הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 502

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ג באדר ב תשע"א (29 במארס 2011), שעה 10:45

הדיור הציבורי

חברי הוועדה: כרמל שאמה-היו"ר

אמנון כהן

ניצן הורוביץ

חמד עמאר

יצחק וקנין

ישראל אייכלר

אילן גילאון

יעקב אדרי

דב חנין

מרינה סולודקין

שלמה מולה

יעקב כץ

נחמן שי

מגלי והבה

רחל אדטו

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

אריאל אטיאס



- שר הבינוי והשיכון

מרדכי מרדכי



- מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

צביה אפרתי



- ראש ענף מרכז עירוני-אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

שרה צימרמן



- מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ



- סמנכ"ל בכיר לאיכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אבנר סעדון



- אגף כלכלה, משרד ראש הממשלה

יצחק – שעייה ישועה


- מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

דוד קשני



- ארגוני סיוע לדיריים

אוהד דנוס



- יו"ר לשכה שמאי מקרקעין בישראל, לשכת שמאי מקרקעין

אומיד סולימני



- חובר ועד, לשכת שמאי מקרקעין

ענת קוברסקי



- יועצת משפטית, לשכת שמאי מקרקעין ישראל

יעל אדיב



- רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

נדיה מוגילבסקי



- עו"ד, אגודה לצדק חברתי

שרי קרוניש



- אדריכלית, עמותת במקום,- מתכננים למען זכויות תכנון

ירון ביבי



- מנהל מינהל מקרקעי ישראל

דורון דרוקמן



- מ"מ מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת דו יחיא



- עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

בני זלמנוביץ



- עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

ראובן קוגן



- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר פינס



- רפרנט בינוי וממ"י, משרד האוצר

מנחם זלוצקי



- אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר



- אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

טל רותם



- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רומן שיינפלד



- אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

איתן אטיה



- מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

שלמה נער



- מהנדס, עיריית אשדוד, מרכז השלטון המקומי

ערן אברהמי



- סמנכ"ל לתכנון ארגן ומ"מ, מרכז השלטון המקומי

גיל אייזנשטיין-קנה


- יו"ר ועד עובדים ארצי, ועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל

אשר ביטון



- יו"ר ועד עובדי מחוז ירושלים, ועד עובדי מינהל מקרקעי

ישראל

זילפה אברישמצ'י


- יו"ר ועד לשכה ראשית, ועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל

ערן ליבנה



- יו"ר ועד מחוז צפון, ועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל

שרון מזרחי



- חבר ועד לשכה ראשית, ועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל

שני סוקול



- דוברת ורכזת פעילות ציבורית, עמותת במקום

ניצן תנעמי



- מקדמת מדיניות, רבנים למען זכויות אדם

ברברה אפשטיין



- מנכ"ל עמותת סינגור קהילתי

רב אריק אשרמן



- מזכ"ל שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

רחל לוי




- דיירת חב' עמידר ומועמדת לפינוי מדירתה

ברכה ארג'ואני



- יו"ר הארגון לזכויות הדיור

רונן בכורי



- פעילה, הארגון לזכויות הדיור

אסתי בכורי



- פעילה, ארגון לזכויות דיור

אביבה לנקרי



- ארגון לזכויות הדיור

יהודית אילני



- מנהלת סניף סינגור קהילתי, רבנים למען זכויות אדם

פהדה אל ריפי



- דיירת חלמיש, רבנים למען זכויות אדם

סמירה קאדי



- נציגת דיירים, רבנים למען זכויות אדם

גיל סער




- מנכ"ל חברת חלמיש

גלעד בר אדון



- מנכ"ל חברת פרזות

יעקב קארו



- מנהל מח' נכסים, חב' פרזות

ערן כהן




- מזכיר וסמנכ"ל תקשורת, חברת עמידר

שלומי נבון



- מנהל אגף גבייה ודיור, חברת עמידר

יעקב ברוש



- מנכ"ל עמידר

יובל כהן



- מנכ"ל חב' עמיגור

ניסים בובליל



- נשיא התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מרדכי כידור



- מנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יואב דן




- מתכנן, החב' להגנת הטבע

איריס האן



- מתכננת, החב' להגנת הטבע

עופר ענבר



- פעיל, מגמה ירוקה

כרמית יוליס



- עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריה ווקנין



- מנהל תחום חירום, המשרד לענייני גמלאים

כרמית פינץ קדמי


- מנהלת אגף התכנון הפיזי, משרד התיירות

יאיר אלגאוי



- עו"ד, מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

גיל גן-מור



- עו"ד, האגודה לזכויות אזרח

מורן נזרי



- רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה

טל גולדמן



- פעיל, מגמה ירוקה

עדי ארבל



- מנהל פרויקטים, מגמה ירוקה

מיכה דרורי



- מנהל המחלקה המשפטית, התנועות קיבוציות

ניאל פלג



- מתמחה, המחלקה המשפטית, התנועה ליהדות מתקדמת

רנית נחום הלוי



- כתבת בדה-מרקר

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

הדיור הציבורי

הנושא על סדר היום הוא הדיור הציבורי. היינו רוצים לשמוע ממך, אדוני השר, סקירה. כשמחירי הדיור מאמירים המשמעות של דיור ציבורי הופכת להיות כבדה יותר עבור מספר גדול יותר של אנשים. יש צורך וחובה לספק להם קורת גג. איך המדיניות של משרד השיכון בעניין הזה?

זה נושא חשוב מאוד שלא תמיד עולה על סדר היום הציבורי, בעיקר לאור העובדה שסדר היום הציבורי הוא כל הזמן סביב דירות חדשות והעניין של לבנות. מדובר פה באנשים ששפר עליהם גורלם. הדיור הציבורי מזה 20 שנה סובל מהזנחה מתמשכת של כל הממשלות. ברגע שאנחנו נמצאים במקום שאנחנו לא רוכשים דירות חדשות, למרות שיש שיטות נרחבות להגדיל את מלאי הדירות של הדיור הציבורי, אלא באים בשיטה של ללכת לעולם של שכר דירה שלא מתאים לכמה שעולה שכר דירה ואפילו לא קרוב.. היום אנחנו נותנים סיוע בשכר דירה בהיקף של 137 אלף משפחות על מיליארד 300 בשנה. הממוצע זה בין 660 שקל למשפחה ל-1550. מי שנמצא בדיור הציבורי ויוצא מהתור ל-5 שנים מקבל 2200 שקל בחודש. אם מדובר במישהו שבכסף הזה רוצה להשכיר דירה בקרית שמונה, אז בקרית שמונה לא חסרות לנו דירות לתת לאנשים שמגיע להם, גם לא בדימונה או במצפה רמון. הבעיה היא חדרה- גדרה וירושלים. אלה מקומות שהאנשים גרו בהם, המשפחה שלהם שם, בתי הספר שם. כשאתה נותן לו 1500 שקל או 660 שקל בחודש זה מספיק לשכור דירה לשבוע. הוא רוצה לגור בה חודש, לא שבוע ולחכות 3 שבועות בחוץ. זה לא מספיק. הקומץ לא משביע את הארי.

מה שעשינו זה לחדש את רכישת הדירות למקרים מיוחדים מאוד, כמו מקרים של רתוקים. החלטנו שלא יהיה מצב שנכה רתוק על כיסא גלגלים ימתין בתור. לקחנו 114 מיליון שקל בהסכמת אגף תקציבים של האוצר. זה לא כסף חדש שהביאו לנו, זה כסף שמגיע ממכר דירות. אנחנו מוכרים דירות של הדיור הציבורי. בכסף הזה רכשנו דירות לנכים רתוקים. כשנכנסתי לתפקידי היו 110 נכים רתוקים שהמתינו בתור. שיתפנו פעולה עם ארגוני הנכים, פנינו אליהם ולארגונים הוולונטריים על-מנת שיסייעו לנו לשכנע ולמצוא לנכים דירות. צריך לזכור שלמצוא דירות לנכים זה מאוד קשה. צריך שזה יהיה בקומת כניסה, צריך לעשות שיפוצים לדירה. לקחנו שמאי שיעדכן את המחירים כלפי מה שקורה בשוק. אמרו לנו לקחת 600 אלף שקל כדי שנקנה דירה לנכה בנתניה. אין דבר כזה. צריך להעלות את המחיר. לקחנו שמאי. יש לנו כסף לקנות דירות לנכים. עשרות דירות כבר נקנו. אם יש דברים שלא נקנו זה לא כי אנחנו מגבילים את הכסף - יש לנו כסף לקנות לנכים רתוקים – אלא בגלל שישנם נכים רתוקים שמעדיפים לא לעשות את זה. הם לא יכולים לחיות לבד בדירה. אנחנו לא כופים על נכה לקחת דירה. לכל נכה רתוק שרוצה דירה בדיור הציבורי יש לנו תקציב לפי דוח שמאי באותה עיר ובאותו איזור. אני חושב שצריך לעשות הרבה יותר בנושא הזה.


אנחנו משווקים קרקעות בהיקפים של 30 אלף יחידות דיור בשנה או קצת יותר. אני הצעתי לקחת 5% מכל המכרזים שאנחנו עושים במקומות שזה מתאים, לא במקומות שיש מגדלי יוקרה, ולהחליט ש-5% מיחידות הדיור בטאבה והיזם יצטרך למסור אותן לדיור הציבורי של המדינה. זה לא עולה כסף למדינה. המדינה לא מביאה כסף, אלא היא מונעת מעצמה רווח ממה שהיזם משית על המדינה.

יש לי הצעה כזאת שמדברת על 10%.

את ה-5% הבאתי מאמריקה. זאת לא המצאה שלי. יש בזה יתרונות בכך שאנחנו לא בונים שכונות מצוקה, אנחנו לא בונים שכונות של דיור ציבורי, אלא מפזרים אותן בתוך תמהיל. זה לא בפעם אחת. אם זה מתחיל וזה יהיה לתקופה של כמה שנים אנחנו נקבל מלאי של דירות. זה לא עולה למדינה כסף. זה בסך הכל מניעת רווח. זה כמו שהמדינה אומרת לקבלן לבנות גשר והוא מוריד את זה מהקרקע. למה אם בשביל כבישים מעמיסים ובשביל ביוב מעמיסים אי אפשר להעמיס יחידות דיור בשביל משפחות במצוקה? זה דבר שמחויב המציאות.

מה עמדת האוצר?

נמצא פה המשנה לראש אגף תקציבים. הוא בוודאי ידע להסביר לך את עמדתו. התשובה שלו היא שלילית. איך עובד מכרז? ניקח לדוגמה את ראש העין. בא שמאי שאומר שהקרקע עולה 265 אלף שקל ליחידת דיור. יש מטלות. הפיתוח עולה בערך 100 אלף שקל. אומר לעצמו היזם שהוא יודע למכור את הדירה במיליון שקל. הוא לוקח 365 אלף שקל, שזה כסף ברזל. מותר לו להציע 51% מערך השמאי ולמכור אחרי זה ב-2 מיליון את הדירה. יש 49% שהמדינה לא מכריחה לשלם. המדינה לא אומרת שהיא רוצה 100% מהקרקע, אלא שהשוק יקבע. זה לא עשרת הדיברות שהוא חייב לשלם מה שהשמאי קבע. המדינה אומרת שאם זה בשוק הפרטי אפשר. בשביל שהמחיר למשתכן יהיה 50% מערך הקרקע צריך מאבק, צריך את הסיוע של ועדת הכלכלה. נוכל לעשות את הצעדים האלה יחד. בעזרת ה' ובכוחות משותפים נעשה ונצליח.

כמה יחידות משווקות היום בצורה של מחיר למשתכן?

כמה שהטאבות נותנות. עד היום שאלנו את ראשי הערים. יותר לא נשאל אותם.

בטאבה צריך אישור למחיר למשתכן?

המחיר למשתכן הוא עד 100 מטר. לא נעשה מחיר למשתכן על 140 מטר. אנחנו מציעים לכל הטאבות ובכל הרשויות. לצערי חלק לא מובטל מראשי הרשויות לא מסכימים שנעשה מחיר למשתכן בטענה מעוותת שזה מביא אוכלוסייה חלשה. זה קשקוש.

אני קניתי דירה במחיר למשתכן.

אפילו אם זה מביא אוכלוסייה לא מאוד חזקה, לא מגיע לה? אנחנו לא נשאל יותר את ראשי הרשויות. זאת הטאבה. אם היא מאפשרת לעשות מחיר למשתכן באחוזים מכובדים אנחנו נעשה את זה. היו לנו ראשי רשויות שהודיעו שהם לא יתנו היתר בנייה כי לא מתאים להם שיהיה מחיר למשתכן. עשינו ישיבה. יש החלטה שמגובה הכי גבוה שאפשר. אנחנו לא נשאל אותם יותר. אפשר לתת לקרקע לשאת את העלות של דיור ציבורי. זה מצוין, כי זה לא נותן שכונות של מצוקה, זה עושה תמהיל.

מה שעוצר את הרעיון הזה זאת עמדת האוצר?

כן.

גם הכנסת עוצרת. כשהכנסת נותנת יד לאוצר היא עוצרת. אתם אלה שביטלתם את החוקים והקפאתם אותם.

אני מבקש מנציג האוצר להתייחס להצעה של העמסת הדיור הציבורי על מחיר הקרקע.

ההצעה הזאת לא חדשה. יש הצעת חוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין שדיברה על כך ש-5% מכל התחלות הבנייה יהיו לטובת הדיור הציבורי. אמר נכון שר השיכון שהמדינה החליטה שהיא רוצה לצאת כמה שיותר מהפעלה ישירה של שירותים, כולל הדיור הציבורי, כולל גם דברים אחרים, ולבוא ולהגיד שהיא תיתן כלים יותר גמישים לאזרחים, שהיא תסבסד את הנצרך ולא את המצרך. אנחנו נבוא ונגיד שהאנשים עצמם יקבלו את הכסף. אנחנו לא ניקח דירות ונחלק אותן במחירים כאלה או במחירים אחרים. הדבר הזה הגיע לשיא במבצעי המכר שהיו ב-12 השנים האחרונות ומאז הקטינו את היקף הדיור הציבורי מ-100 או 150 דירות לכ-66 אלף דירות היום. המכירות האלו נמשכו מ-1998, מאז שחוק דיור ציבורי (זכויות רכישה) נחקק. המלאי הזה הגיע לאיזה שהוא שפל מבחינתנו, כי מצד אחד אמרנו שיש כמות מינימאלית של דירות שאנחנו צריכים כמדינה לספק לאותם אנשים שאין להם את הכסף לשכירות - גם בשוק השכירות צריך לטפל - ומצד שני צריך לתת להם את השירות במחיר שהמדינה מפעילה את זה בעצמה באמצעות חברות ממשלתיות כמו עמידר, חברה סוכנותית כמו עמיגור או חברות משכנות יותר קטנות. השנה בחוק ההסדרים עצרנו את המכירה הזאת. סיכמנו עם משרד השיכון שאנחנו קונים דירות בעוד 150 מיליון שקל בשנים 2011 ו-2012.

ועדת הכספים החליטה על 200 מיליון.

השאלה אם לא מדובר בכסף חדש.

הכסף אף פעם לא חדש. הכסף תמיד קיים, השאלה במה שמים אותו.

האם אתם מביאים כסף בשביל לרכוש דירות, או שאתם מאפשרים לנו מהדירות שמכרנו לקנות דירות אחרות?

תמיד זה פחות דירות מאשר מוכרים. אחרי שבאו וחוקקו את חוק הדיור הציבורי באה הסוכנות ואמרה שהיא רוצה שנקנה את כל הדירות שלה. לסוכנות היו 10 אלפים או 17 אלף דירות. המדינה בהסכם הסוכנות מחויבת לקנות את הדירות האלו. היא קונה אותן כל שנה בכ-120 מיליון שקל בשנה. הכסף הזה מגיע מאותו מכר דירות שאנחנו מרוויחים כל שנה, שזה פחות או יותר באותם 120 מיליון שקל. כשאני מפסיק למכור דירות וממשיך לקנות דירות מהסוכנות הכסף הוא כסף חדש. בתוך החשבונאות הממשלתית אנחנו לוקחים את זה מהמכר ומתקצבים בכסף חדש קניית דירות מהסוכנות. בפועל הכסף הזה הוא כסף חדש. במקומו הייתי אמור לקנות דירות של הסוכנות שלא מגדילות את המלאי של הדיור הציבורי. במקומו אני קונה את הדירות של הסוכנות בכסף חדש. מהכסף של המכר אני קונה את הדירות החדשות האלו.


לסוגיה של הצעת החוק או הרעיון לעשות את זה ב-5%. הסוגיה העקרונית והמשמעותית היא אם רוצים שהמדינה תגדיל את הנכסים שלה ותנהל אותם ישירות, או שתשאיר לשוק לבנות, לנהל את הנכסים ותיתן לזכאים את הסיוע בצורה כזאת או אחרת. אני חושב שהסיוע בשכר דירה הוא יותר נכון, לכן בנינו את הכלי של שכירות ארוכת טווח. הוא מגיע ל-2200 שקל בחודש. זה לא המון כסף, אבל זה גם לא מעט כסף. גם בדיור הציבורי משלמים בין 200 שקל ובין שכר דירה חופשי . הסיוע הזה הוא סיוע שיכול להיות משמעותי גם לנושא הזה. זה נכון שמבנה שוק השכירות לא מעודד אנשים להיכנס היום לשוק ולהשכיר את הדירות לטווח ארוך. גם בעניין הזה הממשלה מנסה לעשות מהלכים. אישרנו בתחילת שנה שעברה תיקון לחוק עידוד השקעות הון (בנייה להשכרה). מדובר בהקלות ליזמים שיבנו וישכירו את הדירות לטווח ארוך. התקבלה לאחרונה גם החלטה של מינהלת ההשקעות בשביל לבוא ולהקטין את הבירוקרטיה בהיבט הזה של פיקוח שכר דירה כך שהדירות האלו ייבנו ואפשר יהיה להשכיר אותן. עד היום הבקשות לא הוגשו כי לא ניתן היה כלכלית לבנות את הדירות. נעשים מאמצים בצד היצע הדיור להשכרה. אנחנו חושבים שהתהליך הנכון הוא לבוא ולתת לזכאים את הסיוע בשכר דירה.

שכר הדירה עלה. אם מדברים על הסיוע הממוצע הקיים של כמה מאות שקלים, אז שכר הדירה ברוב אזורי הארץ עלה. המשמעות היא שאין סיוע. בכמה עדכנתם את הסיוע?

שכר הדירה עלה בשנים האחרונות בין 18% ל-25%.

מה זה בשנים האחרונות?

ב-3 השנים האחרונות.

אתה טועה. שכר הדירה באזור שלי עלה ב-100%.

ניקח שכר דירה של 2500 שקלים שעלה ב-20%. זה יוצא עלייה של 500 שקלים. זה גרע ומחק את כל הסיוע שאתם נותנים. בכמה עדכנתם את הסיוע? אם עדכנתם את הסיוע ב-18% לא עשיתם כלום. כשאתה מעדכן את הדלתא זה לא אותו דבר.

ב-2003 היו הפחתות מאוד משמעותיות בסיוע בשכר דירה.

זה היסטוריה.

זה נכון שזה היסטוריה, אבל מאז קשה לתקן.

באותה שנה חתכתם את הכל.

היה משבר. אנחנו לקראת המשבר הבא.

אנחנו נמצאים עכשיו במשבר. אז לא היה משבר.

מ-2003 עד היום הסיוע בשכר דירה התעדכן לא בצורה אחידה לאוכלוסיות שונות. הסיוע לקשישים התעדכן וגם עבר את מה שהיה ב-2003.

עזוב אותי מ-2003. בוא נתחיל מהמשבר האחרון, מהתקופה בה התחילו להתנפח מחירי הדיור.

במשבר האחרון הסיוע התקציבי לא עודכן. לא הכל בידנו.

בידכם יש עכשיו מידי שנה מיליארדי שקל מזה שמחירי הנדל"ן עולים. אתם גובים יותר מיסוי מקרקעין, אתם גובים יותר על מכר המקרקעין על ידי המינהל. מדובר במיליארדי שקלים. מדובר ב-5,7,8 מיליארד.

לא צריך להתווכח, הנתונים קיימים.

כמה סך כל הסיוע בשכר דירה בשנה?

מיליארד 300.

גם אם היית מעדכן אותו ב-100% אתה עדיין לא מקצה חמישית ממה שאתה נהנה ממחירי הדיור הגבוהים לטובת העניין. אתה אומר שלא עדכנת בכלל.

בשנתיים האחרונות לא עדכנו. העדכון האחרון היה לקשישים. הוא היה במסגרת ועדת דורנר. אגב הסיוע שניתן לניצולי השואה ניתן גם סיוע לכלל הקשישים.

כמה זה מתוך 130 אלף משפחות?

65 אלף קשישים יש במדינה.

בכמה עדכנו להם?

לא לכולם עדכנו, רק לניצולי השואה.

לא. עברו מניצולי שואה לקשישים מסכנים ולקשישים נזקקים. העדכון היה בהיקף תקציבי של כ-65,70 מיליון שקל בשנה.

כמה זה העלה לקשיש בחודש?

10%.

60 שקלים בממוצע?

עזוב אותי מאחוזים. כמה בשקלים הוא מקבל ביד?

אני לא זוכר.

חישוב פשוט מראה שמדובר בעשרות שקלים עד 100 שקל גג. זה לא מספיק אפילו לשבוע.

זה סיוע. זה לא אמור לממן לך שכר דירה ב-100%.

אם אתה אומר ששכר הדירה בדירות הממוצעות עלה במאות שקלים עד אלף שקלים.. חבר הכנסת יצחק וקנין אמר שיש לו נתונים יותר גבוהים מהשטח.

בשלומי הושכרה דירה של 3,4 חדרים ב-1200 שקל. היום היא מושכרת ב-2400 שקל. אני מוכן שהדברים ייבדקו.

בשלומי אין בעיה כי הסיוע יותר גבוה משכר הדירה.

רוב הקשישים לא גרים בשלומי. באזורים אחרים יש עלייה בשכר דירה של בין 500 שקלים ל-1000 שקלים. עדכנת ב-60 שקלים או ב-100 שקלים לחודש. איזו מדינה אנחנו? הייתי עם חבר הכנסת כ"ץ בסיור שבו ראינו אנשים שגרים יחד עם ילדיהם במרתפים של חניונים. אי אפשר לראות אור שמש.

יעקב כ"ץ
הם משלמים שם 3500 שקל לחודש.

אני לא האמנתי עד שיצאה משפחה מהדלת. הם מתביישים להוציא את הראש. כששאלנו אותם כמה הם משלמים הם אמרו שהם משלמים 900 דולר.

יעקב כ"ץ
על 50 מטר.

כמה זמן עד שתהיה לנו תשובה אמיתית?

האם אפשר לקבל אמירה ממשרד האוצר שנותנים לנו להוציא במכרזי קרקע 5% יחידות דיור, או שתהיה אמירה שמגדילים לנו את הסיוע בשכר דירה? עדיף לעזור ל-137 אלף משפחות מאשר לעזור ל-2000 משפחות לקנות דירה. לקנות דירות לא נותנים לנו. גם להגדיל את שכר הדירה לא נותנים לנו. עכשיו מתעסקים בכמה אחוזים הגדילו לקשישים ניצולי שואה.

אתה השר, הוא הפקיד. אתה מבקש ממנו רשות? אתה צריך להגיד שאתה לא נשאר בממשלה אם הפקידים ממשיכים להתנהג ככה. הכל הפוך פה. יושב שר בישראל, פונה לפקיד ואומר לו לתת לו. מי בעל הבית? אתה, כבוד השר, בעל הבית, לא הוא בעל הבית.

אין לנו שום ויכוח עם השר. יש לנו סיכום חתום.

השר הוא בעל הבית.

ברמה הכספית אין לנו ויכוח עם משרד השיכון. יש לנו הסכם עם שר השיכון על תקציב 2010, 2011 ו-2012. בתוך התקציב הזה נתנו כ-10 מליון שקל לסיוע לשכר דירה. אלה היו סדרי העדיפויות של המשרד כפי שהוא הציג בדיונים התקציביים. זה מה שסוכם.

אני לא מאמין שהוא הסכים ל-10 מיליון שקל לסיוע לשכר דירה.

יש המון סעיפים בתוך הסיכום התקציבי שהיו בעיני בראש סידרי העדיפויות של המשרד. הסיכום התקציבי הזה נחתם. בעיני זה מה שסוכם. אני חושב שגם בעיני מי שסיכם את זה איתנו. אם רוצים לבוא ולעשות הסטות בתוך התקציב..

אם יש לך הסכם אתה צודק, רק אני לא מאמין שיש הסכם כזה.

אני יכול להביא אותו לוועדה.

אותו סיכום שנחתם לא מתבצע על ידי אגף התקציבים. הרבה דברים שכתובים בהסכם שביקשנו להפעיל אתם קושרים לסבסוד משכנתאות. אתם מחזיקים את הסיכום הזה בן ערובה. הוא לא מתבצע.

אנחנו לא קושרים שום דבר. הסיכום מתבצע ויתבצע.

התחלנו לרכוש מהכסף שקיבלנו מהמכירות. החוק מאפשר לנו לקנות דירות. אתם עצרתם אותנו. פירקתם אותנו בוועדת כספים ואמרתם שאתם לא מעבירים לנו כסף כי לא תיאמנו את המכירות שמהן לפי החוק אנחנו צריכים לקנות. במשך 20 שנה לא קנו דירות. אתם היחידים שמותר לכם לפי התקנות והחוק לבוא לוועדת כספים ולאשר לנו. זה רק אתם. אנחנו בידיים שלכם. אנחנו כבר שנתיים יושבים בממשלה. הרבה דברים הצלחנו לעשות. בהרבה דברים אנחנו נאבקים בכם. יש ביום רביעי הצבעה נגד עמדת הממשלה, נגד עמדת משרד האוצר על סבסוד משכנתאות. אם אתם רוצים משברים אתם תקבלו אותם. עדיף שיהיה משבר על הדיור ולא על הגיור.

קיצצו לנו 15% בתקציב .כשמקצצים מקצצים לחלשים. הקיצוץ הוא לא בתקציב פיתוח, הקיצוץ הוא לא במשק הסגור. מי שנפגע זאת האוכלוסייה החלשה. מדובר בכסף גמיש. בוודאי שיש לנו סיכום על 10 מיליון, אבל הוא לא מתבצע. אנחנו לא מורידים את סבסוד המשכנתאות וגם לא נוריד אותו. אנחנו נעלה אותו. תרצו זה יהיה בטוב, לא תרצו זה גם יהיה. מעוות לבוא ולהגיד שאלה סדרי העדיפויות שאנחנו רצינו. אנחנו רכשנו דירות בלי להגיד לכם. עצרתם אותנו. אנחנו דורשים ותובעים לעשות את זה במכרזים. 5% לא נותנים לנו. זה לא קשור לסיכום תקציבי, זה קשור למינהל. צריכים כל היושבים כאן לדעת שכל פעולה שקשורה למועצת מקרקעי ישראל שיש לה משמעות של כסף אין לה שום משמעות בלי חתימה של שר האוצר. עם כל הכבוד למועצה, למדיניות הקרקעית ולמינהל, אם שר האוצר לא חותם זה לא שווה שום דבר.


אתם רוצים לחסל את הדיור הציבורי. זה לא רק אתה, אלא גם קודמיך וקודמי קודמיך. זה נכון להגיד שאנחנו מסייעים בשכר דירה, אבל זה לא מספיק. מדובר בכמות קטנה מידי. אתם לא מאפשרים לנו להגדיל את מלאי הקרקעות של יחידות הדיור דרך המכרזים ב-5%.

אדוני השר, חוק רשות מקרקעי ישראל התקבל בסוף יולי או בתחילת אוגוסט 2009. התקנות היו אמורות להיות מוגשות לוועדת הכלכלה של הכנסת עד ה-2 במאי 2010. אנחנו נמצאים ב-2011. היום שמענו שהוועדה שתמליץ בפניך על העקרונות לקביעת התקנות הוקמה רק חודשיים לאחר המועד האחרון להגשת התקנות לוועדת הכלכלה. יש פה משהו לא תקין בהליך. אני מבקשת ומפצירה בך לעשות הכל כדי לזרז את הגשת תקנות בנושא הזה לוועדת הכלכלה.

אין בעיה.

אני בא לכאן כאורח אחרי שנתיים. אני משתאה על הדרך שבה מתמרנים את הכנסת ואת משרד הבינוי והשיכון. ממכירת הדירות נכנסו לקופת המדינה 2.6 מיליארד שקל. איפה זה? איפה הכסף? על פי החוק זה היה צריך להיות רק לבנייה. החוק הזה בתוקף. גם כשהוא נדחה הוא היה בתוקף. אני יודע שיותר מ-800 מליון שקל מתוך הכסף הזה לא עבר לסוכנות היהודית כדי לקלוט עלייה, הוא עבר לפדרציות היהודיות הכי עשירות בעולם. זה היה הסכם שהממשלה חתמה בזמנו ביוזמתו של מאיר שטרית. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה הציונית שלא היהודים העשירים בארצות הברית עזרו לעניי ישראל, אלא כסף של עניי ישראל הלך ליהדות ארצות הברית העשירה. איפה שאר הכסף שאיתו היה צריך לבנות דיור ציבורי? האוצר בלם את ביצוע החוק כדי לחסל את הדיור הציבורי. דיור ציבורי, עם כל הכבוד, הוא לא רק לנכים, דיור ציבורי הוא לאנשים חלשים שאין בכוחם לשכור דירה. כל הסיפור של סיוע למשתכן או סיוע בשכר דירה זאת דרך להעברת כסף דרך העניים לבעלי הדירות.

במשך השנה וחצי האחרונות התבטאתי בכל ההתבטאויות האפשרויות כלפי המדיניות שהאוצר מוביל אותה. אני יודע כמה זמן משקיע השר. אני לא אומר את זה בגלל שזה שר מהמפלגה שלי. הוא עושה מה שלא עשו כל השרים לפניו. לצערי הרב אתם לא מבינים את גודל הבעיה. זה יכול להביא לפיצוץ החברתי הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל. בלחיצת כפתור אפשר היום להבעיר מדינה בקלות. אתם כנראה חושבים שאנחנו אומרים את האמירות האלו כדי להכניס פאניקה. זאת האמת שאני מרגיש בבטן. אמרתי את זה עשרות פעמים לשר האוצר ולראש הממשלה. ישב הנגיד בוועדת הכספים, ישב שר האוצר, ישב שר הבינוי והשיכון. אמרתי דברים קשים מאוד. אני זוכר את הדברים שאמר נגיד בנק ישראל בוועדת כספים. המגמה לא מתמתנת. המצב הולך ומחמיר. אין דירות. אין היום זוג צעיר במדינת ישראל שמסוגל לקנות דירה. במרכז הארץ מחירי הדירות נעים ממיליון 200, ממיליון 400 מינימום. איזה זוג צעיר יכול לרכוש דירה במצב כזה? שכר הדירה במרכז הארץ הוא מעל 3500 שקלים לדירה ממוצעת. דירה אצלי במושב מעל מיליון שקל. לאן אתם רוצים לקחת אותנו?

אני מכין חוק. החוק הזה יעבור, לא יעזור לכם כלום. חברי הכנסת יצטרכו לעשות את מה שמוטל עליהם. הם יעשו את זה בהצבעה. אתם יודעים שיש לזה רוב מוחלט, חוצה את כל הסיעות. לא יכול להיות מצב שאתם שולטים על המחיר של הקרקעות. בזה אתם מרימים את המחיר למעלה. אתם מקבלים את השמאות הגבוהה. זה משפיע על מחיר הדירה. לכל מהלך של שר הבינוי והשיכון אתם לא מוכנים ללכת. אתם מציעים לי הצעות. אומרים לי שבקו העימות אני אקבל 100% פיתוח, רק שאני ארד מההצעה שלי. אני לא יורד. אני הולך עם זה עד הסוף. לא יעזור לכם. אני לא מדבר בגלל שיש לי איזה עניין. אני לא צריך את החוק. מצידי תגמרו את הדברים בהתאם למה שהשר רוצה. אני לא צריך לנפנף בכך שהעברתי איזה שהוא חוק בכנסת. הבעיה היא בעיה קשה. אנחנו כנציגי ושליחי הציבור חייבים להסביר לכם את המציאות. יש לכם עודפי כסף. לא יכול להיות שכל שנה בוועדת כספים אני מחזיר מיליארד שקל ממשרד השיכון למשרדי ממשלה אחרים. אתם יודעים את זה. בסוף שנת 2010 מעל חצי מיליארד שקל היו בהעברות תקציביות למשרדים אחרים. למה לא לקחת את זה לסבסוד משכנתאות? אתם אומרים שזה יעלה את המכירות. אולי במרכז הארץ. פה מדובר על הפריפריה. אתם לא רוצים. אתם הולכים בקו שיוביל אותנו לפצצה חברתית ממדרגה ראשונה.

הדיון הוא דיון חשוב, אבל אסור לו לרדת למערכת של פרטים קטנים וויכוחים על נקודות משניות. השאלה הרבה יותר גדולה, המשבר הרבה יותר גדול והאחריות היא הרבה יותר גדולה. אני מציע לעמיתיי חברי הכנסת לא להפנות את הטענות לפקידי האוצר. הדג הזה מסריח מלמעלה. מי שנושא באחריות זה ראש הממשלה ומדיניות הממשלה, שזאת מדיניות הרסנית בתחום הדיור, היא מחסלת את הדיור הציבורי, היא לא יוצרת מנגנונים של פתרונות אמיתיים לבעיות הדיור של ישראל.

מה שאנחנו צריכים במדינת ישראל זאת מערכת חדשה של דיור ציבורי. מדינת ישראל ידעה בעבר לבנות דיור בהיקף גדול מאוד. בשנות ה-50 וה-60 הגיעו לפה מיליונים וקיבלו דיור. היו הרבה חסרונות.

400 אלף יחידות דירות נבנו בדיור הציבורי.

נבנו דירות, אנשים זכו לפתרונות. היו חולשות במערכת הזאת. אני לא נוסטלגי לכל דבר שהיה בעבר, אבל מדינת ישראל ידעה להציב פתרון ציבורי לבעיה ציבורית. צריך שיהיה פתרון ציבורי לבעיה החברתית. הפתרון שאנחנו מייחלים לו הוא מערכת של דיור חברתי. אם זה קורה בעולם זה יכול גם לקרות אצלנו. תראו מה שיש באמסטרדם, מה שיש בברלין. אנחנו צריכים מערכת של דיור חברתי, כמובן שיקום של הדיור הציבורי. החיסול של הדיור הציבורי זאת אחת הטרגדיות הגדולות ביותר שקרו לנו. את המערכת הזאת צריך לבנות מחדש. צריך לבנות אותה מחדש תוך פתרון של הבעיות שקיימות במערכת הקיימת. קודם כל צריך לבנות דירות ציבוריות בהיקפים מאוד גדולים. את זה המדינה יכולה לעשות וצריכה לעשות. צריכים ליצור קריטריונים בחוק מי זכאי ומי לא זכאי לדיור ציבורי, מי זכאי ומי לא זכאי לדיור חברתי. יש הבדל בין שתי הקטגוריות האלו. שתי הקטגוריות האלו מחייבות טיפול. צריך לקבוע אחריות ברורה של חברות הדיור הציבורי כלפי הדיירים. צריך להתמודד עם הבעיה של ניגוד האינטרסים שקיימים בין החברות כגורמים שרוצים לייצר רווחים וצריכים להראות רווחים ובין האחריות הציבורית שלהם. צריך להחליט שהמערכות האלו הן מערכות שמה שקובע את ההתנהלות שלהן היא האחריות שלהן והעמידה שלהן בקריטריונים ובחובות שנקבעות בצורה ברורה בחוק.


לסיכום אני רוצה לומר שבמקום להתמודד עם הבעיה במקום שבו היא נמצאת, מציעים לנו מנגנונים שמובילים אותנו לדרך ללא מוצא. כל הרעיון של וד"לים הוא רעיון שווא. אי אפשר להקים ועדות דיור בלי לתת פתרונות לתשתיות, לגני ילדים ולבתי כנסת. אם ש"ס במקום לבקש פה מהפקיד הנחמד של משרד האוצר עוד 5% לא תשים את זה כנושא של משבר קואליציוני היא תהיה שותפה לאחריות של ראש הממשלה.

זה לא דיון ראשון שאנחנו עוסקים בנושא של הדיור הציבורי. הנציג של האוצר אמר שהם לא רוצים את הדיור הציבורי. זאת האידיאולוגיה. זאת תורת הממשלה הזאת. אני רוצה שראש הממשלה ושר האוצר יהיו נוכחים בדיון בנושא של הדיור הציבורי. כל הזמן זורקים פתרונות, אבל בלי הכסף של הממשלה ועם רצון טוב של הרשויות המקומיות לא יהיה פתרון. טוב ונכון אמרו. המדינה בנתה בשנות ה-50 וה-60 הרבה דירות. בשנות ה-90 בנו 120 אלף יחידות דיור בגלל גל העלייה הגדול. עכשיו לא מסוגלים לעשות את זה. גם ש"ס לא מסוגלת.

יעקב כ"ץ

אדוני היושב-ראש, מכובדי השר וכבוד בעל הבית של המדינה, ראובן. ראש הממשלה הודה בנאומו לפני שבועיים שחסרים במדינת ישראל כ-100 אלף יחידות דיור. לא ניתן בשום תרגיל כלכלי, כספי ובהעלאת ריבית כזאת או אחרת להמציא 100 אלף יחידות דיור. מדינת ישראל צריכה להחליט כדי לפתור את הבעיה של המחירים והדירות לזוגות הצעירים ולזוגות שצריכים לעבור לדירות יותר גדולות על בנייה תקציבית של 100 אלף יחידות דיור באופן מידי. זה יפתור את הבעיה. אולי לא תהיה גבייה של מיליארדים במשך שנה או שנתיים . מצאתם כסף עבור בניית הגדר, עבור הסופרטנקר. מתברר פתאום שיש עשרות מיליארדי שקלים בצד שכשצריך אותם מוצאים אותם. אין אפשרות אחרת.


מדינת ישראל מיוחדת בדבר שאין אותו בכל העולם כולו. לא במזרח, לא במערב, לא אצל עשירים, לא אצל שמאלנים, לא אצל מוסלמים ולא אצל נוצרים. אנחנו המדינה היחידה שיש בה כמות גדולה של אנשים שמתחתנת. מדובר בחרדים. כשהם מתחתנים חייבת להיות דירה. התנאי בחתונה הוא דירה. 7000 או 8000 נישאים כל שנה. בעוד 18 או 20 שנה יהיו 20 או 30 אלף אנשים כאלה.

אצל הדרוזים זה אותו דבר.

זוג שמתחתן בירושלים ישכור דירה ב-1000 דולר בקומה 4 מתחת לאדמה. הוא יקנה את הדירה בפריפריה. בדימונה ובנהריה המחירים טסו לשמיים. הסיבה היא בגלל שזוג חרדי קונה את הדירה ב-600 אלף שקל ושוכר דירה פה. זאת אחת הבעיות הגדולות. אתם לא לוקחים את זה לתשומת לב.

גם אצל הדרוזים אם אין לך בית אתה לא יכול להתחתן. הגידול הטבעי של הדרוזים הוא 1.4. כל הנושא של חלוקה לחיילים משוחררים תקוע. מחלקים במחירים מופקעים, כשבאופן פרטי אתה יכול לקנות יותר זול. ביותר מ-150,120 אלף שקל מוכרים חלקה לחיילים משוחררים. שמעתי את סגן הממונה על התקציבים שאמר שלמדינה לא כדאי להחזיק מלאי של דירות לדיור הציבורי. אם לתת להם שכר דירה יפתור את הבעיה זה מתאים, אבל תנו להם שכר דירה כך שהם יוכלו לשכור דירה.

אולי כדאי שהמפלגה שלך תתעסק בנושאים חברתיים במקום להתעסק..

אם כל המפלגות היו מתעסקות במה שהמפלגה שלי מתעסקת מצבנו היה הכי טוב . כל דבר שאנחנו מחליטים לעשות אנחנו עושים. קיבלנו החלטה על 5000 דירות לעולים החדשים. גם במגזר הדרוזי היה דיור ציבורי. אני בעצמי גדלתי בדיור ציבורי של עמידר. המשפחה שלי קיבלה את הדירה.

זה לא היה דיור ציבורי. אלה היו שיכונים לחיילים משוחררים.

המדינה בנתה את הבתים. היום אין את הדבר של דיור ציבורי במגזר הדרוזי. אתה מדבר על נכים שלא צריכים לחכות בתור. גם במגזר הדרוזי יש נכים רתוקים לכיסא גלגלים. אתה צריך לחשוב גם על זה, אדוני השר. אתה צריך להסתכל על המגזר הדרוזי שהמצב שלו הוא הכי קשה שיש במדינת ישראל. איך אפשר לבנות דירה ברישיון אם אין הרחבה של תכניות מתאר ואם מינהל מקרקעי ישראל לא לוקח יוזמה ומכשיר קרקע לחלוקה למגזר הדרוזי?

אני רוצה להזכיר לכולם שהאחריות מוטלת על כתפי המדינה ועל מי שמנהל אותה לתת מענה למצוקת הדיור במדינת ישראל. גם ככה נגיד בנק ישראל טועה, טעה וימשיך לטעות בזה שהוא מכביד את ידו בנושא של סבסוד המשכנתאות, מגדיל את הריביות ומגביל את מתן הסכום. זה לא מה שפותר את בועת הנדל"ן במדינת ישראל. מה שיפתור את הבועה זה שהממשלה תיקח אחריות ותגיד שהיא הולכת לבנות לדיור הציבורי. יש למעלה מ-50 אלף משפחות שעומדות וממתינות בקרב העולים, ועוד 10 אלפים של ותיקים שממתינים לאכלוס בדיור הציבורי. יש פה משפחה שמחכה 6 שנים לאכלוס בדיור הציבורי ומקבלת סיוע בשכר דירה. זה כסף שהולך לקרן הצבי. לא יכול להיות שהמדינה לא תיקח את האחריות ותדאג לנו לפתרונות של דיור. לא יכול להיות שהיא לא תגדיל את מלאי הדיור הציבורי. לא יכול להיות שהכספים שלנו עוברים ואנחנו לא יודעים לאן הם הולכים. לא יכול להיות שנצטרך להתמודד ולראות אנשים על סף של התאבדות, ילדים שמתביישים ללכת לבית הספר או להביא אליהם חברים הביתה כי אין להם בית.


כל התחזוקה של הדיור הציבורי שקיימת כיום זה בנושא של חובות של דיירים שגרים בתוך הדירות וצברו חובות בשכר דירה. מי שגר בדיור הציבורי זה אנשים שהם חלשים כלכלית, שהמצב הסוציאלי שלהם מאוד נמוך. אם הם עומדים במצב שהם לא יכולים לשלם שכר דירה לחברות המשכנות זאת אומרת שמצבם הכלכלי מאוד קשה. לא יכול להיות שיוצאו להם צווי פינוי, יזרקו אותם לרחוב ללא איזו שהיא מערכת שתבדוק את מצבם, בלי שיפרסו להם את החובות וימחקו להם את הריביות. הריביות על החובות האלו הם כמו בשוק האפור. צריך לטפל בזה.

שמענו על מה שקורה בלוב, על מה שקורה במצרים ובעולם הערבי בכלל. הממשלה שלנו בטוחה שאצלנו זה לא יכול לקרות. אני מקווה מאוד שאכן כך יהיה. יש לנו אפשרות להפיל ממשלות בלי ללכת לרחובות אלא בבחירות. יש קונצנזוס בכנסת לשבור את המהפכה הקפיטליסטית. מאז המהפכה בארצות הברית היה משבר הסאב פריים, פה יש משבר דיור. 70 מיליארד דולרים יושבים בבנק ישראל, דבר שלא היה כשמדינת ישראל בנתה דיור ציבורי בשנות ה-50,60,70 וה-90 . היום יש 70 מיליארד דולר בבנק ישראל. אתמול העלה נגיד בנק ישראל את הריבית בלי להתחשב בבקשתו של שר השיכון שביקש שאם הוא מעלה את הריבית הוא צריך להפריד בין הריבית של האנשים שעוסקים במסחר לריבית של האנשים שזכאים למשכנתאות. הנגיד פישר שמנותק מרחשי לב העם התעלם והעלה את הריבית.


הוועדה חייבת לדרוש את עדכון שכר הדירה. משנת 1994 לא עודכן שכר הדירה. הרפורמה במינהל תקועה. על זה צריכה להיות מהפכה, כי אם לא תהיה רפורמה במינהל לא תהיה שבירת הקיפאון בדיור, לא יהיו דירות ולא יהיו שום תוצאות. אני בעד הוד"לים כי אחרת לא יהיו דירות.

מדברים הרבה מאוד על כך שלמדינה לא משתלם להחזיק דיור ציבורי. הגעתי למסקנה שלמדינה לא משתלם להחזיק את המדינה. אם אפשר היה לייצא את האזרחים מכאן זה היה יותר זול ויותר טוב. אני לא קונה את הסיפור הזה של פקידי האוצר. הכל מתרחש אצל מקבלי ההחלטות. כדי שלא תהיה אבטלה צריך עבודה, כדי שתהיה קורת גג צריך דירות, לא מרפסות. אני לא יודע מה זה וד"לים, אבל יש לי חשש שזה לא יכול לפתור את הבעיה כי זה לא לוקח בחשבון את מה שהזוגות הצעירים צריכים.

צריך שיהיו 3 מסלולים מקבילים. מסלול אחד הוא לחזור לעניין של בניית הדיור הציבורי ולהחזיר בחזרה את הכסף שכתוצאה מהחוק של רן כהן נגזל. מספיק עם התפישה שאומרת שכל מה שציבורי גרוע ומה שפרטי טוב. זה לא נכון למדינה כמו שלנו. המסלול השני הוא בנייה של דירות קטנות במרכזי הערים. זה אולי צריך להיות בחקיקה. זה אולי בניגוד לאינטרס של ראשי הערים. הדבר השלישי זה לנפץ את המיתוס של דירה לרכישה, ולהתחיל לבנות באופן מסודר דירות להשכרה. ממשלת הליכוד צריכה להיות נאמנה לז'בוטינסקי, לא לשומר הצעיר, שאמר מרפא – מלבוש – מעון - מזון - מורה. על מלבוש אני מוותר לכם. את כל השאר אתם חייבים לקיים. כל פעם אנחנו מגלגלים עיניים ואומרים שהבחור הצעיר כאן הוא בעל הבית. הוא לא בעל הבית. מי שמקבל את ההחלטות זה ראש הממשלה, שר השיכון ושר האוצר. אם לא תבנו לא יהיה.

הראשונים שייקברו במקרה של רעידת אדמה אלה דיירי הדיור הציבורי. אם לא תחזקו את הבתים האלה אנשים ימותו.

אני רוצה להודות לשר השיכון על המאמץ המיוחד להגיע ולהישאר איתנו לאורך מרבית הדיון. הוא נשא דברים רבים. עצם הדיון הזה מכשיר בכנסת קרקע לדברים שאולי חושבים שלא יכולים לקרות. בזמן הפגרה נמשיך בדברים בוועדה עם המשרד כדי להוביל מהלכים שיהיו חסרי תקדים.

חבל שהאחראים לכל הנושא הזה, שזה ראש הממשלה ושר האוצר, לא נמצאים כאן. הנושא הזה של הדיור זה פצצת זמן. אני עולה פעם אחר פעם לדוכן ואומר שצריך להיזהר. אין אחד שאני לא מדבר איתו על הנושא הזה. התשובות נמצאות כאן. הביאו לכאן את העניין של הוד"לים. זה חלק מהפתרון. אם לא יהיה פתרון שלם לא עשינו כלום. הספסרים הכי גדולים זה מדינת ישראל, זה המינהל. הם נושאים באחריות ומופקדים על העניין הזה. המינהל קובע מחירי מינימום. למה הוא לא קובע מחירי מקסימום לקרקעות?

מחיר מקסימום בעייתי, כי אם 2 רוצים במחיר מקסימום..

תהיה הגרלה ביניהם. לא קרה כלום. יש פתרונות ל
כל דבר. צריך לקבוע בתנאי המכרז שאם יש שניים שהם אותו דבר בית המשפט יכיר בזה. אם לא יקבעו מחירי תקרה לא יעזור שום דבר. קבעו רף תחתון. רף עליון לא קובעים.

לגבי הסיפור של הערכת שמאי. לפחות בפריפריה תנו מ-0 עד 30%. עשו את זה בזמנו וזה עבד מצוין. זה עודד את הבנייה.


אני הגשתי הצעת חוק לבניית דירות קטנות כך שבכל מתחם יהיו 20% דירות קטנות עד 80 מטר, עד 90 מטר.

מי התנגד לזה?

הממשלה. דיברתי עם שר האוצר שאמר שזה רעיון טוב. זה דבר מתבקש. אולי אתה, אדוני היושב-ראש, תקדם את זה. זה נראה דבר טוב. זה חשוב. כולנו התחלנו בדירות קטנות. גרנו ב-60,70 מטר.

רציתי להגיד לכבוד השר שיפסיק להצטלם במסיבת עיתונאים עם ראש הממשלה כאילו פותרים את הבעיה. מייצרים איזו שהיא אווירה כאילו עוד מעט הולכים לבנות עשרות ואלפי יחידות דיור. הציבור פשוט מחכה. זאת אשליה. אין דבר יותר גרוע מאשר לזרוע אשליה בציבור שלם ולהגיד שפותרים את הבעיה.

מה זה שונה מדברים אחרים? זאת טקטיקה.

השר צריך לייצג את אותם אנשים נזקקים. אני הייתי חבר באיזו שהיא ועדה במשרד השיכון שהחליטה להקצות דירות ציבוריות לאנשים. היו כאלה שבאו וביקשו סיוע בשכר דירה. מי שהיה רואה את התיקים של אותם אנשים, את התור של אותם אנשים שבאים לבקש סיוע היה מתבייש. אנשים מחכים 10 שנים, 8 שנים. הם לפעמים מתים בלי שהם מקבלים סיוע מהמדינה. זאת בושה.

הבעיה הזאת היא לא בעיה של הממשלה הזאת. חלק מהחברים שלנו בממשלה הקודמת לא היו כל כך צדיקים גדולים בעניין הזה. צריך גם את זה להגיד ביושר ובהגינות. השאלה אם מה שאנחנו אומרים יתורגם הלכה מעשה. במצב שבו אין בעל בית ופקידי האוצר גוברים על שר האוצר צריכים לבוא חברי הכנסת ולהגיד שהם יפתרו את הבעיה. אם נבוא ונבהיר בצורה ברורה שהיעד בשנתיים הבאות הוא שיצאו מכרזים של 100 אלף יחידות דיור ושיחזירו כספים שהעבירו למשרד הביטחון ולאחרים ממכירת הדירות הציבורית, אז תאמין לי, הממשלה הזאת שרוצה כל כך לשרוד..

הדרוזים הם לא על המפה. אני גר ביישוב עם 12 אלף חיילים משוחררים. ב-5 השנים האחרונות חילקו 2 חלקות לחיילים המשוחררים. כל ממשלות ישראל לא טמנו את ידן בצלחת. מה שמאפיין את הממשלה הזאת בנושא הזה זה שהיא לא דנה בכל המגזרים. אנחנו יודעים על בעיית הדיור הציבורי ועל בעיית השיכון. אצלנו הפתרון של מתן חלקות לחיילים משוחררים לא מתקיים. הממשלה עשתה תוכנית 4 שנתית שמדברת על 40 מיליון שקל כדי לסייע בסבסוד חיילים משוחררים. משתחררים אצלנו אלפים. אתה בא ורואה שלא מקצים חלקות. אין לנו דיור ציבורי. יש חקיקה חדשה שמדברת על בניין ציבורי או בינוי ציבורי רב קומתי. גם את זה אין לנו. אנחנו נשארים מחוץ לתמונה. חבל שהשר לא שומע את הדברים האלה. אני רוצה לדעת מה קורה אצלנו. הדבר יתפוצץ בפרצופה של ממשלה שלדבר ולהצטלם היא יודעת, אבל לעשות היא לא עושה.

לא מזמן היה מכרז לדיור בראש העין. אנחנו הראשונים שפרצנו ופתחנו את השערים. מתוך 2000 יחידות דיור 600 היו דיור למשתכן. הגורמים המקצועיים, כמו ראובן, טועים. נוצר מצב שיחידת דיור למשתכן עולה ב-40% יותר יקר מהשוק החופשי. הייתה ב"כלכליסט" כתבה גדולה על זה.

אין היגיון.

זה מה שקרה.

אנשים ישלמו יותר ממחיר השוק במחיר למשתכן?

יש את זה ב"כלכליסט". המכרז במינהל מקרקעי ישראל מפורסם, אתה יכול להיכנס ולראות. כשאתה מחלק את מספר יחידות הדיור למכרז אתה יכול לראות שיחידת קרקע במכרז עולה למשתכן 265 שקלים. צריך לחזור לימים של דיור למשתכן. צריך שלכל יישוב, שלכל מגזר תהיה אפשרות לקנות בהנחה כזאת או אחרת. קובעים כל הזמן מחיר מקסימום לקרקע. תקבעו מחיר מקסימום לדירה. תקבעו שבמחיר הקרקע של המדינה הקבלן לא יישא בעלויות לזוגות צעירים ולמשתכן. את העלויות של הבנייה כולם פה יכולים לדעת. במקום לשלם שכירות הוא יכול לקנות דירה, כי 3.5 אלף שקל לחסוך כדי להגיע ל-400 אלף שקל זה 40% מדירה. לוקח 10 שנים.

לא הגיוני שמחיר למשתכן גבוה ממכרזי שוק. השומה שבה מחושבת הקרקע מבוססת על סמך מכרזי שוק ובדרך כלל מגולמת בה הנחה מסוימת. אני גם מעשית יודע להגיד את זה. אנחנו עשינו בדיקה לאורך הדרך ולא ראינו אפילו פעם אחת שזה קרה כשאתה משווה שתי דירות ברות השוואה.

אני מדבר על המכרז האחרון שיצא עכשיו בראש העין. מדובר ב-2000 יחידות דיור, שש מאות ומשהו למשתכן ו-1300 במכרז הפתוח.

במכרזי קרקע אפשר לרדת ב-50% מהמחיר. במכרזי מחיר למשתכן את המחיר קובע שמאי. אתה יכול לתת על הקרקע מעל 50%. אתה יכול לתת 51%. בא המחיר למשתכן ונותן 51%. אתה צודק שההפרש הזה הוא בעייתי, לכן השר מבקש..

את הבדיקה הזאת עשינו. אני מוכן לעבור מכרז מכרז ולהראות לך שפעם אחת לא קרה מצב שבו מחיר למשתכן הוציא תוצאות גבוהות יותר.

למה לסמוך על המזל? תקבע מקסימום.

במחיר הדירה הממשלה לא יכולה לשלוט. אני לא יכול להגביל בכמה דירה תימכר בשוק. היא יכולה לשלוט במחיר הקרקע כי היא זאת שמוכרת קרקעות. ברגע שנעשה את זה כל הרווח יתגלגל לקבלן כי הקבלן הוא זה שמוכר את הדירה לאזרח. במחיר המכירה של הדירה אני לא יודע לשלוט. אם נקבע מחיר מקסימום של שקל, אז כל אותו רווח שמצטבר יישאר אצל הקבלן. את זה ודאי אף אחד לא רוצה.

אפשר לשלוט, רק אתה לא רוצה לשלוט.

נשמעו פה דברים רבים מהשר, מנציגי האוצר ומחברי הכנסת. אני מזהה את המצב. אני לא רוצה לסכם בהחלטות הצהרתיות. אני זוכר את הישיבות הקודמות של ועדה הכלכלה בנוגע למחירי הדלק. באתי אחרי הישיבה ושר האוצר מאוד זעם. אמרתי לו שאם הוא לא יקשיב היטב למה שנאמר בחדר הוועדה, יגיע גל שהוא לא יוכל לעמוד בו, שהוא יצטרך לשלם את כל המחירים ובסוף הוא יעשה את מה שמדובר היום. אני רואה את זה עכשיו במחירי הדיור. הגל יצא לדרך. יגיע לכנסת צונאמי של חקיקה פרטית בעניין הדיור, בעניין הדיור הציבורי, מכרזים, הקצאות ,הגדלת הסיוע בשכר דירה. אם האוצר לא ידע לזהות ולנטרל את זה מבעוד מועד עם יוזמות שלו אני צופה שההצעות הפרטיות יעברו בניגוד לעמדת הממשלה בכנס הבא של הכנסת. הכי נכון לסכם את הדיון הזה בשתיקה רועמת, לא צריך שום מילים. הדברים ברורים. המצב ברור. אנחנו מחכים עכשיו לצעדים של האוצר. משרד השיכון מאוד בעד. המפתח נמצא אצל האוצר. תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון.

הישיבה נעלה בשעה 11:20