הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
ועדת הכלכלה

22.03.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 492

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ז באדר ב' תשע"א (22 במרס 2011), שעה 09:00

הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט-2008, של חבר הכנסת איתן כבל, חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/3401).

חברי הוועדה: כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

ישראל אייכלר

אמנון כהן

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ' – מ"מ

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ איתן כבל

עו"ד עידו אציל – משרד ראש הממשלה

עו"ד דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניר גרסון – ממונה משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

שי שרון – מתמחה, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

אמיר גילת – יושב-ראש רשות השידור

מוטי שקלאר – מנכ"ל רשות השידור

ערן הורן – סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות השידור

אבי כץ – סמנכ"ל גבייה, רשות השידור

עו"ד חנה מצקביץ' – היועצת המשפטית, רשות השידור

עו"ד ליאת פיינרו – לשכה משפטית, רשות השידור

לינדה בר – דוברת רשות השידור

אבי אזוז – ממונה כלכלה, מינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

עו"ד אופיר ביתן – עוזר היועצת המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

עו"ד יורם מוקדי – סמנכ"ל תוכן ורגולציה, חברת "הוט"

מיכל רפאלי כדורי – סמנכ"לית רגולציה, חברת "יס"

עו"ד נועה גבע – ייעוץ משפטי, חברת "יס"

אריק בורנשטיין – כתב אתר קולונוען

נילי בן גיגי וולף – מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

חני לוז – רכזת תדמי"ת

גדי בן-יצחק – אגודת העיתונאים, יושב-ראש ועד עיתונאים "קול ישראל"

ליאור רותם – דובר הוועדה

עו"ד אתי בנדלר

רן סלבצקי - מתמחה

לאה ורון

טלי רם
הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט-2008,
של חבר הכנסת איתן כבל, חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חבר הכנסת חיים אורון,
חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/3401)

בוקר טוב. אנחנו פותחים היום ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט-2008, של חברי הכנסת איתן כבל, שלי יחימוביץ', חיים אורון וזבולון אורלב (פ/3401).


ביום 13 באוקטובר 2009 החליטה מליאת הכנסת על החלת רציפות הדיון על הצעת החוק. הצעת חוק זו אושרה בקריאה טרומית כבר בשנת 2008 במליאה. זכות הדיבור שלך, יוזם החוק, חבר הכנסת כבל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. בפתח דבריי אני רוצה לומר מספר דברים, בוודאי לפרוטוקול ולמי שצופה בנו בבוקר זה.


החוק הזה, לא אומַר שזה מהחוקים שאני גאה לפרסם שאני מהיוזמים שלהם, אבל יחד עם זאת, אני רוצה לחזור ולהדגיש שכחבר בשדולה למען השידור הציבורי – כך חשוב שייאמר – סברנו בקדנציה הקודמת, בתוך קידום חוק רשות שידור חדש, שעושה מהפכה או היה אמור לעשות מהפכה גדולה בתפיסה, שמאבני היסוד של החוק זה הוצאת הפוליטיקה מתוך רשות השידור, רפורמה כרגל שנייה, וסברנו שראוי גם לעזור, אם התהליך הוא כזה, צריך למצוא את הדרכים שיכולות לסייע לרשות השידור במצב הכספי בו היא נמצאת, בשלב הראשון מבלי להעלות את האגרה.


הדרך המהירה שיכולה היתה להיות לדעתנו היא אצל אותם אזרחים שיש להם טלוויזיה ואינם משלמים את האגרה לרשות השידור, כפי שמתחייב בחוק.


התחושות הציבוריות ידועות, ובעצם במידה רבה אדם כמוני יוצא חוצץ אל מול התחושות הציבוריות, שלא בדיוק מתחברות - ואני אומר זאת בלשון המעטה – אל אשר קורה בתוך רשות השידור או בשורה התחתונה, מה שהוא מקבל כצופה. ואני חזרתי ואמרתי זאת ואינני רוצה לחזור על כל הדברים הלא פשוטים והלא קלים, כי למרות כל זאת, עדיין אני מאמין שחייב – לא שצריך – שחייב שיהיה שידור ציבורי משוחרר מכל עכבות פוליטיות. ואני אומר וחוזר, וחוזר ומדגיש את העניין הזה.


ולכן, בניגוד לתפיסות העולם הבסיסיות שלי, הסכמתי להוביל הצעת חוק כזו כחלק ממכלול. לצערי, אנחנו במקום אחר – בוועדת הכלכלה, אבל בדיון אחר - לא בדיוק נראה שהצעת חוק רשות השידור פועלת להוצאת הפוליטיקה מתוך השידור הציבורי, אבל זה דיון אחר.


אדוני, כדי שאני אתכנס אל תוך העניין עצמו, אומר עוד כמה משפטים. החוק הזה בעצם בא לקבוע את הדבר הבא. הרי ברור הוא שמי שיש לו כבלים או לווין ומי שיתחבר בזמן הקרוב ל-DTT, יש לו טלוויזיה בבית, אין ויכוח על זה. מי שמשלם או מי שישלם או מי שרכש, אין ויכוח שיש לו את המכשיר בבית.


להערכתי – ויתקנו אותי אנשי המקצוע – 50%, אולי 60% משלמים היום את האגרה במדינת ישראל, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים. יכול להיות שאני טועה, אבל אלה פחות או יותר המספרים. מדובר בסכומים מאוד מאוד משמעותיים ומאוד גדולים, יש מי שאומר שמדובר בעשרות מיליונים של שקלים מדי שנה שלא מגיעים לרשות השידור עקב אי-תשלום.


סברתי שהפעולה הפשוטה היא לפנות לכבלים וללווין, ובדיון האחרון כשהעברנו זאת לקריאה ראשונה, גם סיכמנו שיקום מנגנון שיידע לתת מענה – ואינני יודע אם זה נעשה, אדוני היושב-ראש, בצוותים שהיו אמורים לדון בכך – כיצד הפרטים יועברו על-ידי ה-DTT. ואנחנו כאן, היושב-ראש גם פנה אלי בבקשה כדי לסייע לרשות במצוקה וכדי למנוע את הלחצים להגדיל את האגרה בשלב הזה. הוא פנה אלי, ואני אומר זאת בחוסר חשק אבל אני כאן, זו עובדה. אני כאן והנחתי את הצעת החוק, ואני מקווה שבסופו של עניין נדע לעשות את הפעולה הנכונה כאן, וגם בדיון האחר, כך שהכוונה שאיתה יצאתי כשר הממונה על רשות השידור באמת תתגשם ולא בעצם יסתבר שאני טבלתי ושרץ בידי.

תודה רבה, חבר הכנסת כבל. בבקשה, כבוד היועצת המשפטית.

אני רוצה להזכיר נשכחות, או חדשות למי שלא היה נוכח בעת הדיונים כשהוועדה הכינה את הצעת החוק לקריאה הראשונה.


הצעת החוק הזאת העלתה שאלה של פגיעה אפשרית בפרטיות. אנחנו מדברים כאן על אנשים פרטיים שהתקשרו התקשרות מסחרית עם גורמים מסחריים – חברת הלווין וחברת הכבלים, "הוט" ו"יס"- ועתה, מוצע בחוק לחייב להעביר את פרטיהם לגוף ציבורי, לרשות השידור, על אודות התקשרות מסחרית, כאמור.


לפיכך, הוועדה החליטה, והדבר בא לידי ביטוי בנוסח הצעת החוק, להגביל את הפרטים שניתן יהיה למסור, כך שיימסר שם, תעודת זהות וכתובת – אני מקווה שאני לא שוכחת פרט נוסף.

מה עוד צריך למסור כדי להגיע לאנשים?

כרטיס אשראי.

כמה משלמים, פרטי כרטיס אשראי, כאמור, וכולי.

זה מספיק לשלוח - - -

לא. יכול להיות גם הרגלי הצפייה של אנשים.

יש כל מיני פרטים שיש שם.

תחשוב על הרגלי הצפייה של אנשים, אלה נתונים שנאגרים בידי החברות האלה.

זה מאוד בעייתי.

לכן הגבילו את הפרטים. יתרה מזו, בהצעת החוק סוכם שהרשות לא תוכל לקבל פרטים מרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, ככל שהוא יתקבל. היא לא תוכל להחזיק בידיה מידע עודף, היא תצטרך להשמיד אותו – מידע עודף זה מידע מעבר לפרטים שהזכרתי עכשיו – והיא לא תוכל לקבל פרטים מגורמי ממשל אחרים, כמו משרד הפנים – למשל, תנועות של אדם, יציאה וכניסה לחוץ-לארץ – אלא אם כן הפרטים האלה נדרשים לצורך אכיפת הגבייה לגבי מתחמקים מתשלום.


בנוסף לכך, החליטה הוועדה שהנתונים האלה לא יועברו ישירות מאותם גופים, קרי מחברות הכבלים והלווין, לרשות השידור, אלא יהיה גורם שלישי שבו ייעשה תהליך של ערבול נתונים. דהיינו, רשות השידור תעביר לאותו גורם את כל הנתונים על משלמי אגרה המצויים ברשותה. לאותו גורם יועברו גם פרטי המנויים – הפרטים שהזכרתי כמובן – מחברות הכבלים והלווין. שם יעורבלו כל הפרטים, ומה שתקבל רשות השידור בהמשך יהיה רק העודף, הדלתא שבין כלל הנתונים של כבלים ולווין פחות הנתונים שיש לרשות השידור, וכך היא תדע למי לפנות.


דא עקא, שאחרי שהוועדה סיכמה את ההליך הזה וניסינו לתת לו ביטוי בנוסח הצעת החוק, לא היה ברור עד כמה ההליך הזה, יש לו היתכנות טכנית. את הנושא הזה אמורים היו הצדדים לבדוק לאחר הקריאה הראשונה, ולהמציא לוועדה נתונים ופרטים ושינויי נוסח ככל שיידרשו לצורך העניין. זוהי הערה ראשונה שביקשתי להביא לידיעת הוועדה, הוועדה אמורה לשמוע פרטים בקשר לכך.


נקודה שנייה שהוועדה ביקשה לדון בה אחרי הקריאה הראשונה - וציינו את זה בסיום דברי ההסבר להצעת החוק - היא שאכן הצעת החוק הזאת איננה נותנת מענה לכל המחזיקים במקלטי טלוויזיה שאינם מנויים של הכבלים והלווין, והכוונה בעיקר לכמות הגדולה יחסית של אנשים שהחלו לצפות בטלוויזיה באמצעות מערכת "עידן פלוס", דהיינו מערכת ה-DTT.

גם המגזר הערבי. הם לא מחוברים.

כל מי שאיננו מנוי של הכבלים והלווין. אתם מדברים על המגזר הערבי, אפשר לדבר על מגזרים נוספים. ואגב הדברים האלה, אולי לא מיותר לציין שבהצעת חוק רשות השידור, העוסקת ברפורמה, מוצע לכלול סעיף נוסף שלפיו תוחל חובה, בתנאים שנקבעו בהצעת החוק ככל שהיא תתקבל, ניתן יהיה להחיל חובת תשלום אגרה בעד האפשרות לצפות בשידורי טלוויזיה גם שלא באמצעות מקלט טלוויזיה.


דהיינו, לכאורה – אם תתקבל אותה הצעת חוק – מדובר על כך שניתן יהיה להחיל חובת תשלום אגרה אולי גם על מי שצופה בשידורי טלוויזיה באמצעות מכשירי סלולר.

או אינטרנט.

או אינטרנט, ברור.

אנחנו כבר בתחום ההזוי. באמת, זה כבר מגיע לאבסורד.

סליחה, אתי, אבל צריך לציין – למען הדיוק – שזה במקרה שבו יש שינוי בהרגלי הצפייה. זה לא משהו מהיום למחר.

אמרתי – בתנאים האמורים באותה הצעת חוק.

ככל שזה יהווה תחליף לצפייה.

אולי ראוי לציין השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדה, וכולי. אני לא נכנסת לכל הפרטים, אמרתי – בתנאים הקבועים באותה הצעת חוק, ככל שהיא תתקבל, ניתן יהיה להרחיב את חובת תשלום אגרת טלוויזיה גם בשל האפשרות לצפות בשידורי טלוויזיה שלא באמצעות מקלט טלוויזיה אלא באמצעות מכשירים אחרים.


אני מבקשת לקחת את תשומת-לב חברי הוועדה, שככל שאותה הצעת חוק תתקבל, זה לא יהיה מופרך לחשוב שאם תחול חובת מסירת פרטים על הכבלים והלווין, יבואו ויטענו – ומדוע שלא על חברות הסלולר ומדוע שלא על חברות - - -

האינטרנט.

האינטרנט, שמספקות שירותי אינטרנט, כדי שבאמת בפני רשות השידור יהיה כל המנעד של החייבים בתשלום אגרה.


אלה נקודות שרציתי להביא לתשומת-לב הוועדה לפני שמתחילים בדיון לגופו של עניין. תודה.

חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

תודה. אני מבין את הכוונה ומעריך את הכוונה של החוק, מציע החוק. אני מבין את המטרה. המטרה היא לתמוך בשידור הציבורי. אני חבר בלובי של השידור הציבורי, אני חושב ששידור ציבורי הוא חיוני – בטח במדינת ישראל – ואני מאוד מעריך את רשות השידור ואת עובדיה, ואני מקווה שהרפורמה תצא לדרך.


אני מבין את מטרת החוק, אבל הוא מאוד בעייתי. החוק הזה מחטיא את מטרתו. קודם כול, הפגיעה בפרטיות שציינה היועצת המשפטית. אני חושב שהיא לא מיצתה את הדיון בנקודה, ויש פה פגיעה בפרטיות, ומעבר לזה יש פגיעה בתחושה הכללית של הציבור, שלא כך צריכים הדברים להתנהל.


ציינה היועצת המשפטית, ואני אדגיש את הנקודה – למה רק "הוט" ו"יס", ומדוע מוטלת עליהן החובה הזאת? למה לא בזק, נטוויז'ן, חברות האינטרנט, חברות הסלולר, וכולי?


כיום, כפי שכבר ציינתם, אפשר לקלוט – זה דבר אנכרוניסטי הקופסה הזאת שמונחת בסלון, מה שחשוב התוכן. התוכן – אפשר לקלוט אותו באינטרנט, בסלולר, בשלל פלטפורמות. ההידבקות הזאת למכשיר עצמו זה דבר שהולך ועובר מהעולם.


כבר היום בחוק – אם כבר אנחנו מדברים על המכשיר – יש חובה על מוכרי טלוויזיות למסור את המידע, וכאמור העניין אנכרוניסטי.


רשות השידור צריכה לשדר שידור ציבורי, לא לגבות מסים, ותקציב רשות השידור – תקציב השידור הציבורי – צריך להגיע מהתקציב הכללי, ממש כמו קולנוע, תיאטרון, אמנות, תרבות, ספורט, כמו כל דבר שהמדינה חושבת שראוי לתקצב אותו. לא צריך בשביל זה גוף גבייה, לא צריך פקחים, לא צריך לבוא לאנשים הביתה, לדפוק בדלת. כל העניין הזה כבר עבר מן העולם, כאמור, אני יכול עכשיו לפתוח, לראות טלוויזיה פה באולם, בלי טלוויזיה ובלי להיות בבית בכלל.


אני חושב שלמען רשות השידור ולמען השידור הציבורי צריך לרדת מהדברים האלה. אני יודע שגם מציעי החוק מבינים – זאת הרי המטרה; היות וכך המערכת, אז צריך לדאוג שהגבייה תהיה כמה שיותר יעילה ושאנשים לא יתחמקו מתשלום, והיום ההתחמקות היא עצומה.


אבל, ככל שנוסיף ללכת בדרך הזו וכאילו לשכלל אותה ולשפר אותה, נחמיץ את העניין העיקרי, שהוא בכלל לא שם.


אני חושב שיש מסר שצריך גם לשדר לאוצר ולמדינה בכלל, שאי-אפשר להתקדם יותר בדרך הזאת של נעשה עוד מעט עוד חוק שגם בזק יצטרכו להעביר את המידע וגם ספק אינטרנט או ספק פלאפון – לא נצא מזה. זאת לא הדרך, ולא צריך לעשות את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

בוקר טוב. אני באמת לא צריך להביא רקורד של אהדה ורצון לראות בשידור הציבורי בסיס ועוגן מרכזי בשידורים ובשירות הציבורי בתחום הזה במדינת ישראל, ואני מוכן יחד אתכם – ולא בפעם הראשונה – לחפש דרכים כדי לסייע למצוקה הכלכלית הנמשכת והולכת של רשות השידור. העלאת האגרה היא גם בעייתית, אבל מבין השניים אני מוכרח להגיד לכם – אם עובדים בשיטת העז – כבר עדיף ככה מאשר לחדור לזירה הזאת.


איתן כבל הציע את זה לפני שנתיים, אני צודק? כשהיית השר הממונה.

ב-2008.

למה לא נשארת, יכולת להעביר כל כך הרבה דברים. תגיד, אין לך אחריות?...

אין לי...

למה לא נשארת? יכולת להעביר את הרפורמה, יכולת להעביר...

טיפוס ....

לא, ממש לא, אבל עכשיו אני כועס עליך...

בפברואר 2008 הונחה הצעת החוק.

נו באמת, שלוש שנים.

בסדר, הוא יחזור. הוא יחזור...

אוקיי. יחזור.

גם הוא ישאל אותך למה לא נשארת להיות יושב-ראש.

תודה, אבי. אני באמת רוצה ומוכן להשקיע כל מה שחבריי ברשות השידור ירצו כדי לחפש את הרווחים ואת הדרך לסייע להם כי זה לא נכון בעיני שהרשות תהיה כל הזמן במצוקה ושרוב הזמן המוסדות שלה והמנהלים שלה יעסקו באיך מכסים את הגירעונות.


אבל, בגישה הזאת אני רואה פגם, ניצן הציג את זה מאוד יפה ואני מוכן ללכת באותו כיוון. הלוא ניסינו בעבר לפנות לחברת חשמל, ביקשנו מחברת חשמל והם לא הסכימו, נכון?

אבל זה לא דומה, תרשה לי לתקן אותך.

זה עוד יותר דומה.

תרשה לי לתקן אותך, ברשותך. הבעיה פה היא לא נושא הגבייה. הבעיה המרכזית – לכן גם בזמנו ירדנו מזה – זה לאתר בכלל. הרי אנחנו פה מדברים על איתור. חברת חשמל יכולה היתה לגבות רק ממי שיש לה את הרשימה. היתרון שהיה אמור להיות פה הוא שמי שיש לו כבלים או לווין, או יהיה לו "עידן", ממילא יש לו מקלֵט, בהגדרה.

אני תיכף אגיע ל"עידן" – העידן החדש. זה טוב, השם מתאים מאוד לעניינים שלנו.


אני זוכר שהיו ניסיונות להגיע למאגר של מחזיקי הטלוויזיה בישראל, ולא הצלחנו. לא נראה לי נכון שאם אני עושה עסקה עם חברת כבלים או לווין, הם יעבירו את המידע הזה לגורם שלישי.

בהנחה ואתה מתחמק מתשלום אגרה.

אני לא מתחמק.

לא מתחמק. אתה לא משלם. אם אתה משלם את האגרה, הנתון הזה לא יועבר.

אבל כשאני מקבל משכורת ממנו, זה לא עובר למס הכנסה?

- - -

אני לא רוצה. אני חושב שהם מקבלים מידע, גם מסחרי - - -

בהגדרה, זה אומר מי שמשלם, חבר הכנסת שי, צריך להבין. מי שמשלם, לא מועבר בגינו שום מידע.

חבר הכנסת שי, אם מותר לי להתערב ולשאול. מה ההבדל בין העברת האינפורמציה למנויים לבין בעל חנות כזו או אחרת שאומר לי מי קנה אצלו מכשיר? זה אותו דבר.

אני גם מזה לא שקט אבל זה כבר עבר, זה כבר היה.

זה החוק היום, זה מה שקיים, אז מה ההבדל? בעיני זו כניסה לכיס הפרטי של בעל חנות הרבה יותר מאשר חברת "הוט".

נכון, אבל כל מי שמקבל משכורת, מס הכנסה יודע.

מה שקיים, קיים. אם הוא טוב או לא טוב, זאת עובדה. ללכת להרחיב את זה ולחדור עוד ועוד לעולמות חדשים, בעיני זה פגום. זה היבט אחד.


ההיבט השני הוא כמובן שהטכנולוגיה בורחת לכם. עד שאתם סוגרים את הכלוב מצד אחד, הם בורחים כולם מהצד האחר, כי כבר הוזכר פה שהכיוון הכללי הוא לאינטרנט, ובאינטרנט אתם תצטרכו לחייב כל בית בישראל, נקודה, בגלל שברוב בתי-האב בישראל כבר יש אינטרנט והצפייה נעשית או תיעשה בקרוב דרך האינטרנט. זאת עובדה, מה לעשות, ואז לא תוכלו אלא לקבוע שכל מי שיש לו מסך אינטרנט, הוא אמור לשלם אגרה לרשות השידור.


ואחר כך אנחנו מגיעים למכשירים הסלולריים ואחר כך מגיעים למכשירים שעוד לא המציאו אותם או שימציאו אותם בעוד שנה או שנתיים, שאנחנו לא יודעים עליהם ושעושים את האינטגרציה בין כל המערכות האלה, ומה אז נעשה?


לכן, אני חושב שההצעה הזאת היא לא טובה. טוב לעזור וטוב לחשוב על כיוונים איך לסייע לרשות השידור. לא טוב להיכנס לחקירות ולבדיקות מהסוג הזה, וכולי.


והדבר האחרון – העידן, בכלל, מי שירכוש מכשיר – מה קורה פה, אנחנו במדינת משטרה? אדם רכש מכשיר, הוא רוצה אותו בבית. איך אתה יודע למה הוא רכש אותו, ואולי הוא סתם רכש אותו? אולי מאז שהוא רכש אותו כבר אין לו טלוויזיה, אז הוא ישלב אותו גם כן?

זה החוק, דרך אגב.

נראה לי שאנחנו פשוט חופרים במקום הלא נכון. תודה.

תודה. אמיר גילת, יושב-ראש רשות השידור.

בוקר טוב. קודם כול, אני רוצה לעודד את רוחו של חבר הכנסת איתן כבל. רשות השידור הולכת לעידן חדש, אנחנו באמת ערב הרפורמה, כל עובדי הרשות כבר חתומים באמצעות הוועדים שלהם על רפורמה, ואנחנו בדרך לשם.

יש לי יתרון אחד עליך, סליחה. אל"ף, אני מאחל לך הרבה מאוד הצלחה, אבל יש לי יתרון. את זה כבר שמעתי הרבה פעמים.

- - -

אנחנו חברים, עבדנו יחד. 30 שנה אני מכיר אותו.

כל עובדי רשות השידור חתומים היום על הסכמי הרפורמה, ובאמת אני מקווה שהוועדה הזאת תרוץ עם החוק ובאמת תאפשר לנו להגיע לשלב ב', שיביא גם לשלב ג'.

הלוואי.

ושבאמת תוך מספר שבועות אנחנו יוצאים לרפורמה, וזה עוד לא היה בעבר.

נכון.

אני רוצה לשים את הדברים בהקשר הכולל. כרגע אנחנו מדברים – גם הזכרתי את זה בדיון בוועדה – על דרך לגביית האגרה, ואין שום כוונה כרגע לגבות על אינטרנט, זה לא על הפרק בכלל. כרגע אנחנו מדברים על העלאת האגרה בנושא של החוק כתנאי למימוש הרפורמה. אנחנו זקוקים לכסף הזה כדי לממש את הרפורמה, לכן הזכרתי אותה עכשיו.


וכרגע על הפרק בכלל לא האינטרנט, זה לא בעולם הזה, ואנחנו באמת צריכים להסתכל על העתיד, ואני חושב שאם עושים היום חוק – ופעם ב-40 שנה עושים חוק רשות שידור – כן צריך להסתכל על העתיד ואז לראות שכל משק בית יכול היום לקלוט את השידור הציבורי, על מגוון האפשרויות שלו, ולגבות בהתאם, אבל זה סיפור אחר.


היום אנחנו בסיפור שבו אנחנו צריכים להתמודד עם החוק הנוכחי, משנת 1965, שמדבר על כך שכל מי שברשותו מקלט טלוויזיה, צריך לשלם אגרה. והסוחר שמוכר את הטלוויזיה הוא זה שאמור היום להעביר לרשות השידור את הדיווח.

הוא לא מעביר?

לא.

רובם כמובן לא מעבירים.

לדעתי, רבים לא יודעים את זה.

נכון, הוא לא יודע.

מעבירים, אבל הרשתות הגדולות לא מעבירות.

למה אתם לא נוקטים אמצעים?

אני אסביר לך איזה אמצעים נקטנו.

שוב, אנחנו צריכים להפריד בין שני דברים – בין רשימת האנשים שאנחנו יודעים עליהם, שמהם אנחנו גובים, לבין רשימת האנשים שאנחנו לא יודעים בכלל שהיא קיימת, כי האנשים האלה עוברים דירה ואנחנו לא יודעים את הדברים האלה.

נכון.

מנהל אגף הגבייה יכול למסור את הנתונים המדויקים. כשאנחנו יודעים את שמות האנשים שמחזיקים ברשותם מקלט טלוויזיה – לפי הרישומים שלנו, לפי הדיווחים של אותם סוחרים – אנחנו מגיעים ל-80% גבייה. מה שנותר לנו ב-20% זה לשפר את המערכת שלנו, בין השאר על-ידי קבלת כלים של רשות מסים – שיהיו לנו הכלים להפעיל את הסנקציות נגד אלה שלא גובים, ולחברה פרטית בשם "דרך ארץ" יש היום יותר כלים מאשר לרשות השידור, שהיא גוף ציבורי שאמור לגבות את האגרה מהאזרחים.


לכן, פה צריך להסתכל על עניין הסנקציות מול הגבייה, אבל זה לא נושא הדיון היום.


היום אנחנו מדברים על כל אותם מאות אלפים שאנחנו בכלל לא יודעים שיש להם מקלט טלוויזיה כי אין לנו את הנתונים. ולכן, בהקשר הזה, הצעת החוק הזאת יכולה לעזור לנו מאוד. יש לנו הסתייגות אחת, שאנחנו לא יכולים לוותר על מאגרי המידע האחרים שהזכרת בהצעת החוק מפני שאחרת מאיפה נצליב? הרי כל המנגנון מושתת על כך שהלווין והכבלים יעבירו לגורם שלישי את הרשימות ויצליבו עם הנתונים שלנו. אם לא יהיו לנו הנתונים של משרד הפנים, לא יהיה לנו מאיפה להצליב.

אבל יש לכם מאגר קיים, לא?

כן, אבל מה באשר לעתיד? פה נכנס גם נושא של "עידן" והמגזר הערבי, או כל אותם אנשים שאינם מנויים על "הוט" ו"יס".

מר גילת, אני חושבת שראוי שתגדיר על איזה מאגרים נוספים אתה מדבר.

משרד הפנים.

משרד הפנים, יש להם נתוני תושבים, אזרחים, נתוני יציאה-כניסה. אין להם נתונים של מי שמחזיק מקלט טלוויזיה.

ברישום האוכלוסין אנחנו יכולים להגיע לבתי-האב. ושוב אני אומר, אני מסכים עם חבר הכנסת הורוביץ. רשות השידור, לתפיסת עולמי, צריכה לעסוק בדבר אחד – בשידור.

לא במעקב אחרי אזרחים, אם הם עוברים דירה. אחר כך אתה תרצה לדעת לאן עברתי דירה? תקבל עדכונים כל הזמן?

אבל זה קיים, זה קיים היום.

לא אכפת לי שהנאמן יקבל את הנתונים האלה, אבל גם היום אנחנו מקבלים.

הכי טוב שתחכו שאנשים יבואו, ואל תשכחו גם שוברים. השיטה הכי טובה, אנשים יבואו ויפקידו צ'קים. ככה, זו הגישה.

כרמל, אל תיסחף. אל תיסחף. ברוך השם, רוב הציבור משלם.

לפרוטוקול – אני דיברתי בציניות.

אם צריכים לחכות, נחכה עד יבוא שילה.

לא, כי כך אני מתרשם. שאנשים מכניסים הרבה תמימות ונאיביות פה לדיון.

רשות השידור צריכה לעסוק לטעמי בדבר אחד – בשידור. אנחנו לא רוצים לעסוק בגבייה ולא רוצים לעסוק בנושאים אחרים שאינם שידור. המדינה הטילה עלינו כדי לקיים את עצמנו, לעסוק גם בגבייה. אנחנו מוכנים לוותר על זה בחפץ-לב. אם מטילים עלינו לעסוק בגבייה אנחנו צריכים לקבל את אותם כלים שהזכרתי, גם בסנקציות, וגם את מאגרי הנתונים כדי שנוכל לגבות, אבל אי-אפשר להטיל עלינו את כל האחריות ולא לתת לנו את הכלים למלא את האחריות שמוטלת עלינו.

תודה. אני לא אמרתי עוד שום דבר מתחילת הדיון. גם אני הייתי רוצה לחיות במדינה שזכויות היסוד - זכות חופש התנועה והפרטיות – נשמרות במאת האחוזים. מה לעשות, החיים הם לא חיים של מאה אחוז, אין דבר כזה, צריך לאזן בין הדברים. יש לנו מצב שלאורך שנים אוכלוסיות רחבות מתחמקות מתשלום האגרה וזה פוגע בזכות יסוד אחרת – בזכות הקניין של אחרים, שנאלצים לשלם יותר אגרה וגם מקיימים את החוק; גם אזרחים מסודרים וגם משלמים יותר בגלל שהם מסודרים, בדרך כלל ההיגיון צריך להיות הפוך – ולכן, המצב הלא נורמלי הזה לא יכול להימשך לאורך זמן, ואם הפגיעה מסתכמת בזה שנתונים יבשים יעברו לגורם שלישי שיערבל את הנתונים ויוציא רק את אלה שמתחמקים מהתשלום, ויעביר אותם כדי לעזור לגבייה, אני חושב שאין דבר יותר יסודי ובסיסי מזה כדי לשמור על הרבה יותר זכויות יסוד של יותר אנשים, שעליהם אני קודם כול מחויב לשמור.


לכן, אני חושב שדווקא הצעת החוק – עד כמה שהיא לא נעימה – וכולנו, כל פעם שאנחנו באים להגיש הצעת חוק שחודרת לפרטיות של אדם, זה לא דבר נעים, אבל אנחנו צריכים גם לעשות את הדברים בצורה עניינית. הדובר הבא, יורם מוקדי, חברת "הוט", סמנכ"ל תוכן ורגולציה.

תודה על זכות הדיבור, כבוד היושב-ראש. קודם כול, חבריי מרשות השידור יודעים את זה, אני בעד שידור ציבורי – תמיד הייתי, אני עדיין בעד שידור ציבורי – וצריך לעשות הכול כדי ששידור ציבורי יהיה טוב ומצוין.


אבל אני חושב שיכולים להבין שיש בעיה בציבור הישראלי בלגיטימיות של גביית האגרה, ואני חושב שכולם פה יכולים להבין אותנו בחברת "הוט", שאנחנו לא רוצים להיות שותפים לחוק שבעצם מעביר פרטים לגביית אגרה, שהיא לא לגיטימית בעיני הציבור. והיא מאוד לא לגיטימית בעיני הציבור, ואני חושב שכבר במהלך הדיון עלתה השאלה למה זה לא לגיטימי, וזו בעיה יותר גדולה. אז אתם יכולים להבין אותנו, שאנחנו לא רוצים להיות צד לחוק הזה.


בדיון שהתקיים לפני שלוש שנים ציינו שיש בעיה בהעברת פרטים לרשות השידור, ואכן דובר על כך שיהיה גורם שלישי שיטפל בנתונים האלה. אני לא ראיתי שום הצעה מצד גורם ממשלתי או אחר איך באמת מקימים את הגורם השלישי הזה ואיך מבטיחים שהפרטים - - -

לזה, בין היתר, מיועד הדיון.

כן, אבל אני הייתי מצפה שכבר מישהו ישב - - -

חוץ מזה, יש. התקיימו דיונים עם הגורם השלישי, והגורם השלישי מוכן לטפל.

מה זה הגורם השלישי?

מי זה הגורם השלישי?

משרד האוצר.

משרד האוצר הודיע שהוא לא קשור להצעת החוק, ולכן הוא לא מגיע לישיבת הוועדה, אף כי ביקשנו מהם להגיע. הם לא שמעו על כך שהם הגורם השלישי?

צריכים לשמוע את זה ממשרד האוצר.

תודה. אנחנו נגיע לנקודה.

"תהילה".

הועלתה פה הבעיה של העברת פרטי מנויים, ואני אזכיר מה שאמרתי בדיון הוועדה לפני שלוש שנים. אנחנו מחויבים בהסכם שלנו עם המנויים לשמור על הפרטיות שלהם ולא להעביר את הפרטים שלהם הלאה, כלומר יש לנו התחייבות למנויים שלנו וצריכה להיות פה חקיקה מאוד מאוד ברורה שמתירה את ה"פלונטר" הזה כי אני התחייבתי ללקוחות שלי שאני לא מעביר את הפרטים, ויכול להיות שמישהו פה צריך לשפות אותי בחוק אם תהיה תביעה או תהיה בעיה, ואני עד עכשיו לא יודע איך מניחים את דעתי על כך שאני בעצם לא אעמוד בהתחייבות שלי כלפי המנויים.

אם אתה מבצע חובה שלך על-פי חוק, אתה יכול להיתבע?

אני אשמח שיהיה כתוב בחוק הזה שהוא מגן עלי, אין לי בעיה.

אם יש תביעת נזיקין.

אין צורך, הדברים הם ברורים ברגע שהחוק יחייב, רק שהחוק צריך להיות ברור. כרגע הוא לא ברור בנקודה הזאת. זאת אומרת, הוא ברור במובן זה שככל שהוא יתקבל, הוא יחיל עליכם חובה להעביר את הנתונים, אבל איך להעביר, למי להעביר, בנושא הזה החוק עדיין לא ברור.

וציינו אז – זה עוד היה טרם עלייתו של ה-DTT לאוויר – שיש ניגוד אינטרסים מובנה, כי האינטרס של רשות השידור בסופו של דבר שכמה שיותר אנשים יצפו דרך ה-DTT או אמצעים אחרים, אז היקף ההיצע יותר קטן ויש להם סיכוי להגדיל את נתחי הצפייה, כלומר אנחנו בעצם מעבירים נתונים לגורם שיש לו את כל האינטרס שיותר ויותר אנשים יקלטו מקלטים.

זה שיש לו אינטרס זה ברור. איך זה משרת?

כי נכנסים שחקנים חדשים שימכרו מקלטים ואולי ימכרו מקלטים עם קצת תכנים, ואנחנו קוראים את זה גם בעיתונים. ולכן אני אומר – אנחנו מאוד מאוד מפחדים להעביר את הפרטים של המנויים שלנו לגורם שיש לו אינטרס להעביר את זה.


אבל מעבר לזה, אם היה דיון לפני שלוש שנים שאמר עוד מעט יהיה DTT, אז הנה ה-DTT הגיע, והנה מוכרים מקלטי DTT, ולא רק שמוכרים מקלטי DTT, גם מוכרים אנטנות קטנות שמתחברות ללפטופ, שהן לא מתחברות בכלל למקלט טלוויזיה, שגם באמצעותן קולטים את השידור הציבורי.

ברור.

וציינו וביקשנו אז שיחול דין שווה כי אמרנו - אנחנו לא נוכל להיות במצב שבו אם אתה מצטרף ל"הוט" או ל"יס" אתה משלם אגרה, ואם אתה קונה מקלט DTT אתה לא משלם אגרה, זה שם אותנו בעצם במכשלה ואנחנו לא רוצים להיות שם.

אתה אומר שבעצם אנשים יחששו להצטרף ל"הוט" כי הם יידעו שאתם מעבירים את זה, ויעדיפו לקנות "עידן" כי שם זה לא יהיה?

כשהתחתנתי לפני 20 שנה, טובי ידידיי אמרו לי, אתה עושה טעות – ולא משום שאני הולך להתחתן, אני נשוי כבר 20 שנה באושר - אלא משום שאתה הולך להתחיל לשלם אגרה. ואכן אני משלם אגרה כבר 20 שנה, סכום מצטבר של 10,000 שקלים כבר שילמתי עבור השידור הציבורי.

היתה תמורה, ואל תתמרמר.

אני אומר - באיזון אולי זה היה שווה. ואחרון חביב, בסוף בסוף יש מציאות, וזה נאמר פה היטב על-ידי חבר הכנסת הורוביץ וגם על-ידי חבר הכנסת שי.


יש מציאות. 500,000 בתי-אב היום לא מנויים ל"הוט" ול"יס", קודם כול. חלקם צופים באמצעות צלחות לווין וחלקם צופים באמצעות ה-DTT וחלקם צופים באמצעות האינטרנט וחלקם צופים באמצעות הסלולר, ויש אפליקציות iPad ויש אפליקציות iphone, וברור לאן המציאות הולכת.


ולכן, שוב באים מתחת לפנס ומתעלמים מהבעיה היותר גדולה. יש חוק שאמור לאכוף מסירת מידע למקלטי טלוויזיה אבל לא אוכפים אותו. לא אוכפים אותו ואין מספיק כלים בידי רשות השידור.

נא לסכם, מר מוקדי.

הבנת המציאות היא מאוד פשוטה. מילת החיפוש השנייה הפופולרית ב-2010 במנוע גוגל בישראל היתה "עספור", והמילה השלישית הפופולרית ביותר היתה "עספור צפייה ישירה", אז אתם יכולים לשער לעצמכם שיש מציאות חדשה של אנשים שצופים ביותר ויותר תוכן – אגב, גם של רשות השידור – והשידור הציבורי, ברור שהוא יהיה ברשת בסוף.


יש מציאות חדשה לגמרי, ולכן הפתרון הוא ברור. לא צריך לאכוף יותר את ההסדר הישן אלא לטפל במשהו אחר לגמרי, שברור לגמרי שזה לא צריך להיות תְּלוּי מקלט טלוויזיה, כי רואים היום את מה שאנחנו מכנים טלוויזיה בכל אמצעי מדיה, וגם אנחנו שם.


אני מצפה שכל הדברים שנדונו בוועדה הקודמת יטופלו כמו שצריך, וזה אומר מנגנון אכיפה לגיטימי על כל מכירה של מכשיר שאפשר לצפות בו בטלוויזיה. וכשזה יהיה מאוזן אפשר יהיה להגיד שהפגיעה פה היא מידתית, וכל עוד זה לא מאוזן הפגיעה פה היא לא מידתית. תודה רבה.

תודה רבה.

יש לי שאלה אינפורמטיבית למי שייתן את התשובה, לפי היושב-ראש. מה קורה למשל ב-BBC, מה קורה בעולם? אנחנו הרי לא ממציאים את הגלגל. האם שם מעבירים אינפורמציות ולא שומרים על חוק צנעת הפרט?

זה תלוי אם במדינה יש אגרה או אין אגרה. לא בכולן אותו הסדר.

ברוב מדינות אירופה יש אגרה.

ה-BBC למשל.

הוא שואל האם יש מנגנון דומה.

שאלה קודם כול האם משלמים אגרה.

אני מודה שזאת שאלה שעברה בי. הרי כל אירופה משלמת אגרות.

חובת מסירת ההודעה שם מוקפדת יותר על-ידי אזרחים מאשר אצלנו.

זה בסדר, את זה אנחנו יודעים.

זאת הבעיה שאנחנו באים לטפל בה.

השאלה אם השלטון או החוק מחייב גורם עסקי להעביר אינפורמציות - בשל צנעת הפרט - אני עושה הסכם עם איזושהי חברה, תעבירו את זה בבקשה לגורם אחר. האם זה מותר?

יש שם ריבוי של חברות כבלים, כך שזה לא חיוני – כל העניין הזה של להעביר אינפורמציה - אבל הם נמצאים במצב שבו הם לא נזקקים לאמצעים שאנחנו רוצים אותם עכשיו, כמו לקבל אינפורמציה לגבי מי שמחזיק.

נדמה לי שנעשתה עבודה על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. ברוב המקומות בדרך כלל משלמים, ובמקומות שלא משלמים, הסנקציה המופעלת על-ידי המדינה היא סנקציה ברמה של רשות מסים.

בבריטניה העונש על אי-תשלום אגרה הוא 1,000 פאונד.

הוא שואל לגבי מסירת המידע.

התשובה היא לאו. לגבי המידע אין.

תודה רבה. עורכת-דין נועה גבע, חברת "יס".

תודה. רק להוסיף כמה דברים קטנים על דבריו של מר מוקדי. לפי מה שאנחנו שומעים פה מרשות השידור, טרם הסדירו את נושא הגבייה מחייבים שכבר יודעים עליהם. למעשה לא נתנו את הכלים הבסיסיים ביותר לרשות השידור כדי לאכוף את הגבייה מכאלה שכבר יודעים עליהם, והולכים עכשיו צעד אחר לגמרי במקום לטפל בבעיה הבסיסית. במקום לטפל באלה שכבר יודעים עליהם, שהמידע נמצא ברשות השידור והיא לא עושה איתו כלום, היא לא גובה מאלה שלא משלמים לה, הולכים ומחפשים דרכים הרבה יותר פוגעניות, הרבה יותר דרמטיות, מרחיקות לכת, לפגוע בצנעת פרט של אנשים שהתקשרו עם חברה מסחרית, שמה לעשות היא גם מתחרה ברשות השידור, ומצפים מאותה חברה להעביר את מסד הנתונים הכי יקר לה – שזה רשימת המנויים שלה – לגורם שהוא גורם שהולך להיות מתחרה לכל דבר ב"יס" וב"הוט". הרי זה גורם שהוא רשות השידור, שנמצא על ה-DTT, שזה האיום הכי גדול על "יס" ועל "הוט". זה דבר שלא יעלה על הדעת, שהמדינה בעצמה הופכת להיות מתחרה בחברות פרטיות ומשיתה עליהן כאלה חובות, שלמעשה בשוק מסחרי הן לא מקובלות וגם לא משרתות את המטרה שאפשר להגשים אותה בדרכים אחרות לגמרי – של גבייה מאותם חייבים שיודעים עליהם.


בנוסף, אין אכיפה על אותם סוחרים שמחויבים לדווח על רכישת מקלטים, גם עליהם אין אכיפה. היחידים שרוצים לאכוף עליהם את החובה הזאת הם "יס" ו"הוט", שאלה גורמים שהם ממוקדים, שעליהם רוצים להטיל קנסות חסרי תקדים בנושא הזה של הגבייה, בעוד שהסוחרים האחרים יוצאים פטורים. אלה דברים שלדעתי הם מאוד מאוד מקוממים.


לגופו של עניין, של הנוסח, אין שום דרך להחיל את החובה הזאת בטרם יסדירו שני דברים משמעותיים. בטרם יסדירו את גורם המנגנון של העברה דרך גורם שלישי. כל עוד זה לא מוסדר, אי-אפשר לאכוף עלינו את החובה שנצא מפרים אותה כי כל המנגנון של העברה רק של הרשימות הספציפיות של החייבים, בלתי אפשרי לעשות אותה בהיעדר הגורם השלישי, ועדיין לא מוסדר בחוק. וכן, בהיעדר קביעה של החזר הוצאות על הנושא הזה, כי לא יעלה על הדעת שאנחנו נהיה מחויבים לעשות את זה בטרם הסדירו את גביית ההוצאות שלנו.

הרשות מוכנה לזה, דובר על כך. משפט אחד אני רוצה לתקן.

דנה נויפלד, משרד המשפטים.

שלום. אנחנו מתמודדים פה עם בעיה, והבעיה הזאת היא בעיה מאוד קשה של חוסר שוויון בין כאלה שמשלמים אגרה לבין כאלה שאינם משלמים אגרה.


לפי חוק רשות השידור, המצב דהיום הוא שאנחנו אמורים לשלם אגרה בעד מקלט טלוויזיה, זה המצב המשפטי הקיים והוא לא תוקן. זה שהעולם הטכנולוגי רץ קדימה – זה נכון; זה שצפויים הרגלי צפייה ושינויים במה אנחנו צופים – זה נכון. כרגע המצב הוא שאנחנו משלמים בעד מקלט טלוויזיה. בעולם הזה שבו אנחנו משלמים בעד מקלט טלוויזיה, עדיין אין אכיפה ואין גבייה. המשמעות היא שהרבה אנשים לא משלמים, על-אף שיש להם טלוויזיה בבית.


השאלה מה עושים. אפשר לבוא ולפתור את כל בעיות העולם – לעשות שינוי טוטלי לחוק, מה שאנחנו מנסים לעשות במסגרת אחרת, יכול להיות שנצלח ויכול להיות שלא - אבל עדיין אנחנו נמצאים במקום שבו רשות השידור צריכה להיות בפני מצב שבו יש לה מנגנון גבייה מאוד מפותח, שעובדים בו לא מעט אנשים והם צריכים להפנות אמצעי גבייה כלפי אותם אנשים.


ואז השאלה היא כזאת. האם אנחנו מעדיפים שתהיה גבייה פרטנית והליכים בבתי-המשפט וניהול תיקים ועיקולים ואמצעי גבייה פרטניים, או שאנחנו יכולים לבוא במסגרת תיקון לחוק, כמו שמוצע כאן, כשאף אחד כאן לא נהנה לבוא ולהמציא ולהטיל חובות על "הוט" ו"יס". זה לא בא מתוך מקום שבו אנחנו חושבים שזאת הדרך וזה הפתרון האידיאלי. הפתרון האידיאלי הוא שכל אחד ישלם את האגרה ושמנגנון הגבייה לא יצטרך לגבות מאף אחד, אבל זה לא המצב.


המצב הוא כזה שבו אנחנו יכולים למצוא פתרון. כן, הוא נמצא מתחת לפנס, אבל הפנס הזה מאיר כרגע וזאת התאורה של הפנס ביום הזה, ולבוא ולראות אם אנחנו יכולים בדרך שהיא מאוזנת במובן הזה שאנחנו מעבירים פרטים מינימליים לגבי אותם אנשים שיש להם טלוויזיה – וזאת עובדה, כי אם הם מנויים של "הוט" ו"יס", אז יש להם טלוויזיה – ומהם, ורק מהם, בצורה שלא מחייבת הליכים בבית-משפט, לא מחייבת לבוא ולהפעיל את מנגנון הגבייה, להגיע אליהם הביתה, לבוא ולבדוק מה יש ומה אין להם, ובאופן הזה לבוא ולגבות מהם את האגרה.


אף אחד לא אומר שזה הפתרון האידיאלי, והיה עדיף שכולם היו משלמים. ובאנגליה, חבר הכנסת אייכלר, אני לא יודעת, אני מניחה, לפי מה שאני יודעת, שגם שם אין מאה אחוז תשלום אבל משלמים יותר מאשר משלמים בארץ.

10% השתמטות.

אחוזי ההשתמטות הם הרבה יותר נמוכים. ולכן, לבוא ולחפש דוגמאות מעבר לים, צריך גם להשוות האם מוסר התשלומים הוא דומה למה שקורה מעבר לים, וכנראה שהמצב הוא לא זהה.

אולי הם יותר מרוצים מהשידורים של ה-BBC מאשר תושבי ישראל.

זאת שאלה אחרת. אפשר לקיים דיון – והדיון הזה מתקיים וראוי שיתקיים – לגבי מה הצורך בשידור ציבורי והאם יש צורך ברשות שידור ומה רשות שידור נותנת ומה המחויבויות שלה כלפינו. אפשר לקיים כזה דיון. בהינתן שהדיון הזה מתקיים, ולא כרגע, עכשיו השאלה מה אנחנו עושים כאשר אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.


וכמו כל הצעות החוק שאנחנו מעבירים בתוך הבית הזה אליכם, אנחנו מנסים להביא בפניכם פתרונות שהם מאוזנים. יכולה הכנסת לבוא ולשנות את המנגנון, יכולה להציע דברים אחרים. אנחנו תמיד מנסים למצוא פתרון שהוא מאזן בין כלל הצרכים וכלל האינטרסים. "הוט" ו"יס", לא רק הם הציבור.

את מכירה עוד דוגמה שחברה מסחרית מסרה את רשימת המנויים שלה או הגורמים שנמצאים אתה בקשרים עסקיים, לגורם שלישי? את יכולה לתת לי עוד דוגמה?

חוץ מצורכי ביטחון?

ודאי. כל רשימת משלמי משכורת.

אני לא מבינה את השאלה. יש שימוש בנתונים של המדינה בכל מיני - - -

הם לא גורם ציבורי. הם חברה פרטית.

חברה פרטית שמשלמת משכורת, מעבירה את הנתונים שלי למס הכנסה.

זאת שאלה טובה, ובואו ננסה לראות מה "הוט" ו"יס" קיבלו. במסגרת חוק התקשורת יש סעיף שאומר שערוצים של רשות השידור מועברים באופן חובה וכפוי בצינור, בפלטפורמות של "הוט" ו"יס". זאת אומרת, כבר בחקיקה אחרת אנחנו יצרנו, הכנסת יצרה ממשק מחייב בין הכבלים והלווין לרשות השידור.

זה משהו אחר.

זה חובת העברה. זאת אומרת שמי שיש לו את הכבלים ואת הלווין, יש לו את האפשרות לצפות בשידורי רשות השידור. הלינקג' הזה כבר נוצר בחקיקה אחרת.

לא על הלינקג' הזה הוא מדבר.

אנחנו סוטים רגע, ברשותך, כרמל.

ממש בקצרה.

אני פשוט רוצה לדעת אם יש עוד דוגמאות של התקשרות שלי עם גורם מסחרי מסוים, ואותו גורם מסחרי אמור על-פי חוק להעביר את המידע עלי – בלי ידיעתי ובלי רשותי – לגורם שלישי.

הסוחרים.

אבל זה לא עובד.

אבל לגבי הסוחרים זה קיים. כבר היום יש חובה חיצונית כזאת, והשאלה אם אנחנו יכולים להשתמש במנגנון שהוא לא יעיל ולא מוכיח את עצמו ולא עובד, או לבוא ולהציע אלטרנטיבה שאולי תעבוד.

למה אתם לא מענישים את הסוחרים?

גם כשנעשה ניסיון לפנות לבית-המשפט, התיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

מפני שאין לנו אמצעים, לא נתנו לנו כלים לאכיפה. אין לנו סמכויות חקירה.

תודה. אופיר ביתן, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

אנחנו סבורים שאין הצדקה לדרוש שמות של רוכשי DTT. ה-DTT הוא למעשה מוצר מדף, זה אמצעי. כפי שחבר הכנסת שי ציין, אדם יכול לרכוש את הממיר ולשים אותו בבית, זה לא אומר שיש לו טלוויזיה.

- - -

סלח לי, למה הוא שם את זה?

אבל הממירים לא מתועדים בכלל.

הממיר הוא מוצר מדף, זו עלות חד-פעמית.

למה הוא משמש?

למדף.

הנקודה ברורה.

מי שקונה ממיר, הוא קונה בשביל לראות טלוויזיה.

אני רוצה לדעת איפה הם יידעו לגבי מי שרכש את "עידן".

נגיע לזה עוד מעט בסעיפים.

אבי אזוז, ממונה כלכלה במינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולווין. אני מבקש להמשיך את דבריו של עמיתי מהרשות השנייה, וקודם כול להתנצל בשם נציגי משרד התקשורת שלא יכלו להיות פה היום, ביקשו ממני למסור את עמדתם לעניין "עידן פלוס".


משרד התקשורת מבקש להביע שככל שהוועדה מבקשת לקיים הצבעה היום בעניין הצעת החוק, מערך "עידן פלוס" לא ייכלל בהצבעה היות וטרם נערכה במשרד כל בדיקה לעניין ההשלכות האפשריות של מימוש פתרון כזה על שוק ה-DTT.

המשרד לא ידע שהצעת החוק מונחת היום על שולחן הוועדה?

- - -

שלוש שנים הם יודעים על זה.

תודה. עורכת-דין חנה מצקביץ', היועצת המשפטית של רשות השידור. בבקשה.

אני רוצה להצטרף למה שדנה נויפלד אמרה. מה שקורה בענייננו, אנחנו בדקנו את הנושא לפני שפנינו בזמנו לשר כבל בבקשה לעניין, בדקנו את הנושא של הפגיעה בפרטיות. כפי שגם אדוני אמר, מצאנו שזאת הדרך המידתית באיזון בין האינטרסים. מצאנו שזאת הדרך המידתית והנכונה על-פי כל כללי הפסיקה ויש פה את הפגיעה הפחותה ביותר מבין האמצעים האחרים שיכולנו להציע אותם.


מדובר כאן, כפי שאמרתם, על מי שמחזיק בוודאות במקלט טלוויזיה, ולנו יש בעיה כשאנחנו גובים את האגרה בהוכחה. כשאנחנו באים לבתי-משפט אנחנו צריכים להוכיח שהאנשים באמת מחזיקים במקלטי טלוויזיה, והחוק לא השכיל להעמיד לרשות השידור אמצעים להוכחה כזאת.


אנחנו עושים ביקורים בבתים ונתונים לרצונו של הבן אדם. רוצה – מכניס אותנו לבית; לא רוצה- לא מכניס אותנו לבית. לגבי סוחרים, החוק לא נותן לנו כלים לאכוף את החובה שלהם לדיווח. אין לנו אמצעי חקירה, וכמו שאדוני אמר, החלוקה בנטל תהיה יותר שוויונית, מה שאולי בעתיד גם יוביל להפחתת האגרה.


שאלתם מה קורה בעולם. אני אתן לכם דוגמה מה קורה בגרמניה. בגרמניה שינו עכשיו את החוק. החוק שלהם היה מאוד דומה לחוק שלנו, גם להם היתה בעיה של הוכחה מי מחזיק מקלט. שם שינו את החוק באופן כזה שיש פרזומפציה בחוק שכל מי שיכול לצפות בשידורי טלוויזיה – לא משנה באיזה אמצעי- חייב לשלם אגרה.

תודה. אני מבקש לסכם ולהתקדם. ניר גרסון, בבקשה.

אני מהרשות למשפט טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים, אנחנו אמונים על הגנת הפרטיות ועל ייעוץ בעניינים טכנולוגיים. כמה נקודות חשובות.


ראשית, המנגנון שמוצע בסעיף קטן (ג) לחוק, מנגנון שקיים במקומות אחרים, אבל לכן צריכה רשות השידור לשבת עם החברות שמתבקשות למסור מידע ולתאם ולוודא שהמנגנון ישים, או הדרך הנכונה שבה המנגנון יהיה ישים, כדי שנוכל לחוקק את החוק כפי שצריך. אנחנו לא רוצים לחוקק פרוצדורה שלא תהיה ישימה אחר כך.


אני לא חוזר על דברים שאמרו קודם, אני לא מפרט את הפגיעה בפרטיות שיש פה מתוך הנחה שכולנו מבינים אותה, אני לא ארחיב על כך.


שנית, אני מתייחס למה שאמר קודם יושב-ראש הרשות, שהרשות מתנגדת למה שמצוי בנוסח החוק היום, לפיו ברגע שתקבל הרשות רשימה של מנויים היא לא תוכל להמשיך לקבל מידע ממאגרים ציבוריים על אותם מנויים.


אנחנו חושבים שזה עיקרון מאוד חשוב ומאוד בסיסי בהגנת מידע ומאוד בסיסי גם בהגנה על זכויות חוקתיות בכלל, כי בעינינו – לא רק בעינינו – ברגע שיש לרשות מידע שאדם הוא מחזיק מקלט טלוויזיה, אין שום סיבה שהיא תמשיך לקבל ותמשיך להחזיק מידע מציבור.

אבל לא מכלל הציבור. רק מאלה שבכבלים.

בכלל הציבור נטפל בהזדמנות אחרת.

מכלל הציבור, מיליון ו-700 אלף, אתה לא יכול - על פני 300,000 שתקבל - לקבל מידע.

לגבי אנשים שלגביהם חברות השידור הרב-ערוצי ימסרו את המידע של מנויים, חשוב שימשיך להתקיים העיקרון שמנוסח פה בהצעת החוק, שרשות השידור לא תוכל להמשיך לקבל את המידע ותהיה חייבת למחוק את המידע עליהם, כי היום הרשות מחזיקה בהיקפים מאוד גדולים של מידע מאוד רגיש – כניסות ויציאות של אדם לארץ, קשרים משפחתיים, גירושין, נישואין.

המידע שמקבלת הרשות ושמשתמשת בו, חייב להיות חלק מראייה כוללת שמטרתה לצמצם למינימום ההכרחי באמת של המידע האישי שנמסר אודות אדם.

יש פה אי-הבנה, סליחה. מדובר פה במידע מחברות הכבלים והלווין בלבד. מדובר בהשלמה של 300,000 בתי-אב, ויישארו חילופי המידע עם משרד הפנים לגבי מיליון ו-700 אלף האחרים. שיהיה ברור.

בסדר. הצעת החוק כפי שמנוסחת עכשיו אומרת שכל אדם שרשות השידור מקבלת לגביו אינדיקציה שהוא מנוי של השידור הרב-ערוצי, היא לא תוכל להמשיך לקבל לגביו מידע ממאגרים ציבוריים וגם תהיה חייבת למחוק את המידע שקיים אצלה.

צריך להיות תיקון.

לא. זה מה שמנוסח בחוק כרגע, עכשיו. גם לגבי מידע משאר המאגרים, אני לא אומר שזה מצב תקין – הכמויות והיקף וסוג המידע שהרשות מקבלת כרגע – ובג"ץ, בפסק-הדין בעניין האגודה לזכויות האזרח, כבר ציין שזה מצב לא אידיאלי.

אנחנו מקיימים מה שקבע בג"ץ. מקבלים מידע מינימלי.

אבל אם בכל אופן לזה התכוון יושב-ראש הרשות קודם, שזה פרט שצריך לתקן בו את הצעת החוק, אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שצריך לעמוד על כך.

תודה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ'.

האמת, נתת לי יותר מדי מהר את זכות הדיבור.

יותר מדי מהר?

אבל אני אקח אותה, אני לא אוותר. אם אני מבינה נכון, אנחנו מדברים על העברת מידע של מי שנמצא בכבלים ובלווין לרשות השידור.

פעם חשבתי שאולי זה רעיון טוב, אבל הגעתי למסקנה שזה רעיון רע. הגעתי למסקנה שזה רעיון רע בעיקר בגלל שיש לנו היום את ה-DTT שהרבה מאוד אנשים עוברים לשם, ורק אתמול או היום קראנו שצה"ל עובר ל-DTT, דרך אגב – עכשיו זה עוד יותר מפחיד אותי כי זה אומר שאם הם לא היו יכולים להיות מאוד מושפעים על-ידי ערוץ-2 וערוץ-10 כי הם אולי איכשהו חילקו את זמנם על דברים נוספים, עכשיו אני מבינה שגם בצה"ל תהיה שטיפת-מוח מאוד מאוד אינטנסיבית של הערוצים החזקים האלה, ולכן אני חושבת שזו סתם היתה הערת ביניים, נראה לי קצת מוזר.

אבל הם יראו ערוץ-1.

אבל הם יראו ערוץ-1, כן. טוב, לא אגיד לך מה שאני חושבת.

ואת ערוץ הכנסת, כמובן.

לא בכל ועדה אני צריכה להגיד מה אני חושבת לגבי הרפורמה שלכם.

הם ברחו ללא קשר להצעת החוק שלנו. שלא יחשבו שבגלל הצעות חוק שלנו, יצאו אנשים.

לא, ברור שלא. אני רק אומרת שככל שזה יתפוס תאוצה, כך יותר אנשים יעברו ל-DTT, ואז לא תהיה שום משמעות להעברת מידע מכבלים ללווין, לרשות השידור. זה אל"ף.


בי"ת, תעשו טלוויזיה טובה, חבר'ה. נראה לי קצת בעייתי לרדוף אחרי בני אדם, כמו "האח הגדול", ולראות איפה הם בדיוק נמצאים. תעשו גבייה כמו שצריך, תעשו את זה מתוך רשות השידור, למה צריך לבוא ולנצל כביכול את הגורמים האחרים כדי לתת לכם אפשרות לגבות?

תודה.

אני מתנגדת חד-משמעית למהלך הזה.

תודה רבה, חברת הכנסת ברקוביץ'. אנחנו בזה נסכם את הדיון.

ביקשתי להתייחס. חברים, אני פתחתי את הדיון הזה, לא כולם נכחו. אני פתחתי ואמרתי שכאשר הגשתי את הצעת החוק הזאת עם הלובי בקדנציה הקודמת, אנחנו לא בדיוק יצאנו מגדרנו. זה היה חלק ממכלול שלם של הצעה, אבל בואו לא נפריז. בואו עכשיו גם נאמר שפה ישבה חבורה ולא חשבה על שום דבר והמציאה איזה חוק כדי לעזור לרשות השידור. אני אומר את זה לכולנו.


קודם כול, מי שרוצה לשנות את החוק הקיים של מי שמחזיק מקלט, מוזמן לעשות את זה. זה דיון אחר - דיון ערכי, עקרוני, אמיתי, לא פשוט. אבל כל עוד זה החוק היום, החוק היום אומר שמי שמחזיק בביתו מקלט צריך לשלם אגרת רשות השידור.

חבר הכנסת כבל, אנחנו חייבים לסיים את הדיון. הדברים חוזרים על עצמם.

זה חשוב לי כי בכל זאת נאמר כאילו עשינו פה דברים שהם לא בדיוק. אני אסכם ואומר.

אתה פותח גם את הדיון הבא.

ברשותך, אני סיימתי.

תודה רבה. אנחנו רק מבקשים לקראת הדיון הבא שיהיה דיון בסעיפי החוק והצבעות, מכל אחד מהגורמים שיש לו תלונות לגבי הגורם השלישי, נא להביא הצעות, לא רק להתלונן שהגורם השלישי שמוצע הוא לא טוב או לא קיים.

מי זה הגורם השלישי?

"תהילה".

הנה, הוא לפחות אומר – "תהילה". יבואו אחרים ויגידו למה "תהילה"?

לא. זה מה שהוסכם.

מה זה "תהילה"?

"תהילה" זה החשב הכללי.

יקבלו את הרשימות ויצליבו? מה הם יעשו?

כל העניין הוא פעולת הצלבה.

אם אפשר להציע – בעיקר שרשות השידור תבוא עם הצעה טכנולוגית מגובשת.

אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30).