הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
7
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

29.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 169
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ג באדר ב', התשע"א (29 במרץ 2011), שעה 12:30

הגשת דוח 61א' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין

יואל חסון – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מרינה סולודקין

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס, משרד מבקר המדינה

אלוף יעקב (מנדי) אור, מנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

חנה פריידין

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הגשת דוח 61א' של מבקר המדינה

אני מתכבד לארח כאן את מבקר המדינה שהפך להיות אחת מרשויות המדינה ולקבל את הדוח המתייחס לנושא הביטחון. אני מבין שאנחנו מקבלים דוח שחלקו סמוי וחלקו גלוי, והחלק הגלוי מוגש כאן לנו, לכנסת, כמצוות החוק. אני יודע שיש דברים רבים שמבקר המדינה עוסק בהם ימים אלה, ובוודאי גם המבקר יתייחס לדברים כאלה או אחרים, כפי רצונו. הואיל ואני מארח, רשות הדיבור לאורחנו היקר, מבקר המדינה, אדוני.

אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הוועדה, צהריים טובים לכולכם. להערכתי תמיד מסירת דוחות מבקר המדינה ליושב ראש הכנסת זה יום חג לדמוקרטיה. יש לנו היום את יום החג לדמוקרטיה בהגשת דוח ביקורת שנתי 61א' שעניינו חטיבת הביטחון במשרד המבקר. חטיבת הביטחון היא אחת החטיבות המקצועיות והמשמעותיות ביותר במשרד מבקר המדינה. בראש עומד אלוף במילואים, שנמצא במשרדנו כבר עשר שנים בעבודתו זו כאחראי על החטיבה וכמובן יוצאי צה"ל ואחרים שלכולם יש ניסיון מקצועי עשיר וטוב והם מקדישים זמן רב לנושאים שקשורים בביקורת על מערכי הביטחון ומוסדות הביטחון במדינת ישראל.

כמה מלים לגבי הדוח שרציתי להביא לידיעתך, אדוני היושב ראש ואדוני יושב ראש הוועדה. דוח הביקורת השנתי שלנו בעצם כולל תשעה דוחות גלויים לחלוטין, דוח אחד שהוא חסוי לחלוטין ודוח אחד שהוא כמעט כולו חסוי, אבל יש חלקים בו שהם גלויים. סך הכל 11 דוחות שנוגעים לנושאים הבאים; קודם כל העתקת יחידות צה"ל, יחידות אגף המודיעין ואגף התקשוב לנגב, הנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד וטוב שאנחנו מקדישים לו תשומת לב במסגרת הביקורת שלנו; שימוש צה"ל בקרקעות המדינה; פעילות ביטחון שוטף בגבול ישראל-ירדן ובפעילות המעברים בין ישראל לבין יהודה ושומרון; אובדני אפסנאות בצה"ל; תנאי שירות של חיילים בשירות חובה; פעילות בצה"ל ובמשרד הביטחון בתחום ההגנה הסביבתית, וכאן יש לנו דוח מעקב מורחב. כידוע לכם אנחנו עורכים מעת לעת דוחות מעקב שהם בעלי משמעות גדולה מאוד, כדי לוודא שהמלצות המבקר מבוצעות על ידי הגורמים הממונים על הביצוע, על ידי הרשות המבצעת במדינת ישראל.

רציתי לומר עוד ייחוד אחד שקיים בדוח הזה, ואם תעיינו בו אתם תמצאו, בעמוד 249 לדוח יש חלק המוקדש זה לראשונה על המוסד, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים. הביקורת כאן בביקורת על המוסד התמקדה בתחום הבינוי, התקשרויות המוסד לתכנון וביצוע פרויקטים של בינוי במוסד וכן נבדקו גם עניינים הנוגעים לפתיחות ולשימוש במתקני חוץ ובכלי רכב על ידי המוסד. הביקורת הזאת נערכה ביחידת הלוגיסטיקה במוסד, על ידי המבקר, ואם תשימו לב תראו שהיא כוללת שבעה עמודים שמתייחסים לממצאים שלנו, אל תוצאות הביקורת שאנחנו ערכנו.

האם זה דוח ראשון?

זה דוח ראשון שאנחנו מוציאים אותו בתחום הזה, שהוא גלוי. יש לו חשיבות גדולה מאוד, כי גם המוסד, כמו כל גוף אחר, מבוקר במדינת ישראל, אז לכן אני שמח לומר לכם שגם הנושא הזה של המוסד, החלק הגלוי של הדוח הזה, מתפרסם כאן במסגרת דוח 61א'.

הוקדשה כאן עבודה מקצועית רבה מאוד, היא עברה ביקורת רצינית בתוך המשרד על ידי הממונה על החטיבה ועל ידי האנשים שבאים, כפי שאמרתי, ועוסקים בנושא הביקורת. אני חושב שהדוח מאוזן מאוד ומופיעים בו הדברים שאנחנו ראינו אותם כנושאים חשובים בביקורת במסגרת ביקורת משרד המבקר.

תרשה לי אדוני היושב ראש, תרשה לי אדוני יושב ראש הוועדה, להעניק לכם את הכרך. אתם הראשונים שמקבלים אותו כמובן.

אדוני יושב ראש הכנסת, תרשה לי להעניק לך את הדוח עם המכתב שאנחנו כתבנו.

אני מבקש להעניק את הדוח ליושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון.

תודה רבה, אדוני.

אני הייתי מבקש מהאלוף במיל' אור, ראש החטיבה, לומר את דברו לגבי הביקורת בחטיבה והדוח המוצג לכם, 61א'.

בבקשה.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, מבקר המדינה. הדוח מדבר בעד עצמו כך שאני לא אפרט את פנים הדוח, עם זאת כמה דגשים. קבוצת הדוחות המונחת בפני יושב ראש הכנסת, תחת הכותרת הדוחות העוסקים במערכת הביטחון, אלה הגלויים, הייחוד של הדוח השנתי בדוחות הגלויים הללו הוא בהסתכלות שלנו על החצר האחורית של מערכת הביטחון; צה"ל, משרד הביטחון, המוסד, שהיא החצר הקדמית של המדינה ואזרחי המדינה. בעניין הזה אני מדבר על קרקעות המדינה, נדל"ן, במספר דוחות, כפי שהמבקר הזכיר, דוח על השימוש בקרקעות המדינה בצה"ל. צה"ל מופקד באופן ישיר על 40% משטחי מדינת ישראל, שטחי אש מחנות, ועוד קרוב ל-40% הוא משפיע באופן עקיף, כלומר 80% מקרקעות מדינת ישראל, למעט יהודה ושומרון. שטח עצום.

בדוח אחר עסקנו בנושא מעבר צה"ל לדרום, וליבת המעבר, יחידות התקשוב ואגף מודיעין, הרעיון המסדר של פיתוח הנגב, דרך מעבר כח אדם ייחודי ביותר, אלפי משפחות שהם העוגן למעבר על פי החלטות הממשלה.

דוח אחר על הלוגיסטיקה במוסד, שעיקרה הבינוי במוסד, במקומו ובמקומות נוספים.

ודוח על איכות הסביבה, ההגנה על הסביבה, ובאובדני ציוד בצה"ל. בקבוצת הדוחות הללו, שזה כמעט כ-50% מהדוח השנתי, שעניינם בהוצאה של מאות מיליונים ומיליארדים, עד מיליארדים לא מעטים, מצאנו שיש חוסר יעילות, בזבוז, ירידה לטמיון של כסף גדול מאוד ואני מדבר על מיליונים רבים מאוד, דרך, ואני ודאי עוסק במעטפת, אני לא מציין מה שבסתר, ניהול לקוי עד כושל, היעדר פיקוח ובקרה, כשל גדול מאוד של המערכות, הן צה"ל, הן מינהל מקרקעי ישראל וגורמים נוספים. ספק גדול בחלק במהימנות הדיווחים. כאמור, בזבוז, אי ניצול כספי ציבור במצטבר במאות מיליונים ויותר, סכנות בטיחותיות וביטחוניות, מחדלים מתמשכים בטיפול הפנים הארגוני והמערכתי במשך שנים הרבה, חריגה, לעתים משמעותית ביותר, מדפוסי המינהל התקין, דאגה גדולה והפסד ענק לציבור הישראלי. אמרתי, החצר הקדמית. מיותר לדבר היום על חשיבותן של הקרקעות בנדל"ן. אפשר היה לעשות הרבה יותר טוב לרווחת כולנו. הונח לפתחם של ראשי הארגונים, של השרים המופקדים, של ראש הממשלה, לרבות התיאום בין המערכות. נמצא שבלא מעט עניינים יש גם רשלנות וגם מקצועיות לקויה בעצם הטיפול של הגורמים המופקדים, ודאי לא כולם, ודאי יש גם הרבה דברים טובים.

תשומת לב אחרת בדוחות ניתנה לטיפול בחיילים, שהוא רגישות בפני עצמה. שוב, בחצר לכאורה האחורית. תנאי שירות, ציוד רפואי, החזקת ציוד רפואי, וכאמור גם כאן בטיפול באיכות הסביבה ובהגנה על הסביבה.

מצאנו לצד מאמץ גדול מאוד שנעשה בצבא, לטובת הטיפול בתנאי שירות, מאמץ ראוי לציון, שנמצאים עדיין ליקויים משמעותיים שראוי בהכרח לתקן אותם, הן בתוך צה"ל, לרווחת החיילים, והן בקשר בין צה"ל למערכות אחרות, כמו הביטוח הלאומי.

כך גם באיכות הסביבה, מאמץ גדול שנעשה בתיקון מהדוח הקודם ועם זה הטיפול בנפגעי אזבסט ונפגעים נוספים, ראוי שייעשו במהרה.

דוחות אחרים, אני לא אמנה אותם. אני חושב שנגעתי בליבה, שנוגעת בעיקרה לחברה בישראל ולהסתכלות על הצבא ומערכת הביטחון. תודה רבה.

אני מודה לאלוף.

ברשותך, אדוני יושב ראש הוועדה ואדוני מבקר המדינה, אני מוכרח לומר שהתקציב הגדול ביותר שמחולק לאחד ממשרדי הממשלה הוא כמובן תקציב הביטחון ובמשך השנים הפך התקציב ומשרד הביטחון וכל הפעולות הנעשות על ידו למען ביטחוננו כמעט לפרה קדושה, שלא אפשרה אפילו כניסה לביקורת כזו או אחרת, מתוך פחד של פגיעה בביטחון. אני מכבד מאוד את דוח מבקר המדינה אשר בא ואומר לנו שבימים שבהם בסדרי עדיפויות פעמים אנחנו לא מוצאים כסף לעובדים הסוציאליים, אם אכן יש איזה שהם מקומות שבהם יש פריצה של מסגרות שניתן היה לחסוך כספים רבים שהיו מאפשרים העברתם למוסדות שהם עומדים חסרי אונים מול מים אדירים, אשר שוטפים את המדינה בגלל הצרכים החברתיים, אני בהחלט חושב שדוח זה, אדוני יושב ראש הוועדה, ולאחר דיון בו, יביא אותנו לידי מחשבות נוספות. אנחנו איננו שוחטים פרות קדושות, יחד עם זה, אנחנו מפשפשים בהליכתן, במעשיהן, וגם כאשר הן רוצות ללחך עשב שהוא לא טוב להן ולא טוב לחלב שהן נותנות, ייתכן מאוד שטוב שנטפל גם בעשב, בוודאי אם מתגלה שם גם עשב שוטה. ולכן אני מאוד מודה לכם ואני חושב שכנסת ישראל תצטרך להתייחס לדוח זה, על מנת להרים מסך מדברים רבים אשר עד היום לא היינו מהינים לגעת בהם מתוך פחד שמא נפגע בביטחון המדינה. על כך תבוא על הברכה מערכת הביקורת.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני אעביר לך. וכמובן חברת הכנסת סולודקין, אם תרצי, בבקשה.

שלום לכולם, אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה. אני קודם כל מבקש להודות על הגשת הדוח הזה ועל העבודה החשובה שמשרד מבקר המדינה עושה, וגם החטיבה בראשות אלוף במילואים אור שבאמת עושים עבודה שאני חושב שהיא דווקא פחות גלויה בהיבט הציבורי, כשמסתכלים על עבודת מבקר המדינה, וכיוון שרוב הציבור מכיר את הדוחות היותר גלויים, היותר חשופים, הוא פחות מכיר את עבודת ועדת המשנה לביטחון של הוועדה לביקורת המדינה, וגם את ועדת השניים, שאלו ועדות שהן באמת ועדות חשובות שמאפשרות פיקוח פרלמנטרי גם על הגופים החסויים ביותר במדינת ישראל, מה שמראה ומציג תמונה בהיבט הדמוקרטי של מדינת ישראל, שבמדינת ישראל הכל מבוקר, הכל פתוח, אמנם במידת חשיפה מוגבלת, אבל בעיני חברי הפרלמנט ובית המחוקקים הדברים כמובן פתוחים במסגרות המתאימות.

אני רוצה גם במסגרת הזאת לעדכן ולומר שהוועדה, בהגדרתה ועדת השניים של ועדת לביקורת המדינה, בעקבות כל מה ששמענו, על רקע הפגיעה בכורי הכח בפוקושימה ביפן, קיימה דיון יחד עם הוועדה לאנרגיה אטומית בעניין כורי המחקר של מדינת ישראל והבטיחות של כורי המחקר של מדינת ישראל. אני רוצה לומר לכם שהתקיים דיון חשוב מאוד, רחב ביותר, לגבי היכולת שלנו לשמר את כורי המחקר האלה באופן בטוח כך שגם תחת אירועים חריגים, גם של אסונות טבע אפשריים וגם כמובן עניינים ביטחוניים. חשוב לדעתי לומר, גם לציבור הישראלי וגם לנו כאן, שאנחנו יכולים לדעת שכורי המחקר של מדינת ישראל פועלים בתקני בטיחות מחמירים ביותר, שתואמים לתקני הבטיחות של הסוכנויות לאנרגיה אטומית הבינלאומיים. אנחנו גם וידאנו ומוודאים שכל כללי הבטיחות שקיימים, מקוימים, מיושמים. אנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה במסגרת ועדת השניים, כדי לוודא שכל כללי הבטיחות הנדרשים אכן מתקיימים בכל הסיטואציות, גם בסיטואציות של אסון טבע וגם בסיטואציות של סיכונים ביטחוניים.

אנחנו יודעים ומוודאים, במסגרת ועדת השניים, ללוות את הוועדה לאנרגיה אטומית בכל דבר שנדרש מבחינת שיפור היכולת הבטיחותית, שיפור היכולת של שמירה על אותם כורים בכל ההיבטים. ישנם דברים מסוימים שעדיין אנחנו צריכים לוודא שאנחנו ערוכים להם מספיק, לוודא שהדברים האלה עומדים בסדר המציאות הנדרש, או, עוד פעם, לאור המצב הביטחוני וגם לאור אסונות טבע אפשריים. ועדת השניים, במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, עובדת בצמוד עם הוועדה לאנרגיה אטומית וגם עם הגורמים מקבלי ההחלטות במדינת ישראל כדי לוודא באופן מושלם וברור שכורי המחקר שלנו יהיו בטוחים, שמורים ומוכנים לכל תרחיש, הן בהיבט של אסון טבע והן בהיבט הביטחוני, וכמובן שגם הנושאים שאתם כאן הכנסתם בדוח הזה, גם הגלויים וגם החסויים, יטופלו באופן משמעותי ורציני על ידי הגורמים הרלוונטיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אז אני שוב מודה לך על הגשת הדוח ולכם על העבודה. תודה רבה.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

רציתי קודם כל לברך את מבקר המדינה ומשרד המבקר. זו עבודה חשובה ויסודית ודוח של מבקר זה אחד מהסממנים שבמדינה מפותחת, דמוקרטית, אין מקומות סודיים, אין מקומות סגורים לביקורת וזה מאוד חשוב. אני גם חושבת שיש עכשיו דיון ציבורי בנושא נציב תלונות הציבור על הפרקליטות, הדיון הזה מאוד חשוב, וגם נציב תלונות הציבור על העובדים הסוציאליים. אלה דברים שאומרים שהדמוקרטיה שלנו יודעת איך לשפר את הדברים ולתקן. תודה.

אני מאוד מודה לחברת הכנסת סולודקין.

שאלות לעיתונות.

בדיוק בנושא הזה, תוכל, אדוני המבקר, להרחיב מעט את הדיבור על מה עלה בביקורת לגבי הגבול של ישראל-ירדן ועל המעברים בין ישראל לבין הרשות הפלשתינאית?

הביקורת על הביטחון השוטף בגבול ירדן בבקעת הירדן, אזור שחלקו הגדול, כפי שכבר הזכיר המבקר, הוא באמת חסוי בעיקרו, לפי הוראות הביטחון המתאימות, תידון בוועדת המשנה, אם כי בחלק הגלוי הערנו, כדי להביא את זה לידיעת הציבור, שנמצאו ליקויים, ביניהם משמעותיים, באשר לנוהלי הביטחון השוטף, החזקת הביטחון השוטף, יכולות וכן בנוגע לאבטחת היישובים והיכולות לאבטחת היישובים.

באשר למעברים לאורך אזור יהודה ושומרון, זאת ביקורת שלישית בנושא ומצאנו כי למרות החלטות קודמות שהיו, משך שנים רב מאוד מאז שהחלו במכשול לאורך קו התפר לאורך אזור יהודה ושומרון, עדיין מתעסקות שלוש רשויות במעברים; המשטרה, צה"ל ורשות שהוקמה במשרד הביטחון. מעצם פעילות שלושה גופים עולה שיש גם בעיות תיאום, גם בעיות של שפה משותפת, בעיות של הנחיה מקצועית, לעתים שונה במקומות, בוודאי שיש פגמים ביעילות מעצם ההסתכלות השונה בין שלוש המערכות, עד כדי בעיות, גם ביטחוניות ובוודאי ביכולות של התייעלות ובמרקם החיים.

אדוני המבקר, שמענו ממר אור רשימה ארוכה של הליקויים, שתי שאלות, אל"ף, האם יש דברים פליליים לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה, ובי"ת, איך אתה רואה באופן כללי את התמונה שמצטיירת מהדוח הזה?

שאלה נוספת, מה מידת הנגישות לכורים, ביקורת הכורים, בכור הגרעיני. הזכיר אותה יושב ראש הוועדה, האם הביקורת שם מתאפשרת למשרד המבקר?

הביקורת מתאפשרת למשרד המבקר בכל מקום שמשרד המבקר מחליט שהוא צריך לבקר אותו, במגבלות היכולות להיות קיימות מבחינה ביטחונית צרופה, והסך הכל בחטיבת הביטחון, כמו שאר חטיבות משרד המבקר, ויש עוד ארבע חוץ מחטיבת הביטחון, יש להן נגישות לכל מקום, יש שיתוף פעולה כמעט מלא, למעט משרד זה או משרד אחר, אחד או שניים. בסך הכל אני לא קובל חלילה על כך שיש שיתוף פעולה עם כל הגורמים המבוקרים, אנחנו מסוגלים לעשות את מלאכתנו בצורה היעילה והטובה והמקצועית ביותר.

הנציגים היו בכור?

אני לא הייתי רוצה לפרט יתר על המידה, אני חושב שנסתפק שבמה שאני אמרתי והדברים ברורים לחלוטין.

בעניין הפלילי?

אני הייתי בא אליכם והייתי אומר לכם 'תראו יש לי חומרים פליליים כלשהם שאני מעביר אותם, על פי סעיף 14 לחוק מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה'. אני לא יכול לומר שיש פה דברים מובהקים בתחום המשפט הפלילי, מה שאני כן רוצה לומר לכם, הכלל אצלנו במשרד המבקר הוא שאחרי שאנחנו משלימים דוח, דוגמת הדוח הזה, אנחנו שולחים את הדוח הזה לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה, לעיון של היועץ המשפטי ולעיון צוות עוזריו הבכיר.

אז באופן כללי איזה תמונה מצטיירת לך מהדוח הזה?

אני חושב ששמעתם מהאלוף אור, ממנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, שיש ליקויים משמעותיים בצורה רצינית שמחייבים תיקון, שיפור וטיפול מיידי.

אבל דובר על מחדלים, דובר על ליקויים, דובר על בזבוז של מיליארדים. זה מצמרר, זה..

לכן הדוח הזה הוא כל כך חשוב. זה מחייב את הטיפול המיידי של הרשות המבצעת לנושאים האלה.

יש ליקויים שנבדקו בביקורות הקודמות והליקויים האלה נשנו וחזרו?

באופן כללי יש בדוח הזה גם דוח מעקב שעוקב אחר טיפול קודם באותם נושאים. אני יכול לומר שמבחינת צה"ל חלק נכבד מהדברים שאנחנו בזמנו התרענו עליהם קיבל את הביטוי המתאים בכך שהגורמים המבצעים, קרי צה"ל, מערכת הביטחון, פעלו כדי ליישם אותם ולתקן אותם. עדיין נשארו נושאים לא מעטים, שמעתם אותם מפי האלוף אור, שמחייבים תשומת לב דחופה, כי כפי שבצדק אתה אמרת, פה הולכים לאיבוד כספי ציבור במיליארדים ואת הדבר הזה צריך לעקור מהשורש.

ברשותכם אני רוצה להוסיף, בהמשך לשאלה של ערוץ 1, חשוב שיהיה ברור מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, יש פיקוח פרלמנטרי מלא על כל מערכות השלטון במדינת ישראל, כולל הסודיות ביותר, וזה דבר שחשוב שיבינו אותו ושהציבור הישראלי יבין אותו. שינוי בחקיקה של לפני כמה שנים, בעצם הקמת ועדת השניים, אִפשר למעשה פיקוח פרלמנטרי מלא על כל הגופים במדינת ישראל וזה כמובן בעבודה מאוד קרובה ומסונכרנת עם משרד מבקר המדינה.

אם יורשה לי להוסיף, להדגיש את מה שהמבקר ציין קודם, חשוב לציין זאת ואני חושב שזה לכבוד למדינת ישראל, היושב ראש, בכל הגופים החשאיים, עד הרמה של הקצה המוחלט בליבת הביצוע במוסד, בשירות הביטחון הכללי, בוועדה לאנרגיה, בכור ובמקומות אחרים שאנחנו מנועים מלהזכיר אותם, אנחנו נמצאים באופן שוטף עד כדי נוכחות קבועה בקרית המחקר הגרעיני, נמצאים בנוכחות קבועה שלנו שם, באופן רציף, הכל פתוח. הזכיר יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה את הדיון בוועדת השניים, זה דוח חמישי בעשר השנים האחרונות שמטבע הדברים הדוחות האלה חסויים ולא גלויים לציבור, למעט דוח אחד בנושא אדמיניסטרציה, והם עולים לדיון. בעניין הזה אני חושב שאנחנו נמצאים ברמת עין ציבורית בוחנת עמוקה מאוד.

לגבי הכורים?

לגבי כל מערך הקהילה והכורים בוודאי.

תודה, אנחנו מאוד מודים לכם על כך שנעניתם לבקשתנו לשמוע את מבקר המדינה ושלא הרביתם בשאלות. תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00