הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
5
ועדת הכלכלה

22.3.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 493

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ז אדר ב' התשע"א (22 במרס 2011), שעה 10:30

הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' 5), התשס"ז-2006 – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת ח"כ כרמל שאמה-הכהן בסעיף 4 לעניין תקופת הבדק לאי-התאמה יסודית

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

חמד עמאר

ציפי בירן, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

ליאורה זיידמן, מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

יוסי רזי, סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

אמיר פז, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד כרמית יוליס, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עומר לנדאו, יועץ, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אהוד נדב, יועץ המשפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ערן ניצן, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מרדכי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יוסי מנור, יו"ר הוועדה המייעצת לנושא תקופות אחריות ובדק בחוק המכר

ד"ר יגאל שוחט, חבר בוועדה המייעצת

עו"ד זאב פרידמן, יועץ משפטי, המועצה לצרכנות

דוד קשני, יו"ר עמותת קול בשכונות ופורום הדיור הציבורי

יהודה סקר, יו"ר ועד הורים ארצי

עומר לנדאו

ניר ימין

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' 5), התשס"ז-2006 – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת ח"כ כרמל שאמה-הכהן בסעיף 4 לעניין תקופת הבדק לאי-התאמה יסודית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' 5), התשס"ז-2006 – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 4 לעניין תקופת הבדק לאי-התאמה יסודית.


כזכור, הוועדה אישרה את התיקון להצעת חוק מכר (דירות), שכללה מספר רב של שינויים צרכניים חשובים. לאחר דיון ארוך וממצה ביקשו ארגוני הקבלנים להביא טיעונים חדשים ונוספים, ועיקר טענותיהם מתרכזות עכשיו לגבי סעיף 4, לגבי תקופת הבדק בעניין אי-התאמה יסודית.


אני נפגשתי ושמעתי את הטיעונים. אני לא חושב שהוועדה טעתה באופן בסיסי בקו שהיא התוותה בסעיף הזה. אני נותן לכם זכות דיבור בקצרה, לנסות לשכנע אותנו לפתוח את הדיון בסעיף. אם נצליח להגיע למשהו בהסכמה, נשנה את הסעיף. אם לא, נמשיך עם החוק במליאה. בבקשה.

בוקר טוב. ביקשנו לדון בסעיף הזה פעם נוספת. אנחנו התנגדנו להארכה. כיום קבוע בחוק, הסעיף מדבר על שבע שנים. בדיון הסיכום היה 24 שנים.

איזה סעיף מדבר על שבע שנים?

סליחה – הוא לא מוגבל. מה שהבאנו עם תום הדיון זה עבודה שעשו עבורנו BDO. בדקנו את המצב בעולם, במדינות העולם. נמצא אתי עומר, נציג מ-BDO. כשבדקנו את הדברים בצורה רחבה, כיום במדינות העולם מוגבלת התקופה לתקופת אחריות ל-10 שנים, וחובת ההוכחה מוטלת ברוב המדינות, למעט יוון, מוטלת על הרוכש. לאור זאת אנחנו ביקשנו להוריד את השנים, להגביל אותן לפחות ממה שנקבע. אנחנו חושבים ש-15 שנה נותן מענה הולם ונכון למציאות שיש במדינה, וזה בדיוק הסעיף שעליו אנחנו מדברים, לשם אנחנו מכוונים. אם תרצו לשמוע את BDO, עומר יוכל להוסיף.

בבקשה.

בוקר טוב. ערכנו מחקר בקרב מדינות ה-OECD, ומצאנו שאחריות תקופת המכר לא עולה על 10 שנים במדינות כמו ספרד, לוקסמבורג, איטליה. האחריות, כמובן, מוטלת על הרוכש להוכיח- - -

מה קורה בגרמניה, צרפת והולנד? יש לכם נתונים?

כן, צרפת 10 וגרמניה 15 שנים.

זה אחריות או בדק, מה שאתם אומרים?

את מי אתה מייצג, אדוני?

אני מוזמן על-ידי משרד הבינוי והשיכון. אני מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב. הייתי חבר הוועדה המייעצת. האם מדובר בתקופת בדק או בתקופת אחריות?

בדק.

האחריות היא מההתחלה – המוכר צריך להוכיח?

לא. הרוכש צריך להוכיח.

אז זה לא בדק.

אני אפרט את הדברים. תקופות האחריות הן שונות. אני אתן כמה דוגמאות מכמה מדינות: בבלגיה מדובר על 10 שנים לליקויים מרכזיים, והתקופה מתחילה מיום קבלת המבנה. בספרד מדובר על 10 שנים – ליקויים בנושא שלד. בצרפת – 10 שנים לליקויים בשלד. אלה דוגמאות מרכזיות מהסקר.

זה חקיקה שונה עם פילוסופיה שונה לגמרי. אנחנו מדברים על דברים שונים לגמרי. במדינות האלה יש מכוני בקרה, ויש בקרת התכנון, שהיא ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בישראל. אנחנו עכשיו בשלב של המעבר לנושא של מכוני בקרה. אנחנו משווים פה דברים שאין להם בכלל בסיס להשוואות, ולכן הטענה הזאת היא לא- - -

אתה טוען שהתכנון בישראל הוא לא טוב?

לא שהוא לא טוב; אין בו בקרה. גם התכנון וגם הביצוע - לא מספיק טוב בהשוואה למדינות האלה.


אני אסביר: מכוני בקרה זה גופים שיכולים להיות מטעם המדינה או מופרטים על-ידי המדינה, שהם עושים ביקורת על תהליך התכנון ועל תהליך הניהול והביצוע, ומאשרים אותו, כלומר יש שני גורמים – גורם פנימי, שעושה את אבטחת האיכות, וגורם חיצוני, שעושה את בקרת האיכות גם של התכנון, גם של הניהול וגם של הביצוע. אצלנו אין את זה עדיין, לכן שיעור הליקויים, כמו שאנחנו מכירים בישראל, הוא עדיין גבוה. אם אתה משווה את שיעור הליקויים בישראל באיטום או בחיפוי, אין מה להשוות אותנו עם ספרד או עם פורטוגל או עם צרפת, כך שאתם משווים פה סביבות והקשרים שונים לגמרי, ולכן אני חושב שאין בסיס לטענה הזאת.

בבקשה.

אני מבקש להשיב. אני יודע שאין פה מכוני בקרה, ואני יודע שזה נכלל ברפורמה, ואנחנו לקראת הנושא הזה, וזה יהיה בעוד מספר שנים. אבל מה שאתה אומר מטריד מאוד, כי ממה שאתה אומר, אני כאזרח הייתי מוטרד מרמת התכנון, מרמת הבקרה.

אנחנו מתריעים על זה כל הזמן.

כשאני חוזר אחורה לדיונים שניהלנו לפני חודש – דיונים ארוכים שבהם דנו ונכנסו לנושאים, הצגנו את כל התהליכים שאתם גם כאקדמיה שותפים לתכנון ולבקרה גם היום. להגיד שאין תכנון ובקרה, ולהשוות את זה למכוני בקרה שכרגע לא נמצאים, אני חושב שזה לא מן הנושא. אנחנו מדברים על הנושא המהותי של משך האחריות – מה משך האחריות.

תודה. גברת זיידמן, בבקשה.

תודה. אני חושבת שמשך האחריות תלוי בנסיבות ובאפשרויות שבהן עלולים להיווצר פגמים, שעלולים להביא לאי-התאמה יסודית. ככל שהתהליך התכנון יותר מבוקר, ככל שבעלי המקצוע, יש להם איכות פעולות והגדרה של סמכויות ואחריויות, ככל שיש בקרה גם על הפיקוח וגם על הניהול במהלך הביצוע, ובקרה על קבלת המוצר הסופי, יש יותר סיכוי שיהיו אותם כשלים.


נכון להיום במדינת ישראל, ונכון שאמרת שהרפורמה אולי תיישם את זה בשנים הבאות, אין לנו מערכות הבקרה האלה, שקיימות בארצות אחרות, ומפחיתות את הסיכון להיווצרות הכשלים. זה בדיוק הנסיבות שעליהן יגאל שוחט דיבר. לכן אי-אפשר להשוות נסיבות מול תוצאות, ולומר שהמצב דומה, ולכן צריך לקצוב את אותן תקופות האחריות בהתאם לאותן נסיבות. המצב שונה באופן מהותי, ועל זה אין ויכוח.

עו"ד ציפי בירן, בבקשה.

גם לפי הנתונים שהגישה ההתאחדות, אז לגבי דנמרק הם כותבים במפורש – 20 שנה, ולגבי ספרד כותבים 15 שנה – גם לפי הניירת שלכם.

וגם בנסיבות שבהן יש בקרה על התכנון ועל הביצוע.

אנחנו נלך על המקרה הכי מחמיר שהציגה היועצת המשפטית של משרד השיכון, דוגמה מהעולם. לכן אנחנו נאשר את הרביזיה. מי בעד הרביזיה שהוגשה?

הצבעה

בעד – פה אחד

הרביזיה אושרה.

הרביזיה אושרה.


אני מבקש להעלות להצבעה את התיקון בסעיף 4(2)(4) – במקום "בתום תקופה של 24 שנים" יבוא: "בתום תקופה של 20 שנים". מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

התיקון אושר.

התיקון אושר. הישיבה נעולה.

הסיכון הוא פונקציה לינארית של הזמן, ומה שאתם עושים – אתם הורדתם פה עוד ששית, כשבמקור הורדתם כבר 20 אחוז. אני לא מבין למה. זה שאנשים באים וטוענים, זה לא נכון. אנחנו פה עשינו עבודה יסודית, התייחסנו לכל ההיבטים.

כל אחד עושה את עבודתו, אנחנו לא מתרגשים מצעקות, והאנשים האלה גם לא צעקו, אגב. יש אחרים שצועקים, ואנחנו לא מתרגשים. אנחנו מאזנים בין דברים. הרי נגענו פה בנקודה ספציפית אחת. סל התיקונים שהצרכן קיבל הוא דרמטי בהקשר הזה של תיקון המכר (דירות), וזעקת הקבלנים – לא צעקת, אלא זעקת הקבלנים באמת היתה חזקה, כי הם הרגישו נפגעים. לא הבאתם דוגמה בעולם שזה יותר מ-20, הלכנו על הדוגמה הכי קיצונית. אי-אפשר להיות יותר קיצוני מהקיצוני.

אגב, אם אני לא טועה, בהצעת החוק מ-2002, במקור דובר על 20 שנה.

יפה, גם בהצעת החוק המקורית שלכם.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.