הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
15
ועדת הכנסת

22.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 169

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי, ט"ז באדר ב' התשע"א (22 במרס 2011) בשעה 10:00

א. "תפקודה של הכנסת בצל ממשלה מורחבת" – הצעה לסדר היום של חה"כ מוחמד ברכה.


ב. בקשת יו"ר ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות:

1. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) (סיווג השלכות הרשעה), התשס"ח-2008 (כ/250), של חה"כ אורי אריאל.
2. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מדיע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע-2010 (מ/479).

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

שלמה מולה

מוחמד ברכה

דב חנין

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שרון רפאלי

א. "תפקודה של הכנסת בצל ממשלה מורחבת" – הצעה לסדר היום של חה"כ מוחמד ברכה.

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה בנושא השני על סדר היום: תפקודה של הכנסת בצל ממשלה מורחבת – הצעה לסדר היום של חבר הכנסת מוחמד ברכה, שלטעמי, הגם שאני חבר בקואליציה, היא הצעה חשובה שמעלה באמת נושא לא פשוט, וחבל שלא עוררה יותר עניין כי לדעתי, היא דווקא ראויה לאיזשהו דיון ותשומת לב. אבל אנחנו ננסה בכוחותינו לעשות את המיטב. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מודה לך שהואלת לכנס את הישיבה בעניין הזה שהועבר מהמליאה. הנושא הזה הוא במהות עבודתה של הכנסת כרשות מחוקקת וכרשות מבקרת. מדי פעם אנחנו שומעים על חברי כנסת שמרגישים שהם מתבטלים כאן ושהם לא מסוגלים למלא את תפקידם. אני לא נמצא בכנסת בקדנציה הראשונה שלי ולא זכורים לי ימים עגומים של עבודה פרלמנטרית כפי שאני רואה את זה היום. יש אילוצים של הקואליציה מכיוון שהיא קואליציה מורחבת של קרוב לארבעים שרים וסגני שרים, ומה שנותר לעבודת הכנסת מחברי הקואליציה הוא עשרים ומשהו חברים. אז מה שיוצא הוא שהכנסת נכנעה לתכתיבי הממשלה והתאימה את עבודתה למי שהתפנה מחברי הכנסת של הקואליציה. זאת אומרת במקום לתת את הדגש ואת העיקר לניהול עבודה סדירה ובעלת תכלית של הכנסת אנחנו רואים שיש הצטמקות של הוועדות, יש הדחקת דיונים, יש התרוקנות מוחלטת של יום שלישי – אני לא מדבר על היום ולא על יום שלישי הבא, אבל יש התרוקנות- -

תוסיף את המילה "שטחיות" גם.

גם.

אנשים לא נמצאים, אז הם רק באים להצביע, ולכן זה שטחי.

אני אתן לך דוגמה, אדוני היושב ראש. אני הייתי בראש רשימה שקיבלה שלושה מנדטים מאז שנכנסתי לכנסת ועד הקדנציה האחרונה, ותמיד ישבתי לפחות בוועדה הזאת. אנחנו היום עם ארבעה מנדטים – אין לנו ייצוג. אני לא מדבר על הסיעה שלי, אבל זאת דוגמה. אין לנו ייצוג לא בוועדת הכנסת, לא בוועדת הכספים, לא בוועדת הכלכלה. והכול לא מכיוון שסיעה בת ארבעה חברים לא יכולה להיות מיוצגת, אלא מכיוון שהקואליציה כפתה צמצום על הוועדות כך שבגלל שתי אלפיות האחוז לא נכנסנו לוועדות חשובות. זה דבר בלתי סביר. העניין הזה הוא לא עניין של קואליציה-אופוזיציה ולא עניין של מחלוקת פוליטית. השמירה על מקומה ועל מעמדה של הכנסת אמורה להיות אינטרס של כולם, כולל של הממשלה.

בטח.


שלמה, מה שלומך?

שלום, שלמה. כולנו איתך.

משתתפים בצערך.

שלא תדעו צער.

תודה רבה.

זה יוצר מצב לא רק של מיוריזציה, אלא של רודנות של הרוב. הריבון במדינת ישראל זה הכנסת, ומרוקנים אותו מכל מהות ומכל תכלית.

בנוסף לזה, אדוני היושב ראש, אני בכל זאת רוצה להגיד משהו על מה שקורה לנו כמפלגה המובילה בקרב האזרחים הערבים. אנחנו קיבלנו בבחירות האחרונות כ-31% מהקולות של הציבור הערבי – יותר ממה שקיבלו שתי המפלגות המתחרות על השלטון, בציבור בכלל, ואז יוצא שהמיעוט הלאומי אינו זוכה לייצוג המתאים. זה גם נושא שצריך להיראות, זה לא נושא של יחסי נימוס. עצם המהות של הפרלמנטריזם הוא שהפלורליזם החברתי והפוליטי ייראה, שמגוון הדעות ייראה. יוצא שבעצם הצמצום של הוועדות יש הבניה מובנית כלפי קבוצות מיעוט. יכול להיות שהחברים החרדים ירגישו אותו דבר, אבל למזלם, הם נמצאים כולם בקואליציה, ולכן הם באים לידי ביטוי בצורה אחרת. אף על פי שכבוד היושב ראש הוא חבר הקואליציה אני חושב שהדאגה שלו צריכה להיות בעניין הזה ולבחון אפשרויות של הרחבת ועדות, או לפחות להחזיר אותן כפי שהיו בקדנציה הקודמת.

אחרי הפילוג במפלגת העבודה פניתי ליושב ראש הכנסת ואמרתי לו שהגיע הזמן לפחות לקבל ייצוג בוועדת הכספים. יש עוד שתי סיעות של ארבעה חברי כנסת – גם האיחוד הלאומי וגם רע"ם-תע"ל – שנמצאים בוועדות האלה- -

למה לרע"ם-תע"ל יש ייצוג גם כאן? אני מבין שיש גם בוועדת כספים.

הם קיבלו אלף קולות יותר מאיתנו.

הם נחשבים מפלגה גדולה יותר.

הם קיבלו אלף קולות יותר מאתנו, והאיחוד הלאומי קיבל שלוש מאות קולות יותר מאתנו.

ואז הומצא מנגנון ייחודי שמאפשר להם להיות מועדפים פעם אחר פעם, לכן הם גם בוועדת הכנסת וגם בוועדת הכספים. זה מנגנון שהושקעה בו הרבה חשיבה יצירתית, אבל התוצאה היא עגומה.

שתי האלפיות האלה שעמדו כמכשול- -

אבל למה זה עולה רק עכשיו אחרי שנתיים?

זה מכיוון שהיו משאים ומתנים והידברות.

חשבנו שהעניינים יוסדרו בצורה אחרת. למשל בנושא ועדת הכנסת הוסכם שאנחנו - - -

התאימו את הוועדות.

יושב ראש הקואליציה התנה את זה בהסכמתנו לכך שסגני שרים יצביעו. אנחנו לא יכולים להסכים לדבר כזה. זה פשוט פוגע בעיקרון הפרדת הרשויות. אחרי הפילוג במפלגת העבודה אמרנו שאנחנו רוצים את הייצוג שלנו בוועדת הכספים- -

קודם כול, סגני השרים מודים לך.

- - ואז יושב ראש הקואליציה אומר, בסדר, אני מוכן שנרחיב את ועדת הכספים, אבל בשלושה, לא בשניים – כך ששניים יהיו לקואליציה, ואחד לאופוזיציה. לא רק שאנשים מהקואליציה יצאו, אז הוא רוצה במקום חבר ועדת הכספים של מפלגת העבודה שיצא מהקואליציה, לקחת אחר. זה יותר קרוב לסחטנות פוליטית. זה נמוך מדי בצורה מחפירה לבוא ולעשות מיקח וממכר על מעמדה של הכנסת ועל מעמדו של הפרלמנט.

כמובן, חשובה לי הסיעה שלי ומה שמגיע לה, אבל ההרגשה שלי היא שזה מייצר מצב של סיכון הדמוקרטיה והפרלמנטריזם במדינת ישראל אם כל פעם צריך לצמק את הצרכים של הכנסת כדי שיותאמו לצרכים של הממשלה. פה אין יחסי כפיפות. אם יש כפיפות זה הממשלה לכנסת, ולא להיפך.

אני רוצה לשאול שאלה. הנושא עצמו הוא נכון מעל לכל ספק סביר כי אנחנו לא מתפקדים. הוועדות לא מתפקדות, והמצב שיש עשרה חברים, וכל חבר בארבע ועדות מרכזיות הוא פשוט טירוף- -

אני מעריכים עליכם, אנשי הקואליציה, שהם לא שרים. באמת.

תכף אני אתייחס לזה.

זה אנחנו, כמובן, כחברי ועדת כנסת לא יכולים להשפיע ולא יכולים להכריע. כל זמן שיש הרכב של שלושים ותשעה שרים ועוד ראשי ועדות שהם כמעט לא חברים בוועדות. אבל השאלה שלי היא האם הדיון כרגע הוא במטרה לפתור את הבעיה שלכם?

לא, לא, לא.

זאת דוגמה. זאת דוגמה מאוד צורמת.

זאת דוגמה. יכול להיות שאנשי האיחוד הלאומי היו מביאים דוגמה אחרת, אבל יש גם סידורים של החלפת מנדטים בין סיעות על חשבון סיעה אחרת.

זה בסדר.

זה בסדר, אבל אנחנו לא נמצאים בקטגוריה הזאת. יוצא מי שרוצה לייצג באמת, ואין לו הקשרים- -

נדמה לי שבכספים יש צירוף של בל"ד שיושב על מקום שלכם.

לא, של מרצ.

בכלכלה יש.

בכלכלה, לא בכספים.

באחת הוועדות.

בוועדת חינוך.

אבל זה היה חילופים.

אבל זה הסכמים פנימיים, זה לא הסכמים שוועדת הכנסת קובעת.

ברכה צודק. חייב להיות איזשהו ייצוג בעיקר בוועדות הרבה יותר משמעותיות. כל הוועדות חשובות, אבל בוועדות כמו כספים, חוקה, ועדת הכנסת ובוועדות כאלה שההשפעות שלהן אדירות חייב להיות ייצוג הולם גם לסיעות קטנות. נכון שלפעמים זה מגיע על חשבון הסיעות הגדולות, אבל לי למשל זה לא אכפת. הנזק בא בכנסת הזאת בעיקר בגלל צמצום חברי הוועדות. ברגע שצמצמו את חברי הוועדות ובמקום תשעה עשר יש שנים עשר בגלל הנוחיות של הקואליציה – זאת הבעיה, כי חלקם הם שרים - -

שלמה, אם בכל הוועדות היו תשעה עשר במקום שבעה עשר, אנחנו היינו נכנסים.

בדיוק. הרי מה קרה בסוף בפועל? בפועל הקואליציה כמעט לא מתפקדת. אתם, חברי הקואליציה, לא מסוגלים להגיע לוועדות שיש בהן חקיקה רצינית מאוד ולראות את הטייס האוטומטי, והכנסת והציבור נפגעים. לא פעם בדיונים שמתקיימים כשחברי הקואליציה נמצאים בדיונים בניסוחים בחקיקה אתה פתאום מגלה שיש אחידות מסוימת, לא כל דבר אנחנו רואים זה נגד זה. לכן גם ההסתייגויות העקרוניות שיש בהן טעם לפעמים אוטומטית עוברות כי הממשלה מתנגדת. אפילו לחברי הקואליציה אין דו שיח עם הממשלה במהלך החקיקה, ולכן כאילו הפכנו להיות מין רובוטים כאלה. האופוזיציה מביעה התנגדות אוטומטית לעמדת הקואליציה, וחברי הקואליציה שצריכים לעשות עבודה מעמיקה לשירות הציבור, לפעמים גם נגד עמדת הממשלה באמצעות ההסתייגויות המהותיות לא עושים את העבודה כי הם לא נמצאים. לא שהם לא נמצאים, הם עובדים.

לכן צריך ליצור את האיזון. גם הסיעות הקטנות יוכלו לבוא לידי ביטוי בצורה הולמת וגם הקואליציה תוכל לתפקד. אם הממשלה הייתה שמונה עשר שרים ושני סגני שרים אז אפשר היה – אנחנו לא שם, אנחנו חיים איפה שאנחנו נמצאים. אבל בגלל זה אני לא חושב שהסיעות הקטנות צריכות להיפגע. אנחנו, למשל, כסיעה גדולה לא דורשים בכל הוועדות רוב. לפעמים אנחנו מנסים למצוא איזשהו סידור גם עם חברי הקואליציה, ולפעמים יש גישה נכונה בשיתוף פעולה. לכן הדמוקרטיה נפגעת בסופו של דבר. היום זה אנחנו ומחר יהיה מישהו אחר.

זה יוצר תקדימים לכנסות הבאות.

בדיוק.

אני יודע מניסיוני הלא מועט שמה שנקבע בכנסת אחת הופך להיות - -

חל על האחרת.

לכן יכול להיות שדווקא בימים הראשונים של היווסדות הקואליציה, בעיקר צמצום מספר החברים בוועדות יצר את הבעיה. זה נכון – מאוד קשה לקואליציה לגייס חברים, להביא אותם להצביע. כשיש לך טייס אוטומטי מצומצם אתה יכול לעשות את זה. אני לא יודע אם כל עשרים הוועדות זה מצדיק את עצמו או לא. אני למשל הייתי בעד אולי להעדיף לצמצם ועדות במקום לצמצם את מספר חברי הוועדות. זה כל מיני גישות כאלה שבהן אפשר לדבר על זה. אבל טוב שהעלית את העניין, זה ראוי לשבח הדיון הזה.

בבקשה, דב.

אדוני היושב ראש, אני כמובן, לחלוטין שותף לכל דבריו של חברי חבר הכנסת ברכה. יש פה מגוון מאוד גדול של בעיות שמתוכן אני מסמן שתיים כבעיות קריטיות. כמובן, יש הנושא של מספר חברי הוועדות – אנחנו חשבנו שמספר יותר גדול הוא נכון יותר, הוא מאפשר ייצוגיות רבה יותר, ובסופו של דבר לקואליציה נשמר רוב בוועדות כך שבהצבעות הם יכולים לגייס את מי שהם רוצים. המצב קריטי בשתי ועדות שהעובדה שאנחנו לא שותפים בהן – ואני נותן את זה כדוגמה שהופכת את הדברים לבלתי הגיוניים בעליל: ועדת הכנסת היא בעצם מיני-כנסת – זירה קטנה יותר שבה ניתן לנהל את ענייני הכנסת, וזה שסיעה של ארבעה חברים לא מיוצגת בה זה דבר שאי אפשר להשלים איתו; וועדת כספים, ממגוון של סיבות, כולל הסיבה של ייצוג המיעוט הלאומי בתוך הוועדה –המנגנון הקיים הוא בלתי אפשרי ולא הגיוני, ולכן אדוני היושב ראש, אני מציע שכיושב ראש ועדת הכנסת תתחיל מהלך של ניסיון לשנות את המצב הזה. אנחנו לא המתנו באפס מעשה במשך השנתיים האלה, אלא היו מאמצים חוזרים ונשנים דרך יושב ראש הכנסת, יושב ראש הקואליציה, הידברויות בכל מיני מתכונות- -

אנחנו, סיעת חד"ש, לא נחשבים לסיעה עצלנית. זאת אחת הסיעות הפעילות ביותר לאורך ימיה של הכנסת מאז קום המדינה ועד היום.

אין טענה כזאת.

הבעיה השנייה היא הנושא של ימי שלישי- -

"Garbage time".

בדיוק. זה מין יום שהוא לא יום אמיתי. שורש הבעייתיות היא בקביעה הטוטלית שבימי שלישי עולים רק נושאים מוסכמים. כיוון שבכנסת מעטות ההסכמות זה אומר שיום שלישי בעצם לא קיים בכנסת במליאה, וזה יום שבעצם לא נותן כבוד לכנסת ולעבודתה.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שהוועדה תוביל מהלך של חזרה למתכונת שהייתה בכנסת הקודמת. בכנסת הקודמת יום שלישי לא היה יום מלא;. היו בו ימים נושאיים, אבל בימים נושאיים עלו גם נושאים במחלוקת, ואז לפעמים – אין ברירה - מגייסים ומגיעים. זה לא כל יום שלישי- -

ואז אומרים שההצבעה תתקיים למחרת, מה הבעיה?

או שההצבעה תתקיים למחרת או גם היו הצבעות בימי שלישי בהצעות חוק פרטיות.

- - - אנשים לא מגיעים.

כשהדברים היו לא מוסכמים היו לא מעט הצבעות בימי שלישי. אז אפשר לקבוע שבימי שלישי אי אפשר להעלות נושאים עקרוניים וגדולים שיש להם משמעות מאוד גדולה לקואליציה – בסדר, זה מקובל, בשביל זה יש שני ורביעי. אבל כשאומרים "מוסכם לחלוטין", בעצם אומרים – אין כנסת. זה, למעשה, מוריד ממליאת הכנסת יום שלם של עבודה ומוביל אותנו למצבים שהם לא אפשריים בימים האחרים.

לדעתי, היושב ראש תומך במה שאתה אומר. גם לו יש קושי עם יום שלישי.

אני מתרשם שהקושי הוא רחב, אבל צריך לייצר פה מהלך שמישהו יתחיל להוביל אותו. אדוני היושב ראש, אני מציע שאתה, יושב ראש ועדת הכנסת, תיקח על עצמך את הובלת מהלך השינוי בתחום הזה.

תודה.

ברשותכם, אומר כמה דברים על איך שאני רואה את הדברים מהזווית שלי. קודם כול אני שוב רוצה לומר, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, שאני מודה לחבר הכנסת ברכה שהבאת בפנינו את העניין הזה. הדברים שלך שיקפו תחושה של כולנו. אני אומר כאן הרבה פעמים שאני משתדל לנהל את הוועדה הזאת מתוך שלוש נקודות מוצא: אחת, שכל יום הוא יומי האחרון בתפקיד, כך שמה שלא אעשה היום, ספק אם אספיק מחר; השנייה היא שיש לי בכל אופן איזושהי מחויבות שממשלה וקואליציה יוכלו לתפקד; ושלישית, שאני תמיד עושה את זה מתוך מחשבה שבפעם הבאה אני אמצא את עצמי בצד השני של המתרס, וצריכים לראות את הדברים כך, ואני משתדל, אני לא יודע כמה אני מצליח- -

בעזרת השם.

זה יקרה, את יודעת – אולי בטווח של שתים עשרה שנה – לא רוצה להיכנס לזמנים. אני משתדל לבוא משם. אני לא יודע אם זה תמיד בא לידי ביטוי מלא בתוצאה הסופית, אבל אני לפחות משתדל.

אני, כידוע, לא הייתי יושב ראש הוועדה כאשר נקבעו הרכבי הוועדות וכאשר נעשה התהליך בשעתו, ולכן לא כל כך ער ולא כל כך מכיר את פרטי ההסדרים שנעשו, אבל אתייחס לשני דברים: ראשית, אמרת שהפרלמנט מתרוקן מתוכן – יש תחושה כזאת בחלק מהמקרים, לא בכולם. לא נכה את עצמנו גם יותר מדי- -

אני האחרון שרוצה להלקות את הכנסת.

- - רק עכשיו חזרנו מדיון שבו הייתה הצעת חוק, והייתה תמיכת ממשלה, וחברת הכנסת אדטו ראתה שהיה דיון סוער מאוד שאילץ את הממשלה ללכת לכיוון אחר לגמרי ממה שהיא חשבה מלכתחילה. אבל יש פה הרבה מאוד בעיות. אני יכול לומר שאני חסמתי ועצרתי – ואני מקווה שכוחותיי יעמדו לי להמשיך לעצור – את הניסיון שהיה להגדיל את הרוב הדרוש להצעת חוק תקציבית לחמישים וחמישה במקום חמישים – נושא שהגיע לפתחי בוועדת הכנסת, והדיון בו הסתיים, וההצבעה בו לא קוימה עד היום כבר במשך תקופה ארוכה משום שזה חוק שגורם נזק לא מוצדק ולא סביר למידת העצמאות של הפרלמנט, שלא תמיד צריכה לבוא לידי ביטוי בכך שבהכרח מאשרים חוק תקציבי, אלא בעצם הידיעה שעלול להיות מצב כזה אם הממשלה לא תגיע להבנות כאלה או אחרות, וגם זה חשוב. לכן המבחן הוא לאו דווקא בכמות השימוש שנעשה במכשיר, אלא בעובדה שיודעים שהוא קיים.

אני גם משתדל להמעיט מאוד באישורים לפטורים מחובת הנחה. תתקן אותי אתי אם אני טועה, אבל אני חושב שמעולם לא היה מצב שבו כל כך מעט פטורים מחובת הנחה לממשלה ניתנו בוועדה. זה כמעט לא קורה. מדי פעם, אבל באמת במספרים קטנים מאוד. לדעתי, לא היה מצב שקיימתי פה ישיבות בהתראה של רבע שעה או עשר דקות בנושאים שהייתה לגביהם מחלוקת. אני משתדל עד כמה שאפשר לשמור על מסגרת לפחות כאן בוועדה הזאת.

אני יכול להעיד קודם כול על עצמי: אני חבר רק בוועדת הכנסת.

באמת?

כן. לא הסכמתי להיות חבר בוועדות אחרות אף על פי שאתה יודע שאני עוסק הרבה בנושאים משפטיים. אני ממלא מקום בכמה ועדות לצורכי הצבעות, בעיקר של סיעת עצמאות בגלל המצב שנוצר, אבל אני לא הסכמתי להיות חבר באף ועדה אחרת משום שהיה לי ברור שאני לא יכול לעמוד בזה. אני לא מתכוון לבוא לישיבות שלא קראתי את החומר ולא יודע על מה מדברים ולא מבין באופן שיטתי. מדי פעם כאשר נדרש לסייע בהחלפת חבר ולסייע בהצבעה, אז כן, אבל באופן שיטתי להיות חבר בוועדה שאתה לא מסוגל לבוא לדיונים בה ולא יכול לעבור על החומר ולעשות מה שצריך – אני הרגשתי שאני לא מוכן להימצא במצב הזה. אני הייתי חבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט, והתפטרתי ממנה ברגע שקיבלתי את רשות ועדת הכנסת.

המצב הזה שחברי כנסת נדרשים לכהן בכל כך הרבה ועדות הוא מצב בלתי אפשרי. הוא נראה רע, והתוצאה שלו היא רעה, והיא פוגעת בכולם – גם בחברי הכנסת עצמם וגם בדיוני הוועדות וכן הלאה. אז אתה נכנס לדילמה שישנה – ואני שם רגע בצד את השיקולים הפוליטיים שיכול להיות שלא צריך היה לעצור בשבעה עשר אלא בשלושה עשר, ועצרו דווקא בשבעה עשר ולא בתשעה עשר – אבל אם אני מנסה לצאת רגע מזה ולהסתכל על זה בראייה הרחבה – אנחנו צריכים לקבל החלטה אמיצה אמיתית, האם אנחנו מצמצמים את מספר הוועדות או מצמצמים באופן דרסטי את מספר החברים בכל ועדה. ואני כבר אומר לך- -

סליחה שאני נכנס לדבריך. יש משהו גם שלילי בצמצום מספר חברי הוועדות- -

אז רגע, תן לי עוד משפט. אני כבר אומר לך שבברירה בין שני הדברים אני בעד צמצום מספר הוועדות, לא צמצום מספר החברים. כי צמצום מספר החברים בהכרח פוגע בייצוגיות.

צמצום מספר הוועדות ייצור מצב שלא לכל מאה עשרים החברים או השמונים שהם לא שרים ולא סגני שרים יהיה מקום בוועדות.

מה יהיה בכנסת הבאה?

יהיו חברי כנסת שהם לא חברים בשום ועדה.

לא, זה לא יהיה. כי אם אנחנו עושים מהלך של צמצום מספר הוועדות והגדלת מספר החברים בכל ועדה אתה פותר את הבעיה בקלות. אז אתה מגדיל בצורה כזאת שמבטיחה שכל חבר כנסת יישב לפחות בוועדה אחת שלטעמי זה גם דבר הכרחי. אגב, אנחנו מוצאים את עצמנו במצב בעייתי גם ברמה של חבר כנסת בודד, שנדמה לי שיש מצב כזה היום בסיעת בל"ד, שחבר כנסת מטעמם איננו חבר באף ועדה בגלל החלטה פנימית של הסיעה. גם זה, לטעמי, מצב לא פשוט.

אבל הצמצום הוא רלוונטי לכנסת הזאת. זה לא מבטיח לך שבכנסת הבאה- -

לא, לא. חברת הכנסת אדטו, בכל מצב – ארבע עשרה ועדות, איך שלא תסובבי את מספר השרים וסגני השרים, גם אם לא יהיו ארבעים, אז יהיו עשרים וחמישה או שלושים – עדיין זה המון.


אני יכול לתת עוד דוגמה אחת: כאשר אנחנו דנים בנושאים של תיקוני התקנון, אנחנו עושים עבודה מסודרת בהסכמה כללית רחבה, ובין היתר דנו לפני ישיבה או שתיים בנושא של הסתייגויות, ואז הועלתה הצעה שחבר כנסת שאיננו חבר באותה ועדה או לא השתתף בדיוניה לא יוכל בכלל להסתייג; עלתה הצעה דומה לשאלה של יכולת להגיש מועמדות לנציג הכנסת בוועדה לאיתור היועץ המשפטי לממשלה, ואני לכל הדברים האלה התנגדתי מכל וכול מתוך הגישה שאומרת שאם סיעה איננה מיוצגת באיזושהי ועדה, אז נעניש אותה פעמיים ונהפוך אותה גם לחסרת זכויות או את חברי הכנסת שלה לחסרי זכויות – לא נשמע לי נכון ולא הגיוני.

אנחנו נמצאים עכשיו לקראת סיום הפרק של החקיקה בתקנון ולאחריו נגיע לפרק של הוועדות. שם נצטרך לפתוח את כל הסוגיה הזאת, ואני מקווה שנספיק כבר במושב הבא להתחיל ואולי להתקרב לסיום הנושא של פרק הוועדות. אני מזמין אתכם ובהחלט חושב שצריך למצוא מנגנון שיאפשר לתת ייצוג לכולם בוועדת הכנסת. זה לא משנה אם זה ארבעה, שישה או שלושה אפילו. הבעיה, כמובן, היא איך אתה עושה את זה בצורה שבסוף גם תשקף במבנה הסופי. צריך לחשוב איך עושים את זה, אבל בעיניי, ועדת כנסת לא דומה לאף ועדה אחרת במובן הזה שהיא באמת צריכה לתת שיקוף יותר נכון- -

ועדת כנסת נקראת "House committee".

כן, אני מסכים.

זאת הבית. אין סיעה שהיא מחוץ לבית.

אין ויכוח, אני לגמרי מסכים בעניין הזה. אבל צריך לחשוב כי דבר אחד לא יכול להיות, ואת זה אני אומר בצורה גלויה: גם להשאיר את מספר הוועדות הקיים וגם להגדיל את מספר החברים. זה ייצור את התוצאה שאנחנו רואים פה עכשיו, שאנשים לא באים. והם לא יכולים להתחלק לשניים.

אני אתן לך דוגמה מעשית. ועדת הכלכלה שאני לא חבר בה, אבל אני עובד איתה הרבה מאוד היא ועדה שלא מסוגלת לטפל בכל הנושאים שנמצאים בתוכה- -

נכון.

לכן יש אפילו מחשבה לפרק אותה לוועדת כלכלה א' ולוועדת כלכלה ב'. כי היא לא מסוגלת.

גם ועדת כספים – יש כאלה שמדברים על "ועדת תקציב" ו"ועדת כספים".

דב נוגע בנקודה נכונה. הרי יש בעיה שגם בוועדות הקיימות יש חוסר איזון מוחלט: יש ועדות שהן מעוטות עבודה באופן קיצוני, ויש ועדות שהן עמוסות באופן דרמטי. יכול להיות שצריך לקחת את כל התחום הזה של כלכלה, כספים, תקציב ולבנות ממנו שלוש ועדות שלכל אחת יהיה התחום שלה, ותהיה שורה שלמה של תחומים אחרים, כמו נושא שבעיניי הוא מאוד חשוב – עובדים זרים – או הנושא שהיה לנו כל הזמן בוועדה שאתה עמדת בראשה, ועדת סמים, שרצינו להוסיף לה את האלכוהול, ועד היום זה גם כן לא קרה. הנושא הוא סופר חשוב, השאלה אם בראייה הכוללת הרחבה לא היה נכון לחבר כמה נושאים כאלה יחד. זה מצריך בהחלט עבודה וחשיבה.

אני אומר שוב: נאמן לדרכי בתקנון, לדעתי, כל שינוי צריך להיות בהסכמה כללית פה. אני בהחלט בעד, ואני גם מתכוון לנסות להוביל לכיוון הזה. אני רק אומר לכם שצריך יהיה להגיע להסכמה כללית אמיתית. צריך לזכור שהדבר הזה לא קל מבחינת הקואליציה כי ראשי ועדות זה גם תפקידים, זאת אומרת יש פה מחירים שהם מחירים פוליטיים מסוימים שצריך לראות איך מתמודדים איתם.


יש לי עוד רעיון אחד שאני לא מאמין שאני אצליח להוביל אותו, אבל לו הייתי מצליח, אני חושב שהוא היה נכון. אני בכלל חושב שאחד הדברים שחסרים פה הוא מעקב של תקציב מול ביצוע – המעקב השוטף אחרי ביצוע תקציב המדינה ואחרי עבודת הממשלה בכלל בכל תחום.

זה מתקיים.

זה מתקיים בהיקף קטן.

זה מתקיים אבל יש עיוות. יש לי הצעת חוק שאני מריץ אותה כבר הרבה שנים, ופעם עשיתי את זה עם ישראל כץ: אין בכנסת דיון על יעדי התקציב.

נכון.

זאת אומרת אנחנו מקבלים את העוגה מהממשלה, ואז מתחילים להוסיף מכאן ולגרוע מכאן כדי שהעוגה תהיה אותה עוגה. אין תפיסה וראייה אסטרטגית לגבי היעדים של התקציב: יעד תעסוקה, יעד גירעון וכדומה. השאלה אם זה שני אחוז או שלושה אחוז. הרי זה הדיון המהותי בתקציב.

אבל גם אין תקציב מול ביצוע. למשל, אחד הרעיונות שהייתי שמח לקדם, שאני חושב שהוא מאוד נכון והיה נותן לכנסת משקל אמיתי הוא להקים בכל ועדה – לצורך העניין ועדת החינוך, התרבות והספורט שעומדת מול שני משרדים, הייתי מקים בה שתי ועדות משנה קבועות בתקנון למעקב אחר ביצוע תקציב החינוך ולמעקב אחר ביצוע תקציב התרבות והספורט. אלה יהיו ועדות של שלושה שבראש כל אחת מהן יושב איש אופוזיציה עם שני חברי קואליציה, כדי שיישמר הרוב הקואליציוני והיכולת של איש אופוזיציה לקיים את הדיונים ולהוביל ביקורת אמיתית, ולקיים שם דיונים כל רבעון שבהם תתייצב המערכת ותציג מה עשו בכסף, מה לא עשו, למה החליטו לשים דגש שם ולא שם, ובאמת לקיים ביקורת אמיתית. אם היינו נמצאים שם היינו במקום אחר לחלוטין. זאת אחת הסיבות שכולם בורחים לחקיקה פרטית כי אין שום יכולת לקיים פיקוח אמיתי על עבודת הממשלה. הבעיות הן קשות ואמיתיות. הן לא שאלה של אופוזיציה-קואליציה, כי גם אני כחבר קואליציה רוצה שתהיה בקרה על עבודת הממשלה ותהיה לנו יכולת אמיתית. אני מוכרח להגיד לך שגם לממשלה זה לא מזיק. זה מצריך קצת מאמץ, אבל בסוף גם מאיר דברים שלא תמיד רואים אותם. לכן בנושא של הוועדות צריך לנסות לדון ולטפל ולהביא אותו כשנגיע לדיון בפרק.

צריך לקיים מגעים עם יושב ראש הכנסת.

אני אדבר גם עם יושב ראש הכנסת וגם עם יושב ראש הקואליציה בעניין הנקודתי של המצב עכשיו. אני גם צריך ללמוד אותו, אני מודה שאני לא מכיר. אני מוכן לבדוק את זה, אני לא יודע לאן אפשר יהיה להגיע עם זה.

אלקין לא התנגד לעיקרון של הרחבת ועדת הכספים, אבל הוא רצה שניים מול אחד.

אני מוכן לבדוק. אני אומר שוב – אני רוצה באמת לנסות לייצר הסדר קבוע, אחיד ועקרוני שאפילו יחול מהכנסת הבאה שיהיה נכון יותר ויאפשר עבודה.


הנושא השני הוא סוגיית יום שלישי. יום שלישי הוא בעיה קשה, אין ספק בכלל. אני תמיד נמצא כאן בימי שלישי, ואני כל הזמן חושב מה אני עושה לא נכון שאני נמצא פה ביום שלישי – מה אחרים מבינים שאני לא מבין. אני מאוד חושש שאני אגלה אחר כך בפריימריס שבעודי יושב לתומי כאן אחרים עשו גדולות ונצורות במקומות אחרים. פה אני מוכרח להודות שאני קצת יותר זהיר, ואני אגיד לך למה: כי אני לא הייתי בכובע של שר. אנחנו נמצאים במציאות של חוסר משילות וחוסר יכולת לעבוד גם ככה. הרי זאת אחת הסיבות שיש ממשלה כל כך גדולה. כלומר מי שבעד לצמצם את הממשלה צריך להבין שהמחיר המיידי הוא עוד פגיעה במשילות – כל אחד איך שהוא רואה את זה, אבל אין ספק שקשה לעבוד. אם אנחנו אומרים לשרים, תתייצבו פה גם ביום שלישי, אני לא יודע מה מידת ההשפעה של זה- -

יש דבר שנקרא תורנויות. מתוך ארבעים – שלושה.

אני לא שולל את זה. אני רק חושב שצריך לראות איך עושים את זה. אחד הרעיונות שאני הצעתי, ואני יודע שהיה ניסיון של מזכירת הכנסת ושל יושב ראש הכנסת לקדם אותו מול הממשלה, ועדיין נמצא בתהליך של הידיינות, היה לנסות להעביר ליום שלישי חלק ניכר מהתשובות לשאילתות. במקום שהן תיזרקנה לסוף סדר היום בימים שני ורביעי, ואנשים אינם ולא נשארים – לאפשר מצב שבו אולי מיד אחרי נאומים בני דקה יעלו שניים-שלושה שרים וייתנו תשובות לשאילתות. ואז זה גם יביא את חברי הכנסת יותר, ומצד שני המעמסה לממשלה היא לא יותר מדי גדולה כי שר יצטרך להיות פה פעם בשישה שבועות או משהו כזה. זה אחד הנושאים שאני יודע שגם יושב ראש הכנסת מנסה לקדם אותו. צריך לנסות לתת לזה פתרון. העניין הזה הוא יותר במגרש של יושב ראש הכנסת, להבדיל מהסוגייה של הוועדות שאנחנו נצטרך להידרש לה כאן.

- - - בממשלה.

כן, בעניין של התקנון.

אני מוכן שוב, גם להעלות את הנושא הזה של התוכן של יום שלישי, בפרט בהיבט של השאילתות, ולדבר שוב עם יושב ראש הכנסת ולשאול אותו לאן הדברים מתקדמים וננסה לעשות את זה יותר טוב. אני שותף לגמרי לתחושה הזאת, ואני באמת מקווה שאנחנו נצליח בנושא של התקנון בעניין הוועדות. ברור לי שזה על גבול הבלתי אפשרי מה שאני אומר. אבל יכול להיות. אני אומר שוב: אני לא מוכן להיות במקום שאני לא יכול לבוא לישיבות ולא יכול לקרוא את החומר ולא שום דבר.

מבחינתך אתה צודק. אם יש עוד שניים-שלושה כמוך בסיעה שלך, זה דווקא ידחוף לצמצום נוסף של הוועדות.

נכון. אבל האמת היא שאחרים שמחו שהם יושבים בשבע-שמונה ועדות. יכול להיות שיש להם יכולות שלי אין – אני לא רואה איך אני יכול להיות בחמש, שש או שבע ועדות בו-זמנית. צריך לראות אם נצליח להגיע לתוצאה יותר טובה.

- - - של עינת וילף שהיא חברה בכל הוועדות.

בשבע ועדות.

אבל זה באמת לא באשמתה, צריך להגיד את האמת.

כולם הלכו להיות סגנים ושרים.

חבר הכנסת ברכה, אני מציע שנסכם כך: הוועדה מודה לחבר הכנסת ברכה על העלאת הנושא החשוב הזה ועל הצגת הבעיות שהן בעיות אמיתיות שרואים אותן לא רק מנקודת המבט של סיעות האופוזיציה, אלא מנקודת המבט של כל מי שנמצא כאן בבניין הזה.

הוועדה בהחלט סבורה שצריך לחזק את מעמדה של הכנסת, ודווקא במצב שבו אחוז חברי הממשלה מתוך הכנסת הוא גבוה מאוד, דווקא הדבר הזה מחייב משנה זהירות והקפדה על חיזוק מעמדה של הכנסת במישור היחסים שלה מול הממשלה.


הוועדה קוראת לממשלה לקבל את הבקשה שהופנתה אליה כבר בשעתו על-ידי מזכירת הכנסת ועל דעת יושב ראש הכנסת למסד מתן מענה לשאילתות בימי שלישי כחלק מניסיון להוסיף תכנים לדיונים בימי שלישי. גם הייתה הסכמה של ראש הממשלה לקיים חלק מדיוני "ארבעים חתימות" ביום שלישי במסגרת הזאת.


הוועדה מקבלת את העמדה שראוי לפעול למתן מקסימום ייצוגיות לכל סיעות הבית בוועדות הכנסת השונות, ובפרט בוועדת הכנסת. במסגרת הזאת יתקיימו דיונים במסגרת התיקונים לתקנון בסוגיית הוועדות מתוך כוונה ליצור הרכב ועדות שיהיה משקף וגם כזה שיאפשר לחברי הכנסת להשתתף בישיבות ולא יטיל מעמסה כבדה מדי של חברות של חברי כנסת במספר רב מדי של ועדות, ובד בבד יעשה ניסיון גם במסגרת אותו דיון להגיע לחלוקה של הנטל בין הוועדות השונות באופן שישפר את תפקוד הכנסת כולה. כיושב ראש הוועדה אני מודיע שאני אכן שמעתי את הבקשה של חבר הכנסת ברכה בעניין הזה, ואני אבדוק אותו גם עם יושב ראש הקואליציה ומול יושב ראש הכנסת בעניין הייצוג הספציפי של סיעת חד"ש ונראה אם יש דרך להביא את הדברים למצב שכולם ירגישו שהדברים מסודרים והולמים. תודה בעניין הזה.

תודה, היושב ראש.

ב. בקשת יו"ר ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות:

1. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) (סיווג השלכות הרשעה), התשס"ח-2008 (כ/250), של חה"כ אורי אריאל.

2. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מדיע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע-2010 (מ/479).

אני עובר לנושא השני: הבקשה של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) (סיווג השלכות הרשעה), התשס"ח-2008 (כ/250) של חה"כ אורי אריאל; והצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מדיע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע-2010 (מ/479).


כותב יושב ראש ועדת החוץ והביטחון: "הוועדה החליטה בישיבתה מיום 14 במרס 2011 למזג את שתי הצעות החוק האלה ולהביאן כהצעה אחת לקריאה השנייה והשלישית".

אני לא יודע אם ישנו - -

מיזוג הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה, לכן ניתן להגישן יחד לקריאה שנייה ושלישית. אין עם זה בעיה, זה בסדר, זה נבדק. החלק של דב חנין מוזג- - -

הודיע לי חבר הכנסת חנין שביקש לבחון את הבקשה כדי להודיע לי אם יש לו הערות, שמבחינתו הוא איננו רואה שום קושי לאשר את הבקשה הזאת. משכך, ולאור העובדה שאין התנגדויות, אני אאשר גם את העניין הזה פה-אחד, תרתי משמע. הבקשה מאושרת. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:45