משהו שיכול לאזן את הבעיה.

זאת גם הצעה מעניינת.

זה משהו שיכול לאזן את הבעיה. כמי שעמד פעמיים בראש ועדת האתיקה – מה לעשות, אני הרגשתי אחרת פה והרגשתי אחרת שם.

זווית הראייה של אדם שאומר את זה היא כללית- - -

השאלה היא אם אנחנו משאירים ליושב ראש את מרחב שיקול הדעת שישקול גם את השיקול הזה קדנציה אחת או שתי קדנציות, או שאנחנו מתחילים להנחות הנחיות שיצמצמו מאוד את שיקול הדעת.

אני מאוד בעד הדבר הזה.

היום יש לנו ועדת אתיקה ששני חברים בה הם בקדנציה ראשונה- -

שלושה.

לא. שניים הם בקדנציה ראשונה – רחל אדטו וציפי חוטובלי, וממלאי מקום - - -

דווקא כמי שנמצא פה קדנציה אחרת, לדעתי, יש לניסיון יתרון עצום. לנו חסרה הפרספקטיבה שלאנשים כמוך יש. אין ספק בזה.

בלי לפגוע ביושב ראש - - - הסתייגות בנושא אחר שגם יושב ראש ועדה לא יהיה מישהו בקדנציה ראשונה.

זה לא אותו דבר. אבל אני אומר לך לפרוטוקול - -

- - -

- - -

- - שאני חושב שרצוי שיושב ראש ועדת כנסת יהיה מישהו שהוא לא בקדנציה ראשונה. אמרתי את זה כל הזמן, ולכן ביקשתי מחברי זאב אלקין, באופן חסר תקדים, תקופה של כמה חודשים שהיו שצחקו כאן, ולדעתי, זאת הייתה החלטה נכונה ואחראית, שלפחות כמה חודשים יעמוד בראש הוועדה הזאת מישהו אחר עד שאני אכנס לעניינים. לדעתי, זה היה נכון.

אני רוצה לנסות להתכנס למה שהסכמנו עליו: א', הסכמנו שההרכב הכולל יהיה שישה עם אופציה לדון בחמישה בשלב השני- -

לא פחות מחמישה.

כן.

ב', יש נכונות ללכת למהלך שיהיו שלושה בשלב הראשון. נדמה לי שאפשר להסכים שהתנאי יהיה ששלושה יהיו בהסכמה פה-אחד, ואם אין הסכמה פה-אחד זה עובר אוטומטית להרכב המורחב. לדעתי, עם זה אפשר לחיות.

אוטומטית?

כן, זאת המשמעות של פה-אחד.

אין לי התנגדות לזה, אבל אתם בטוחים שזה יעבוד? שאלה מהניסיון- -

מהניסיון המנגנונים האלה מאוד מסרבלים את העבודה השוטפת של ועדת האתיקה. גם היום לכנס ארבעה חברים של ועדת האתיקה כל שבוע זה לא דבר פשוט, לא משימה פשוטה.

צריך שם שלושה בשביל קוורום.

ארבל אולי יודעת, כי היא ליוותה את זה בצמוד: איזה אחוז מההחלטות מתקבלות לא פה-אחד? עד כמה פה-אחד זה שכיח בוועדת האתיקה?

זה גם יאלץ את הוועדה להתכנס להסכמות.

גם אם אין הסכמה פה-אחד, ההחלטה יוצאת פה-אחד. לא תמיד ממש מצביעים.

אבל במקרה הזה כשיגידו שצריך הסכמה פה-אחד - -

אז פה-אחד יהיה משמעותי.

- - מי שיתנגד יגיד, לא, לא, אני לא - - -

לפי דעתי, יהיה פה איזון בין שני הדברים. בדרך כלל יותר מ-90% מההחלטות הן על דעת כל חברי הוועדה.

גם בוועדת האתיקה הנוכחית.

כשאדם יידע שהמשמעות של ההתנגדות שלו היא שאין החלטה, והיא עוברת להרכב המורחב הוא יתנגד רק במקום שהוא באמת עומד על זה ולא כדבר שבשגרה. זה רעיון יפה. זה נכון.

אני מסכים עם מי שהציע את הרעיון.

זה בטוח. תמיד אתה מסכים איתו, אני לא יודע למה. גם כשהוא טועה אתה מסכים איתו.

לא, לא. אני מאוד ביקורתי.


הדבר השני שאני מבקש להתייחס אליו הוא הנושא של הוותק, לפחות לגבי היושב ראש.

מה אתה אומר על זה, ג'ומס?

אני- -

ג'ומס, זה נכון, אתה יודע שזה נכון.

קודם כול במקרה שאתם מדברים עליו מדובר בקדנציה שנייה.

לא, אל תביאו אותי לזה, אני לא שם.

היו מקרים שלא עוררו בעיות, והיה בקדנציה הראשונה.

לא היה יושב ראש ועדת אתיקה בקדנציה ראשונה.

היה. דליה רבין הייתה בקדנציה ראשונה.

היא הייתה יושבת ראש ועדת אתיקה?

כן.


לדעתי, הגבלת שיקול הדעת של היושב ראש בשאלה הזאת דרך העניין של הקדנציות, לא דרך דברים אחרים – אני רואה בה בעייתיות.

חבר'ה, לראש ממשלה יש הגבלות בכל מיני שיקולים שהוא ממנה אנשים, מה העניין? יש כל מיני הגבלות, למה צריך להיות פה כזה חופש פעולה?

לא, אני אומר מבחינת טיב ההחלטה.

היום יש יושב ראש כזה, מחר יש יושב ראש אחר.

אתה תגיד לו שלוש קדנציות?

אני חושב, ארבע.

עוד מעט אין אנשים כאלה בכנסת.

יהיו.

לא תמצא.

אני מוכן גם לשלוש קדנציות.

יואל לא מגלה לכם מה האמת. התכנון המקורי הוא לקבוע חובת ייצוג למי שיש לו לפחות קדנציה אחת שנייה וכן הלאה ברשימות, בין היתר כדי להבטיח שהוא הולך למלא את כל - - - יש פה מהלך הרבה יותר מורכב.

אני אגיד הכי בזהירות שאני יכול להגיד את זה: אתה תמצא מעט מאוד אנשים שהם ותיקים, שהם שרים או לא שרים או שרים לשעבר או לא שרים לשעבר, יושבי ראש ועדות או לא יושבי ראש ועדות שיסכימו להיכנס לזה.

זה נכון.

אני אומר לך את זה באחריות מלאה.

זה חלק מהניסיון. למי שיש ניסיון לא רוצה להיכנס לזה.

יואל, מהקואליציה אין כמעט סיכוי שתצליח למצוא אדם שהגיע לכנסת השלישית, והוא לא שר או סגן שר בממשלה. אז אתה אוטומטית הולך לזה שהיושב ראש יהיה מהאופוזיציה.

אתה בסוף לא תצא מזה או שתמצא מישהו שהדבר היחיד שיש לו זה שלוש קדנציות, ומכל סיבה אחרת לא היית רוצה אותו, ועל ידו יעמוד מישהו אחר שיכול להיות יותר צעיר, ואתה כבר מכיר אותו ואת המזג שלו, ואתה אומר, אין לי בעיה. אם הייתי מדבר איתך בארבע עיניים הייתי אומר לך שמות, כולל בכנסת הנוכחית, שהיית אומר – הוא יהיה בוועדת האתיקה. גם לי יש קושי עם קדנציה ראשונה כי אתה אפילו לא מספיק לחוש את מה שקורה. סליחה שאני מדבר כמו זקן, אבל רק אחרי קדנציה אתה מכיר שבקדנציה הראשונה לא הבנת המון דברים.

בטוח.

אבל הבעיה היא שאנשים עם מזג שיפוטי רגוע לא תמיד שורדים לקדנציה שנייה ולשלישית זה בכלל חריג.

נכון.

אז יש לי הצעת פשרה: במקום קדנציות נעשה את זה בשנים, זאת אומרת שלפחות יהיה שלוש שנים בכנסת.

זה אומר קדנציה. אין בעיה. כי ממנים אותו בראשית הקדנציה לכל הקדנציה.

לדעתי, טוב שליושב ראש הוועדה יהיה ניסיון. שלא יצנח לתפקידו מבלי שהוא התנסה בהתלבטויות שצריך להתמודד איתן.

גם אם יבדקו אחורה, אני לא חושב שהיה מישהו שלא התאים לזה.

אם כך, אנחנו מתכנסים לסיכום הבא: מספר חברי הוועדה יהיה שישה; קוורום – חמישה; שלושה ידונו בדיון המוקדם; ועדת הקובלנות – שלושה. במידה שהייתה הסכמה פה אחד הם רשאים לקבל החלטה, ובהיעדר הסכמה פה-אחד – יועבר לדיון אוטומטי לדיון בהרכב המורחב.

לי יש בעיה עם זה כי לא קיבלתי תשובה. עדיין הערכה: איזה אחוז החלטות פה-אחד?

הם משתדלים להתכנס להחלטה פה-אחד.

זה יהיה קטן. הרי כשאתה יודע שיש לך זכות וטו לכאורה אתה לא משתמש בה כבדבר שבשגרה, אלא כשיש משהו עקרוני.

אלא אם כן, והמצב הזה קיים בהרכב שלנו, שההרכב רואה שהנושא מאוד כבד ומאוד קשה, ומבקש לעצור ולהביא את כולם.

כן, זה תמיד אפשר.

לכן השארנו ליושב ראש סמכות- -

לערער. אבל היום זה נקרא ממש "בקשה לדיון נוסף".

אני גם הייתי קורא לזה "דיון בהרכב מורחב", לא "דיון נוסף". נעשה מזה משהו יותר מינורי וגם משהו שאנחנו באמת מתכוונים אליו.

אני מתנבא שזה ייצור בעיה.

לא בטוח.

הסוף של כל הבעיות שאתה אומר זה שלא תהיה ערכאת ערעור, וזה יוצר הרבה בעיות.

לא לזה אני מתכוון.

לסיכום: תנאי כשירות של יושב ראש הוועדה הוא ותק של לפחות שלוש שנות כהונה בכנסת.


רבותיי, זה סיכום יפה וטוב והוכחה שזה אפשרי להגיע בדרך הזאת לצמצום פערים גם בנושאים אחרים.


כפי שאמרתי, אני אנסה בפגרה לנסות להביא לצמצום פערים ולחדד כדי שנדון פה רק במחלוקות בנושאים המהותיים שישנם, ויש כמה מחלוקות כאלה – בתקווה שנצליח להשלים את העניין.

חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה להודות לך בפעם המי-יודע-כמה על העבודה שעשית בעניין הזה ולהודות לך מראש על הנכונות שלך לתרום גם לאחר כהונתך כאן להשלמת התהליך הזה. כפי שאמרתי קודם, לדעתי, הדבר הכי חשוב זה ניסיון. בעניין הזה יש לך למכביר, וזאת ההזדמנות להודות גם בשם הוועדה על העבודה כאן. לי אין הניסיון הדרוש כדי להעריך את העבודה שלך ולומר בוודאי את הדברים שייאמרו גם במליאה, אבל גם החדשים כאן למדו להכיר ולהעריך את העשייה שלך ואת העבודה שלך דווקא ממקום של חילוקי דעות כמעט בכל דבר ועניין. המחויבות שלנו להשלים את המהלך הזה שאתה הובלת היא מחויבות מוחלטת. אני מקווה שנעמוד בה בצורה טובה. שוב, להודות לך ולאחל לך המשך עשייה פורייה.

תודה רבה על הברכות. אם תצליח אפילו בשבוע הבא לתקוע ישיבה, ואני אדע מראש, אני חושב שזה חשוב כי נוצרה אווירה שהכנסת בורחת מזה.

לא, לא, ממש לא.

זה לא טוב. צריך לשדר שגם אם יש מחלוקות אנחנו רוצים להשלים את המהלך הזה שבכל זאת נמשך כבר ממינוי הוועדה כבר חמש שנים, ממש מתחרה בממשלה שלא מצליחה לאשר קוד אתי.

ובנייה בהתיישבות.

לא, דווקא- -


תודה, יריב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:00