הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
11
ועדת הכלכלה

22.3.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 494

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, ט"ז באדר ב, תשע"א (22 במרץ, 201) בשעה 12:00

1. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010

2. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009

של חה"כ אמנון כהן (פ'1327) בקשה לדיון מחדש

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

יעקב אדרי

רוברט אילטוב

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

חמד עמאר

ציון פיניאן

יוליה שמאלוב ברקוביץ

נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר

דוד זקן– המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אורנה ואגו – הלשכה המשפטית

אדי אזולאי – ראש מטה לנגיד

עודד שריג – הממונה על שוק ההון

שלומי פריזט – הממונה

אילן שטיינר – דובר הרשות

אורי שוורץ – עו"ד

הילה בן חיים – סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

רוני טלמור – מחלקת ייעו…וחקיקה

עו"ד מיכל שמואלי – עו"ד רשות התאגידים

טל נדב- יועמ"ש סמנכ"ל

טל אייל בוגר – עו"ד

רועי ורהפטיג

עו"ד אהוד פלג- מנכ"ל המועצה לצרכנות

עו"ד זאב פרידמן – יועמ"ש, מועצה לצרכנות

לאה ורון

אתי בנדלר

לאה קיקיון
1. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010

2. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009

של חה"כ אמנון כהן (פ'1327) בקשה לדיון מחדש

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה השלישית היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום של הוועדה - 1. הצעת חק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010, הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009 של חה"כ אמנון כהן.


החקיקה בעניין הזה הגיעה לשלב הסופי. סיימנו את מלאכת החקיקה בכל הסעיפים. לאחר מכן פנה אלי נגיד בנק ישראל וכן המפקח על הבנקים וביקשו הזדמנות נוספת לשכנע את חברי הוועדה שנקודת האיזון שאליה הגענו, כאשר ביטלנו את ההחרגה בחוק הבנקאות משיקולי יציבות - היתה לא סבירה, אני שמעתי את הנימוקים וחשבתי שמן הראוי כן לקיים דיון מחדש בעניין ולתת להם הזדמנות להשמיע את דברי. נתחיל בנימוק הבקשה על ידי נגיד בנק ישראל. בבקשה.

אדוני אני מודה לך על הנכונות שלך להגיב לבקשתנו לקיים את המושב הנוסף הזה בנושא חשוב של הסמכויות של כל המפקחים ביחד ובנפרד ובעניין תחרות ויציבות המערכת הבנקאית. אני רוצה להתחיל בזה שמה שהגיע לכנסת היה טיוטת חוק שהיתה הסכמה עליה על ידי כל המפקחים הרלבנטיים – הממונה על הגבלים עסקיים, הממונה על שוק ההון והמפקח על הבנקים. אחרי שהטיוטה קיבלה את התמיכה של כל המפקחים זה גם קיבל את האישור של ועדת השרים לחקיקה, זאת אומרת – של הממשלה. אז מה שהגיע לכאן היה טיוטת חוק שכולם חשבו שזה סביר שזה יקבל תמיכה. השינויים שנעשו כאן מתייחסים לקשר בין יציבות הבנקים וסמכויות, לבין יציבות המערכת הבנקאית והתחרות. זה החלק שאנחנו רוצים לדבר עליו. מה שהיה בגרסה הקודמת – אני לא אכנס לכל הפרטים, אחר כך אבקש מהמפקח על הבנקים לפרט קצת. אבל מה שהיה שם היה שכשיש שיקולים של תחרות שחשובים לממונה על הגבלים עסקיים וביחס לאותה הפעילות יש גם שיקולים של יציבות, שבתחומים האלה הממונה על הגבלים עסקיים לא יפעל בניגוד לרצון של המפקח על הבנקים והנגיד. זאת אומרת שההחלטה הסופית ביחס ליציבות המערכת הבנקאית תהיה של המפקח על הבנקים ושל בנק ישראל.


זה נהפך למנגנון שונה שבו, אם יש חילוקי דעות בין המפקח על הבנקים ביחס ליציבות והממונה על הגבלים ביחס לתחרותיות – שההכרעה תעבור לממשלה. זה היה שם את בנק ישראל במצב שהבנק לא מקבל את ההחלטה הסופית במקרים שיש לדעת הממונה על הגבלים עסקיים חילוקי דעות בין המפקחים. אבל זה דבר חדש, משום שזה לא היה המצב בטיוטת החוק שהועברה לוועדה הזו בהתחלה. מה הבעיה בזה? הבעיה היא לא שאנחנו לא מנסים לתמוך בתחרותיות בין הבנקים, אנחנו רואים בזה אחד הגורמים החשובים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בכל החלטה שאנחנו מקבלים – אבל זה מתייחס בעיקר לגורם של יציבות בין הבנקים והאחריות שלנו על היציבות. אנחנו ידענו כבר המון שנים שמערכת בנקאית לא יציבה היא איום מאד כבד על כל משק, ואם לא חשבנו כך עד 2008, מה שראינו ב-2008-2009 ו-2010 בארצות הברית, באנגליה ובמדינות אחרות הוכיח שאם יש לך מערכת בנקאית שהיא לא יציבה, אז אתה, המדינה אמורה לשלם בגדול עבור העובדה הזו. אצלנו זה אפילו יותר חשוב. יש לנו שני בנקים, כל אחד גודלו –30% מהמערכת הבנקאית. אם משהו יקרה לבנקים האלה, או שנציל את זה, וזה יעלה למדינה הרבה, או שלא נציל – וזה יעלה לאוכלוסייה הרבה. אין מנוס מזה, אם בנק גדול ייכנס לבעיות. קשה לנו לחשוב שזו כוונה של הוועדה לשים אותנו במצב שגוף פוליטי, הממשלה, תקבל החלטה שבמקרה הזה התחרותיות יותר חשובה מהיציבות, ואתם, בנק ישראל, תטפלו בהשלכות. אבל זה בעצם המנגנון כאן, המנגנון החדש גורם לזה. אני חושב שזה לא רצוי שהחלטה בעניינים אלה – שמי שיקבל את ההחלטה הזו לא יהיה הגופים המקצועיים אלא גופים פוליטיים. אני האחרון לא להבין את החשיבות של הריבונות של הכנסת ושל הממשלה כסוכן של הכנסת. אבל העובדה שזה היה ברור גם לממונה על הגבלים עסקיים והמפקח שמה שמוצג בטיוטה הראשונה של החוק – שהגיעה לוועדה, שזה היה עדיף מהברירה שלכם. זה עלול או לפחות עלי זה עושה רושם חשוב שזה מובן ברמה המקצועית שאנחנו צריכים כאן לפעול על בסיס לגמרי מקצועי. העלויות של שגיאות כאן עלולות להיות ענקיות. זה מסכן את המשק להעביר החלטה מקצועית כזו להכרעה פוליטית.


הבקשה שלנו, לכן, שבהיבטים אלה, שהוועדה תחזיר את החוק לגרסה הקודמת, לגרסה שהגיעה לוועדת הכלכלה של הכנסת. זו הבקשה שלנו ואני אעביר את רשות הדיבור לדוד זקן.

לפני כן – אני רוצה לשאול שאלת הבהרה , ברשותך: האם אתה יוכל לתת לנו דוגמה להוראה של הממונה על הגבלים עסקיים מכוח החוק שאנחנו יצרנו, בהצעת החוק, שיכולה לגרום לסכנה ביציבות הבנקים?

אני אבקש מדודו.

אני אתן דוגמה להוראה עתידית – הממונה יכול לפנות לבית הדין שיורה על מכירת אחזקות מסוימות, או כל הוראה לגבי עידוד תחרות. למעשה, כיום קיימת ועדה שמינה ראש הממשלה בראשות מנכ"ל משרדו, מנכ"ל משרד האוצר, קוראים לוועדה- ועדה להגברת התחרותיות. אני אזכיר לכם שהיתה ועדה כזו – ועדת בכר. בוועדה זו יושבים כל הרגולטורים – אנחנו יושבים, משרד האוצר יושב, הממונה על הגבלים עסקיים ישבה. יש חשיבות שההחלטות האלה יתקבלו תוך ראיה כוללת של כל המשק ושל כל אחד ואחד מהשווקים. הצעדים האלה נעשים ואני מניח שעוד יעשו. זו אחת הדוגמאות שאפשר - -

מר זקו, בתחום הזה הוועדה לא הציע בשונה מהצעת הממשלה.

להגביר את התחרות בין חברי - -

פניה לבית הדין מחייבת גם היום הסכמת הרגולטור הייעודי.

לא מה שאנחנו הבנו מהתיקון שלכם. בוועדת השרים – את צודקת. אנחנו רוצים לחזור לוועדת השרים.

נכון, אני מתנצלת.

אני רוצה להרחיב בנקודה שהנגיד דיבר וזה עניין התחרות. מלבד ההסכמה שהוגשה בין הרגולטורים, ואני מניח ששיתוף הפעולה בין הרגולטורים יגבר. יש שיתוף פעולה והוא רק ילך ויתחזק. אבל על נושא התחרות – זה חלק מהאחריות של הפיקוח על הבנקים, נושא התחרות. הנושא נכנס אני יכול להגיד לכם בכל החלטה יש מי שייצג את נושא התחרות בתוך הפיקוח על הבנקים. יש אגף שלם שעוסק בזה. בוועדה הזו אנחנו הצגנו את התכנית של המעבר מבנק לבנק, אנחנו מציגים כל חצי שנה את הנושא של הרפורמה בעמלות, צמצום מספר העמלות, הירידה במחירי העמלות. יש לנו הסברה נרחבת בנושא של מידע לצרכן שכולל מידע רב, כולל מחשבונים פיננסיים, וגם - אנחנו שותפים בכל הוועדות שקשורות בהגברת התחרותיות. כלומר, זה לא נכון לעשות את האבחנה כאילו יש רק רגולטור אחד שאחראי על התחרות והוא צריך לקבל את כל הסמכויות, אלא – בתחומנו, אנחנו רואים את עצמנו גם אחראים על נושא התחרות.

אני משבח את עבודת בנק ישראל ואת העבודה של נגיד בנק ישראל. אני חושב שהציבור מרגיש איתנות פיננסית במדינה, גם בתקופת המשבר הגדול שעבר על העולם מדינת ישראל עמדה בצורה איתנה, גם בזכות הנגיד שבעת המשבר קיבל החלטות ראויות ונכונות שאנחנו רואים את פירותיהן. אני משבח את עבודתו הנאמנה, גם בשוטף – בחקיקות שקיבלנו בשיתוף פעולה, יד ביד. כאן, אדוני היושב ראש, מדובר בחוק של קבוצות ריכוז, ואנחנו חייבים, כבית מחוקקים לתת גיבוי מלא לגוף הזה – הרשות להגבלים עסקיים, שיהיה גוף אחד שיטפל בקבוצות ריכוז, בלי להחריג אף גוף אחר. אני מברך שהיו תיאומים בין הרגולטורים אבל אנחנו לא זוכרים חוקים שנתנו וטו למישהו שלא יוכל לקדם משהו שהוא רואה בלי שישימו עליו וטו. גם בוויכוחים שיש בנושאים אחרים אנחנו תמיד מוצאים גוף על שאם יש אי הבנה ויבוא גוף מקצועי, מה לעשות? זה יכול להיות גוף פוליטי, כי אנחנו חיים במדינה שיש ממשלה, ויש הכרעות חשובות שעוברות בה. גם כאן. קודם כל אני סומך על הרשות להגבלים עסקיים שלא תקבל החלטות כאלה שחס וחלילה יפגעו ביציבות הבנקים, בוודאי שלא. זו לא המטרה. אבל גם לא יכול מצד שני להיות שיש מספר גופים – דואופולים אוליגופולים ששולטים בצרכנים ועושים עליהם הרבה מאד כסף. ואני אומר לך, אדוני היושב ראש –החוק הזה, כוונת המחוקק היתה – הייתי אז ראש ועדה – להסדיר את הנושא דווקא של עמלות בנקים. דווקא אז, כשראית שבנק מסוים מעלה עמלה מסוימת וכל הבנקים מעלים כלפי מעלה את כל העמלות שלהם, וכשאתה בא לרשות להגבלים עסקיים ואומר: אדוני או גברתי – זה קרטל, פה מתאמים מחירים לא בטלפון, אם כי יש גם דוח של הרשות להגבלים עסקיים שתיאמו גם בטלפון את העמלות והם עומדים על כך למשפט. ועדיין לא הוכרע הדין מ-2004.


מה אנחנו רוצים? אם אנחנו רוצים שימשיכו לעשוק את הציבור, ואנחנו רואים בכל רבעון כמה מליארדים הם גובים על עמלות, הבנקים, ממשקי הבית. אני לא דואג לחברות גדולות. הן באות במשא ומתן עם בנקים. הן מסדירות את העמלות שלהן, הן יודעות להתווכח. והבנקים לא רוצים להפסיד אותן. אבל משק בית קטן שיש לו משכורת שנכנסת וכמה פעילויות – אין לו שום תחרות ואין לו שום אפשרות לעזוב את הבנק. כמה שרצינו להקל על מעבר מבנק לבנק, היום אתה לא רואה שום תחרות על עמלות הבנקים. אין שום תחרות. ופה אנחנו רוצים לתת כלים. בטח ובטח לא לפגוע ביציבות הבנקים. אם הם יגבו 3 מיליארד שקל ואם ירוויחו 2.8 – לא יתמוטטו הבנקים. זה לא יפגע ביציבות שלהם. אבל משק הבית – יכול להיות שתהיה תחרות ויכול להיות שיהיו דברים לטובת העניין, ויכול להיות שיהיה השוט הזה של הגבלים עסקיים, שהם יחששו לעשות את הדברים האלה. ואז, אולי סוף סוף נראה שחקנים חדשים שנכנסים לשוק, בנקים חדשים שייכנסו לשוק. אנחנו לא נותנים לאף אחד להיכנס. אין תחרות אמיתית. הבנקים הגדולים נהיים עוד יותר גדולים ואף גורם חדש לא נכנס.


לכן, אדוני, הצרכנים כאן הם לקוחות שבויים של הבנקים, בעיקר של הבנקים ושל חברות הביטוח, ואני אומר לך: אסור לנו להחריג אף אחד ואסור שיהיה וטו לאף אחד. אני בטוח שהרשות להגבלים עסקיים שתטפל בנושא של ריכוזיות תיקח בחשבון את נושא היציבות. לכן פה, בחוק, אישרנו את הנושא של התייעצות. רק אם במקרים חריגים ביותר, במקרה שלא שכנעו אחד את השני - זה לא שכנע שיש פגיעה ביציבות והשני לא שכנע שיש פה ריכוזיות אמיתית, שיש פגיעה באזרחים של מדינת ישראל, אני בטוח שזה לא יקרה אבל אם יקרה מקרה פעם ב-10 שנים , אז זה יגיע להכרעת ממשלה. אם אנחנו לא סומכים על הממשלה, נפזר אותה. זה המקום האידיאלי שאפשר לבוא לשם, לשים את הדברים, יבוא רגולטור אחד ויציג את הטיעונים שלו, יבוא רגולטור שני ויציג את הנתונים, תשב הממשלה ותקבע. אני חושב שזה הכי בריא והכי טוב.

אדוני, אסור לנו להחריג אף גוף, כמה שהוא חשוב וכמה שיפחידו אותנו עכשיו שמחר יתמוטט בנק גדול ויהיה אסון לעם ישראל. אמרתי – אם הרווח יהיה בין 3 מיליארד או 2.7 – לא יתמוטט שום בנק בישראל. לכן אסור לנו לפחד, אני חושב, אדוני היושב ראש, שזה חוק ראוי, חוק שעומד בכל המבחנים, ואנחנו צריכים לאשר אותו איך שהיה, ולהוריד על הסף את הרביזיה.

שמעתי כבוד הנגיד. חשוב, כמובן, לשמור על עצמאותו של בנק ישראל ויכולותיו לפעול ברגולציה בתחום הבנקאות אבל יחד עם זה הציבור לא מרגיש – ואני נציג הציבור – הציבור לא מרגיש שיש תחרות בבנקים. זה זועק לשמיים לא בשנה הראשונה. מאז שאני בכנסת טיפלנו במספר נקודות שהן בעייתיות מאד בתחום התחרות הבנקאית, ואני סבור כמו חבר הכנסת אמנון כהן שאסור להחריג גוף זה או אחר בחקיקה. אני מתנגד לדברים.

אני מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות. אני חושב שהמשותף לישובים כאן הוא שלא מזלזלים באינטרס של יציבות הבנקים. זה אינטרס חשוב ממדרגה ראשונה. אנחנו מגדירים אותו גם כאינטרס צרכני ממדרגה ראשונה. שום צרכן לא רוצה שבנק יתמוטט. אבל מצד שני יש אינטרסים נוספים ונהוג לומר ולדבר בחברה דמוקרטית על כך שצריך למצוא את האיזונים בין אינטרסים וזכויות מתנגשות כאשר הן מתנגשות. לעתים זה עניין של הסתכלות שמאפשרת למצוא את ה – win-win, שמאפשרת למצוא את השילוב של הזכויות והאינטרסים השונים, ולכן, על כך אנחנו כאן מדברים. לצערנו הרב, האינטרס של יציבות הבנקים שהוא אינטרס חשוב ממדרגה ראשונה, אני אדגיש את זה שוב, לפי ההתרשמות שלנו ולפי ההיסטוריה של השנים האחרונות – הוא כמעט חזות הכל ברגולציה על הבנקים והאינטרס של רווחת הצרכנים, האינטרס של התחרותיות כגורם מס' 1 לשיפור השירות ולהורדת מחירים, נדחק לשוליים ועומד בצל, עד כדי כך שכמעט לא מרגישים בו, וראינו את הדברים בשנים האחרונות. אנחנו רואים את הדברים. בהיעדר כוח המיקוח של הצרכן הקטן מול הבנקים – הכוחניות של הבנקים, המחירים שהצרכנים הביתיים משלמים, הסבסוד של המגזר העסקי על ידי המגזר הפרטי ושורה שלמה של כשלים ורעות חולות שהתרענו עליהם לא פעם, במועצה לצרכנות.


לכן באה הצעת החוק הזו החשובה וקובעת שבתחום התחרות נותנים לרגולטור על התחרות גם את יכולת הקביעה ביחס למגזר הבנקאי. כל מילה שינסו לומר בגנות חלילה הפיקוח על הבנקים אם לוקחים ממנו את זכות הוטו בנושא הזה, בעצם אפשר להציג אותה הפוך – כמילה בגנותו של הממונה על הגבלים עסקיים כרגולטור שלא יודע את מלאכתו, שלא עושה עבודה נאמנה, שלא בודק את הדברים. ואני חושב שהדברים הם לא כך – לא לגבי הבנקים ולא לגבי הממונה על הגבלים. במשרד הממונה על ההגבלים העסקיים יש מחלקה כלכלית חזקה מאד שבודקת את ההשלכות של מיזוגים ופעולות שונות במשק, על יציבות של גורמים עסקיים ועל ההשלכה על כלל התחרות במשק. לומר על גוף כזה שהוא לא יבין את השיקולים שקשורים ביציבות של הבנקים במיוחד אחרי שהוא יקבל את העמדה ויקיים התייעצות עם המפקח על הבנקים, אני חושב שזה קצת להוריד מערכו של הממונה על הגבלים עסקיים ולא בצדק.


יחד עם זה אמרנו כבר בפעם הקודמת – יש נקודה שאנחנו יכולים להבין אותה שהאחריות והסמכות קשורות זו בזו. ועל כן הצענו, ואני חושב שהצעת החוק נתנה לכך ביטוי, שבמקרה של התנגשות ומחלוקות מקצועיות שקיימות, אגב, בין ברי סמכא, בכל התחומים – אם תהיינה קיימות גם בתחום הזה של יציבות מול תחרותיות, ואני מבקש שוב לחדד את השאלה: זה לא האם יציבות חשובה או לא, אלא – האם ניתן לבצע פעולות שונות בתחום מניעת הפגיעה בתחרות מבלי שהיציבות של בנק כלשהו תיפגע – ולגבי זה תיתכן מחלוקת מקצועית. המחלוקת הזו תועבר לידי גורם שיכריע בין שני בעלי המקצוע המכובדים שעוסקים בסוגיות האלה. לבטל לגמרי את הזכות של אחד מפני הסמכות של האחר היא ודאי לא הפתרון הנכון והיא לא הוכיחה את עצמה במבחן התוצאה. אגב, רציתי לשאול, כבוד היושב ראש: מה קורה בחוץ לארץ? האם בחוץ לארץ הבנקים מוחרגים מנושא הפיקוח על הגבלים?

עוד מישהו מעוניין לדבר בנושא? כן, בבקשה, הממונה על שוק ההון. בבקשה.

הצעה לסדר - בנושא ששמתם לדיון מדובר רק בנושא של תחום הבנקאות. לא ידעתי שיש משהו אחר.

הרביזיה היא בתחום הבנקאות אבל עדיין גם הממונה על שוק ההון יכול לדבר.

אבל הרביזיה רק על זה.

אדוני צודק. הבקשה לרביזיה עוסקת רק בתחום הבנקאות.

אכן, ועדיין מותר לו לדבר.

אולי הוא ירצה לדבר על תחום הבנקאות?

לדבר מותר, אבל – האם ה על סדר היום?

הוא לא פתח סעיף חדש לדיון. הוא בסך הכל מדבר, לפחות כמו שדיבר מנכ"ל המועצה לצרכנות, הוא רוצה להשמיע את דבריו.

אני בכל זאת אתמקד בתחום הבנקאות. אמנם זה לא על סדר היום, אני בכל זאת אבקש מכם שאם תחליטו לשנות, ואני חושב שזה ראוי – את הנושא של הבנקאות, לטפל באותה מידה גם בתחום הביטוח. אני אתחיל בזה שאני שותף לדאגה של חבר הכנסת כהן בעניין של התחרות - -

שאמה כהן?

אם אני מבין – זה ה- כהן. יש ה' הידיעה.


אני לא אחזור על הדברים שאמר הנגיד כי אני מסכים, אבל אני בכל זאת רוצה להדגיש מה מייחד את הבנקים ואת חברות הביטוח מסתם חברה או מסתם ענף. בשני התחומים מדובר על גופים שהם מאד ממונפים. הם לוקחים על עצמם כספים של אנשים אחרים בשיעורים הרבה יותר גבוהים יותר ממה שמקובל בתחום המזון או הבניה או בכל תחום אחר. כתוצאה מזה כל שינוי, ולו הקל ביותר יכול להביא את החברות האלה, את הבנקים ואת חברות הביטוח למצב של חדלות פירעון. אז זה דבר אחד שהוא ייחודי לבנקים ולחברות הביטוח – שיעורי מינוף שאנחנו לא רואים בתחומים אחרים. דבר שני שמייחד את הבנקים ואת חברות הביטוח – ששניהם מטפלים בכספים של אחרים. וכתוצאה מזה שאלת האימון של אלה שמפנים את כספם לגופים האלה היא קרדינאלית. משתי הסיבות האלה המינוף הגבוה והאמון שנדרש במערכת – אני חושב שזה כן נכון לחשוב על החרגה שלהם והתייחסות נפרדת אליהם מכל גוף אחר.

אני אתחיל בזה שאני לא חושד בממונה על הגבלים עסקיים, הממונה היום או מי שזה לא יהיה בעתיד - שאינם ממלאים את תפקידם נאמנה. ההפך. ההבדל הוא שהמנדט של הממונה על הגבלים עסקיים הוא לעסוק בתחום של תחרות. מהרגע שתחום התחרות הוא זה מה שמיוחד אנחנו נמצאים בעולם שונה מזה שבו נמצא המפקח על הבנקים והממונה על שוק ההון, כי התפקיד של הממונה והתפקיד של המפקח הוא תפקיד כפול – לדאוג, מצד אחד, לתחרות, ומצד שני ליציבות. כפי שאמרתי, בשני התחומים האלה שאלת היציבות היא קרדינאלית בגלל המינוף ובגלל האימון ולכן אנחנו חושבים שצריך פה לתת את שיקול הדעת למי שאמון על שני הדברים. כי אם אדם שאמור לטפל בשאלת ההגבלים העסקיים יתחיל לטפל בשאלת התחרות ולא רק בה אלא גם בשאלת היציבות – בעצם, מועל בתפקיד שמוגדר לו על פי חוק, כי על פי חוק תפקידו לטפל בשאלת התחרות ולא היציבות. ולכן חשוב ששאלת היציבות תיכנס ותיכנס בשני הגופים האלה, בתחום הביטוח ובתחום הבנקים, על הייחודיות שלהם משאר התחומים במשק.

האם גם אדוני סובר שהבאת מחלוקת בין שני הממונים, ככל שהם לא יגיעו להסכמות ביניהם – להכרעת הממשלה היא מסוכנת ליציבות חברות הביטוח?

תראו, מתי לא נמצא את עצמנו בבעיה? כשמי שממונה על תחרותיות ומי שממונה על היציבות יסכימו. זה היה סוד הנישואין שלי עם אשתי – כשאנחנו מסכימים, עושים את מה שאני רוצה, וכשאנחנו לא מסכימים – עושים את זה מה שהיא רוצה.

מנגנון מצוין לחילוקי דעות.

במובנים מסוימים ה אנלוגי כאן. כי מתי נמצא את עצמנו בחילוקי דעות שלא מתיישבים? במקום שבו שיקולי התחרות שזה איפה שהממונה על הגבלים עסקיים מתמקד, לא עולים בקנה אחד עם שיקולי היציבות. שם נמצא את עצמנו בבעיה. ובאותה נקודה אני חושב שלא יהיה נכון להביא את זה לשיקול דעת של מישהו שהוא לא מקצועי. בכל מקום שהממונה על הגבלים והמפקח על הביטוח או על הבנקים יגיעו להסכמה – משום שהם ישקללו את הדברים, אנחנו ממילא לא נמצאים בבעיה. ולכן, בנקודה שבה אנחנו נימצא בבעיה, לא הייתי רוצה לתת את זה למישהו שאיננו מקצוען, כי במקום שהמקצוענים מתקשים צריך להיות הרבה יותר זהירים מאשר במקומות שהם מסכימים.

כן, אבל הממשלה מכריעה לא פעם בחילוקי דעות בין מקצוענים.

כל מה שאני מבקש זה בנקודת חילוקי הדעות להיות מאד זהיר. זו הבקשה.

זה בין שרים לא בין גורמי מקצוע.- - דיבר על הכרעת ממשלה, בין שרים.

אני מדברת על - - כל בכלל, סמכותה השיורית של הממשלה.

סמכותה של הממשלה לא נתונה בספק. אני חושב שההבנות שהגענו בין הפיקוח על הבנקים, על הביטוח, ועל התחרותיות, הממונה על הגבלים עסקיים - היתה הבנה שהיתה מבוססת על הכרה במגבלות ובמטרות השונות. אני חושב שזו היתה הסכמה ראויה. החלופה היא פחות טובה. אם הממשלה והכנסת יחליטו אחרת – אנחנו נלמד להתמודד עם זה, אבל אני חושב שזו חלופה שיש בה סיכונים ולכן צריך להיזהר בעניין.

אני ממלא המקום של הממונה על הגבלים עסקיים. אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש – הצעת החוק כפי שהונחה משקפת את עמדת הממשלה ואת עמדת הרשות להגבלים עסקיים כחלק מהממשלה.

החוק שאושר בקריאה שניה ושלישית בוועדה ?

לא, אדוני. החוק שהונח, כפי שדיבר עליו נגיד בנק ישראל בראשית דבריו. הצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הוועדה.

אתה היית שותף לחקיקה? אתה לא היית בדיונים.

אני ממלא מקום הממונה, כרגע - -

· - אתה לא יודע איך התפתחו הדברים. שמעת - -

בכל זאת - -

מה בכל זאת? אנחנו הכנו את זה לקריאה שניה ושלישית. זה כבר עבר ועדה. זה צריך להגיע למליאה. אז יש הסתייגות פשוט. אז אני אומר שאתה לא היית בהליך – אז אתה יכול להגיד – מה, עכשיו?

אנחנו חושבים שהצעת החוק המקורית כפי שהוגשה על ידי הממשלה משקפת מנגנון ראוי של איזונים בין הרגולטורים, ואת האיזונים שראויים ביציבות ובתחרות בהקשר של המערכת הבנקאית ובהקשר של מערכת הביטוח. כמו שציין הנגיד, וגם אמר הממונה על שוק ההון - אנו סבורים שמחלוקות ודיונים בין הרגולטורים הם הדרך הנכונה ללכת על מנת להגיע פתרון מוסכם בסופו של דבר.

אז תגיעו להסכמות, מה הבעיה?

אדוני היושב ראש, אני מציע שנשאיר את החוק כפי שהוא, נסיר את הרביזיה ונביא את זה להצבעה.

כל הטיעונים שהושמעו פה לא הזיזו אותך מעמדתך?

אדוני, זה דבר עקרוני של שנים, ובשביל זה נולד החוק, אז אנחנו חוטאים לתפקידנו כמחוקקים. יכולים להביא בממשלה כל החלטה שהם רוצים אבל מי שמחוקק, בסופו של דבר, זה אנחנו. אם אנחנו ניתן את היד לחוק לא ראוי – לא קלענו את למטרה האמיתית. אז נגייס רוב להפיל את החוק, לא יהיה חוק.

לא הבנתי.

אם תכניס את ההסתייגויות שמבקשים כרגע - -

אני לא מכניס. הוועדה מחליטה.

אני אומר שאם זה ככה אז חוק לא ראוי עובר ואני לא אתן את ידי שיעבור חוק לא ראוי בכנסת ישראל כל עוד אני גם שותף לחוק הזה.

הסוגיה של אפשרות של מחלוקת בין הממונה על הגבלים עסקיים לבין בנק ישראל או אגף שוק ההון – היא סוגיה שהטרידה אותנו מאד, בגלל שאנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים ברמה המשפטית, לפחות, במצב שבו אנחנו נדרשים להכריע או להתייחס לעמדות סותרות. כאן בוועדה נתקלתם בסיטואציה

דומה בתחום לגמרי אחר – בין תחום המים לתחום הגנת הסביבה. אבל הנושא הזה של שני גורמים מקצועיים יש להם עניין באותו נושא זה לא פעם ראשונה שנתקלים בסיטואציה כזו.


חשוב לי לומר שהדיון הזה מתקיים כרגע – באופן אישי אני חושבת שהוא לא הדבר הכי חשוב בחוק. הדבר הכי חשוב בחוק זה עצם התיקון של החוק ועצם הוספת הפרק לגבי קבוצות ריכוז, על כל החדשנות שבו ועל כל הייחוד שבו, לעומת כל מה שקורה בעולם. אני חושב שחבר הכנסת כהן מודע לזה בצורה ברורה וכולם מודעים. מדובר בפרק חדשני ביותר, ונותן כוח לרשות הגבלים עסקיים, שלא נמצא היום, ובמובן זה עצם העברת החוק מייצרת מצב חדש, מקצועי, בתחומים האלה, משום שסוגיות מקצועיות שלמות שעד היום בעצם רשות הגבלים עסקיים יכלה להידרש להם רק מסביב, רק בצורה יחסית עקיפה – אם זה כן מגיע לכדי קרטל או לא מגיע – הסמכויות תהיינה עכשיו מלאות וברורות. ובעצם, השאלה כרגע היא האם כשיש מחלוקת הממשלה היא גורם מתאים להכריע במחלוקות. אנחנו חשבנו שלא הממשלה היא גורם נכון להכריע, ודאי כשמדובר בבנק ישראל שהוא בכלל תאגיד נפרד מהממשלה. נדמה לי שהעצמאות של בנק ישראל והחשיבות של שמירה על העצמאות הזו – לא צריך להכביר מלים כדי לומר כמה זה חשוב, וזה נכון גם לגבי הממונה על שוק ההון כרגולטור עצמאי ושאנחנו חושבים שיש מקום מאד חשוב לעצמאות שלו וליכולת שלו להפעיל שיקול דעת עצמאי משל עצמו.

תקנון עבודת הממשלה מדבר על מנגנון הכרעה כשיש מחלוקת בין שרים. זה יכול להיות הממשלה או ראש הממשלה שמכריע. אנחנו לא חושבים שהכרעת ממשלה היא פתרון מתאים למקרים האלה. אנחנו חושבים שהעמדה שהממשלה הגיעה אליה בהקשר הזה היא עמדה שהיא בגדר הרע במיעוטו. מתן זכות וטו אמנם יש לו את המשקל שלו אבל צריך לקחת בחשבון גם את השיקולים המקצועיים שעליהם דיברו הנגיד והממונה על שוק ההון, וצריך גם לקחת בחשבון שסמכות כזו להטיל זכות וטו היא זכות מאד חריפה ולכן גם השימוש בזכות כזו חייב להיות מאד במשורה, ואנחנו מקווים שלא נצטרך לראות אותה, ואנחנו חושבים שעצם העניין, עצם מתן הסמכות ועצם הדיון המחודש בנושאים ייצר את השינוי, שינוי בעולם האמיתי שלא יחייב בכלל להגיע למצב של הכרעה. בכל מקרה אנחנו מבקשים לחזור לעמדה שבאה לידי ביטוי גם בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, לפיה במקרה של מחלוקת לא תהיה הכרעת ממשלה אלא זכות וטו לרוגלטור הרלבנטי.

תודה רבה. כבוד הנגיד ביקש להוסיף דברים.

אני רוצה גם להודות לחבר הכנסת אמנון כהן שעבדנו באופן מאד חיובי ביחד בעניין חוק בנק ישראל ובנושאים אחרים, ואני תמיד ניהנה מהפגישות בינינו ומעריך את הרצון שלו לעזור ללקוחות הבנקים ולציבור הישראלי. אבל אני לא חושב שהחוק הזה יעשה את זה. אני חושב שיש סכנה גדולה מדי שזה יעשה בדיוק את ההפך ובמקום לעזור לציבור זה יעלה להם, ובגדול.


אני רוצה להסביר למה. לפני כן דבר אחד – יש הרבה תחרות בין הבנקים. מי שלקח לאחרונה משכנתא בריבית מתחת למה שהבנתי עד לפני שנה – הריבית, ריבית פריים במשכנתא, בריבית משתנה, צמוד פריים, עכשיו המרווח שם ירד ביותר מחצי אחוז. אז הציבור בממוצע מרוויח מהתחרות בין הבנקים בתחום הזה והם מרוויחים בסכומים יותר גדולים ממה שיש בעמלות. אז יש תחרות וזו תחרות שמשפיעה לטובה גם על הציבור. נכון שהעמלות מאד מדאיגות אנשים ובצדק – גם כל פעם כשאני בודק את החשבון שלי אני לא מחבב אותן. אבל יש תחרות ואנשים כן יכולים לעבור בין הבנקים והם עוברים באחוזים יותר גדולים ממה שהם עשו בעבר. מה שחשוב הוא שהעניין של היציבות – הוא כל כך מרכזי בעניין ניהול המערכת הבנקאית שאני לא רואה איך אפשר לבקש מאתנו כמקצוענים לקבל את ההכרעה של הממשלה בעניין זה ביחס לתחרותיות. אנחנו יודעים שמשבר, וזה משבר תמיד של יציבות הבנקים, יכול לעלות למשק אחוזים כמו 25% או 35% של התמ"ג, אם הבנקים לא יציבים. אז אנחנו עושים את הכל, ונכון שיש לנו נטייה להדגיש את היציבות של הבנקים אבל זה התפקיד שלנו כאנשים שתפקידנו לשמור על הציבור ועל המשק הישראלי. זה לא משום שאנחנו לא רואים את החשיבות של התחרות, וניסינו וגם הצלחנו לעודד תחרותיות. יש הסכם ברמה המקצועית, הסכם מלא בין המפקחים. זה לא דבר שלא חשוב זה דבר שהוא מאד חשוב, משום שאם היית חושב על העניין היית אומר כאיש פוליטי – כן, יש לכל אחד את האינטרסים שלו, אבל בעצם, ברמה המקצועית כולם מבינים שזה אינטרס של המשק להגיע להסכם דומה להסכם שהגענו אליו שנמצא בטיוטת החוק שהגיעה לכנסת מוועדת השרים לחקיקה. זה לא דבר קטן. זה אומר שברמה המקצועית יש הבנה ביחס לחשיבות שלה גורם הזה. ולהעביר את האחריות הזו להכרעה פוליטית, הכרעה לא מקצועית – עושה שינוי שהוא מאד לא רצוי. ואולי כאן חשוב שאני אדבר על החשיבות שיש גורם עצמאי. עצמאי ממה? עצמאי מגורמים פוליטיים. כשהממשלה החליטה להטיל עליה את האחריות ליציבות הבנקים ולפיקוח על הבנקים. למה? משום שכולנו יודעים שלא כל גורם שנכנס להחלטה – למשל בוויכוח בין הממונה על הגבלים עסקים ובין המפקח על הבנקים, שלא כל שיקול שם הוא מקצועי, יש גם שיקולים פוליטיים. ואני מבין את החשיבות של הגורם הפוליטי, אבל זה לא שייך כאן. יש לנו להגן על היציבות של המשק ושל המערכת הבנקאית. לקחת את זה מאתנו בהנחה שמישהו אחר יגיע לאיזון הנכון, זאת אומרת – הממונה על הגבלים עסקיים, כשאנחנו נצטרך לטפל בהשלכות של אי יציבות במערכת הבנקאות, אולי בעלויות של מיליארדים, נדמה לי שזה לא יעיל ולא כדאי. אני מאד מבקש מהיושב ראש שנחזור לטיוטה המקורית.

כמו שאני רואה יש כאן רוב ברור נגד אישור הרביזיה לכן אני מכריז על הפסקה בדיון. ההצבעה תיערך בשעה 1/4 ל- 14:00. עד אז הנהלת הקואליציה מתבקשת לגבש עמדה מחדש בישיבתה, ולכן הצבעה תתקיים – מאחר והנושא הוא כבד, ולא בכל יום מגיעים שלושת הרגולטורים הבכירים ביותר בתחום הפיננסים לוועדת הכלכלה, בבקשה מאד ברורה וחדה, נכון שהכוח אצלנו אבל כוח צריך להפעיל במדתיות וגם לו יש מגבלות. נקבל את ההחלטה בשעה 13:45.

תודה רבה.

הישיבה הופסקה בשעה 13:00 והתחדשה בשעה 13:45

אני מחדש את הדיון בעניין הרביזיה. התחייבנו לקיים הצבעה. הדיון בעצם מוצה, ולכן אני מעלה את בקשת הרביזיה שאני הגשתי בעקבות פנייתו של נגיד בנק ישראל ופנייתו של המפקח על הבנקים.


מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע? הרביזיה, אדוני הנגיד, אושרה פה אחד.

זה מוחל גם על חברות הביטוח?

כרגע הדיון נפתח מחדש, נקבע דיון מחדש לגבי העניין. זה הדבר היחידי עמד כאן על סדר היום.

מישהו מגיש בקשה לדיון מחדש בנושא חברות הביטוח?

נדאג לעניינים האלה.


אני מודה לכולכם, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00