הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
22
ועדת הכלכלה

28.3.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 499

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ב אדר ב' התשע"א (28 במרס 2011), שעה 11:30

הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 2)(חזקת הפליה), התש"ע-2010, של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ שלמה מולה (פ/1040)

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

מוחמד ברכה

יצחק וקנין

אורית זוארץ

שלי יחימוביץ

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

עו"ד עדי ליברוס, משפטנית, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ, משרד המשפטים

נעמי רייש, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת

רפ"ק אייל אלברמן, קצין רישוי ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד ליאת לב, קצין מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אריאל סיזל, עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רונן מיילי, יו"ר איגוד הברים והמועדונים בישראל

שחר בר-דוד, בעל מסעדה בתל-אביב וחבר באיגוד הברים והמועדונים בישראל

יהושע גלאון, יועץ בטיחות למועדונים, איגוד הברים והמועדונים בישראל

עו"ד דבי גילד-חיו, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אריה שוורץ

אתי בנדלר




רן סלבצקי, מתמחה

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 2)(חזקת הפליה), התש"ע-2010, של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ שלמה מולה (פ/1040)

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 2)(חזקת הפליה), התש"ע-2010, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ושלמה מולה (פ/1040). ההצעה אושרה בקריאה ראשונה, והוועדה יושבת היום להכינה לקריאה שנייה ושלישית.


יוזמי ההצעה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק שאנחנו מקדמים כבר זמן רב. היא נועדה לפתור לקונה בחוק שכבר קיים, חוק שאוסר הפליה בכניסה למקומות ציבוריים, מקומות פומביים כמו מקומות בילוי, ומונע אי-כניסה למקומות כאלה על רקע של צבע עור, חזות שלא ממש מוצאת חן בעיני בעל המקום, מה שמכונה בביטוי שאני מאוד מסתייגת ממנו "סלקציה", שמזכיר זמנים אחרים.


החוק הקיים נחקק מכוונה טובה, אבל הוא פשוט לא מספיק, מכיוון שהומצאה שיטה חדשה שלא להכניס אנשים למקומות כאלה, והיא פשוט להגיד להם: חכו בצד, וכך עומד אותו אדם בצד, הוא לא יודע למה, ומתייבש ומתבייש ומושפל. הוא רואה חולפים על פניו בזה אחר זה, והוא יודע שכל ההבדל בינו ובינם, שעורם לבן ועורו מעט פחות לבן. הדוגמה הקלאסית היתה בדיונים קודמים – הגיעו לכאן מוטי ואריה, זוג חברים, שזו באמת היתה הקלאסיקה שבקלאסיקה – כיום הם בני 32, מוטי יגיע בהמשך, שניהם רואי חשבון במקצוע, שניהם שירתו יחד בסיירת מטכ"ל, שניהם חברים בלב ובנפש, אותה השכלה, אותם מאפיינים, אבל אחד ממוצא אתיופי ואחד ממוצא אשכנזי. הם הגיעו יחד למועדון, ולא אפשרו למוטי להיכנס ולאריה - כן, זה התפתח לתקרית גדולה. הדברים צולמו ושודרו בכתבת תחקיר של "אולפן שישי" בערוץ 2, ששם רואים במפורש איך לא נותנים למוטי להיכנס ולאריה - כן. החוק הזה נועד לסגור את הלקונה – הוא לא משנה את המציאות באופן משמעותי, אבל הוא לא מאפשר את העניין הזה של ייבוש בצד, שהפך לחזות הכול. הוא פשוט מבקש אלא במקרים במיוחדים, שאחר כך המקום יצטרך להוכיח, מדוע הוא לא אפשר לאדם להיכנס – נאמר, הוא נראה נושא כלי נשק או הוא התנהג התנהגות מאיימת וכן הלאה, להכניס אנשים פשוט על-פי התור.

תודה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

קודם כל, אנחנו מודים לך שקבעת את הדיון. אני חשבתי שהחוק הזה כבר היה צריך להיות מחוקק, אבל אני מבין את העומס של הוועדה, ומבין למה זה קצת התעכב.


שלי דיברה לגבי מקומות הבילוי. אני רוצה להרחיב את העניין, לאו דווקא רק מקומות בילוי בלבד – גם אמרנו על מקומות ציבוריים. לצורך העניין, ההפליה הקיימת כיום חוצה כל מיני מקומות ציבוריים כמו מקוואות, אפילו בתי הכנסת, זה יכול להיות בריכות שחייה. לא פעם ראינו בכמה מקומות, שבהם אמרו שמדובר בעולי אתיופיה, אבל את הילדים אנחנו לא מכניסים. שמענו גם על בתי הספר, שלא מקבלים את עולי אתיופיה. יכול להיות שהחוק לא פותר את הבעיה, אבל גם החוק הזה יכול להיות כלי שרת גם למקומות.

לא אני ולא שלי רוצים לפגוע במועדונים. כל מה שאנחנו אומרים – תנהגו בשוויון בין בני אדם, בואו כולנו נהיה בני אדם. מדינת ישראל, יש בה חברה רב-גונית, למרות שאנחנו מנסים לטשטש את קיומה הרב-גונית הזו, ויש כזו חברה. עלינו לצעוד דווקא במקומות שבהם אסור שתיאסר, כאילו מישהו יפרש את החוק הקיים, ויפלה ולא ייתן להיכנס בגלל חזותו, צבע עורו, מבטאו וכן הלאה. לכן אני מאוד שמח – גם משרד המשפטים תומך בהצעת החוק, גם המשרד לביטחון פנים. אני מקווה שהיום נסיים את ההכנה ונצביע. החוק הזה הוא באמת מבחן כבוד לכולם כחברה נאורה, ולא מעבר לזה.

צריך לציין שיש הסכמת ממשלה בלי הסתייגויות.

אל"ף, אני חושב שהצעת החוק שלכם היא הצעה ראויה וטובה. צריך לבחון שני דברים – אחד, שהיא באמת פותרת את הבעיה שאנחנו מכירים אותה; בי"ת, שהיא עדיין מאפשרת למועדונים לפעול בצורה סבירה. יש מספר בעיות, שהם יציגו אותן, פרטניות – צריך לראות שהצעת החוק הזאת לא פותחת פתח לסכנה לחיי המבלים או לביטחון המבלים או לסדר במקום. צריך לבדוק.

דנו בזה ביסודיות רבה מאוד בישיבות שגם אתה נכחת בהן.

אנחנו כבר נתייחס לזה.

לי הנושא מאוד ברור. אני זכיתי בחיי להיכנס למועדונים דרך כניסות VIP, וזכיתי גם להישאר בחוץ כתוצאה מסינון. אני מכיר את התופעה על בשרי, יודע בדיוק מה התחושה. אין מילים שיכולות לתאר את התחושה הזאת. מצד שני, אני יודע שמדובר באנשים שהם לא – הצד השני, הם אנשים שרוצים לנהל עסקים. הם לא באים לפגוע באוכלוסייה מסוימת. אנחנו צריכים לאזן בין הדברים.

אני חושב שאנחנו נמצאים פה היום עם חוק טוב, רק נעבור על כל הנקודות. אין סיבה שהחקיקה תעוכב. היא לא עוכבה, חברת הכנסת מולה, כי הצעת החוק הזו היא ברת מזל, כי בצנרת של ועדת הכלכלה מונחות מאות הצעות חוק פרטיות, ואתה זוכר שאני רק פחות משלושה חודשים בתפקיד.

אני בהחלט משבח אותך, רק בהמשך לדבריך, אנחנו לא רוצים לפגוע בעסקים. לכן הפתרון שניתן על-ידי משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים מספק אותנו.

נציג המועדונים, למה אתם לא תומכים בחוק?

ראשית, תודה. כמו שאמרתי בעבר, בכנסים שהרציתי וכו' - החוק הזה הוא חוק טוב, ואנחנו נגד ההפליה הפסולה הזאת. אנחנו מבינים את מהות החוק, ויחד עם זאת, יש לנו מספר בעיות, שאני אשמח אם נדון בהן ברמת ביטחון המבלים ושלום הציבור. כשאנחנו מדברים על ביטחון המבלים, אנחנו לא מדברים על לעכב אדם בגלל חזותו או צבע עורו, אלא על קודים מסוימים או על אופי התנהגות, שנראה לנו פסול מראש, ואנחנו מרגישים בצורה מסוימת שזה סוג של פצצה מתקתקת, שברגע שניתן לאדם להיכנס, לא רק אם הוא מחזיק סכין ביד, המרחק מהרגע שהוא נכנס פנימה לרגע שתהיה התקוטטות או אלימות, זה סוג של מקרה אבוד מראש. עד היום אחוז הקטטות או האלימות שהיו בתוך המועדונים שואף לאפס, מאחר שחברות השמירה למיניהן היו עומדות כחיץ בין המבלים, המבלים הבעייתיים יותר, לבין הבליינים.


מבחינת המשטרה, אנחנו כבעלי מועדונים נושאים חבות אישית לנושא האלימות במועדונים, וכן נסגרים מועדונים, עשרות, בגלל קטטות או בגלל איומים או בגלל התנהגות מילולית כזו או אחרת, ועלינו מוטלת האחריות. אז יחד עם זאת שאנחנו מרגישים כעומדים בגפנו אל מול הבליינים, היינו רוצים לדעת גם שעבודתנו נעשית נכונה, ולתת לנו את הכלים להתמודד עם זה. כרגע אנחנו מרגישים שלא רק שנלקחות מאתנו סמכויות – גם לא ניתנות לנו סמכויות אחרות, כגון דיון בוועדה מקבילה שמתבצעת בעניין חילוט סמכויות פקחים, כלומר גם שם המשטרה מתנגדת לתת סמכויות לפקחים, המשטרה כאן מתנגדת שנמיין בצורה כזאת או אחרת מטעמי ביטחון, ואנו נמצאים בין הפטיש לסדן.

כלומר לך אין בעיה שכל מי שמגיע, נכנס; יש לך בעיה, מה יקרה בתוך המועדון מבחינת הסדר במקום והביטחון של המבלים?

התוצאה היא מה יקרה בפנים המועדון מבחינת הסדר, אבל תהליך המיון מתבצע בכניסה עצמה, כלומר איזו סמכות יש לי להחליט, אם מישהו מגיע טיפה שיכור או לא שיכור מאוד, או קצת מתנדנד או קצת מדבר בצורה לא רצינית או לא מכובדת, ואיך זה משליך על התוצאה בסוף, שזה כבר מתברר כאלימות.

איך ההצעה שלכם מתמודדת עם התופעה שהוא מדבר עליה?

יש לי תשובות מלאות, אבל אני מציע שהמשרד לביטחון פנים ייתן תשובה מקצועית - הם תמכו בהצעת החוק. אני לא מעלה על דעתי, אם אדם הוא שיכור, ויודעים שהוא בא להפריע, שהחוק הזה יחול עליו – אנחנו לא מדברים על אלה.

אנחנו רוצים שלא ייתנו לו להיכנס.

אנחנו לא רוצים באמצעות החקיקה הזאת, שאדם ייכנס ויעשה בעיות, אבל אנחנו מאוד רחוקים מלהיות במצב הזה; אנחנו מדברים על איסור כניסה לאנשים נורמטיביים, שבאים להיכנס למועדון. לא מדברים על חריגים בני חריגים. אני מניח שגם אדם שהסלקטור או השומר שנמצא בחוץ, ישאל את האדם, יברר אתו וגם יבדוק אותו, אם יש לו סכין, אם יש לו חפץ כזה או אחר שאסור – ודאי שסמכותו של אותו שומר להרחיק את האדם ולא לתת לו להיכנס. זה ברור. אני אפילו מתפלא עליך, שאתה מטיל בנו דופי, בזה שכאילו אנשים מסוג זה ייכנסו בחסות החוק. אתה ודאי יודע - לא לזה אתה מתכוון.

בבקשה, כבוד היועצת המשפטית.

ברשותכם, אני מבקשת להתייחס לדבריך, ובנוסף, לדבריהם של חברי הכנסת שהציגו קודם את הצעת החוק, והתשובה של חבר הכנסת מולה. עדיין לא קראנו את הנוסח המוצע בישיבה הנוכחית, אבל סעיף 2 שבו, שמקים חזקה הניתנת לסתירה, מדבר על עיכוב לנמנים עם קבוצה המאופיינת לפי עילה מעילות ההפליה המנויות בסעיף 3, דהיינו מדובר פה על עיכוב או השהיית מתן שירות בשל עילה מהעילות המפורטות בסעיף 3, שזה, להזכירכם, גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי או הורות. ודאי שהתנהגות שמשדרת איום או סכנה לביטחון הציבור, אינה נמנית על עילות הפליה, ולכן אם זו הסיבה לעיכוב או להשהיה, הרי שהחזקה לא תקום.

נכון, זו הפשרה שהגענו אליה.

לכן אני לא רואה את החשש, אלא אם כן העיכוב ייעשה מחמת אחת העילות האלה, ותוסווה בחשש מפני התנהגותו של אותו אדם.


אני רק רוצה להזכיר שגם אין בהוראות החוק הזה כדי לפגוע בהוראות חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שאני לכשעצמי התחייבתי בישיבה האחרונה שהיתה לעיין בחוק הזה, ולראות אם הוא נותן מענה לחשש שלכם, ולכאורה אני סבורה שהוא נותן מענה מספק. אלא אם כן יגידו נציגי המשטרה או המשרד לביטוחון פנים, שהם חושבים שראוי עוד להוסיף איזושהי הגנה בנושא הזה, אבל ככל שאני קראתי והתרשמתי מהוראות החוק והתקנות – אני מדברת על חוק הבטיחות במקומות ציבוריים והתקנות מכוחו – נדמה לי שאין שום בעיה, והסמכויות של סדרן בכניסה למקום ציבורי כמשמעותו בחוק נותן לכם את האפשרות לבדוק ולראות, שמא אדם מאיים באמת על הביטחון או הבטיחות של המשתמשים באותו מקום.

אני אשמח להשיב, ברשותך. דבר ראשון, כשכתוב: רואים הפליה גם כקביעת תנאים שלא מן העניין, מדובר כאן במונח שאינו ברור, ופתוח לפרשנויות, וקיימת כבר בסעיף 6(3) לחוק הוראה דומה, ומייתרת בעצם את הצורך. מה כן, שחובת ההוכחה היא עלינו, וכאן מוטלת חובת הוכחה שעוברת לנתבע, אז יש לנו בעייתיות.

זה מהות החקיקה.

לעניין סעיף זה רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין – זו הוראה שמקבילה לה יש בשלושה חוקים אחרים שמדברים על שוויון: שוויון הזדמנויות בעבודה, שיווי זכויות האשה ועוד חוק אחד – אוכל בדיוק לומר לך. האמת היא שההוראה הזאת גם מכוח הפסיקה קיימת, גם אם לא תיתוסף בחקיקה, ומשמעותה היא מאוד פשוטה – שאי-אפשר להסוות הפליה על-ידי כך שקובעים תנאים שהם באמת לא קשורים לצורך שלך, כלומר אם אתה תגיד שאתה מפלה מישהו, אתה קובע שהגובה שלו יהיה לפחות X, ברור שזה לא קשור לכניסה למועדון – סתם דוגמה דמיונית, וזאת הכוונה של הסעיף הזה. זה ממש לא רלוונטי לנושא הביטחון.

האם, ברשותך, אפשר להוסיף דברים ברורים כדי למנוע כל מיני פרשנויות, שהכניסה נמנעת כאשר בנסיבות המקרה עולה חשד לפגיעה בשלום הציבור? האם אפשר לרשום את זה – או בסדר הציבורי, או בהפרעת העסק?

אני לא חושבת שיש בכך צורך, כי החוק לא קובע מתי יהיה איסור הכנסה באופן כללי; הוא קובע איסור הפליה – זה מטרת החוק הזה, והוא קובע נורמות, מתי מתייחסים למעשה מסוים כהפליה פסולה. אם לא מתקיים אחד מהנסיבות האלה שהחוק מונה אותן, לא צריך את ההמשך.

אבל זו התוצאה הישירה של פגיעה בהפעלת העסק ושלום הציבור.

אני לא רואה איך. לדעתי, זה פשוט מיותר.

יש לי שאלה - אם מועדון רוצה לעשות ערב לנשים או ערב לגברים, זה ייחשב הפליה, לפי החוק.

זה מסויג: בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים ולנשים.

הסעיף ההוא, נדמה לי שזה לא הסייג הזה, כי שם זה בתנאי שהוא לא פוגע- - -

זה כשלעצמו מספיק.

כתוב: לא יפלה אדם מחמת מין.

אבל יש סייג אחר כך, סעיף קטן (3), וזה מחריג – אין רואים הפליה בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים.

היינו שמחים אם נוכל לחדד את עניין שלום הציבור.

אבל זה מאוד ברור.

בהתחשב בנסיבות העניין, באופיו של המוצר, השירות הציבורי, המקום הציבורי, במידת החיוניות שלו, בקיומה של חלופה סבירה לו ובצורכי הציבור העלול להיפגע מן ההפרדה – כלומר זה מכלול של שיקולים שצריכים לשלול אותם ביחד, אבל נדמה לי שככל שיהיה מדובר בערב שמיועד לנשים בלבד, וכל הנשים, מכל מין וצבע, יוכלו להיכנס פנימה, אין עם זה בעיה. הבעיה, אם יקבלו רק נשים בעלות גון מסוים.

המשרד לביטחון פנים.

אנחנו חושבים שלא צריך להוסיף על הוראות החוק הקיימות. כל הנושא של סמכויות מאבטחים – יש לנו חוק סמכויות- - -

אתה מתנגד לחוק?

לא, אנחנו תומכים בחוק במתכונתו הקיימת. אנחנו מתנגדים להוספת כל מיני רכיבים, שכוללים סמכויות למאבטחים. אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של מהלך חקיקתי לתיקון חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, לעגן במסגרתו גם את הסמכויות של המאבטחים, לטפל בכל הנושא של אלימות, ולבד, כמובן, חשש לפח"ע. זה נמצא כרגע בהליך חקיקתי מתקדם בוועדת החוקה, ויש שם כל מה שצריך כדי להסמיך את המאבטחים למנוע מעשי אלימות כאלו ואחרים.

שאלה - ללא התיקון שאתה אומר שנמצא על שולחנה של ועדת החוקה, בהנחה שהתיקון שם מתעכב מסיבה כלשהי, והתקבל התיקון המוצע כרגע בחוק איסור הפליה במוצרים וגו', האם אתה סבור שתהיה בעיה למאבטחים או לסדרנים, כפי שהם נקראים בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים?

אני סבור שלא. קודם כל, התיקון שאנחנו עובדים עליו כרגע בא להעביר סמכויות שכבר אנחנו טוענים שקיימות מכוח חוק סמכויות שמירה על ביטחון הציבור. הוא רק בא ליתן כל מיני הבהרות, אבל המצב הנוכחי מספק אותנו. יש כאן נציגי המשטרה, שרוצים להרחיב בעניין הזה.

רק להרחיב את הידע – מאבטחי מועדונים היום, משטרת ישראל דורשת ממאבטחים לעמוד בהכשרות, בבתי ספר שאושרו על-ידי משטרת ישראל. מאבטחים עוברים הכשרות, מבצעים הכשרות, נבדקים שעברו את ההכשרות, ואם הם עומדים בכל ההכשרות האלה, אפשר לומר שהתוצאה של ההכשרה הוא ההוכחה בשטח מבחינת ירידה של רמת האלימות במועדונים. ברגע שהם עוברים את ההכשרות, אני לא מוצא שום סיבה שתהיה פגיעה ביכולת של מאבטח לעמוד בכניסה ולבצע את העבודה. אני מדבר על מאבטחים ולא מדבר על סלקטורים בכניסה – שתהיה ההפרדה המלאה. אני מדבר כרגע על המאבטח, שעושה את עבודת המאבטח, ולא סלקטור שיעמוד בכניסה, ויחליט מי נכנס ומי לא נכנס – שני דברים שונים לחלוטין.

ברשותך, איפה זה רשום, סמכויות המאבטחים? כי עד שלא יוחלט מה בדיוק סמכויות המאבטחים, כפי שידידנו אמר, מביטחון פנים – אז להחליט מה קורה עם החוק הזה, כי זה כן מתנגש.

יש לי שאלה לגבי הטענה הקודמת של נציג המועדונים. כשיש אירוע אלימות בתוך המועדון, הסגירה היא אוטומטית?

אין סגירה אוטומטית. שום דבר לא נעשה באופן שרירותי. יש הרבה דברים שאנחנו רואים סדרתיות של דברים במועדונים מסוימים, ואנחנו רואים את כל ההשלכות. יש מועדונים, שתגיע פעם אחר פעם לקטטות בתוך המועדון. כשיש קטטה בתוך המועדון, בוחנים, למה היתה הקטטה. יש בעלי מועדונים, ואני לא בא חלילה להכליל אף אחד, שכשהקטטה מתחילה בפנים, הוא דואג שהיא תימשך בחוץ – הוא פשוט זורק את האנשים החוצה, גם לא להתקשר למשטרה וגם לא להודיע שהיתה קטטה, אז יש גם דברים בצד השני. לומר שמועדון נסגר באופן אוטומטי – לא, אבל אם בקטטה הזאת היתה דקירה, ונער בן 18 נפצע שם קשה, או היתה אלימות קשה, אז כן תישקל על-ידי מפקד המרחב שבסמכותו, לסגור את המועדון. יהיה שימוע, ייתנו לבעל המועדון להשמיע את דבריו – יש הליך מסודר.

איך אתה כמשטרה רואה את האיזון בין זה שאנחנו עכשיו פותחים את הדלת של המועדון לכל מי שרוצה להיכנס, לבין המצב- - -

זה לא נכון. כל מי שנראה שהוא מהווה סכנה- - -

איך נראה שהוא מהווה סכנה?

הוא יצטרך להוכיח אחר כך שהיו סיבות – שהוא לא סתם אתיופי או סתם מרוקאי, אלא שבאמת היה איזשהו סימן, שהאיש הוא מאיים.

אין סימנים כאלה.

מקלל, מתנהג התנהגות בוטה, זכור מקטטות בעבר. אני רוצה שתהיה סלקציה על רקע ביטחון.

אני יכול לתת את התשובה לא על רקע גזע, דת, מין; אני יכול לתת תשובה בנושא של אבטחה, בנושא של ביטחון. לא אכנס פה לנושא של סלקציה ואיך הוא בוחר את האדם להכניס. אני יכול לומר לך - בקורס מלמדים אותם, בהכשרה שלהם, איך להתייחס מבחינת אבטחה, מבחינת אלימות, איך להתייחס לאותו אדם אלים. הזכרת דוגמה קטנה. אנחנו יודעים שבעבר היתה המון אלימות במועדונים בין מאבטחים לבין בליינים. היום אותו מאבטח יודע שהוא לא צריך לריב עם אותו שיכור, כי אותו שיכור בכלל לא מבין מה שהוא עושה; הוא יודע שאם הוא ייקח את הבקבוק של אותו שיכור 20 מטר הצדה, השיכור ילך אחרי הבקבוק, ויעזוב את המקום. אנחנו באים היום להסתכל על דברים אחרים. אני מסתכל על אבטחה ועל ביטחון המבלים. הסלקציה, איך הוא מכניס, מי הוא מכניס – זה לא בתחום תפקידי להורות לו מי.

סליחה שאני סותר אותך - זה ממש לא נכון. אני יכול להצביע על מספר מועדונים שנסגרו עקב קטטה מילולית בשירותים, שנסגרו לאלתר 30 יום בתהליך שימוע.

לא רלוונטי.

לא רלוונטי.

אני מדבר על התוצאה, כי אם אני מכניס כל מי שבא, כולל- - -

יש לכם המון בעיות, אבל הן לא קשורות לחוק הזה.

כולל אנשים פליליים שנכנסים, ואתם מתנגדים לזה דרך המודיעין – המודיעין פונה למועדונים, ואומר להם: למה הכנסתם את זה ואת זה, ומה הם עושים אצלכם במועדון? ואם עושים אצלם סמים, סוגרים אותנו, ואומרים לנו להחליף לכוסות פלסטיק, ואומרים לנו לשים מצלמות, ואומרים לנו: תחמירו, וכשמגיע לתת את התוצאה, סוגרים אותנו. סליחה - אין לי בעיה שנכניס את כולם, כי החוק הוא באמת טוב, ואם כולם יכניסו את כולם, זה טוב, רק קחו אחריות – שמישהו ייקח אחריות; לא אנחנו, ובטח שלא אחריות אישית. יש פה אחריות אישית של בעל המועדון. נכון, לא צריך לעשות שום סלקציה ושום הבדל, אני מסכים, רק מה עושים עם העניין הביטחוני/פלילי? יש פה עניין גם פלילי.

מה זה קשור להצעת החוק הזאת?

בבקשה.

שלום, קוראים לי שוקי גלאון, ואני יועץ ביטחוני של איגוד הברים והמועדונים. אני מתעסק כבר 20 שנה באבטחה של מועדונים וברים. אני רוצה להעיר כמה הערות, כי רוב האנשים שפה, ששמעתי את הדעות שלהם, הם לא באמת בליינים ולא באמת חלק מהסצינה- - -

סליחה, הערה לסדר: אנחנו מחוקקים המון חוקים, למשל לטובת עובדי קבלן, ומעולם לא הייתי עובדת קבלן, למשל; לטובת חלוקת רווחי הגז, ומעולם לא חיפשתי גז בעצמי, אז הדבר הזה אינו ממין העניין. אנחנו מחוקקים חוקים לטובת הציבור כולו – זאת הערה לעניין "לא מבינים בבליינות".

הועלו פה הרבה מאוד עובדות לא נכונות, ולכן אני רוצה להאיר את האמת, כפי שהיא בשטח. משטרת ישראל מטפלת באלימות במועדונים דרך שלושה רבדים: יש החבר'ה מהרישוי, שהם החליטו להוריד את רמת האלימות דרך רישוי קפדני – עושים ביקורות, ועושים את זה בצורה נאמנה; יש הגזרה המודיעינית, שאין הרבה קשר בינה לבין הרישוי. רכזי מודיעין קשורים עם ראשי צוותים, בעלי חברות אבטחה, בעלי מועדונים, והם יודעים מה קורה בפנים, יודעים מי מחולל אלימות, יודעים למי אסור להיכנס, למי מותר להיכנס, ויש היום, אני חייב לציין, למשטרת ישראל, מארג מודיעיני טוב, שמצליח להוריד אלימות ומצליח לתקשר היטב עם בעלי המועדונים ובעלי חברות האבטחה וראשי הצוותים; והמארג השלישי הוא טיפול באירועים, כלומר סיור ואג"ם. אם קורה משהו, יבוא שוטר סיור לבוש מדים, ויטפל באירוע, וייתן מענה על-פי חוק ועל-פי פקודת המשטרה.


הצעת החוק שלכם מתעלמת לחלוטין מהטיפול שקורה בשטח כיום- - -

מה זה קשור?

אדוני, לא הפרעתי לך – אל תפריע לי. אני מבטיח שאני אסביר, ואתה תבין. יש המון איומים על מקום. בהצעת החוק שלך, מה שעשית – ביטלת את היכולת- - -

אנחנו נבטל את היכולת שלכם לעשות סלקציה על בני אדם. אנחנו נחוקק את החוק, שאתם עושים סלקציה.

לא לכתוב את המילה "סלקציה", אבל אני מגדיר עכשיו מה זה "מחולל אלימות": "מחולל אלימות" זה אדם שיש לו סדרתיות בעבר של אירועי אלימות, שיכור סדרתי, אדם שאנחנו יודעים שהוא מפיץ סמים.

החוק לא מונע- - -

קראת מה כתוב פה?

קראתי. אם אני צריך להוכיח, ואין לי סמכויות, איך אני אוכיח?

אתה המומחה, הבליין.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית – אדם שהוא בעל עבר סדרתי, מניעת כניסה ממנו היא חוקית?

חד-משמעית - כן.

זה לא כתוב בחוק. תכתבו את זה.

נניח שאותו אדם, תימנע ממנו הכניסה, וכאמור, על סמך זה שהמאבטח מכיר אותו, ויודע שהוא מחולל אלימות, כפי שהוסבר כרגע על-ידי הדובר, ואותו אדם ירגיש עצמו נפגע, ויגיש תביעה על הפרת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים, והוא יטען שהוא עוכב על רקע- - -

אגב, בכדורגל היום יש אוהדים, שלא נכנסים שנה ושנתיים למגרשי כדורגל.

אנחנו בעד.

אז תכניסי את זה להצעת החוק.

איך אוכפים את זה בכדורגל?

יש אנשים מסומנים, מביאים אותם למשטרת ישראל, והם מקבלים צו הרחקה מהמגרש.

אשמח להשלים את תשובתי. נניח שאותו אדם יתבע את בעל המועדון ואת המאבטח בשל הפרת החוק, ולא רק זה – יגיד שמכוח הסעיף שתוקן עכשיו קמה חזקה שהוא עוכב בשל גזעו. יצטרך בעל המועדון להתכבד ולהפריך את החזקה הזו.

לאחר כמה שנים? גם לאחר שש שנים?

לא אעביר כרגע קורס מזורז במשפטים – יש ראיות, יש התיישנות, יש כל מיני שאלות. אני מתייחסת כרגע רק לשאלה של האדון, מה הצעת החוק, אם תתקבל, תעשה לו. יבוא בעל המועדון, ויפריך את החזקה, ויוכיח שאותו אדם עוכב לא בשל גזעו אלא בשל כך שהוא מחולל אלימות, והוא יראה שהוא מחולל אלימות על סמך ניסיון העבר, ובזאת נגמר העניין.

את יכולה להוסיף את זה בבקשה להצעת החוק?

זאת משמעות החוק, אם הוא יתקבל. אני לא צריכה לשנות דבר. החוק בסך הכול מוסיף חזקה. חזקה היא לא חזקה חלוטה; היא חזקה שמעבירה את נטל הראיה אל מי שלכאורה הפלה, אבל זה אומר שבשלב הזה הנתבע, קרי בעל המועדון, המאבטח, כל אחד מהנתבעים, יצטרך להפריך את החזקה הזו.

איך אנחנו תוחמים את זה בזמן? כי עוברים אלפי מבלים בשבוע. בדרך כלל תביעות מגיעות אחרי שנה, ושמונה חודשים - המקרה הוא סוג של אבוד.

ברשותכם, רק לתקן כמה דברים לא מדויקים – דברים של נציג האבטחה במועדונים, כאדם שעובד הרבה זמן במועדונים, ומן הראוי הוא אמור לדעת שמאבטח, ברגע שהוא מסיים את הקורס וקיבל את התעודה, מוקנית לו סמכות, אז לומר שלמאבטחים אין סמכויות בכניסה למועדונים, זה לא נכון.

לא אמרתי את זה.

זה מה שמשתמע מדבריכם – שלמאבטח אין סמכות.

לא אמרתי את זה.

אם לא אמרת, אני מתנצל. למאבטח ניתנת סמכות על-ידי משטרת ישראל, על-פי חוק. הוא מקבל תעודה, התעודה הזאת מקנה לו מספר סמכויות, כולל בידוק בכניסה, כולל אם אדם משתולל – לעכב אותו; יש סמכויות שניתנות למאבטח. קיימות סמכויות.


מה הוא עושה מעבר – אני לא חושב שזאת אמורה להיות עבודה של מאבטח, אגב. מאבטח בהכשרה שלו אמור לאבטח, אמור לשמור על שלום הציבור. אתה רוצה להעמיד מישהו שיעשה לך את ההבחנה, מי נכנס ומי לא – תעמיד מישהו, לא מאבטח. לא בשביל זה שלחת אותו להשתלמות או לקורס.

הצענו מספר פעמים להקים קורס לסלקטורים או למארחים על-מנת שיידעו לברור ויידעו למיין- - -

מה זה סינון ראשוני?

צבע שיער, סמן מסוים שיבדוק את מידת כהות העור.

ניצב בדימוס אריה עמית רשם: הליך ההכרחי המהווה אחד - - למניעת אירועים אלימים, הפרות סדר, חוק- - - אתה מכיר את אריה עמית? שלכם. הוא רשם את זה, זה ועדת עמית. אז מה, המשטרה הוציאה מסמך, וכולם מתעלמים ממנו. משטרת ישראל הוציאה מסמך, ועדת עמית, ניצב בדימוס אומר: התהליך הוא הכרחי למניעת אלימות. אתם אומרים את זה - כתבתם את זה.

אתה אומר שלשלוט על הכניסה למועדון זה לא תהליך הכרחי במניעת אלימות?

אין צל של ספק שזה תהליך הכרחי- - -

אז תגיד את זה לוועדה. תגיד את האמת.

אני אומר את האמת שלי – מאבטח, תפקידו לשמור על ביטחון הציבור. זה מה שמשטרת ישראל מנחה. אל תנסה להפיל על משטרת ישראל תפקידים לא לה.

אני כל כך לא מסכים אתך.

חברת הכנסת ברקוביץ.

לפני כמה חודשים נפגשתי אתכם, עם נציגי המועדונים. אם נציג המשטרה אומר שלמאבטחים יש סמכות להוציא בן אדם, על מה הוויכוח? כל מה שצריך לעשות זה שאתם, במקום להביא שני מאבטחים, תביאו עשרה מאבטחים שיהיו בתוך המועדונים, וברגע שאתם רואים שיש מישהו שמציק, או מתחילה להתפתח תגרה, או מישהי אומרת שמישהו מטריד אותה, ויש סמכות למאבטח לבוא ולהוציא. אתם פשוט לא רוצים להשקיע כסף.

לא, זה נכון מאוד.

אני רוצה לומר לך, וזה פורסם בתקשורת – גם אני ויואל חסון לא נכנסנו לא מזמן לאחד הפאבים - לא נתנו לנו להיכנס. זה היה די מביך - אם אנחנו כנציגי ציבור. אני עוד מילא – חשבתי שלי לא נתנו, כי יואל קצת נראה שחום, אז בגלל שבאתי אתו, כנראה שלא נתנו. לא, באמת - זה נראה מאוד לא לעניין, ואתמול הלכתי למועדון שנקרא אוטו, באבן גבירול. נכנסנו, ואף אחד לא שאל אותנו. ואמרתי: ואוו, יש פה מועדון בתל-אביב שלא שאל ולא עומדת מישהי שמסתכלת, איך את נראית, אם את תיכנסי או לא תיכנסי – מועדון מקסים, ולא אכפת לי לפרסם אותם. לא עשו שום סלקציה, יושבים שם אנשים נורמליים לחלוטין, מקום יוצא מן הכלל.

כולנו הולכים הלילה.

אני מציעה. זה בהחלט נתן לי תחושה נעימה, שסוף-סוף במדינה שלי, במדינת ישראל, אני יכולה להיכנס למועדון בלי ששואלים אותי, ומי – לא מאבטח; ילדה בת 18, מארחת, סלקטורית, שתסתכל עליי, ותחליט אם אני נכנסת או לא. אני חושבת שהגיע הזמן שנצביע.

יש לי שאלה ליוזמי החוק – איך החוק שלכם מתמודד עם רשימות סגורות, עם רשימות מוזמנים? האם, למשל, מועדון שאומר: אני עובד לפי רשימת מוזמנים- - -

לפי תפישתנו, אם המועדון הוא מועדון חברים, שהודיע כשקיבל רשיון עסק, שהוא מועדון חברים, שהנפיק תעודות – אנחנו לא באים לפגוע.

לא, כשרואים מישהו בכניסה עם רשימת שמות.

לצורך העניין, אתה עושה בר מצווה או בת מצווה.

על זה אין ויכוח- - -

או אתה אומר: יש יום הולדת לכרמל שאמה- - -

אין ויכוח, גם אירוע למפעל או עסק. אני מדבר שאירוע של מועדון כלשהו מעמיד את הסלקטורית שלו עם רשימות, אתה לא יודע מי רשום ברשימות – אלפי שמות, נניח – והיא אומרת: אתה רשום, אתה לא רשום; מי שהיא רוצה – רשום, מי שלא רוצה – לא רשום. איך אתה סוגר את הפרצה הזאת פה בחוק?

זה נראה בסדר – אם אתה מוזמן.

אני מציעה שאתי תענה על זה.

יש הגדרות בחוק. מקום ציבורי זה כל מקום המיועד לשימוש הציבור, לרבות – וכאן יש רשימה של מקומות. ולאחר מכן – אני מצטטת מסעיף 2 לחוק, בסעיף קטן (ב) שבו נאמר: לעניין סעיף זה, ציבור – ציבור בלתי מסוים, כלומר אם המקום מיועד מלכתחילה למועדון של חברים רשומים בלבד, זה לא חל מלכתחילה.

המועדון עובד כערב תקין, והזמינו מספר אנשים שולחנות לשעה מסוימת. האם אנחנו יכולים לתת להם קדימות בגלל שהם הזמינו מקום?

ודאי שכן.

ברור.

איפה זה כתוב? איך אני מוכיח לו שהיתה לי רשימה?

אני אענה גם על זה, אבל אני רוצה להגיד כאן דבר כללי. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו מעמידים לנו כאן כל מיני שאלות שאינן רלוונטיות כלל ועיקר לחוק. החוק הזה אינו עוסק בביטחון. ואני שמחה שרב פקד אייל אלברמן הסביר פה את ההבדל הטוטלי בין העיסוק בביטחון לבין הפליה על רקע גזעני. אני מחזירה אתכם למטרה של החוק – המטרה של החוק היא, חס וחלילה, לא לפגוע בביטחון; אנחנו שוחרי ביטחון, אנחנו רוצים שהמבלים יהיו מוגנים, אבל אנחנו לא מוכנים שיחזרו על עצמם המראות המשפילים האלה, של אנשים שעומדים בצד שעות, ולא נותנים להם להיכנס רק כי הם ממוצא אתיופי או רק כי הם ממוצא מרוקאי או רק כי הם ממוצא תימני. יש לי חברים שעברו את ההשפלה הזאת, והיא נותרה עליהם כצלקת לכל ימי חייהם – אגב, אנשים שעוסקים במקצועות חופשיים, משכילים, אנשים תקניים, שומרי חוק, שברגע אחד הם מבינים שבעצם הם לא ממש שווי זכויות. זה חודר באבחה אחת. אני מכירה כל כך הרבה אנשים שזה קרה להם. את הדבר הזה ורק את הדבר הזה אנחנו רוצים למנוע.


אין לזה התנגדות. הממשלה לא מתנגדת לזה, אחרי שהיא הפכה והפכה את הצעת החוק הזאת מכל צדדיה, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים. יתרה מזה, השר לביטחון פנים, שהיו עליו לחצים פוליטיים לשנות את עמדתו, אני רוצה לשבח אותו על כך שהוא לא שינה את עמדתו המקצועית, למרות שהיו עליו לחצים פוליטיים מגורמים במפלגתו לשנות את עמדתו המקצועית, והוא לא שינה, כי הוא פשוט אמר את האמת. הוא באמת איש ישר דרך, הוא נתן את חוות דעתו המקצועית, המשרד נתן את חוות דעתו המקצועית, ובזה נסתם הגולל על העניין.

יושבים כאן בעלי המועדונים, שמה שהם רוצים זה לעשות סלקציה במועדונים- - -

אנחנו לא רוצים סלקציה; אנחנו רוצים כלים בביטחון.

אני לא מסכימה שיפריעו לי בעלי המועדונים. הם עשו את זה גם בישיבות קדמות – הם לא נתנו לי לדבר, הם לא נתנו לאף אחד לדבר. הם יושבים כאן ועושים פיליבאסטר, כרמל, והם ימצאו לך עוד מאה שאלות שיש להם לשאול אותך, מאה שאלות שאינן ממין העניין, כדי שלא תקיים הצבעה היום.

למה את פסימית?

אני אומרת מה הם יעשו, לא מה אתה תעשה. עליך אני סומכת.

גם אני סומך עליו.

אני מבקשת לא להפריע לי. הם עשו את זה שוב ושוב בכל ישיבה, ומסמסו את הישיבות, ודאגו שהן לא יגיעו לידי גמר, והם מצוידים במגילה של עוד פרטי-פרטים שלא ממין העניין כדי לעכב את ההצבעה על החוק. אנחנו שמענו אותם קשב רב, שינינו את החוק – הגרסה שכאן היא אחרי ששמענו את הטענות שלהם והכנסנו תיקונים בחוק, ואנחנו לא מרוצים מהשינויים בחוק, אבל הסכמנו לפשרה, והחוק המונח כאן הוא תוצאה של פשרה. אני לא רוצה שמה שיקרה כאן זה עוד כרסום ועוד כרסום ועוד פיליבאסטר ועוד דחייה. אין טענות ענייניות יותר, החוק הזה נותן כיסוי מלא, מכל היבט אפשרי, לכל בעיית ביטחון שעולה על הפרק. אני מבקשת ממך להצביע על החוק.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

לא אחזור על הדברים, אני רק רוצה שיישמע קולי בצורה הכי ברורה. צריך להעביר את החוק הזה, כל אחד מאתנו התנסה – ברור שלא כל אחד נעצר בכניסה, אבל כל אחד התנסה במראות האלה, מראות קשים, בכניסה לכל מיני מועדונים, לראות את האנשים שעומדים שם בצד. יכול להיות שלפעמים יש צידוק, אבל בחלק מהמקרים אין לי ספק שמדובר בהפליה אמיתית. אין לה מקום אצלנו, צריך לרענן את נהלי הכניסה ולבדוק. יוליה אמרה משהו על להגביר את האבטחה בפנים. אני חושב שזה גם רעיון טוב, כדי שאם אנשים חלפו בכל זאת ונכנסו והתנהגו שלא כהלכה, אז אפשר גם להוציא אותם מפנים - יש שתי חגורות ביטחון: אחת חיצונית, אחת פנימית, זה בהחלט רעיון טוב.

בכל מקרה, החוק הזה צריך להיחקק, ולא חוק יחיד, כדי לעקור הפליה מתוך החברה הישראלית, ואני שמח ששלי ושלמה הביאו אותה.

תודה. חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

אני מברכת על הצעת החוק, אני חושבת שצריך להצביע. יש כאן מציאות בלתי נסבלת והפליה שאנחנו לא יכולים לחיות אתה בשלום. אני אישית נתקלתי במצב של חיילים שמשרתים ביחידות מובחרות, ומשרתים לאורך שבועות רבים מחוץ לבית, מגיעים בסופי שבוע, מבקשים להיכנס למועדון, עומדים בכניסה, וממיינים אותם ולא מאפשרים להם להיכנס בגלל שהוא אתיופי או רוסי. מדובר פה במציאות בלתי נסבלת.

בסוגיית הביטחון קיבלתם מענה. אני חושבת שמשטרת ישראל במקרה הזה לוקחת אחריות, ואני בטוחה שהם גם יסייעו לכם לממש את האחריות הזאת שהם לקחו על עצמם, בעיקר כשמדובר בביטחון הציבור, ואתם אמונים על ביטחון הציבור. אם אתם רוצים להגדיר את המועדונים שלכם כמועדונים פרטיים, אז לכו לרישוי עסקים, ותגדירו את עצמכם כמועדון פרטי וסגור, עם חברים, ואז תמנעו כניסה של אזרחים ישראליים, שאתם לא רוצים לראות בתוך המועדון, אבל אם אתם הולכים לקטגוריה של מקום ציבורי ומועדון שפתוח לכולם, אז החובה שלנו כמחוקקים זה להביא לכך שהמקום הזה יהיה פתוח לכולם.

תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

בהפוך על הפוך, בהמשך לדבריהם של חבריי, אני לא חושב שהקריטריון של אדם אקדמאי או של מי שעוסק במקצוע חופשי- - -

ברור שלא. אני לא רוצה שאובן לא נכון – גם פועל בניין יכול להיכנס וגם מנקה עובדת קבלן יכולה להיכנס. הבאתי את זה לידי אבסורד, כיוון שכאן מדובר באנשים שהגיעו יחד.

מוסכם בינינו – כל אדם. לכן זה לא אמור לתת נקודות בונוס.

אתה צודק.

אני חושב שזה מקובל על כולם.

אני חושב שעצם העיסוק באיסור הפליה זה דבר חיובי. לא הייתי שותף לכל הדיונים, אבל אני חושב שיש לחזק את המגמה הזאת בחקיקה. העברתי פתק ליועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש, ביקשתי שתי הסתייגויות דיבור על החוק, ואני מבקש לרשום אותן.

תודה. דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

רציתי רק להצטרף לדברים שנאמרו פה על-ידי הח"כים קודם. אין שום קשר בין החוק הזה ומה שכתוב בו לבין הנושא של אבטחה וביטחון במועדונים. אם יש בעיות של ביטחון מהסוג הזה, צריך לעשות דיון נפרד, וצריך לראות אילו בעיות יש לפתור שם בקשר לביטחון. ויכול להיות שבאמת צריך לעשות את זה, והמשטרה צריכה להתגייס, כי אנחנו כן רואים שיש הרבה בעיות של אלימות וסמים ושתייה. אגב, הרבה פעמים דווקא האלימות הכי קשה היא של אלה שלא נותנים להם להיכנס למועדון, ואחר כך חוזרים ויורים בסלקטורים – ראינו את זה כמה פעמים בשנים האחרונות. אבל בעיות כאלה צריכות להיפתר בתחום של הביטחון מול המשטרה ובחלוקת סמכויות בין מאבטחים למשטרה ואני לא יודעת מה.

פה זה שני סעיפים ספציפיים שמדברים על פרקטיקה של הפליה פסולה. אין שום קשר לביטחון ולאפשרות של להוציא אנשים שמסכנים את הביטחון. זה מאוד ממוקד, ואני מבקשת מהוועדה שתתמוך בחקיקה הזאת.

תודה. אריה שוורץ, בבקשה.

שמי אריה, ואני מלווה את החוק מההיבט האישי. המקרה שקרה לי לפני כמה חודשים – הגעתי עם חבר מאוד טוב, שהוא ממוצא אתיופי, ובכניסה דיברתי עם הבחורה שהיא סלקטורית – היא לא מאבטחת – ביקשתי להיכנס. אמרתי שאנחנו שני אנשים. נתנו לי להיכנס, רק שהבחורה הסלקטורית לא שמה לב שהבחור השני הוא אתיופי, ואז אני נכנסתי, המאבטח בדק אותי, ואפשר לי להיכנס. ברגע שמוטי חברי האתיופי בא להיכנס, הסלקטורית קפצה עליו ולא נתנה לו להיכנס. זה בדיוק הרגע שהיא זיהתה שהוא אתיופי. ואז נוצר מצב שאני בפנים והוא בחוץ, והמועדון בשום פנים ואופן לא היה מוכן להכניס את מוטי.

איזה מועדון זה?

שמו גלינה.


אם יש משהו משותף לכל המועדונים, זה שבכולם יש אבטחה. מה ששונה בין המועדונים בארץ, זה שבחלקם יש סלקטורים ובחלקם אין. אני לא חושב שבמועדונים שיש סלקציה, יש פחות אלימות או להפך; אין בין הדברים קשר, ומה שמנסים לעשות פה זה איזשהו מסך עשן, כביכול להעביר את הדיון לרקע ביטחוני. זה דיון על רקע של גזענות בלבד. דיברו פה על אבטחה, אילו הכשרות נותנים למאבטחים, אילו סמכויות הם מקבלים מידי המדינה, כשבעצם כל הדיון זה רק כדי לחדד מהמקרה הפרטי שלי ושל מוטי – מוטי בכלל לא הגיע לבדיקה של המאבטח; הסלקטורית עצרה אותו לפני שהוא הגיע לבדיקה של המאבטח. זה מהות העניין. תודה.

בבקשה, מר מיילי.

שוב מנסים לצבוע את זה, שהמועדונים הם בעד הפליה, וזה לא נכון, וסליחה על הביטוי – זה מתחיל להיות לא נעים. אנחנו נגד הפליה, אנחנו רק מבקשים את הכלים. יש פה משטרה שאמרה את ועדת עמית – המשטרה אמרה: צריך. יש התקשורת, שרואים את האלימות ודקירות, ואנשים נהרגים. לוקחים סמכויות. תנו לנו כלים.

תגבירו את האבטחה בפנים.

הגברנו את האבטחה.

תחליט שעל כל עשרה יש מאבטח.

יש אבטחה. אנחנו מבקשים כלים, כי בסופו של דבר, גם אם יהיו דחיפות, עדיין סוגרים את המקום ל-30 יום, אז או המשטרה תגיד: אנחנו מגבים אתכם, ונעבוד יחד, או מישהו ילווה אותנו, או תפקירו אותנו, אבל אם מישהו ימות בתוך מועדון, אני רוצה לדעת אל מי אני פונה, ולא אליי – אני לא יכול לשאת באחריות- - -

אל המשטרה.

אם המשטרה תגיד לי פה לפרוטוקול שאתם לוקחים אחריות, אז נדבר, אבל אתם לא לוקחים אחריות, ואתה יודע את זה, אייל. אתם סוגרים אותנו. אתם סוגרים מקומות לאלתר בגלל דחיפה. אנחנו רואים את זה בשטח. תגידו: אנחנו מגבים אתכם, אני חוזר בי. חברת הכנסת יחימוביץ, אני מצטער אם הבנת אותי לא נכון. תנו לנו רק כלים של ביטחון, זהו. רק תנו לנו את הגושפנקא, שלא מפקירים אותנו לבד. תראו כמה בתקשורת – אלימות ודקירות, תראו מה קורה. יש פה קטליזטור רציני של אלכוהול. תעזרו לנו.

יש מאבטח עם סמכויות, אני לא מבינה- - -

זה לא עוגן. הם אומרים שיעשו והם מדברים על זה כבר המון זמן. אני רק מבקש – עד שזה יעוגן, נצביע על ההצעה, אבל עד שזה לא עוגן- - -

זה לא קשור.

זה כן קשור, כי זה סמכויות למאבטחים.

זה לא האכסניה המתאימה לעניין הזה. יש חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, שמעניק סמכויות למאבטחים, ואנחנו גם נמצאים בעיצומו של מהלך חקיקתי, שיקנה כלים נוספים למאבטחים.

אז כשיהיה המהלך הזה, נצביע. מה הלחץ להצביע על החוק הזה?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר כך – אני מזמין אותך, אם יש לך בעיה, שאתה לא מצליח להתמודד עם משטרת ישראל ויש לך בעיה ביטחונית, אני מבטיח לך – אנחנו מוכנים ליזום הצעה לסדר, לקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת. אני חושב – אני מבקש ממך ומבקש באמצעותך גם ממועדונים אחרים - אל תציירו אותנו כמי שרוצה לפגוע בכם, בקיום שלכם ובמועדונים שלכם. זה לא. אנחנו רוצים למנוע הפליה גלויה, פסולה, שאין לה מקום במדינת ישראל.


אני שואל אותך, למה שלמה או בחור אתיופי, בגלל שהם יוצאי אתיופיה, לא יכולים להיכנס למועדון? מאחר שכבר דובר והסברנו ושמענו אתכם, תפסיקו עם זה שאתם מטילים דופי בחקיקה הזאת. בדרך כלל יש לנו ויכוח עם אנשי המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים. תאמין לי, ברגע שהם אמרו לנו שאין מה לשנות, החקיקה הקיימת, סעיפים אחרים במקומות אחרים בנושא ביטחון נותנים מענה, תצטרפו אלינו. תאמין לי – אנחנו נעזור לכם להתמודד עם בעיית האלימות; זאת גם חובתם של חברי הכנסת, להתמודד עם האלימות. אנחנו לא בעד הכנסת אלימות למועדונים. לכן אני מציע לך – תעשו רוורס, תתמכו בחוק, ונעביר את החוק. שמדינת ישראל תצטרף למדינות נאורות אחרות, שלא פוסלת אדם בגלל מוצאו או עורו או מבטאו או לאומיותו. זה הכול.

יש מחקר של הכנסת, שאומר על שיטות מיון בעולם, ומדובר במחקר שכולם קיבלו, שמדבר בצורה מאוד פשוטה- - -

אתה לא מצפה עכשיו שנפתור לך את הבעיה באמצעות החקיקה הזאת, כל בעיות המועדונים שלך.

אני מצפה- - -

חבר הכנסת הציע לך הצעה, ואני חושבת שכדאי לקבל אותה.

אבל זה קיים בעולם.

נלווה אתכם.

בוועדת הפנים של הכנסת.

יש עוד מישהו שלא דיבר ויש לו מה לומר בעניין החוק הזה, או הערה, טענה חדשה, שלא נשמעה עד רגע זה? אין.


אם כך, נעבור להקראה והצבעה של החוק, בבקשה.

הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 2)(חזקת הפליה), התש"ע-2010 – כמובן, השם והתאריך ישונה.

תיקון סעיף 3. בחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:


"(ג1) לעניין סעיף זה, רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין".


האם יש הערות לסעיף הזה?

אין הערות ואין הצעות לשינוי?

חבר הכנסת מוחמד ברכה מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון, חברת הכנסת שלי יחימוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת עמיר פרץ, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ – במקום חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת שלמה מולה במקום חבר הכנסת ישראל חסון, וחברת הכנסת אורית זוארץ במקום חבר הכנסת רוברט טיבייב.

אני הפראייר היחיד שהוא חבר ועדה...

זאת זכות וכבוד להיות חבר מן המניין בוועדת הכלכלה. תאמין לי, אני אומר לך את זה אחרי שהות קצרה של שבועיים בוועדת כספים.

הנה, חבר הכנסת מולה אומר שהוא מוכן לוותר על ועדת כספים.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד.

הסעיף אושר.

פה אחד.

תיקון סעיף 6. בסעיף 6 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (3) יבוא:


"(4) הנתבע עיכב הספקת מוצר או שירות ציבורי, כניסה למקום ציבורי או מתן שירות במקום ציבורי, לנמנים עם קבוצה המאופיינת לפי עילה מעילות ההפליה המנויות בסעיף 3, ולא עיכב כאמור, באותן נסיבות, את מי שאינם נמנים עם אותה קבוצה".

הערות לסעיף זה?

רק לעניין הביטחון, ברשותך – עניין הסכנה לשלום הציבור, גם אם זה לא סכנה מיידית – שזה יהיה כתוב שם, בכל דרך שהיא. זה אומר שאם מישהו מתנהג בצורה טיפה מסוכנת, ויש לנו החשש, יש לנו הכלים לומר לו: סליחה, אדוני, לא היום. ואם אדם הלך מכות בערב אחד, ביום שני שהוא ייכנס למועדון, נגיד לו: אתה לא יכול להיכנס לפה – יש לך עבר.

זה לא החוק הזה.

הבת את רצונו?

הבנתי. אין לי אלא לחזור על מה שאמרתי קודם – החוק הזה איננו עוסק בשמירת הביטחון. החוק שעוסק בשמירת הביטחון והבטיחות הוא חוק הבטיחות במקומות ציבוריים. ככל שיש צורך לתקן אותו חוק, אנחנו שומעים שהנושא נדון עכשיו בוועדת החוקה. החוק הזה, ודאי לא הסעיף הזה, אינם רלוונטיים לנושא, למיטב הבנתי.

מה גם שאסור על כניסתו של אותו מישהו בדוגמה של האדון, לא נכלל בהצעת החוק.

ודאי שלא. מדובר כאן בעיכוב, השהיה, רק מעילות ההפליה המנויות בחוק.

טוב. הערות נוספות אני מבין שאין.


אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2. גם חבר הכנסת מיכאלי יספיק לשבת ולהצביע.

והוא מצביע במקומו של חבר הכנסת אמנון כהן.

או וקנין.


מי בעד סעיף 2 בהצעת החוק?

הצבעה

בעד – פה אחד.

הסעיף אושר.

התקבל פה אחד.

בעצם סיימנו את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבינה שפרט להסתייגות של חבר הכנסת ברכה- - -

גם לי יש הסתייגות דיבור.

גם אני מבקש.

החוק הזה אמנם חוק קצר, אבל הוא בעל משמעות רבה.

גם אני רוצה הסתייגות.

נא לא להפריע, חברת הכנסת ברקוביץ.


החוק הזה עוסק באופן ישיר בשוויון ולא בביטחון. הזכות לבלות או הזכות לקבל שירותי בילוי ופנאי הן זכויות מוגנות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. מדינת ישראל, כמו שאני מכיר אותה, קמה כדי שכולם – מזרחים, אשכנזיים, אתיופיים יוכלו לחגוג ביחד- - -

תגיד גם ערבים.

ולא רק להילחם ביחד, ולכן החוק הזה הוא חוק מבורך, וכמובן, תמיד, כמו כל חוק אחר, הכנסת תעקוב אחר יישומו ואחר יעילותו. תודה ליוזמים ולכל מי שלקח חלק וליווה את החוק.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.