הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
34
ועדת הכלכלה

22.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 495

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, ט"ז באדר ב' תשע"א (22 במרץ, 20119 בשעה 14:00

תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק)(דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות)(תיקון)

התשע"א-2011

חברי הוועדה:

צביקה אלון- מנכ"ל

עו"ד רונן כהן

אבשלום וילן – מזכ"ל

מאיר יפרח – מזכיר ארגון מגדלי ירקות

עו"ד סער פאוקר – יועמ"ש, התאחדות האיכרים

שמעון כורם – מושב ערוגות

עו"ד דפנה הולץ לכנר – יועמ"ש
דוד ישראלי

בנימין קוטין

לאה ורון

ניר ימין

לאה קיקיון

תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק)(דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות)
(תיקון), התשע"א-2011

צהריים טובים, אנחנו פותחים היום ישיבה רביעית של ועדת הכלכלה. על סדר היום - תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק)(דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות)(תיקון), התשע"א-2011. עצרנו באמצע הקריאה לאחר שדילגנו לעל סעיף או שניים. נמשיך ולאחר מכן נחזור לסעיפים שדילגנו עליהם.

עצרנו בתקנה 19, למיטב זכרוני, - -הביא נוסח חדש לבקשתך לעניין יפויי הכוח.

אני קורא:

"19. בתקנה 33 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א)(1) מגדל שהוא תאגיד יסמיך נושא משרה בו להצביע מטעמו בבחירות וימציא ליושב ראש ועדת הקלפי אישור לפי טופס 2 שבתוספת שנקוב בו שם הנציג שהוסמך מטעמו. לעניין זה: ,נושא משרה": דירקטור, חבר ועד ההנהלה, מנהל כללי, מנהל עסקים ראשי, מזכיר, גזבר או מרכז משק".

אוקיי. דנו כבר בזה. למישהו יש הערות?

הערה שעלתה בפעם הקודמת – עדיין אין יפוי כוח לחקלאי פרטי. - -לפי זה שחקלאי פרטי יוכל לשלוח, למשל במילואים, למשל – בבית חולים, לשלוח מישהו במקומו להצביע.

למיטב הבנתי אי אפשר לפתור אותה בשלב הזה מאחר והבחירות הן בחירות אישיות וכל אדם כל בבחירות הכלליות לכנסת – כל אדם אמור להגיע ולבחור באופן אישי. החריג לעניין הזה זה רק תאגיד – חברה לא יכולה להגיע כחברה ולבחור, אין יצור כזה שיכול להגיע ולבחור, ולכן מקנים לה את האפשרות למנות מישהו מטעמה. זה החריג לכלל, ואני לא חושב שנכון להפוך את החריג לכלל ולאפשר לכל אדם ליפות את כוחו של מישהו אחר לבחור במקומו בבחירות. זו, אני חושב, הבעיה, שלא נמצא לה פתרון. יכול להיות שזה במקרים מאד נקודתיים יכול לפגוע בחקלאים מסוימים אבל אני לא רואה איך אפשר לפתור את זה בלי לפגוע בעיקרון הבסיסי של בחירות באופן אישי.

אם אני מתייחס לתקנה - -

ואם חקלאי יוכל לתת יפוי כוח לקרוב מדרגה ראשונה?

זה פוגע בעיקרון שהמגדל אמור לבחור, ואתה לא נותן למי שאינו המגדל את הזכות לבחור למועצה או לוועדה הענפית, אפשרות לבחור מישהו שישפיע על זכויות של מגדלים אחרים ויכולות להיווצר כל מיני סיטואציות שבהן אני לא חושב שרוצים לתת - -

יתאגדו לאיזה צורה של אגודה, לצורך הבחירות.

אז אם הם יהיו תאגיד, התקנות נותנות להם פתרון.

אני הצעתי את זה לניר ימין בישיבה והסברתי לו את זה שאנחנו הרי לא מחפשים להגביל - שבקיבוץ לא יצביעו, אלא ההפך – אנחנו רוצים לאפשר גם לחקלאים באיזושהי מצוקה לעשות את זה, וניר הסביר לי שזו הזכות של בחירות אישיות שאין שום יפוי כוח לכלום, וגם בנושא של הקיבוץ זה לא יפוי כוח, זה בעצם מינוי של אחד מתוך אנשי התאגיד.

ככה אני מבין את זה. אני אשמח אם משרדי הממשלה יתייחסו לזה – משרד החקלאות, משרד המשפטים.

אם לא נקבל יפויי כוח – מהקיבוצים, מה שקרה בבחירות האחרונות, קיבלו יפויי כוח, במליאת המועצה, ויש פה אנשים מהמועצה – למליאת המועצה נבחרו מחדרה צפונה בגלל הקיבוצים, עם יפויי הכוח שלהם - -

זה נכון? העובדה הזו נכונה?

בבחירות עצמן.

זה נכון שהיה פה יתרון, כשבכללים החדשים – שינינו את זה. היום לא יכולים להצביע אלא אחד מתוך קיבוץ ולא ייצוג של קיבוצים. בדיוק את זה שינינו.

אבל זה אותו הדבר היה גם בבחירות הקודמות.

לא, לא.

אבל למה אני, מתוך מושב מאורגן, לא יכול לקבוע נציג אחד מהמשוב שלי ואז אני אדע שיש לי מסה של כוח.

כי כל אחד במושבים מגדל בנפרד.

בשביל זה לקיבוצים יש פה יתרון.

אולי נקבע הבטחת ייצוג למושבים?

זה יהיה אחר כך, בסעיף של הייצוג ההולם.

הבחירות יהיו שוב מעוותות. ואז, שר החקלאות, עם הכוח שלו – יבחר שני נציגים שהם נאמניו מהדרום שיעשו - -

הוא או היא עוד לא בוחרים כלום.

אפשר להתייחס לקטע הייצוגי פה – אנחנו מתייחסים לתקנה 7 לסעיף (ב) והייתי מבקש מהיועצת המשפטית שלנו שתציג את הבעיה.

עוד נחזור לשם, עוד לא אישרנו.


אנחנו מצביעים על סעיף 19 – תקנה 19. התקנה אושרה פה אחד. נא לקרוא תקנה 20.

"בתקנה 34 לתקנות העיקריות: 1. תקנת משנה (ג) תימחק

2. בתקנת משנה (ד) במקום "2/3 ממספר המגדלים חברי הוועדה הענפית" יבוא – "10 מועמדים".
3. במקום תקנת משנה (ז) יבוא: "(ז) מי שמחמת מחלה או מום אינו מסוגל לבצע את הפעולות המעשיות בתא ההצבעה לבדו רשאי להביא אתו מלווה שפרטיו ירשמו בפרוטוקול כדי לעזור לו בפעולת ההצבעה, ואולם המלווה: 1. לא יהיה מנהל או עובד בית אבות או מוסד אחר שבו שוהה המצביע 2. לא ילווה ביום הבחירות יותר משני בוחרים.
4. אחרי תקנת משנה (ז) יבוא: (ח) התעורר ספק בדבר קיום התנאים שבתקנת משנה (ז) ירכריע בו יושב ראש ועדת הקלפי, ובהיעדרו – סגנו".

הערות.

לי יש הערה. פסקה 2 מתייחסת ל – 2/3. מוצע שיהיו 10 מועמדים. זה נוגע לתקנה אחרת שבישיבה הקודמת לא אישרת, שהעמידה את מספר המגדלים על 15, וכאן אמרו – אם באמת יהיו 15 מגדלים, אז 2/3 זה 10. לא צריך לדבר על 2/3, ולכן עשו התאמה. אבל ההחלטה לגבי הפסקה הזו, להבנתי נגזרת מהחלטה שתקבל בתקנה הקודמת שנוגעת למספר המגדלים.

אז נאשר את זה בכפוף לאפשרות שינוי.


עוד הערות? אם כן, אושר פה אחד.

"21. במקום תקנה 37 לתקנות העיקריות יבוא:"בתוך 90 ימים בתום 4 שנים מהמינוי הקודם של חברי המועצה או חברי הוועדות הענפיות, לפי העניין, ימנה השר את חברי המועצה וחברי הוועדות הענפיות ומינויים יפורסם ברשומות".

הערות? הסכמה. אושר פה אחד. נעבור ל- 22.

"תקנה 38- תימחק".


העברנו את התקנה הזו למקום אחר בתקנות.

אושר פה אחד.

"23. בתקנה 29 לתקנות העיקריות:

1. בפסקה (2) במקום 38 יבוא 19א.

2. בפסקה (3) במקום "והשרים" יבוא – "והשר" ובמקום "העבירוהום" יבוא "העבירו".
3. בפסקה (4) במקום "והשרים" יבוא "והשר" ובמקום "העבירוהו" יבוא ,העבירו".
4. בפסקה (5) במקום "והשרים ראו" יבוא – "והשר ראה" ובמקום "ויחליטו" יבוא "ויחליט.
5. בפסקה (6) במקום "אם היה נציג הממשלה" יבוא – "אם מונה לנציג הממשלה בהיותו עובד המדינה".
6. אחרי פסקה (7) יבוא: "8. לעניין פסקאות (3) עד (5) – היה חבר נציג שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או נציג שר האוצר במועצה לפי סעיף 4(א) לחוק, יעבירו השר מכהונתו לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או שר האוצר בהתאמה. היה חבר מקרב התעשיינים במועצה לפי סעיף 4(ב)(2) לחוק, או מקרב הצרכנים במועצה לפי סעיף 4(ב)(3) לחוק, יעבירו השר לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה".

תסביר את פסקה (6) כי אני מבין שכל השאר זה התאמות נוסח.

נכון. פסקה (6) זה לאור הערה של היועץ המשפטי של התמ"ת שלגבי הנציג של שר התמ"ת במידה ששוקלים להעביר אותו – שזה יהיה בהתייעצות עם שר התמ"ת, והוספנו גם התייעצות עם שר האוצר לגבי נציג האוצר.

יש התנגדות? אין. אושר פה אחד.

"24. בתקנה 40 לתקנות העיקריות

1. בתקנת משנה (א) במקום "ימנו השרים" יבוא – "ימנה השר".

2. בתקנת משנה (ב) בסופה יבוא: "היה חבר מקרב התעשיינים במועצה לפי סעיף 4(ב)(2) לחוק או מקרב הצרכנים במועצה לפי סעיף 4(ב)(3) לחוק, ימונה חליפו לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה".
3. בתקנת משנה (ג) במקום "נציג המגדלים" יבוא "נציג מגדלים שנבחר בבחירות".

הערות? אושר פה אחד. נעבור ל- 25.

"25. במקום התוספת לתקנות העיקריות יבוא...." ויש פה תוספת בנוסח מעודכן לאור השינויים שעשינו בתקנות הקודמות.

צריך להצביע?

כן, אבל אין צורך לקרוא.


יש לי רק שאלה לגבי החלק האחרון בתוספת הראשונה. מדובר על "סייג מן הסייגים המפורטים בפסקאות (2) עד (4) שבתקנה 19א". אל"ף – היה תיקון שהוועדה החליטה לגביו להשמיט את עניין פשיטת הרגל, שזה פיסקה (2). השאלה השניה – האם גם פסקה (1) לא רלבנטית לעניין, רק פסקאות (2) עד (4)? כלומר, עכשיו זה רק (3) ו-(4), בעצם? אבל השאלה היא מה עם פסקה (1) שמדברת - -

פסקה (1) בעצם אמורה להיבחן על ידי ועדת הבחירות. המועמד צריך להציג האם היו לו עבירות קודמות אבל הוועדה היא זו שתחליט אם העבירה היא עבירה שבגינה הוא לא כשיר להיות מועמד. זה לא משהו שהמועמד יכול להצהיר לגביו, אם הוא כשיר או לא, לעניין הזה. לגבי שאר הדברים, שזה עניינים שבעובדה – הוא יכול להצהיר.

לשיקולכם, אבל החתימה אומרת שלא התקיים בו סייג מן הסייגים. אחד הסייגים הוא שהוא הורשע, אני מניח שאדם יודע אם הוא הורשע בעבירה מסוימת.

ואם הוא הוכרז כפושט רגל וגם – פסול דין.

אבל אם הוא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה הוא לא ראוי להיות מועמד - -

אבל היום בית המשפט אומר אם יש קלון או לא.

לא תמיד, אבל גם קלון זה לא עניין. יכול להיות שגם אין קלון וזו עדיין עבירה שלעניין הזה הוא לא יהיה כשיר.

אז זה יהיה בפסקאות (3) ו-(4), בעצם?

יש הערה- יש, לדעתי, טעות טכנית. בטופס האחרון בתוספת כתוב – "בעל מניות, מנהל..." צריך לשנות את זה ל – "נושא משרה".

אין בעיה. אנחנו מסמיכים אתכם לעשות תיקונים טכניים אם תמצאו. איזה סעיפים לא אישרנו עד עכשיו?

תקנות 2, 3 ו – 6. תקנה 2 ביקשה לקבע את מספר המגדלים, במקום "לפחות 15" שזה יהיה 15 בדיוק.

נכון. המגדלים הנבחרים לוועדות הענפיות.

נתחיל בתקנה 3 לגבי הייצוג ההולם.

בישיבה הקודמת העלית, אדוני היושב ראש, את הטענה שהנוסח שהוצע הוא מעט רחב מדי ובעצם הצענו נוסח יותר מצמצם בעקבות ההערה. הגדרנו את שלוש הקבוצות שבמידה ולא תהיה להם נציגות של מגדלים בעקבות הבחירות, אז רק במקרים האלה השר או השרה יוכלו למנות מקרב הקבוצות האלה – מגדלים. הנוסח הקודם היה מאד רחב, הוא בעצם איפשר לשרה למנות מכל קבוצה שהיא.

איך אתה מאפיין את אלה שלא מקבלים ייצוג, לפי טענתך? איזו קבוצה זו?

אנשי המושבים, התאחדות האיכרים, המגדלים הבודדים – שלא יכולים לבוא עם יפויי כוח. ברור לי עכשיו שאם יש בערוגות היום 50 מגדלים, 1 עסוק, 1 בחו"ל - -

במבחן התוצאה – מי נפגע בייצוג?

ההתיישבות העובדת. המושבים.

איך אפשר להגדיר אותם? יש לך הגדרה לקבוצה הזו?

אולי נקרא את הנוסח החדש.

"אחרי תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא: ייצוג הולם. 2 (א) נוכח השר כי הרכב מייצגי המגדלים שנבחרו בבחירות לוועדה הענפית אינו נותן ביטוי הולם לייצוגם של המגדלים באחת הקבוצות המפורטות להלן, רשאי הוא, כדי להבטיח ייצוג הולם, ולאחר התייעצות עם גוף המייצג, לדעת השר, את קבוצת המגדלים שאינה מיוצגת באופן הולם, ככל שקיים גוף כאמור, למנות לוועדה הענפית עד חמישה מגדלים נוספים מקרב קבוצת המגדלים שאינה מיוצגת באופן הולם. ואלה הקבוצות: 1. מגדלים שמשקם החקלאי כולו או חלקו נמצא בשטח של אחד המחוזות המנויים בתקנה 10 2. מגדלים של צמח שהוא מבין חמשת הצמחים העיקריים בענף לפי החלק היחסי של אותו צמח במחזור השנתי הכולל של הצמחים בענף, בהתבסס על נתונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשלוש השנים שקדמו לבחירות 3. מגדלים מהמגזר השיתופי, המגזר המשפחתי והמגזר הפרטי – לעניין זה, "המגזר השיתופי" – קיבוץ, מושב שיתופי וכפר שיתופי כמשמעותם בתקנות האגודות השיתופיות – סוגי אגודות, התשנ"ב-1965 (בתקנה זו – תקנות האגודות), המגזר המשפחתי – מושב עובדים – כמשמעותו בתקנות האגודות, המגזר הפרטי- פעילות חקלאית שלא במסגרת המגזר השיתופי או המגזר המשפחתי".

הקושי עם הנושא של יצוג הולם עולה כאן לאור העובדה שהכל בידי השר. כלומר, זה – אם נכח השר, ואז הוא יכול להתייעץ עם גוף - - לדעת השר, מה שחסר פה - זה יכול להיות פרטני והשר לא תמיד מודע לזה, יכול להיות שמה שצריך פה לתקן זה לתת את ההזדמנות לאותם גורמים שסבורים שהם אינם מיוצגים לפנות אל השר, כלומר, שהסמכות תהיה גם בידם להעלות את הנקודה כי כי כל זה נשאר בידי השר- -

לא צריך להסמיך אותם בתקנות לפנות לשר.

כאשר אנחנו אומרים שזה רק אם נוכח השר שהדבר הזה לא נעשה - -

אבל הוא יכול להיווכח בין אם פונים אליו ובין אם יש לו איזושהי תשתית מגורמי מקצוע במשרד שלו, שמראה את זה.

עצם העובדה שמשאירים את שיקול הדעת בידי השר ולא קובעים קריטריונים ברורים של יצוג הולם במסגרת חקיקת משנה- כאן הקושי.

זה לא יישאר כך.

למה? -- זה בדיוק הקריטריון - -

- - -זה מאד אמורפי.

אני מבקש לשנות את הנוסח בצורה כזו שהשר יהיה רשאי ערב הבחירות – בתקופה שתגדירו מראש, לקבוע הבטחת ייצוג לסוג המגזרים האלה, שייבחרו בבחירות, אם הוא סבור שצפויים להיות עיוותים. והכל יוכרע בבחירות. אף אחד לא ממנה ואף אחד לא מוסיף.

יש לי הצעה חלופית – להפוך את הנוסח הזה לתקנת משנה (א) ולהוסיף ב-(ב) שמגדלים שימונו על ידי השר יהיו מי שקיבלו בבחירות את המספר הגדול ביותר של קולות המגדלים מקרב הקבוצות האלה.

זה היינו הך.

מתוך הנבחרים.

תוסיף את זה. מקובל.

אבל זה לא דמוקרטיה כי ברגע שאתה נותן לקיבוץ אפשרות לייפוי כוח ולמושב- לא, זה לא דמוקרטיה.

מה המשקל היחסי שלהם במגדלים?

בענפים שונים – משקלות שונים. למשל, בפירות יש משקל ניכר למושבות, ללמשק המשפחתי הפרטי – יסוד המעלה, מטולה, ראש פינה וכדומה, ולקיבוצים משקל גם משמעותי כי בגליל העליון יש הרבה מאד קיבוצים ש - - ולמשק המשפחתי, בעיקר במרכז הארץ?

בענף הזה – מה משקלם ומה ייצוגם, נכון להיום?

מעוות בגלל התקנה שהיתה לקויה ושינינו אותה. מעוות ברמה גבוהה מאד.

באיזה רמה מעוות?

ברמה גבוהה מאד.

מה המשקל שלהם?

מה שקרה זה שהמושבניקים לא הצביעו, הקיבוצים הצביעו, כמו שהבנת – אחד בשביל 20 או 30 - -

לקיבוצים קל להצביע פה. אני שואל – מה המשקל שלהם במציאות ומה המשקל שלהם בייצוג.

בייצוג המשקל שלהם בבחירות היה אפסי.

ומה המשקל שלהם במציאות?

50%, 40%. אני חושב שמה שאנחנו מציעים פה, ובגלל זה אמרתי לך בישיבה הקודמת שחשוב שנגמור את הדיון כי יש פה שיפור, בנקודה הזו. גם בנקודה השניה - -

אבל עדיין לא מבטיח לך שלא יהיה עיוות בבחירות הבאות. אם הקיבוצים יתארגנו כמו שצריך. למה שאני רוצה להגיע בשורה התחתונה- להבטיח איזשהו ייצוג מינימום לקבוצה הזו. זה אפשרי?

זה מה שאנחנו מציעים. אני חושב שכאשר אנחנו אומרים שאם לא יהיה לאחד מהמקטעים של ה - -

זה עדיין כפוף לשיקול דעתו של השר.

לא, בלי שיקול דעתו – לדעתי צריך להציע שאם אין ייצוג למגזר, אז יבוא תיקון נוסף כי אנחנו גם

מציעים בסוגים שונים של פירות. יש פה פירות שמיוצגים על ידי המשק המשפחתי שלא היו- לדוגמה, אפרסקים וכדומה. אם אנחנו נבטיח, בנושא הזה - -

איך אתה מציע שנעשה את זה, בפועל?

מה שעורך הדין נוסבאום הציע. אנחנו חושבים שאם נבטיח שאם אין ייצוג של מישהו מהאזור – שזה פחות דרמטי, אבל מישהו מהמקטע ההתיישבותי או מגידול מסוים, אז זה שנבחר בהכי הרבה קולות מאותו - -

אז אתה אומר משהו אחר ממה שהוא אמר. הוא אמר שברגע שהשר ימצא לנכון - -

אני מסכים לתיקון שלך שהראשון מבין אלה – גם אם זה חמישה איש, הצביעו, ואין אף אדם שמייצג את תפוחי העץ למשל, אז הראשון, גם אם הוא קיבל 5 קולות הוא ייכנס במקום האחרון.

מבין הנבחרים, אבל. זה העניין.

כלומר, זה הבטחת ייצוג ולא שיקול דעת של השר.

אז במקום הרישא של 2(א) המוצעת?

אני שאלתי שרי חקלאות לגבי התוספת והם אמרו שאין צורך בזה בכלל. את השרה הנוכחית לא יצא לי לשאול בנקודה, אבל שני שרים לשעבר ששאלתי – אמרתי להם: למה אתם צריכים בכלל את התוספת, והם אמרו: אנחנו בכלל לא צריכים.

לא, זה בשביל הבטחת ייצוג של המגדלים.

באופן מסורתי גם לא היו בחירות. השרים רק מינו מקרב - -

הפער שאנחנו רואים, לפי ההסבר, בין הייצוג האפסי לבין זה שהוא אומר שיש 50% - אני חושבת שמצדיק שפה בתקנה באמת, כפי שהיושב ראש אומר – שצריך את הייצוג, שייאמר בתקנות, אני מציעה שפשוט ייאמר - -

עכשיו השאלה – כמה ייצוג.

50% בהבטחת ייצוג מראש ללא שיקול דעת השר.

- - -

מה רמה סבירה, לדעתך, של הבטחת ייצוג למושבים.

אני לא הייתי נכנס לזה - -

אז איך אתה קובע מה היא הבטחת ייצוג?

לפחות כמינימום.

1 מ-15?

אם אני מבטיח מינימום לסקטור הזה - -הדמוקרטיה צריכה להיות בסדר אבל אני לא יכול להיכנס עם האדם לקלפי. בזה שאנחנו מציעים פה שיפורים, ושנמשיך בעוד 4 שנים עם שיפורים - -

סיכמנו כבר על מנגנון של הבטחת ייצוג. השאלה היא מה המינון. כמה אנחנו מבטיחים לאותו מגזר - האם נציג 1? שני נציגים? שלושה? ארבעה? זו השאלה שלי. זו שאלה שאתם אמורים לדעת את זה.

קשה לי לענות כי אתה אחר כך תיגרר לשאלה אם כל המושבניקים הצביעו רק בשביל קיבוצניקים – אז מה הבטחת הייצוג? אנחנו מסתבכים פה. חשבתי שקודם כל להתחיל באיזושהי התייחסות לבעיה. אני אומר לך שאם המושבניקים יצביעו החיזיון לא יחזור. זו היתה תוצאה של שני דברים: אל"ף, של יפוי כוח שהוצאנו אותו, והדבר השני – שהמושבניקים, ואני מוטרד מזה, שיבואו וישתתפו בהליך הזה של הבחירות.

אבל זה לא יכול להיות שברגע שיש לך יפוי כוח - בא אחד, הצביע 100%. יבואו לך 70% מושבניקים, הם לא ייבחרו כי הם רק 70.

- - -

לעניין יפויי הכוח של המגדלים הפרטיים שהם לא תאגיד - יש הרבה בעייתיות בלתת יפויי כוח כאלה - -

זה כבר מאחורינו, אנחנו רק צריכים לדאוג עכשיו לנושא של הבטחת ייצוג. המנגנון מוסכם, השאלה – המינון.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על הבטחת ייצוג לא רק של מגזרים אלא גם של גידולים וגם של אזורים.

הקטגוריות שמופיעות פה מוסכמות על כולם?

אני רוצה להגיד משהו, גם לגבי הקטגוריות וגם לגבי הייצוג. הקטגוריות האלה, למעשה, שלושת הקטגוריות, כוללים - - השר יכול לקחת את שלושת הקטגוריות האלה ולשחק אתן איך שהוא רוצה, ולסדר את העניינים בצורה הכי טובה –כי מי שלא נמצא פה, נמצא פה ומי שלא נמצא בשתי הקטגוריות האלה נמצא בקטגוריה השלישית בכל מקרה, והוא יכול לטעון לחוסר ייצוג, כאשר למעשה ההתייעצות שלו עם איזשהו גוף מייצג, ערטילאי, שאף אחד לא יודע מי הוא ומה הוא ואם הוא בכלל קיים. אז כל ההתייחסות - - אפשר לכתוב במקום כל הדברים האלה – "סך המגדלים בארץ" כאשר מה שאנחנו תובעים זה ללכת לפי מה שאמר פה מנכ"ל מועצת הצמחים – 50% למשק המושבי, שיתנו לנו לפחות 50% בייצוג - נלך לקולא פה, שיתנו לנו 7 מקומות מובטחים למשק המושבי.

אני מציע שנקיים הפסקה בדיון. תנסו להידבר ביניכם, להגיע להסכמות. אם לא – אני אצטרך להכריע.

(הישיבה הופסקה בשעה 14:40 והתחדשה בשעה 15:30)

אני פותח את הדיון מחדש. יש איזה משהו שניתן להתקדם ממנו?

אני חושב שלקחנו את ההערות שלך מהדיון הקודם וניסינו ללכת אתם לשיפורים מעבר למה שהצגנו בישיבה שעברה. אני חושב שהנושא הסקטוריאלי – קיבוצים, מושבים, מושבות – הוא חשוב, אבל אני רוצה להבהיר שמגדל אגסים או מגדל אפרסקים – והנושא הה הוא לעתים משותף למגדל מהקיבוץ, מהמושב, מהמושבה, אני חושב שמה שהצענו פה, מה שמשרד החקלאות הציע הוא שיפור בכיוון שעשינו, שאתה הערת לנו. אני חושב שזו תהיה טעות ללכת עכשיו מעבר למינימום שיהיה לפחות ייצוג לתחומים האלה. זה מה שלמדנו בבחירות הקודמות. אנחנו רואים עכשיו את השיפור שאנחנו הצגנו, ואני חושב שאדוני רומז באופן מפורש שצריך לבחון גם המשך הדברים בכיוון שאתה מעיר, בהמשך.

אולי נעמוד על שלושה שינויים שאני חושב שהם מרכזיים ביחס לנוסח שהיה בפני הוועדה בדיון הקודם. השינוי הראשון הוא שבנוסח הקודם שהיה בפני הוועדה דובר על כך שהיה שיקול דעת יחסית רחב לשר, כי דובר על זה שאם השר סבר שהרכב נציגי המגדלים אינו מיוצג – אז מוקנית לו הסמכות למנות, כרגע מדובר על "נוכח השר", כלומר, משהו שאמור להיות הרבה יותר אובייקטיבי ומבוסס על תשתית עובדתית כלשהי, להבנתי, ואני חושב שזה מה שעמד בבסיס השינוי הזה.


השינוי המרכזי השני היה שבנוסח של התקנות שלא הוצע לשנות ממנו בישיבה הקודמת ועכשיו מוצע לשנות ממנו – שהשר יכול היה למנות מהקבוצות, מהמגזרים שמוצע לציין אותם במפורש, אבל היה מדובר על לרבות המגזרים האלה. כלומר, זו לא היתה רשימה סגורה. עכשיו מוצע שהקבוצות האלה תהיינה רשימה סגורה, הוא לא יוכל למנות מעבר לקבוצות האלה, אלא רק מתוך שלוש הקבוצות האלה, והעניין השלישי, שבנוסח שהיה בפני הוועדה בישיבה האחרונה דובר על כך שקבוצת המגדלים שאינה מיוצגת באופן הולם גם זה היה לדעת השר, לטעמי גם זה הושמט מהנוסח שנמצא בפני הוועדה כעת, והיום שמענו מהמשרד שהוא מוכן ללכת צעד אחד נוסף ולהגיד שגם מתוך הקבוצות האלה, מי שימונה יהיה מי שקיבל בבחירות לא מספיק קולות כדי להיבחר אבל קיבל את המספר המירבי של קולות המגדלים מתוך אותה קבוצה לא מיוצגת. אני חושב שבהתחשב בארבעת השינויים האלה הפתרון זה יכול להיות שהוא לא אידיאלי אבל הוא הפתרון הכי פחות רע בנסיבות האלה, במיוחד בהתחשב בכך שהאלטרנטיבה שדובר עליה בישיבה הקודמת ובישיבה הזו - -

אבל זה עדיין שיקול דעת השר אם למנות אותם.

נכון. שיקול דעת השר הוא שיקול לטעמי מצומצם יחסית. בסוף –

כלומר, אפשר לתקוף אותו - -

אם אין תשתית עובדתית מסוימת ואנחנו אומרים שהוא נוכח שיש קבוצה שהיא לא מיוצגת - -היה לו מאד מאד קשה להתעלם, לדעתי. זה לא טכני כמו שמישהו נבחר והוא ממנה אותו אבל גם בבחירות, כשמישהו נבחר אתה יכול להגיד – אבל השר ממנה. יש מינויים שהם מינויים טכניים. המינוי הזה הוא לא מינוי טכני כי בכל זאת הוא צריך להתחשב בכל מיני פרמטרים, אבל אני חושב שזה מצמצם ומגדיר את שיקול הדעת שלו באופן משמעותי ושוב – בהתחשב באלטרנטיבה שמתייחסת לשיריונים, שהיא פוגעת בהליך הדמוקרטי כיוון שיכולים להיות, כמו שהציג מנכ"ל מועצת הצמחים – יכולות להיות קבוצות מסוימות, קבוצת מגדלי התפוחים, שמשיקולים שונים ירצו דווקא שמגדל אגסים ייצג אותם – כי הם חושבים שבמשא ומתן שלו ביחס עם גורמים שונים השיקולים שהוא מביא הם שיקולים יותר ענייניים ממי שמועמד לבחירות מטעם מגדלי התפוחים, ולכן מגדלי התפוחים יבחרו בנציג שהוא מגדל האגסים לייצג את עניינם. ואם אנחנו אומרים שבהכרח מגדל התפוח יהיה משורין אנחנו פוגעים ביכולת שלהם למנות מישהו אחר שיכול להיות שייצג את העניינים שלהם בצורה טובה יותר, מבחינתם.

היום בנוסח התקנות אין סעיף של ייצוג הולם, זאת אומרת – אפשרות לשר להוסיף עוד מגדלים להרכב שנבחר. אז המצב הזה בכל מקרה משפר את המצב הקיים.

אם אדוני עדיין לא משתכנע, כהצעה אלטרנטיבית חשבתי עליה תוך כדי דיבור – שאם אתה רוצה לבחון איך העניין הזה קורה, האם באמת יש ייצוג הולם בבחירות האלה, מאחר ומדובר בבחירות שמתקיימות אחת ל-4 שנים, שמורה לך גם האפשרות להציע למשרד לקבוע את ההוראות האלה כהוראת שעה. אם המשרד יגיע למסקנה שהתיקונים האלה השיגו את המטרה שלהם גם מבחינת ייצוג הולם וגם מבחינת התיקונים האחרים שמוצעים בתקנות, הם יבואו לוועדה ויבקשו להתקין אותה כהוראת קבע. אם לא – הם יערכו את השינויים ואז יתקינו את זה כהוראת קבע, אבל זו גם אפשרות שנתונה לך אם אתה - -

מה המספר המינימאלי בקבוצה 3 – מגדלים מהמגזר השיתופי, המשפחתי והפרטי, שאתם רואים שהוא סביר בכל אחד מהענפים האלה? דעתך נוחה עם מספר של 1?

נתת לנו יותר משעה להתלבט בנושא הזה. אני חושב שהשאלה הזו היא יותר ציבורית מאשר ייצוגית. אם אני אומר -1, מה שהצעתי כשהתבקשתי, כי חשבתי שלפחות אני צריך לדאוג שיהיה איזשהו קול שמבטא את המגדלים שלא מיוצגים או הסקטור שלא מיוצג. אם אני עוזב את העוגן הזה – זה השיקול שאני מציג בפניך - אם אני עוזב את העוגן הזה שום מספר לא יהיה נכון חוץ מהפרופורציה בגידול עצמו. ואז אתה הופך את הוועדה, שהיא ועדה שלא צריכה לעסוק רק בתפוח או באגס - זו ועדה ענפית שצריכה לדאוג לתשתית שלמה של ענף הפירות, בפירות ובירקות – בירקות: ביטוח, הדברה ומחקר וכל הדברים האלה. לכן אנחנו נהפוך אם נשים את זה בפרופורציות שמתבקשות: מושבים-קיבוצים, תפוח –אגס, הסודוקו הזה הוא בעייתי.

אבל העלו פה עיוות שהוא ברור - -

אני חושב שהעיוות שאין היום נציג למגדלי האפרסק מהקיבוצים והמושבים הוא יותר גרוע.

אבל אין מושבניק שמגדל אפרסקים?

יכול להיות. מה שמסכן בגישה הזו זה שנהפוך את הוועדה לפלנגות של כל אחד והגידול שהוא מייצג, ונפורר את החשיבות של הוועדה הענפית - -נפורר את כל זה. זו לא רוח החוק. אמרתי – כשישראל כץ אמר – הוא אמר שהוא רוצה שמגדלים יבחרו. ואם בחרו את המגדלים האלה זו הוועדה ל-4 השנים?

אבל זה לא ממש בחירות שוויוניות.

בגלל שלא משתתפים.

בסדר, תן יפויי כוח.

בסיס ההשתתפות הוא לא שווה. זה כמו שאני הייתי עושה בבחירות לכנסת שמזכיר גוף מסוים יצביע בעד כולם. אני משבש.

אבל פונקצית הכמות, הטונות, היא פונקציה של ייצוג. זה לא נעלם. אם לא, אז תן לכל קיבוץ קול אחד ותעשה בחירות. הפונקציה של הכמות היא בהחלט - -מנדטים של החקלאים.

בקשר להגדרה של הסעיף כולו – הסעיף משתמש פה במלים מאד יחסיות שמאפשרות – כל המילים שפה הוחלפו והוספו הן מילים שאפשר להתייחס אליהן איך שרוצים. אין פה שום הגדרה מוצקה, אין פה שום הגדרה ברורה של כמה אנשים משוריינים מכל אחד מהסקטורים האלה שבעצם כוללים, כמו שאמרנו, את כל מגדלי המדינה פה, ואפשר לעשות מה שרוצים עם ההגדרות האלה. השר הממונה יכול לעשות מה שהוא רוצה פה, כאשר ההגדרה של מנכ"ל מועצת הצמחים – שאגב, ניסינו בהפסקה להידבר ולא הידברנו כי הם סירבו להידבר אתנו, אבל זה כהערת אגב, דווקא מאד היינו רוצים להידבר אתם בעניין הזה. אבל ההגדרה של מנכ"ל מועצת הצמחים פה ש-50% פחות או יותר מהמגדלים הם מהסקטור הזה, לזרוק עצם של אחד משורין זה נראה ממש מופרך, ואפילו מעליב, הייתי אומר.

אני לא מבין למה זה לזרוק עצם. יש בחירות.

זה מעבר למה שייבחרו בבחירות.

אבל מה שקורה במציאות, בגלל מה שדיברנו קודם ואנחנו לא רוצים לחזור על זה עוד פעם, על הנושא של הייצוג ועוד - - אם נתייחס בהמשך לסעיף 7(ב) כמו שנאמר קודם אז נראה שהדברים האלה הם הרבה יותר חמורים מבחינת הייצוג. ראינו שבבחירות הקודמות לא נכנס מקו חדרה דרומה אף אחד.

אז הבעיה היא הגיאוגרפיה או צורת ההתאגדות?

הנה דוגמה גיאוגרפית – לא נכנס אף אחד, בעיקר מהמושבים - -

יש דברים שאולי לא מעניינים. מה יותר מעניין – זה שאין קבוצה 3 שמוגדרת פה, או הגיאוגרפית?

קבוצה 3 זה יותר קריטי.

אז אי אפשר להגדיר – שלא יפחת מספר החברים העונים על קבוצה 3 – בכלל, גם מאלה שנבחרו, לא רק מהתוספת – פחות מחמישה?

מדברים פה כל הזמן על הפירוט. אותי לא מעניין איך הם רוצים לבחור, אבל כל הסידור הזה של שיריון – אני יכול לתת לך דוגמה שהערבה, עם כמות של 130 אלף טון, לא נבחרה בבחירות, ב-15 הראשונים, ובא השר ותיקן את זה על ידי נציג מהערבה, והכניס אותו לענף.

בערבה אין מושבים? גם והיה וראה השר שחסר מגדל של שזיף – אז הוא ייקח נציג שמגדל במושב כדי שיעזור גם להם לשפר את המצב - -

לקחת מהמושב, מה הבעיה?

אז זה מה שאני אומר – שנוודא את זה בהוראות.

אבל אתה לא יכול להיכנס לתוך ה-15 שנבחרים, אותם נשריין לסקטור כזה. אנחנו מדברים רק על החמישה, ומתוך החמישה יש - -

אני אומר – אם נבחרו חמישה בתוך ה-15, אז הוא משוחרר מהחובה הזו. נבחרו ארבעה? הראשון שהשר ירצה להוסיף מתוך החמישה, הוא יבחר שהוא לא רק מגדל שזיף אלא שהוא גם מהמושבים.

· - -

אנחנו משתדלים שהנהלת הענף תבטא - -יש לי צנוניות, אז מה, אם הצנון לא יהיה הוא לא יהיה במועצה? לא יטפלו בו?

אבל הגדירו פה קבוצה – קבוצה 3, על ידי המשרד, כקבוצה שצריך להבטיח את הייצוג שלה. היא מוגדרת, יש לה הגדרה ברורה. ואני אומר, לא לתת לה מחצית, כמו שהם דורשים. לתת חמישה, ואם השר מוסיף זה מתוך ה-20. בסך הכל הבטחת ייצוג של 1/4, כאשר אומרים שהפרופורציות שלהם היא הרבה יותר. מה הבעיה עם זה? הם עדיין יהיו בייצוג חסר. אנחנו רוצים לאט לאט להתחיל ולאזן. ואם חסר נציג - -

· - -

אבל אם נבחרו חמישה מכל מגזר, אין לכבודו בעיה של ייצוג מגזרי. הייצוג המגזרי בסדר, לא מעוות.

מה זה מגזרי? גיאוגרפי אתה מדבר.

נניח שהייצוג של 3 לא מעוות. עדיין יכול להיות עיוות באזור. אז איך הוא יוסיף - -

ברגע שיש חמישה הוא יכול להוסיף מה שהוא רוצה. נבחרו 15היה ואין חמישה ש - - מקבוצה 3, כל מי שנוסף יהיה חייב לפחות לענות על הגדרה 3.

במסגרת החמישה הנוספים?

אז אני חושב שאנחנו פחות או יותר מדברים - -

רק הוא מדבר על קבוצה 3 בלבד, ואתם מדברים על שלושת הקבוצות.

אבל אני חושב שקיבוצניקים – מושבניקים, אם אין אף אחד שמגדל ירקות אחרי הקיבוצניקים והמושבניקים - -

אז תביא מושבניק.

אבל המושבניק הראשון שנבחר מגדל כרובית.

אתה רוצה להביא מגדל של עגבניות? אז תיקח את מגדל העגבניות שנבחר, הראשון, והוא מושבניק. מה הבעיה?

אבל הוא אומר – אם אין מושבניק?

· - -

אם לא התמודד אפילו מושבניק אחד – זו בעיה שלו. לא הגיש מועמדות – זו בעיה.

ולכן צריך להשאיר איזה שיקול דעת לשר, בסופו של דבר.

אדוני, יש חמש משבצות לתיקון עיוותי. אתה אמרת – כך הבנתי, ואני חושב שזה מאד נכון, שלמפרע יהיה ברור איך ממלאים את החמש משבצות ולא להשאיר את זה באוויר. יש לנו רצון לתקן עיוותים גם לגבי סוגי ההתיישבויות ואני מפנה תשומת לבך שלא פחות חשוב עניין הגידולים. אם מתוך חמשת הגידולים - -

רשאי השר להוסיף רק תוספת עבור הגידולים, על פי מבחן הגידולים, ובלבד שהוא עומד עדין בתנאי - - אם יבחרו חמישה מתוך ה-15, בכלל לא צריך להתייחס לזה. יבחרו - - -2 מתוך התוספות שהוא מוסיף, זו כבר לא בעיה כל כך גדולה –יהיו מושבניקים.

נכון, אני בעד.

אם נבחרו חמישה?

הוא יכול להוסיף מושבניקים. הוא לא חייב.

· - -

בסעיף 3 יש חוץ מהמושבים גם את המגזר הפרטי. אנחנו כל הזמן מדברים על הקיבוצים - -

לא. ההגדרה של 3.

ההגדרה של 3 אומרת שיינתן ביטוי הולם גם למגזר הפרטי, גם למגזר המושבים - -

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה. קודם כל צריך להבין דבר אחד: אחרי שסידרת את כל השיקלולים האלה, בדרך כלל, בשכל ישר, אם הבחירות סבירות וכו' – בוחרים את מי שמתאים ולאו דווקא לפי המוצא שלו. אני אומר בראש התאחדות חקלאי ישראל, אני קיבוצניק. לפני היה מושבניק 10 שנים ושנינו – אני, למשל, בהסכמה כללית דווקא הרבה מאד חברי מושבים תמכו בי, ולהפך. זה בכלל לא רלבנטי. בודקים ברוב המקרים מי יכול לבצע תפקיד מסוים. ככה גם בארגונים – פעם כזה, פעם כזה. אלה לא הצבעות סקטוריאליות. צריכה להיות הבטחת ייצוג הוגנת לכולם. לכן, ההצעה שלך, אפשר לסגור עליה במה שפה הייעוץ המשפטי אמר, שעד חמישה אנשים נוספים השר,בשני הפרמטרים שציינת, יכול לאזן את זה כדי שיהיה איזון הוגן גם למגזרים וגם לגידולים, סוגי פירות וסוגי ירקות, שבאמת, כל קשת הדעות תשב במועצה ותוכל להיות מיוצגת. הרי ההצבעות שם הן לא רוב ומיעוט. הרבה יותר חשוב שיהיו כדי שאפשר יהיה לטפל בנושאים עצמם.

כלומר, אתה מציע שידובר על קבוצה 2 ו-3 שיהיו לפחות בחמישה הנוספים שניים מתוך הקבוצות האלה?

עד חמישה.

כן, אבל ששניים מתוך החמישה יהיו מקבוצות 2 ו-3?

- - -

השר רשאי להוסיף - -כלומר, התוספת חייבת לענות על הגדרה של קבוצה 3 המצומצמת – איך שתגדיר אותה, כל עוד אין חמישה מאותה קבוצה.

אבל אם אתה אומר שצריכים להיות חמישה מכל מגזר --

קריאות;
· - -לא, לא.

זה פרמטר גם של איזור, גם של סוג התיישבות.

3 הוא פרמטר של מגזר. המגזר – מציינים פה שצריך להיות ייצוג הולם למגזר השיתופי, למגזר המשפחתי ולמגזר הפרטי

איזה מגזר סובל מבעיה? הקיבוץ, הבנתי, לא סובל מבעיה?

אז יכול להיות שהשניים האחרים סובלים.

אבל זה משתנה כל הזמן – זה פעם ככה, ופעם ככה.

לא משתנה. עם היפויי כוח זה לא ישתנה כל כך - -

· - -

המגזר הפרטי לא נמצא כאן להגיב. במצב היפוטתי שבו נבחרו רק חברי קיבוצים אתה תצטרך

כי אתה אומר חמישה לכל מגזר.

יש לנו ארבעה ענפים. הפרופורציות שם שונות מאד. בהדרים – בין המשק המשפחתי שזה מושבים ומושבים ובין הקיבוצים הוא שונה מאשר בזית, בירקות. אני אומר לך, אדוני, אנחנו לקחנו את הדברים

כאיזשהו תיקון בסיסי שיהיה לפחות איזשהו מינימום של ייצוג לחמשת הגידולים בכל אחד מהענפים ולכל אחד מהסקטורים ההתיישבותיים. אם אנחנו ננסה לעשות את הדברים מעבר לזה שיש לנו ארבעה ענפים היום אנחנו לא נגיע לשום דבר.

האמת היא שאני כבר התבלבלתי.

אם העיקרון ברור אפשר לאשר ואת הנוסח הסופי לחדד?
כי יש לך גם למשל בעיה שאני לא יודע איך פותרים אותה – בירקות יש מגזר ערבי. גם די הרבה. אם הם נבחרים – אין בעיה. לא נבחרים? השר יכול לעשות שיקול דעת ולראות - -

מה המשקל שם של הערבים?

15%.

זה לא משנה. אם הם 15% והם לא בייצוג, זה לא סביר. בשביל זה שר צריך לעשות שיקול ענייני. לכן, בשני הפרמטרים שהצגת לך, אם הוא עובד עם שכל ישר הוא פותר את זה, ברוב המקרים.

אז יש מרכיב שסגור על ידי התקנות ומרכיב של שיקול דעת.

לכן צריך להשאיר לשר באמת שיקול דעת, כי יש פה בעיה של איזונים בין כל מיני קבוצות בגוונים, בגידולים, וזה מקצועי לחלוטין, זה לא פוליטי.
זה מקצועי לחלוטין, לא פוליטי.

בסופו של דבר הסבירות של ההחלטה של השר תיבחן בהתאם לנתונים שעמדו לפניו - -

- - -

אז אולי נוותר על הבחירות ובמקום זה השר - - יש שר - -

לא ממחליפים את הבחירות. ההפך. מה שמוצע כאן, עם כל סעיפי השיריון, במידה מסוימת, אם ניקח את זה לקצה, הם יחליפו את הבחירות, שזה הרציונל של התקנות - -

תגידו, לכנסת הייתם מנהלים בחירות כאלה? זה דבר עקום, כל הבחירות האלה.

- --

אפשר לפתור את הבעיה, מה שהציע היועץ המשפטי – שזה יהיה הוראת שעה, ואחרי הבחירות הבאות, אם יש בעיות - - זה לא סוף העולם.

אין צורך בהוראת שעה. אפשר להסיק מסקנות, כמו שהסקנו לאחר בהחירות הראשונות מסקנות והצענו תיקונים.

כן, אבל עורך הדין ימין הציע את זה ליושב ראש על מנת שהכנסת תוודא את זה.

אם מציעים תקנות זה כדי להתקין ולהסדיר מצבים ולא - -

אז קודם כל נעשה את זה הוראת שעה מאחר ואנחנו לא בטוחים במאה אחוז מה אנחנו עושים - -

למה הוראת שעה? אפשר לחכות ולהתקין את זה כשזה יהיה ברור ובשל.

אבל בינתיים לא יהיה יצוג הולם. מה את בינתיים משיגה בזה? את משאירה את המצב הקיים שלא מאפשר בכלל תיקון עיוותים.

· - -

איזה עיוותים רצית לתקן? הרי העיוותים בייצוג הם פונקציה של יפויי הכוח, מצד אחד, דבר שלא בא על פתרונו פה.

בא על פתרונו. אתה מציג דברים באופן מעוות.

לטעמי – לא, והדבר היותר חמור הוא שהעשירים ובעלי המאה פה יש להם זכות בחירה לעילא ולעילא יותר גבוהים מאשר ל - -

אנחנו עוברים לרגע לסעיף 6.

"בתקנה 8 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ב) יבוא:


(ב) מגדל שהוא תאגיד ימנה חבר מקרב חבריו, בעל מניות בתאגיד או מנהל בו למועמד מטעמו".

מה היתה הבעיה עם הסעיף הזה? למה דילגנו עליו?

כשדיברנו על הסעיף הזה אז עלה הנושא של יפויי כוח, שזה בעצם סעיף - -

אז אפשר לאשר?

כאן מדובר, בעצם, על מי שיהיה מטעם התאגיד הזה בוועדה הענפית.

אז תקנה 6 אושרה.

אז למה במושב אי אפשר יהיה למנות כתאגיד?

אפשר.

· - -

אם הוא מגדל.

ואם הוא כמה מגדלים, שזה המצב בשטח, המצב האמיתי? אז – אז לא? זה בדיוק המצב, זה העיוות הגדול פה.

· - -

אז תקחו שם איזה 100 מר' ותקבעו שזה שטח של המושב, וגמרנו.

אבל אז, הבחירות – אם על ה-100 מ', אחוזי הבחירות הם לא כמו של אחד שיש לו 1000 מ'.

לא, זה לעניין המועמדות לא לעניין ההצבעה, פה. פה לא משנה הגודל. מועמד – לא משנה איזה גודל יש לו.

דרך אגב, יש תאגידים במושבים.

אז אושרה תקנה 6.


לגבי 7(ב) מה היתה הטענה שלכם?

אני אבקש בנושא הזה - את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי - -

סליחה. היושב ראש שאל ותרשי לי להשיב לו.

השאלה היא אם יש סמכות בכלל לגעת בזה.

הוועדה יכולה, כמובן, להציע למשרד לתקן תקנות נוספות כמו שהיא מציעה לו לערוך שינויים, כחלק מהתקנות האלה. בסופו של דבר זה כמובן סמכות של השר למשוך את התקנות, לחתום עליהן או לא לחתום עליהן.

אז אני רוצה להפנות לכבוד היושב ראש ולייעוץ המשפטי את הסוגיה הבאה - -

השעה 16:10 ואנחנו אמורים לסיים את הישיבה בשעה 16:00, משנפתחה מליאת הכנסת.

התקנות דחופות נבקש אישור מיושב ראש הכנסת להמשיך בישיבה.

יש סוגיה חוקתית שנוגעת לסמכויות המנהל, ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסוגיה הבאה: התקנות, כמובן, השר מוסמך להתקין תקנות אך ורק במסגרת מה שהמחוקק הראשי מסמיך אותו, כמובן, ואנחנו רואים בחוק מועצת הצמחים לגבי ההסמכה של המחוקק הראשי שהן קבועות בסעיף 4 והן קבועות בסעיף 10(א)(ז). בסעיף 4 נאמר במה השר יכול להתקין תקנות, בכלל, כי זה הרי המפתח, הטריגר בכלל להתקין תקנות, רבותיי. ומדובר על דרכי מינוי וכללים לאופן בחירה. אני מדברת כאן על דברים טכניים שהמחוקק - -

על תקנה קיימת? אז בג"ץ פתוח בפניכם לתקוף את התקנה שהותקנה בחוסר סמכות, לטענתכם.

הרי בסופו של יום אנחנו צריכים פה למצות משהו ברור בפני הוועדה כדי שאם הוועדה סבורה שיש טעם בדברינו לא - -

אבל הוועדה לא יוזמת תיקונים בתקנות.

תן לי להשמיע את הטיעון כדי שלוועדה יהיה את ומה לשמוע ולשקול את דעתה שכן לפני שמערבים שלושה שופטי בית משפט עליון, חזקה על הוועדה ש - -

אבל תגעי בבקשה בנקודה.

רבותיי, זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע. מדובר פה על מה המחוקק הסמיך את התקנות להתקין.

מה יש לך לומר על 7(ב)?

7(ב) זה לב ליבו של הזכות לבחור ולהיבחר. אנחנו יודעים שלפי חוקי היסוד במדינת ישראל הזכות לבחור היא זכות יסוד, ועל כך אין עוררין. 7(ב) לקח, למעשה השר סמכות לעצמו, במקרה הזה הזכות לבחור לגוף הרלבנטי - -


הנקודה היא ש-7(ב) קובע שבעל המאה הוא בעל הדעה. הוא קובע בצורה ברורה שאם אתה משלם למועצה הרבה כסף אתה תוכל להשפיע הרבה על הנבחרים, וזה נבחרי ציבור – אוי לנו אם זה יהיה גם לגבי הכנסת אבל בואו נעזוב לרגע את כנסת ישראל בצד. כרגע אנחנו שואלים רק שאלה קטנה של סמכות. אנחנו רואים שהמחוקק הראשי בכלל לא הסמיך את השר להחליט על הדרך שבה קולו של הבוחר יבוא לידי ביטוי. כאן המחוקק הסמיך את השר לקבוע דרכי מינויים ואופן בחירה שלהם. אני מסתכלת על חוק זכויות החולה, אני מסתכלת על חוק להסדר ההימורים בספורט, שאבשלום וילן מכיר היטב. אני רואה מה זה נקרא דרכי מינוי. דרכי מינוי זה האם זה בכתב, האם זה בעל פה. לא הזכות המהותית. לכן אנחנו חושבים שבמסגרת התקנת התקנות 7(ב) צריך להימחק במובן זה שצריך להחזיר את זה למחוקק הראשי והוא שיחליט - -

על פחות ממחיקה לא היית מתפשרת?

אני חושבת שזה לא בסמכויות השר.

אז יש בג"ץ, ובג"ץ יכול להחליט. הטענות האלה באות מפי עורכת הדין של קבוצת מגדלים שהפסיקה לשלם, בכלל.

--

משנת 2007.

אז אם כבר רונן כהן העלה את זה אז אני רוצה לומר ששלושה בתי משפט במדינת ישראל פסקו הוצאות למועצת הצמחים – 15,000 שקל לטובת לקוחות שלי ומועצת הצמחים עונה לי: לכי תתבעי אותנו בהוצאה לפועל. זה, על כסף שנפסק לי בבתי המשפט.

מועצת הצמחים שילמה את ההוצאות האלה וזה - -

די, זה לא - -

אבל אם הוא מדבר על החוקים, אני מדברת, גם.

גברתי המלומדת - את מכינה את הטיעונים לבג"ץ, זה בסדר, אבל כאשר ארגון מגדלים בוחר את נציגיו יש פה - - זה לא בחירות לכנסת. אג, יש ביטוי במקרה כזה לגודל, לא רק - -משלם. ככה, בדרך כלל באגודות, ביצרנים, אז כן נותנים ביטוי לגודל של הענפים, וכו', זה לא כנסת. בסך הכל זה מגיע לביטוי של הדמוקרטי. מה שאת דורשת - One man one vote זה טוב אולי לבג"ץ, זה לחלוטין לא המקרה.

בתור מי שהיה מיוצג על ידי לבג"ץ מספר רב של פעמים אני יכולה להגיד לך שאתה מכיר אותי כל כך טוב שאתה יודע שאת מיצוי ההליכים עושים בפני הגורם הרלבנטי.

· - -

לכן אמרתי.

ולכן זה - - השר, ולכן זה לוועדה.

כשהכנסנו בזמנו את החוק של ישראל כץ לא רק שקלנו אלא הלכנו ללמוד גם מה נעשה בעולם, ויש ביטוי בגופים כאלה – קודם כל וידאנו– וזה לשון החוק – שכל מגדל רשאי לבחור, גם אם הוא לא משלם, וכדומה, את זה אמרתי לך בפעם שעברה. מעבר לזה, יש ביטוי שמגדל גדול שעוסק בתחום הזה, יש לו משקל יותר מאשר לאחרים.

כמה? באיזה - - ? כמה קולות הם קולות של הבסיס וכמה - - קולות - -

לכל מגדל יש קול אחד, ומעבר לזה - אני אומר לך בכנות – יש משקל לגודל.

· - -

השאלה – אם לתת משקל מלא לגודל, כמו שניתן פה, או משקל שהוא משקל חלקי.

אני שותף לשאלה שאתה מכוון. אני חשבתי שצריך להיות limit. אישית – חשבתי שהגדול צריך להיות פי 7. אז זה מקום לשקול ולתקן ולעשות דברים נכונים. כל מה שאתה שואל במקרה הזה – אני אתך, שזה לא צריך להיות הכפלה.

יש פה עוד נקודה אחת – בסעיף הזה שהוא הסעיף הקרדינאלי בעצם - -

שזה סעיף יותר מהותי מהסעיף של הבטחת ייצוג.

הכל מהותי. גם הבטחת ייצוג.

גם וגם. אבל מה שאני רוצה לציין – כיוון שישנה סיטואציה מובהקת שבמקום למשל של ענף מגדלי הפירות שאנחנו שותפים לו שרמת תשלום ההיטל היא מאד נמוכה, יחסית לענפים אחרים, כוחחם של אלה שמשלמים מוכפל לעילא ולעילא.

אתה מסביר לי בעיה שכבר הצגנו אותה. יש לך פתרון? פתרון אחד הציעה הגברת – למחוק.

אני לא מציע למחוק. אני מציע - - לכל מגדל יהיה קול אחד. לא למחוק, רק לתקן.

אבל אין סמכות, לטענתנו.

אם יורשה לי – נקודה אחת, רק: דבר המחוקק. הרי יש לנו את חוק מועצת הצמחים ואפשר להתייחס למה שכתוב בו כדי להבין - -בסעיף 4 (ב)(1) לחוק מועצת הצמחים שעוסק בהרכב המועצה, אני קורא: "חברים שהם נציגי המגדלים מכל ענף, מספרם יהיה לפחות מחצית מכלל חברי המועצה ובלבד שמספרם של החברים לפי פסקה זו מכל ענף יהיה לפי החלק היחסי של אותו ענף במחזור הכספי השנתי הכולל של הענפים בגידול צמחים. זאת אומרת שהעיקרון – כיוון שזו מועצה שיש לה נגיעות תעשייתיות, לענפי ייצור כלכליים, אז העקרון הזה נקבע בחוק. המליאה של המועצה, למשל - המשקל של הענפים בתוך מליאת המועצה - -

אתה מבלבל. זה לא מי שנבחר זה מי ש - -

- - -

פה מדובר על היקף כספי ו -- -

- - זה הבדל עצום. זה כל ההבדל שבעולם.

אבל גברתי נשמעה וגברתי הציעה למחוק. עוד מעט חברי הכנסת יצביעו על זה, מה הבעיה?

אני חושבת שהנושא שהעלו כאן הוא כבד מדי מכדי לדון בו בחמש דקות אחרונות של דיון. זה נושא שאני מניחה שהיו עליו הרבה דיונים בזמן שהוא - -

דנו בזה גם בדיון הקודם. אני בכלל לא מתייחס לטענת חוסר הסמכות.

לא, אני מדברת על הנושא באופן כללי – האם לתת יותר קולות למי שישלם יותר היטלים או לא לעשות את זה. אני מניחה שלא עשו את זה סתם בפעם הקודמת - -

גם אנחנו לא עושים דברים סתם.

ברור, ברור, לכן אני אני חושבת שלעשות פה דיון - -

בגלל זה לא הכרענו פה בדיון הקודם אבל אני חושב שיש מקום לגעת בזה עכשיו. זה גם יקל לפתור את הבעיה הקודמת. אני מחפש פתרון מדתי, תאמיני לי. אני לא מוחק את הסעיף. אני בגלל זה יושב ושומע.

אני לא יודעת אם יש לנו כרגע את כל הידע - -

הוועדה תוציא מה שהיא חושבת. לכם יש זמן לעשות בדיקות, ותחזרו אלינו.


מה שחשבתי לעצמי, ואני רוצה לשמוע תגובות - שסעיף 7(ב) יתוקן כך שלכל מגדל יהיה קול אחד, בתוספת אותה נוסחה, רק שהתוספת – משקלה יהיה 50%. כלומר, התוספת שמקבלים בגין הגודל – משקלה יהיה ממוצע של 50%. כלומר, זה בין דמוקרטיה one man one vote - זו דרך האמצע. אני חושב שזה משהו שמאזן.


הערות? אין הערות.


אנחנו לא מאשרים, אנחנו רק מציעים. אתה לוקח את התקנות שנותנים לך עכשיו, תרצה- תחתום עליהן, לא תרצה – תחזור אלינו, אנחנו לשירותך.

זה עכשיו תנאי לאישור כל התקנות, הנושא הזה?

זה חלק מהתקנות, כן.

כי זה משהו שבאמת לא נדון.

אני זוכר שבישיבה הקודמת דנו בזה ואמרתי אני לא רוצה להכריע בזה מאחר ואני רוצה עוד לחשוב על זה.

זה לא תיקון שהוצע בכלל, התקנה הזו לא הוצעה בכלל - -

כן, אבל אתה עוסק בבחירות, והסעיף הזה עולה בבחירות. זה שאתה לא החלטת לשנות אותו זה לא אומר שבמכלול השלם אני חייב להימנע מלהתייחס אליו. אם היועץ המשפטי יגיד לי שמבחינה פרוצדוראלית משפטית אסור לי לגעת בזה, אני מושך את הצעתי. ואם לא – אני עומד על זה - - להעמיד את זה להצבעה.

אני רוצה להבין – אם זה תנאי, לי אין סמכות עכשיו להחליט - -

זה חלק מקבלת התקנות, כן. השרה לא תוכל לאשר את התקנות בלי לאשר את הסעיף הזה. תרצה לאשר - -

היא יכולה להחליט או שהיא מקבלת את ההצעה או שהיא מושכת את ההצעה - -

או שהיא חוזרת עם הצעה יותר טובה.

או שהיא מושכת את ההצעה לתיקון, בעצם – את התקנות הקיימות שקובעות שזה אופן הבחירה - -

כן, ובלבד שהיא תחשוב שהתיקון יקבל את אישור הוועדה. כי הפינג פונג הזה – באיזשהו שלב אני אגיד שאני לא רוצה לשמוע יותר ממועצת הצמחים.

היחסים שלנו עם השרה מצוינים. אם השרה תחשוב שהוועדה טעתה טעות דרמטית, ותעשה מאמץ לשיכנוע בעניין הזה כלפי, אז יכול להיות שהיא תשכנע אותי. כרגע אני חושב - -

אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של אדוני למועדים. מדובר בתקנות שצריכות להיות מאושרות במהלך חודש מרץ. אנחנו היום ב-22 למרץ. האפשרות היחידה זה בשבוע הבא.

יכלו עם זה לשרה. עד יום ראשון תחזרו, נקבע דיון.

השאלה אם אתה לא פוגע בגדולים באופן לא מדתי.

- - -

הם גם לא מיוצגים פה, המגדלים הגדולים.

הזמנו את כולם.


שיטת הבחירות היא פה לב העניין והמשקל שאתה נותן לכל בוחר ובוחר – אין יותר בסיסי מזה. יותר גרוע מדרכי ההתמודדות, הייצוג והבטחת הייצוג.

אני מסכים, אבל התקנה הזו לא עלתה במסגרת התיקון, לא פורסמה לציבור.

יש פרוטוקול. דנו בזה בישיבה הקודמת. אם לא היינו דנים בזה ועכשיו בדקה התשעים מישהו היה מעלה את זה, אז היה משקל לטיעון שלך שזה מפתיע. זה לא מפתיע.

אני חושב שלא התקיים על זה דיון, לפחות לא - - אולי זה עלה בסוף הדיון.

לא התקיים שם דיון של שעתיים אבל התקיים דיון שבסופו אמרתי – לא ניגע בזה כרגע, נשאיר את זה לפעם הבאה. אבל נגענו בזה, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על זה. תבדוק אם זה דרמטי, אני לא חושב שזה דרמטי.

אבל יש בעיה כי ההשוואה לבחירות לכנסת היא לא רלבנטית. כמו בעלי מניות ב- -- אם בעל מניות מחזיק 50% מהמניות - -

אם ההשוואה היתה רלבנטית הייתי משווה את זה ל- אדם אחד- קול אחד. אין פה ויכוח. אין לי משהו אחר, דמוקרטי.

לכן אני לא יודע איך להתייחס להצעה ברמה העניינית, בחלוקה הפנימית בין הענפים. גם את זה צריך לשקול.

בגלל העיוות שקיים, שאי אפשר להימנע ממנו, אולי, בשיטת ההצבעה של הקיבוצים אל מול האחרים, יפויי הכוח וההצבעה הכללית. הם כנראה גם הופכים להיות מגדלים גדולים, בהגדרה, הם מאוגדים. אז צריך איפה שהוא קצת לאזן.

יש לך היום בירקות מושבניקים שהם יותר גדולים מכל הקיבוצים. ובפירות – גם כמה. זה מאד מסובך ומורכב.

אם כולם מתנגדים להצעה שלי אני אחשוב שאני טועה.

לא, אני מציע לך לאשר את המצב הקיים ולהטיל עליהם לחזור אליך תוך חודש לאחר שהם בדקו את הסוגיה הזו.

אבל אנחנו מתקדמים. יש אל חזור כבר. לי אין בעיה, אם יש אפשרות – אני לא ממהר. תגידו לי אתם לא ממהרים, גם אני לא ממהר.

- - -

הם יכולים מתי שהם רוצים לחזור עם סוגיה אחת. אני אומר הפוך. אני מציע ככה: בוא תאשר עכשיו את הכל, ו - - על זה תוך חודש את הסוגיה הזו של המשקל, כמה אחוזים - - הם תוך חודש צריכים לחזור אליך.

והיה והם לא יחזרו אלי?

- - -

העניין של ה-50% מקטין את היחס, אבל לפי איך שאני מבינה את זה – משאיר את אותו מספר. אם לקיבוץ היו לפני כן עוד 20 קולות אז עכשיו יהיו לו עוד 10, אבל - - לכולם. זה גדל באותו יחס.

אם אני מקבל כקטן 1 ועוד 10, והגדול מקבל 1 ועוד 100, ברגע שאני עושה את זה 50% אני אקבל 1 ועוד חמישה והגדול – 1 ועוד חמישים. הפרופורציות מתאזנות יותר - - זה כבר מתמטיקה, זה לא חקלאות - -

התקיימו על זה למיטב זכרוני לפני אישור התקנו העיקריות הרבה ישיבות, גם במשרד, גם דיונים בוועדה. זה נושא כבד שהתקיימו עליו הרבה דיונים, זה לא משהו שאני חושב שעל רגל אחת אפשר - - גם השרה לא תדע - -

תחזור אלי ביום ראשון עם תשובה.

- - -

זה נושא מאד כבד. התקיימו עליו הרבה דיונים וחשיבה. זה מה שהוחלט בסופו של דבר- -

אתה מעדיף שנקבע עוד דיון בשבוע הבא, לא נצביע עכשיו על התקנות אלא נחכה לך ותחזור עם עמדה מנומקת, מבוססת, מוחלטת של המשרד? אני גם מוכן לזה. אני לא ממהר ואני לא מבקש לעשות פה מחטף. אני עובד, פשוט, לפי האילוצים שלכם. כבר התקיימו פה שני דיונים בוועדת הכלכלה בפרופורציה של הזמן מאז שאתם הבאתם לנו את התקנות זה שיא עולמי. אז אני נותן לך את כל האפשרויות אבל אני לא מוכן להתעלם מהסעיף הזה.


אנחנו נאשר. לך יש את האופציה או לדרוש קיום או דיון, ואני אכבד את זה, או להגיד – בדקנו, וזה סביר.

או למשוך.

למשוך – אז היא חוזרת אלי. היא צריכה תקנות. יש לפעמים שאני יכול להגיד לשר – אני לא אקיים עוד דיון על זה. תחתום או לא – זה העניין. אני לא אומר את זה פה. אני לא הולך להתנגשות עם השרה. אני אומר – יהיה עוד מיצוי של הדיון.


אז אנחנו מוסיפים תקנה 26- -

בסעיף 7 (ב) - -

אפשר, אולי – בתוספת מחצית ממספר הקולות? שהתוספת תהיה על פי גודלו הפיזי?

בסדר גמור.


אז בסעיף 7(ב) – לכל מגדל יהיה קול אחד בתוספת מחצית מספר הקולות.

אפשר אולי לפשט את העניין, ללכת על פי המוגדר בתקנות ובחוק שהתוספת תהיה על פי גודלו הפיזי – מספר הדונמים --

לא, לא. זה לשנות את הגישה בכלל. עשינו פה - צמצמנו פערים באופן - -


אז 7(ב) אושר פה אחד. אנחנו חוזרים ל – תקנה 2 ותקנה 3. מה המשרד רוצה בתקנה3? את הנוסח שכתבתם? מה שסיכמתם? אושר פה אחד.

מה שאושר זה מה שקרא עורך הדין נוסבאום לפני שהוועדה יצאה להפסקה עם התוספת: "מגדלים שימונו לפי תקנת משנה (א)..." כלומר, לפי הפרוצדורה של הייצוג ההולם – יהיו מי שקיבלו בבחירות את המספר הגדול ביותר של קולות המגדלים "מקרב הקבוצה המפורטת בתקנה". אנחנו נכתוב – "הקבוצה הלא מיוצגת המפורטת בתקנה".

זו ההסכמה ביניכם? אושר פה אחד.


אנחנו חוזרים לתקנה .
תקנה 2 מצריכה שינויים כרגע? לא.

לא. זה פשוט התקנה שמדברת על מספר המגדלים שיהיהי 15 ולא לפחות 15.

גם תקנה 2 אושרה. נשמח לא לשמוע מכם בעניין הזה.

בגלל שעשינו את האפשרות לעבור, בעצם, עם הקלפי, שתי הערות קטנות לסעיפים קיימים.

שיש ביניכם הסכמה?

כן. תקנה 28 מדברת על הכנת קלפי. היא אומרת שלפני תחילת ההצבעה יו"ר הקלפי צריך להציג את הקלפי כשהיא - -

מאושר.

דבר דומה בתקנה 35.

תקנה 35 מתייחסת למניין הקולות ואומרת ב-35(א) שוועדת הקלפי תחל למנות את הקולות מייד לאחר תום ההצבעה. מאחר שעוברים ממקום למקום עדיף שזה יהיה - -

ברור. מאושר פה אחד.

אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30