הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
103
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 458

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי , ט"ז באדר ב' התשע"א (22 במרץ 2011), שעה 11:15

הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום) התשע"א-2010

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

רחל אדטו – מ"מ היו"ר

עפו אגבאריה

אריה אלדד

אריה ביבי

משה גפני

אורי מקלב

פאינה קירשנבאום

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

ח"כ יעקב אדרי

ח"כ ישראל אייכלר

ח"כ מיכאל בן-ארי

ח"כ אחמד טיבי

ח"כ אברהם מיכאלי

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר, שירות הצלה, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך - משרד הבריאות

ערן הכהן - רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

אורן אביטן - מד"א

שמעון ביטון - מנהל מרחב, מד"א

אלי בין - מנכ"ל מד"א

יצחק בן אהרון - מנהל מרחב, מד"א

עו"ד שני דניאלס ורמוס - ממונה על הגבייה, מד"א

יוסי כהן - ממונה על הגבייה, מד"א

רוני עקראי - מד"א

יהודה שושן - מנהל מחוז, מד"א

אורי שחם - רל"ש מנכ"ל, מד"א

אורן בלושטיין - עוזר מנכ"ל, מד"א

עו"ד גרשון גונטובניק - יועץ משפטי, מד"א

רונן בשארי - מנהל מרחב ירושלים, מד"א

אבי חובב - סגן מנהל מרחב ירושלים, מד"א

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

דליה רסקאי ברוק - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

יוסף עמר - פארמדיק, נציגי אמבולנסים פרטיים

רענן אשתר - מנהל חברת אמבולנסים, נציגי אמבולנסים פרטיים

שניר קינדל - מנכ"ל חברת אמבולנס הנגב רפואה דחופה

דוד קשני - עמותת קול בשכונות

יהודה סקר - ארגון הורים ארצי

רובי שמש - עיריית ירושלים

יצחק בטוניה
- מד"א

יוגי מליס
- מד"א

וילמה מאור

שימרית שקד

רשמה וערכה
ר.כ חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום) התשע"א-2010

בוקר טוב, יום שלישי בשבוע, ט"ז באדר ב', ה-22 למרץ 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום) התשע"א-2010, פרוטוקול מספר 458, דיון שלישי בסדרה.


בדיון הקודם היו מעט מאוד נציגי הוועדה, עכשיו ישבתי בחדר, באה אלי חברת כנסת ואמרה לי: תגיד לי, מה קורה בעניין מד"א? אמרתי שאני לא יודע, שלא דיברתי עם אף לוביסט.

לא לוביסט, עם החברה עצמם.

אני לא דיברתי עם אף לוביסט.

וגם לא עם מד"א.

וגם לא עם מד"א. רצה מנכ"ל מד"א להגיד משהו, אמרתי לו שיבוא לוועדה. אז בדיון הקודם סביב השולחן לא היו הרבה ממד"א, היו איזה שניים-שלושה, עכשיו אני רואה ביציע.


עכשיו אנחנו צריכים להתפלל שלא יהיה שום דבר חלילה, שלא יצטרכו את מד"א. בדיון הקודם, ואני אגיד לכם את האמת גם למה עשיתי את הדיון הזה, למה קיימתי אותו. מאחר ובכנסת ישראל קבעו שכל הדיונים לקריאה שנייה-שלישית במושב הזה אפשר להעביר עד שבוע שעבר.


בכל אופן, נאמר בכנסת שחקיקה של שנייה שלישית במושב הזה אפשר להעביר עד שבוע שעבר, ויחד עם זה צלצל אליי מנכ"ל מד"א, אלי בין, ואמר לי: 'בנפשנו הדבר', 'חייב לגמור את זה טוב, רע, אנחנו יש לנו בג"ץ, אנחנו יכולים להישאר במצב שלא יהיה מד"א'. אני לא יודע עד כמה מה שהוא אמר זה נכון אבל אני לא יכול להרשות לעצמי לקחת סיכונים.
מדינת ישראל צריכה את מד"א ובטח כנסת ישראל לא רוצה לסגור אותה. בשום אופן לא רוצה לסגור אותה. בכל אופן אנחנו חושבים שמד"א זה גוף נחוץ ועושה פעילות ברוכה. לצערי, יש לו הרבה עבודה, היינו שמחים אם הוא היה מובטל לפחות בקטע של חירום. לפחות בקטע של החירום שיהיה מובטל, לא יקרה כלום.


בדיון הקודם מד"א לא נתנו לנו תשובה. אנחנו באנו ואמרנו על קטעי התחרות ועל קטעי המחירים, ולמה לוקחים כסף וממי לוקחים כסף ואיך לוקחים כסף. לא קיבלנו תשובה. ואני אפתח את הדיון הזה כשאני אאפשר לך, מנכ"ל מד"א – תן סקירה על המצב איפה זה עומד, מה זה מבחינת בתי משפט, על מה אנחנו מדברים? תן סקירה לחברי הוועדה שנדע איפה אנחנו חיים ולמה זה דחוף. למה אנחנו צריכים לקבל החלטה היום ולא יכולים לעשות ישיבה מושכלת אחרי הפגרה ולראות איפה אנחנו חיים.

כן אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

אוקי, אלי בין, מנכ"ל מד"א. בוקר טוב אדוני יושב הראש וחברי הוועדה. למעשה, הדיון הראשון בנושא האגרות התקיים עוד לפני מספר שנים, אבל התיקון לחוק, לפחות הדיון הראשון מבחינת השלישי בסדרה הנוכחית, התקיים ב-28 לפברואר, וב-28.2 הדיון היה נקודתי ועסק בהסדרת צו האגרות ותיקון למעשה למחירים שלא קבועים בצו האגרות, והם למעשה באו להסדיר איזה שהוא הליך בג"ץ שהיה נגד מגן דוד אדום, משטרת ישראל, מכבי אש, שבתוכם הייתה גם כלולה לדעתי גם משרד הבריאות בתביעה. אני טועה?

ולמעשה, הדיון נסב סביב ה---

סליחה, אם תוכל רק מילה על הבג"ץ, מה הוא היה?

הוא יגיע לזה אריה, אני ביקשתי שייתן סקירה. גם אני רוצה לדעת כמוך. גם אני במצב שלך עכשיו.

יושב הראש, אולי רק בנושא הבג"ץ כדי לחדד את הנושא ----

תן סקירה על הכל, כמו שאמרתי. גם הבג"ץ גם הכל.

כן, אבל בנושא הבג"ץ אני מבקש רק שהיועץ המשפטי של מד"א ייתן ממש בדקתיים.

תן סקירה, אחר כך היועץ המשפטי של מד"א ייתן על הבג"ץ. או שאתה רוצה להתחיל ---

לא, אני מציע כדי שיהיה פה חידוד.

אוקי, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

שלום רבותיי הנכבדים, גרשון גונטובניק ממשרד וינרוט, אני מייצג את האגודה, המשרד מייצג את האגודה בתור יועצים משפטיים לאגודה. הבג"ץ בעצם עסק בשאלת היכולת של מד"א לגבות כספים עבור השירותים שהיא נותנת ובשעתו כשתוקן ה---

מי הגיש את הבג"ץ?

הבג"ץ העיקרי הוגש כנגד המשטרה, עמותה שרצתה בעצם להפגין. זה בג"ץ מטה הרוב הוא נקרא.

זה שלום עכשיו, לא?

זה מטה הרוב, זה תת נגזרת שרצו להפגין, ובעצם תנאי להפגנה רצו לגבות, המשטרה, מכבי אש ומגן דוד אדום, רצו לגבות תשלום עבור הליווי של האירוע מבחינה ביטחונית ובריאותית; והתעוררה השאלה של היכולת לגבות תשלומים עבור הפגנות. זה בעצם הליווי של הפגנות, זה בעצם היה הנושא העיקרי של הבג"ץ. ואגב הדיון הזה, התעוררה שאלת היכולת של מד"א לגבות תשלומים עבור הפעילות שמד"א מבצע.

עכשיו, על הפרק עמד התיקון שתוקן בשעתו לחוק מד"א, שבעצם בא ואומר שהפעילות של מד"א תיקבע או תמומן בדרך של אגרות. בשעתו משרד הבריאות התכוון, וזה דבר שנאמר במפורש, שהאגרות תחולנה על פינויי חירום. כי מד"א, וזה הדבר שהמנכ"ל עוד יסקור בהמשך, מד"א עוסק גם בפינויי חירום וגם לא בפינויי חירום. ובמקומות שבהם יש תחרות, ומיד ניגע בשאלה של אדוני לגבי התחרות, אין היגיון לגבות אגרות. אגרות זה כלי קשיח שבסך הכל אמור לתת מענה לפינויי חירום. אבל החוק, כפי שהוא נקרא, יכול להיות מובן שכל פעילות של מד"א, לא משנה מאיזה סוג היא מתבצעת, חייבת להיות מגובה באגרה, שזה דבר שהוא לא תקין, לא טבעי.

אנחנו הגשנו בשעתו בקשה לדיון נוסף לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון נתן דיון נוסף, דבר שהוא נדיר כשלעצמו, כיוון שהוא הבין את החומרה או את הבעייתיות של הדבר. אבל הוא ביקש שהדברים יוסדרו בעצם במגעים מול מד"א לבין משרד הבריאות, וגם בין השאר באמצעות תיקון חקיקה, שזה בעצם הפתרון הראוי בשביל לפתור את העניין הזה.

זה בעצם הפתרון הראוי בשביל לפתור את העניין הזה. ואני חושב שיש קונסנסוס מקצועי, וזה אולי דבר שלא עלה מספיק בצורה חדה בישיבה הקודמת, שהחוק בעצם הוא תיקון שהוא תיקון שמתקן מצב קיים. זאת אומרת ההגדרות לגבי הפינויים וכיוצא באלה, הן כבר קיימות היום. זה לא משהו שמוצע לחדש. המטרה המרכזית של החוק היא בעצם לבוא ולומר, שלמה שהוא לא פינויי חירום, מד"א בעצם לא תצטרך לגבות אגרות. זה בעצם משמעות הדבר. זאת הייתה הכוונה המקורית מאחורי תיקון החוק בשעתו.

אגב, לא בפינויי חירום, מד"א יהיה כפוף לפיקוח של משרד הבריאות לגבי התעריפים וכיוצא באלה. זאת אומרת אם יש טענות לגבי תחרות או תחרות לא הוגנת, משרד הבריאות יוכל להידרש לעניין ככל שיש ממש בטענות האלה. ובכל מה שקשור לאגרות, וזאת עוד תוספת חשובה שלא קיימת היום – מד"א תוכל לתת הנחות. דבר שלא קיים בעצם היום כי אגרות זה דבר שהוא לכאורה מאד מאד קשיח ולא מאפשר את ההנחות.

חילופי יו"ר – היו"ר רחל אדטו

מתי יש החלטה של הבג"ץ?

הבג"ץ בעצם מעת לעת קיבלנו אורכה להמשך הליווי של הדברים ולהמשך ההתדיינות, אבל קיבלנו החלטה לאחרונה מהמשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט ריבלין, שבעצם בא ואומר שהאורכות כבר בעצם הסתיימו. זאת אומרת אנחנו מצפים כבר לראות את התוצאות, את התוצרים המוגמרים והדיון בבג"ץ צפוי להיקבע ממש בקרוב.

והאורכות האלה ניתנו בין היתר בגלל החוק הזה? כלומר מחכים שהחוק הזה או שיעבור או שלא יעבור ובהתאם לכך תהיה גם החלטה של הבג"ץ?

בדיוק. בהחלט.

מה שייתר אולי החלטה של בג"ץ אם החוק יעבור?

וודאי. והדבר הזה הוא חשוב,

מי הגיש אבל את הבג"ץ, אני לא הבנתי.

צלי רשף בשם חבורה.

כן, יש שם תנועה לזכויות אזרח, ובג"ץ פסק מה שפסק ואז לאחר מכן, לאור התוצאה שהיא קשה למד"א מבחינת יכולת הגבייה, מד"א הגישה בקשה לדיון נוסף, על הסוגיה הקונקרטית הזאת, של יכולת התשלום והגבייה.

משרד הבריאות גם הוא צד בבג"ץ?

כן, משרד הבריאות הוא צד להליך, ומשרד הבריאות גם תמך בהגשת הדיון הנוסף, כי משרד הבריאות במסגרת התגובה שלו אמר שאכן בשעתו, כשתוקן החוק ונקבע העניין של האגרות, הכוונה הייתה שהדבר הזה יחול על פינויי חירום. זאת הייתה בעצם הכוונה של מחוקקי החוק. לא הייתה כוונה לשים את מד"א בסד לוחץ מבחינת הדברים שלא קשורים לפינויי חירום.

ומכאן בעצם, החוק כרגע הוא חוק שהוא בעצם נקודתי. נכון שנפתחו בדיון הקודם שאלות רוחב כלליות, שמן הסתם גם המנכ"ל הנכבד ייתן עליהן את דעתו, אבל התיקון הוא תיקון נקודתי שהוא בא לגדר את העניין של האגרות לפינויי חירום, בא להכפיף את הדברים המרכזיים, שהם לא פינויי חירום, לפיקוח משרד הבריאות, אבל כן לאפשר תחרות איפה שצריכה להתאפשר תחרות; והמהלך השלישי בא לאפשר בעצם הנחות, הקלות על בסיס קריטריונים, לאותן קבוצות, למשל קבוצות מוחלשות מבחינה כלכלית וכו', בתחום האגרות.

אוקי, עכשיו, הדבר הרע מבחינתכם, מבחינת מד"א, היה אם החוק לא יעבור והבג"ץ יקבל החלטה, היא ש-? הסצנריו הכי גרוע מבחינתכם הוא?

שבעצם אנחנו עכשיו נצטרך להיות בסד של אגרות, דבר שבעצם לא יאפשר למד"א לפעול. מד"א עובד על שתי רגליים. רגל אחת היא רגל של אגרות בתחום החירום, הרגל השנייה היא רגל של תחרות חופשית. הרגל של האגרות היא רגל גירעונית לחלוטין. זאת אומרת, מד"א בעצם חי גם על הרגל השנייה ומתחרה תחרות חופשית, תחרות הוגנת והגונה.

ברגע שלוקחים על הרגע השנייה ו"אונסים אותה" לאגרות, אז כל הדבר הזה בעצם הוא לא יעיל, הוא לא אפקטיבי, הוא לא אופרטיבי, והוא יפגע קשות ביכולת של הארגון בעצם לעבוד ולפעול.

טוב, אתה סיימת נכון?

רגע, הרגל השלישית של מימון המדינה לא קיימת?

במד"א, המימון של המדינה או התקציבים שמגיעים, התקצוב של המדינה במד"א הוא פחות מ-10% מהתפעול השוטף. והוא גם לא מימון, הוא סוג של בעצם התחשבנות כזו או אחרת. זאת אומרת, מד"א בעצם חי על בסיס ההכנסות שהוא בעצמו מספק.

וה-60 מיליון שקל שהמדינה מממנת?

מד"א באופן כללי, התקציב של מד"א נע באזור ה-500 מיליון, מדברים על דברים שהם תקציבים גדולים. אגב, ההוכחה לכך שמדובר בתקציב גירעוני, זה שההכנסות השוטפות הן 70% בערך. זאת אומרת מד"א עוד מקבל 20% מההכנסות שלו, פחות או יותר, מתרומות. זאת אומרת בלי התרומות אז בכלל אנחנו נהיה בשבר. ו---

אולי צריך לבדוק איך מד"א מתנהלת. צריך לעשות בדיקה, כי לפי מה שאתה מדבר יש פה כישלון חרוץ בהנהלה.

אני, בכל הכבוד, מרשה לעצמי לחלוק על חברת הכנסת.

בואו נשאיר את הדיון הזה לאחר כך. אנחנו עכשיו בשלב הסקירה ואחר כך הדיון יהיה פתוח להתייחסויות.

כן, אבל תקציבים מהרשויות המקומיות גם יש, נכון? כמה סך הכל התקציבים מהרשויות המקומיות בכל הארץ?

רגע, בואו ניתן עכשיו, זה היה לגבי הבג"ץ, ועכשיו ידבר מנכ"ל מד"א, ואחריו אפשר יהיה לענות לשאלות. אבל עכשיו אנחנו מקבלים סקירה כללית על הנושא הזה. כן, אלי בין.

אז שוב, למעשה הדיון ב-28 לחודש עסק באזהרה של נושא האגרות, ואנחנו באנו ואמרנו שאנחנו סבורים שאי אפשר להמשיך עם המצב הזה ככה, שאנשים שנמצאים במצב סוציו אקונומי קשה, או שמגיא אליהם אמבולנס והטיפול למעשה של הנסיעה לא נגמר בפינוי, או לא מסתיים בפינוי, למעשה האנשים האלו נדרשים לשלם מחיר מלא; ואמרנו שצריכים להיקבע איזה שהם קריטריונים אחרים בנושא אגרות, בנושאים האלו דווקא. וביקשנו להסדיר את זה על ידי הוועדה.

מה זה "ביקשנו"? מי זה?

ב-28 לחודש. אני באתי אז לוועדה ואמרתי – "אני חושב שצריך להסדיר את זה". צריך לעשות איזה שהם קריטריונים מסודרים כדי לעשות איזה שהן הנחות לאנשים שלא מסוגלים לתת, או לא מסוגלים לשלם מחיר אגרה והם לא פונו או שלא אושפזו, ולכן צריך ללכת לקראתם. ויש לנו פה היום שני קלסרים, גברתי יושבת הראש, גם בפניות של חברי כנסת, רובן של חברי כנסת, של אנשים שפונים אלי ולא מסוגלים לשלם את האגרה. פשוט לא מסוגלים לשלם את הדבר הזה, מכיוון שהטיפול לא הסתיים באשפוז, ואין להם גם זכאות לקבל את הכסף חזרה מקופות החולים.

ולכן, אנחנו כפי שאמרתי, ב-28 לחודש באנו לוועדה וביקשנו להסדיר את נושא ההנחות. אמרנו שיש אנשים שצריך להסדיר לגביהם קריטריונים, שהקריטריונים יהיו קריטריונים שוויוניים לכולם, ויכללו את כל הארץ. הקריטריונים יהיו שווים לירוחם, לדימונה, לעפולה ולחדרה וגם לתל אביב. וכך יהיה גם בנושא של מישהו שלא מתפנה עד הסוף. כלומר, הגיע אמבולנס, בדק החולה, בדק את הנפגע והאירוע לא הסתיים בפינוי – אז צריך לקבוע איזה שהוא מחיר אחר ולא מחיר מלא.

אלי, אתה לא היית כאן בדיון האחרון, שעיקר הקצף יצא על הנושא הזה שהועלה כאן, שהתחרות שלכם קיימת בפינויים האלקטיביים, לא בפינויים הדחופים, אבל ההנחות שלכם קיימות במקרים שיש לכם תחרות עם גופים פרטיים. והביאו כאן דוגמאות מחדרה, מנתניה, האמבולנסים הפרטיים, לעומת מקומות כמו ירוחם, שבהם הסתדר שלא די שאין שם תחרות, אלא גם משלמים על מרחק, וגם משלמים את מלוא האגרה.

ועכשיו, ממה שאתה אומר כרגע, אתה בא לענות על הטענה שהייתה טענה הכי מרכזית בנושא הזה, שאתם מנצלים את ההנחות למקומות שנוח לכם לתת הנחות. אז אם אתה רוצה להגיד שמה שנאמר אז - לא מקובל עליך, שזה חלק מהנושא כרגע, אתה מוכן להצהיר שאם תקבענה תקנות ותאושרנה על ידי הוועדה, בתמיכת משרד הבריאות, למקרים שהם מקרים דחופים ולא דחופים. דחופים אני קוראת גם פינוי שלא מרצון, ובהם יהיו קריטריונים שווים וזהים לירוחם, חדרה, תל אביב, אנשים ברמה סוציו אקונומית. כלומר, שיהיו קריטריונים שיהיו מקובלים ויזכו לאישור הוועדה.

ואז זה ממייתר את החלק הכי מהותי שעליו יצא הקצף בדיון הקודם. וזאת השאלה המרכזית לדעתי כאן, ואני אשמח לשמוע מה דעתך.

גברתי, אני לא רק מצהיר, זאת הייתה הכוונה וזאת הייתה גם ההחלטה של הנהלת מד"א. אבל בכל הנושא הזה אנחנו מדברים על נסיעות חירום. שם אנחנו קבענו ואנחנו אמרנו ששם תהיה אחידות בנושא ההנחות ובנושא הקריטריונים.

סך כל הנסיעות שהן לא חירום עומדות היום על כ-10% במד"א. יש 400,000 נסיעות בשנה. יש כ-36,000 נסיעות שהן לא נסיעות חירום.

אני מוכרחה לקטוע אותך ועוד פעם לחדד את זה. כי מה שנאמר כאן בוועדה והביאו כאן דוגמאות הפרטיים, הביאו את הדוגמאות של חדרה ושל נתניה, ששם יש תחרות עם הפרטיים, והביאו דוגמאות של חולי דיאליזה שאתם מורידים מחירים ברמה כזאת שהם לא יכולים להתמודד בה, ואותם חולי דיאליזה, כאשר הם נמצאים בירוחם, אתה לא מתחייב לתת להם את ההנחה הזאת. ואם אתה אומר – אנחנו מדברים פה, מפרידים בין חירום ללא חירום ואני לא מתייחס ללא חירום, כלומר – אתה תמשיך לנהל את אותה תחרות עם האמבולנסים הפרטיים בחדרה ובנתניה ולא תיתן את ההנחות בירוחם, אז מה עשינו?

גברתי, אני רוצה להסביר לך. בנושא של ---

גברתי יושבת הראש, במה שנאמר כאן, נאמר כאן יותר מזה, שלא הנחה, אלא בחדרה ובאזור נתניה – נקבע מראש תעריף של 100 ₪ פינוי של חולי סכרת. בגלל שיש תחרות, מה שאין כן בירוחם, מראש הוא משלם 700 ₪.

או בקריית שמונה.

או בקריית שמונה הוא משלם 800 ₪ או 1,000 ₪, גם כן פינוי לבית חולים. ואז הוא צריך להגיע אולי למנגנון אחד. אבל מה שכן חשוב לשמוע ממר בין, האם אתה שוב חוזר לחברי הוועדה ואומר שאתם נגשתם גם לקבוע תעריף אחר ללא פינוי? דהיינו, כשיש קריאה למגן דוד, גם בעיתות חירום ללא פינוי, אנחנו מכירים כאן מנגנון של הנחות.

כן.

שזה יכול להיות טוב מבחינתי, אנחנו לא יודעים דבר כזה.

כן, כן, בהחלט כן. אנחנו דיברנו ודנו גם עם משרד הבריאות בנושא הזה ---

זה לא מופיע וזה יכול באמת להיות ---

שזה יהיה במסגרת התקנות. בוודאי כן. בוודאי שכן, אדוני. אבל מעבר לזה, אני רוצה לענות על השאלה שלך. אני אבקש לענות על השאלה שלך.

רק רגע. נאמרו כאן שני דברים. היה נושא אחד שנאמר – האם יש תחרות גם על פינוי חירום במקומות מסוימים בארץ, כשיש חברות פרטיות. זה נושא שהוצף כאן בוועדה. על פינוי חירום, לא על דברים שלא חירום.

אין תחרות, מכיוון שאנחנו לא מתחרים עם אף אחד.

אבל אומרים כאן, החברות הפרטיות הציפו כאן נושא ואמרו שבחדרה פינוי של חולה סכרת, מד"א מבצע ב-100 ₪.

סליחה. חולה סכרת, אדוני ---

או חולי דיאליזה. רק רגע, עד הסוף. אתה המנכ"ל, רק רגע. זה נושא אחד, האם זה קיים או לא. עכשיו אנחנו שומעים עוד נושא. חברי הכנסת שהיו פה, חברי הוועדה ולא חברי הוועדה, דיברו על כך שהמחיר שמגן דוד היום גובה, היום, לפי תקנות התעריפים, מקריאה ללא פינוי, אם זה מחיר שהציבור לא יכול לעמוד בו. איך יכול להיות מצב שאדם משלם על משהו שהוא לא רצה. הוא לא הזמין. הוא לא רצה. הוא גם היום אומר, ברגע הזה, לפני זה ואחרי זה, ואתה מחייב אותו, ואין לו על זה שום התחייבות מקופת חולים. 400, 600, 700 ₪. זה דבר שלא היה נשמע סביר, וזה אתה אומר שהבאת לוועדה לבקש גם מחיר אחר. זו בשורה. השאלה היא אם אנחנו יודעים דבר כזה.

אדוני, אני רוצה לענות לך על מספר דברים. אני אתחיל דווקא באחרון. במידה ומגיע אמבולנס לחולה והוא לא טיפל בחולה, הוא לא טיפל בחולה ---

הויכוח היה על הגדרת טיפול. השאלה הייתה אם הוא בדק לו דופק – זה נחשב טיפול.

נכון.

אריה אלדד


להבנתכם – כן. להבנתנו – לא.

אוקי, ולכן חבר הכנסת אלדד, אנחנו אמרנו שבמידה ויש דברים כאלה, אנחנו רוצים לעשות את זה בצור מוסדרת, מדורגת. שאם אדם לא פונה, אנחנו רוצים להגיע למצב שהוא לא צריך לשלם את מלוא המחיר. אנחנו חושבים שזה צודק. אני באתי ---

אבל גם היום אתם לא אמורים לקחת ממנו כסף.

אז אנחנו אומרים לקחת ---

לא. אתה מדבר על כך שאת המצב הקיים אתה רוצה לשנות.

לא.

והמצב הקיים שאתה גובה כסף מבן אדם שאתה מפנה אותו – הוא אסור.

הוא לא אסור.

וחוץ מזה, גברתי יושבת הראש, מה שמאד מוזר לי פה, אני לא מבינה למה אנחנו ממשיכים את הדיון הזה בכלל. אמר עורך הדין שלהם ---

אנחנו ממשיכים, אני אתן לך תשובה, אנחנו ממשיכים את הדיון כי אנחנו רוצים לתת מענה שיהיה לטובת ציבור החולים ולטובת מד"א ואנחנו חייבים ל---

גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד משהו.

ציבור החולים יקבלו שירות. כל הבעיה היא ---

מול מד"א בטח לא. גברתי יושבת הראש ----

הבעיה שהוא בא לכאן זה פינויי הלא חירום. אם לא יהיה חוק, אם אנחנו לא מחוקקים, עורך הדין אמר דברים ברורים.

אז הם בבעיה, כי הבג"ץ בבעיה גם. זה חוק בשביל להעביר להם את הבג"ץ, זה הכל.

כי אפשרי קודם לחוקק חוק והוועדה לא תאשר את החוק, אז מגן דוד יקבלו על 90% מהתעריפים שלהם כסף. הם יוכלו להמשיך לגבות. הבג"ץ לא מנע מהם לקחת על שירותי חירום שזה 90%, כדברייך.

על הנסיעות אתה מדבר.

מה שאתה אומר שיש עוד רגל אחת שהיא רגל כלכלית. שאם הפינוי הוא לא בחירום, שמגן דוד לא תוכל בלי זה לתת את שירותי החירום גם כן. זה מה שאתה בא ואומר, על פי החוק.

אני רוצה לקבל תשובה אלי, אני רוצה לתת לך את האפשרות לתת מענה. ועוד פעם אני חוזרת ואומרת, הנקודה מתחדדת בצורה מאד ברורה על האפשרות לתת הנחות אחידות, שוות, שלא תשוננה, אלא תהיינה אחידות לכולם בכל המקומות בארץ, מחיר אחיד.

גברתי, שוב אני מנסה לחדד את העניין. גם בנושא חולי דיאליזה, גם בנושא חולים סוכרתיים, יש הסדרים עם מוסדות גם בחדרה, גם בנתניה, גם בעפולה, גם במקומות אחרים. יש הסדרים עם מוסדות לגבי חולים כרוניים ולגבי העברות. יש הסדרים כאלה. הפעילות של מגן דוד אדום מאוזנת על ידי פעילות שהיא לא פעילות חירום. חלק מההכנסות של מגן דוד אדום וחלק מהיכולת של מגן דוד אדום להתקיים זה הדברים האלה. אנחנו לא מתפקדים על דלתות הממשלה ולא מקבלים תקציבים שהם תומכים בארגון.

אתה בטוח שזה לא פוגע בחירום?

על מה אתה מדבר?

והכסף שאנחנו מקבלים מהממשלה הוא כסף שאנחנו מקבלים עבור שירותים שאנחנו נדרשים למלא על ידי החלטות ממשלה.

מה אמרת בזה, סליחה, שאתה תיתן את ההנחה בדיאליזה לחולה בירוחם, תעביר אותו לסורוקה, אתה תיתן לו את אותה הנחה שנתת בחדרה?

בוודאי. אם יש הסדר עם מוסד מסוים ואם יש הסדר עם בית אבות מסוים, בוודאי שאנחנו עושים את זה. זה אחיד בכל הארץ. בוודאי שנותנים הנחות, בוודאי שיש שיקולים של מנהל. אם יש, גברתי, תראי, אמבולנס של מד"א, אם מגן דוד אדום ---

רגע, סליחה, אי אפשר לנהל ככה דיון.

אם מגן דוד אדום נדרש להחזיק בירוחם, ששם אין אמבולנסים פרטיים, גברתי, אוקי, אמבולנסים ---

בכלל בפריפריה יש אמבולנסים פרטיים?

לא בכל הפריפריה אדוני, רק איפה שרווחי שמים אמבולנסים.

אלי, תגמור את המשפט.

ורק איפה שאפשר להכניס כסף. איפה שאי אפשר להכניס כסף – לא שמים אמבולנסים פרטיים. אני, אם הייתי צריך היום לנהל את מד"א כעסק, למה שאני אחזיק 1,000 אמבולנסים?

אבל אתה לא מד"א כעסק, כי אתה מקבל 60 מיליון שקל ממדינה, אתה מקבל מהרשויות כסף, אז אתה לא עסק פרטי.

נכון, אבל אני לא יכול להחזיק ---

סליחה. אני רוצה לתת לאלי לגמור משפט. בואו נבין רק את הקו שלו ואחר כך ניתן לכל אחד להגיד את מה שהוא רוצה להגיד. תגמור את הקו שלך, ורק תענה על השאלה אם אותו מחיר של ירוחם יהיה המחיר של חדרה. זאת השאלה. אל תגיד להסדר עם בית חולים, בית אבות מוים.

אמרתי לגבי נסיעות החירום, אני אומר לך באופן גורף, אבסולוטית, לגבי האגרות זה אבסולוטית, כולל הקטע של סירוב פינוי ונסיעה שלא נגמרה עם פינוי. זה אבסולוטית. זה בהחלט כן יהיה.

מעבר לכך, כל השוק, כל ה-10% שנשאר בתחרות – הוא נשאר בתחרות. עכשיו לגבי תחרות, גברתי, את צריכה להבין שהתחרות פה היא מאד קשה. מגן דוד אדום, לצערי הרב, סופג עלבונות וכתבות וכל מיני דברים, רק בגלל הדברים של התחרותיות. רק בגלל דברים של אי הסכמה או אי התיישרות עם איזה שהוא קו מסוים.

לפני שלוש שנים, שרפו למגן דוד אדום, הציתו לנו שתי ניידות טיפול נמרץ בחדרה. שתי ניידות טיפול נמרץ.

זה לא קשור לפה, סליחה. זה ממש לא קשור לפה.

זה קשור לפה, גברתי. זה עניין של תחרות. אז עניין של מה זה היה שם? שתי ניידות טיפול נמרץ הציתו במגן דוד אדום בתחנה שלנו. וגברתי, עם נזק אדיר. אז אם זה צריך להיות תחרות אז איפה זה צריך להיגמר?

רגע, זה הוכח שזה מתחרים?

אני לא אמרתי את זה.

זה מעולם לא הוכח. אני גם רוצה להגיד משהו רחל. אני האיש שנעצר בעקבות זה.

אני לא רוצה לשמוע עכשיו, סליחה.

אני לא דיברתי עליך.

אני נעצרתי בעקבות זה.

אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

אני לא חשבתי שזה אתה.

אני לא מוכנה לתת לך לדבר עכשיו. אתה תדבר בתורך. אני רוצה עכשיו ככה, אני רוצה לתת עכשיו לחברי הכנסת. אלי, אני מבקשת ממך לא לענות לכל אחד. אני רוצה שתרשום את כל הדברים האלה, ותענה אתה או היועץ המשפטי בסיום הסבב. חוץ מחברי הכנסת, אני מבקשת בין היתר גם למשרד הבריאות לתת להגיב גם כן.

ראשון חברי הכנסת שביקש לדבר היה חבר הכנסת מקלב. ותרשום, תתאפק ותרשום את כל מה שאתה רוצה להגיד, ואחר כך תגיב בצורה מסודרת.

הוא לא הפסיק לדבר.

אני אפסיק. יש לי גם נשיאות, אני חייב להספיק, אני אומר מראש כבר. קודם כל תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש. באמת, הזדמנות קודם כל לשבח את מגן דוד אדום. קודם כל נמצאים פה הרבה חברי הנהלה והרבה נציגות, אז זה כבר הזדמנות. וחוץ מזה, צריך להבין שאף אחד מאיתנו, בכל אופן אני וודאי לא נגד מגן דוד אדום. מגן דוד אדום עושה עבודת קודש, עבודה חשובה ביותר.

תודה רבה.

חילופי יו"ר – היו"ר חיים כץ

אני חושב שאחד מהדגלים המיוחדים שלנו זה מגן דוד אדום. אבל מה לעשות שמגן דוד יש לה שתי נשמות. החלק הערכי שעושים באמת משהו שאין לו תחרות, במיוחד במדינה שלנו. אבל הדבר השני, שמה שנקרא מגן דמים אדום. יש לו החלק הכספי שלו. כשאתה מגיע לחלק הכספי של גביות ותשלומים, ואחרי זה אכיפה, שם מכירים מגן דוד אדום אחר. שם מכירים עו"ד פרנקל, כאלה שהם בצורה דרקונית מתנהלים מול הלקוחות שלהם, מול אלה שיקבלו את השירות שלהם. והגמישות שלכם בנושאים כספיים, אנחנו דנו על זה בוועדות שונות בכנסת, וראינו שהיה איזה חוסר גמישות, חוסר הבנות וחוסר לבוא לקראת הציבור.

אנחנו מדברים על הפנייה ממבט של הציבור. לא ממבט של שירותי חירום, דברים ערכיים, דברים חשובים, אדוני יושב הראש, כפי שאתה אמרת את זה. אנחנו מסתכלים בסופו של דבר על האזרח, האזרח שקיבל שירות או שלא קיבל השירות. ועליו מוטלים מאות שקלים שהוא לא מקבל עליהם החזר.

ויש היום בציבור איזה מה שנקרא – אימת מגן דוד אדום. בחלק מהחולים שזה לא פעם ראשונה שנתקלו באמבולנס, יש אימה. אם הוא לא רוצה הוא לא רוצה, אני לא רוצה שום דבר. מדוע? הוא יודע אחרי זה זה מגיע עם תביעה כספית או ישירה של כמה מאות שקלים, מ-450 ומשהו, ויכול להגיע ל-700, 800 ויותר, או שזה מגיע אחרי זה מעורך דין, שזה הרבה יותר.

כפי שצוין, 300 מיליון שקל חייב הציבור למגן דוד אדום. 300 מיליון שקל נמצאים חובות של מגן דוד בידי הציבור. הציבור חייב והוא לא משלם ולא סתם.

כמה להערכתך מאלה אנשים שלא רצו לעלות לאמבולנס?

הרבה. כי אחרת קופת חולים שילמה את זה. לא היה צריך להיות כאלה חובות.

קופת חולים משלמת רק אם אתה מאושפז.

יפה.

אם לוקחים אותך באמבולנס למיון ומחזירים אותך ואתה לא מאושפז – אתה צריך לשלם. אני מניסיוני הדל. אבא שלי כל שבועיים נוסע.

אז אני בא ואומר, ולכן אנחנו מדברים, חלקם גם לא מבינים מבחינה למה אני חייב ולא עשו לי שום דבר, אני לא הזמנתי. איך יכול להיות מצב ---

למה האמבולנס בא אליך הביתה אם לא הזמנת.

בגלל שאני עברתי ברכב, ראיתי איזה ---

עזוב. הרוב הגדול הזמינו הביתה, הסיעו אותך ולא אשפזו אותך ואת אתה צריך לשלם.

על אלה אני לא מדבר. אדוני יושב ראש, על המקרים האלה שאתה מדבר, שלא אשפזו, שאתה היית בחדר המיון אפילו יממה שלמה וטיפלו בך, ואפילו מחזירים אותך אולי אפילו בריא הביתה, אבל הפינוי היה דרך אמבולנס – במקרה הזה יכול להיות שוועדת ההנחות צריכה לדון. אבל אנחנו מדברים ---

על זה הוא הסכים כבר.

הוא מסכים, אבל אנחנו מדברים על מקרים שהיה ללא.

אבל אותו דבר בן אדם ששהה במיון ואין לו הפניה, אז הוא משלם.

רק שנייה, אז הוא משלם, תלוי באיזה דברים, יש שבעה דברים שלא. אם זה שבר הוא לא משלם---

14.

יכול להיות. אבל, אדוני יושב הראש, אנחנו מדברים על כאלה שהאמבולנס הגיעו אליהם, הם לא פונו גם. כן קיבלו טיפול, כן מדדו להם דופק, לא מדדו להם דופק, זה לא משנה. לא פונו. זה יכול להיות מאות מקרים. פה בן אדם רגע לא הרגיש טוב, מיד בעל החנות הזמין לו אמבולנס.

מאות מקרים זה לא 300 מיליון.

החובות האלה הם 300 מיליון שמתוכם הריבית. 150 מיליון זה לא המקור. 150 מיליון זה הריבית והקנסות.

זה עורכי דין.

אז זה חלק אחד. אנחנו רוצים באמת, אדוני יושב הראש, אין לנו בעיה עם מד"א. אנחנו רוצים שהיא תקבל את האגרות ותוכל לגבות את מה שהיא צריכה ואיפה שקופת חולים משלמת, אין שום בעיה. אבל, שנבדיל, שנעשה שני תעריפים. אינו דומה, באמת אינו דומה אדם שפונה לבית חולים, כן אושפז, לא אושפז, למי שלא פונה לבית חולים. צריך להיות תעריף, ואנחנו לא יכולים לאשר ---

אני מסכים איתך, חבר הכנסת מקלב.

אבל אנחנו מוכנים להתנות, אין לי בעיה. אני מוכן להתנות.

אני מסכים איתך אבל.

אני מסכים, אם תהיה עכשיו ---

חיים, על זה הם כבר הסכימו, יש כבר הסכמה. אלי הודיע שהוא מסכים לזה.

שנייה. גם בדיון הקודם לקחת שעה ודיברת, היחידי.

הדבר השני, שזה נושא התחרות. האם זה נושא ערכי יותר? האם זה נכון שמגן דוד אדום יהיה מתחרה לאמבולנסים פרטיים? מגן דוד אדום זה לא גוף שהוא רגיל כמו חברות פרטיות. הוא לא משלם מע"מ, הוא לא משלם מכס והוא מקבל תקציב מהממשלה. הוא מקבל תקציבים מהעיריות ויש לו מתנדבים ויש לו ויש לו, מה שאין כן בחברות אחרות.

אנחנו גם יודעים שיש גם במדינה קיים, רשות הדואר לא מקבלת את האפשרות לתחרות עם כאלה חברות ששולחים מכתבים, שמביאים מכתבים הביתה, מכיוון שהמדינה לא רוצה לתת להם אפשרות שהם יהרסו אותם. בזק לא יכולה להתחרות עם HOT וכשהמדינה אומרת אם אנחנו ניתן להם תחרות הם יהרסו את החברות הפרטיות, ואנחנו רוצים ---

אתה רוצה לסגור את מד"א? השאלה הגדולה אם אתה רוצה לסגור את מד"א.

תראה, אם זה 10% מההכנסות, יכול להיות שצריך עוד צעדים בעניין הזה. אני לא אומר קביעה חד משמעית. השאלה היא האם נכון בזמן הזה, כשהם הולכים לעשות הובלות פרטיות ולא הובלות חירום, האם לא נפגע באותו זמן התפקיד המרכזי של מד"א, שזה שירות החירום.

אין ספק, מי שהיה בתוך מד"א אומר היום שזה נפגע, ומי שנמצא בפנים זה נפגע. לא יכול להיות שאם יפנו נפטר או ---

אמרת משהו בומבסטי והוא טוב לסיים. הוא טוב לסיום. אמרת השירות של מד"א במצב חירום נפגע, בגלל שהם מתעסקים בדברים אחרים. זה משפט יפה לסיום.

אבל אני אומר שוב, במיוחד שמד"א אמר, שזה 10% מכל הפעילות שלהם.

אוקי, חבר הכנסת מקלב.

לסיכום, יש כאן שני דברים. הדבר האחד---

השירותים זה 10% מכל הפעילות?

כן, מנכ"ל מד"א אמר את זה, לא אני. אמר את זה עורך הדין.

הנסיעות.

לא חירום, אמר את זה עורך הדין.

לא, יש עוד הרבה דברים נוספים.

השירותים הנוספים שהם לא שירותי חירום.

אוקי, חבר הכנסת מקלב - זה לא חבר הכנסת מקלב נגד מד"א לבד. זה דיון שני, יש פה עוד חברי כנסת.

אני לא נגד מד"א. זה טובת הציבור, זה דרישות הציבור, זה פניות האזרחים. האזרחים שצריכים להתמודד עם אלפי שקלים של תביעות.

הבנתי אותך.

שני חלקים לדבר. החלק הראשון זה באמת לעשות שני תעריפים, אחד לפינוי ואחד בלי פינוי.

מאה אחוז.

החלק השני זה הנושא הערכי, אם נותנים פה תחרות אז במה להתחרות. זה הכל.

חבר הכנסת אריה ביבי.

אדוני יושב הראש, אנחנו פה עם כל הקצף שלנו על מד"א ויש לנו דברים שבאמת שיש לנו בעיות איתם. אנחנו צריכים לזכור שיש גם תינוק ויש גם מים. אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

אלא אם אתה שופך אותם לכנרת.

אני מכיר את מד"א, לצערי. אני עבדתי, כשהייתי מפקד ירושלים, עבדתי עם אנשי מד"א ותשמע, אנחנו צריכים לזכור שהמדינה הזאת יש בה גם רגעי חירום, ואנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד אוקי, עכשיו מד"א זה גוף מאורגן. אם יש לנו בעיות של הנחה, או יש לנו בעיות לעשות סדר בתעריפים, אדוני יושב הראש, בו במקום צריכים לשבת ולהגיד להם תראו, הפריפריה היא דומה לתל אביב, היא דומה לחדרה, היא דומה לכל מקום. מה שאתם גובים כאן, תגבו כאן.

אבל, לבוא ולהגיד אוקי, הם מסובסדים, זה ברור שהם מסובסדים, כי אחרת אף פרטי לא מוכן לעבוד, נניח, בערבה באיזה שהוא חור, כי לא משתלם לו. אז זה ברור שהם מסובסדים, ואני עיני לא צרה על הסבסוד. אני חושב ש---

בשביל זה הם מסובסדים.

דקה. אני לא אפריע לך, תאמין לי. אני אחד מחברי הכנסת שלא מפריע לאף אחד.

אני רוצה להגיד לך אדוני יושב הראש, מד"א היום מאורגן יפה, מסודר יפה. אנחנו אסור לנו היום לקלקל את הסדר הזה. מה שלא עשו ב---

מה אתה מציע? חבר הכנסת אריה ביבי, מה אתה מציע?

מה אני מציע? אני מציע שהם ישבו, שיכינו תעריפים מסודרים עם הנחות, שאדם שצריך לתת לו את ההנחה יתנו לו את ההנחה. זה מה שאני מציע. אבל בשום אופן אסור לנו לפגוע בגוף הזה שנקרא מד"א, ואנחנו צריכים להמשיך לחזק אותו, לאמץ אותו, ולתת לו שיעשה מה שעשה בשנים האחרונות. כי מד"א של השנים האחרונות זה לא מד"א שאנחנו הכרנו לפני 20 שנה. ועל זה רק צריכים לשבח אותם.

מאה אחוז. תודה רבה. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

כן, כבוד היושב ראש, חברי כנסת וכמובן אורחים. להצטרף לברכות למד"א, אני אגיד לכם, אני בוגרת מד"א, עשיתי הכשרה נהגת אמבולנס במד"א, עבדתי, התנדבתי במד"א ---

בגלל זה התחפשת לרופאה בעיתון ידיעות.

תקשיבי, התחפשתי לאחות. זה שהפכו את זה לרופאה, זה לא משנה. אבל עוד פעם, זאת לא נקודה. ובאמת, אני מוקירה את הפעילות. אבל, בשנים האחרונות דווקא, אני נתקלת בצד השני של הפעילות הזאת, והנטל שנופל על הציבור, וזה דבר שכואב. אני מדברת בעיקר על הפריפריה. כשבירוחם אין שירות וצריך להסיע את החולה לבית חולים או לפנות אותו, האגרה, ואין שם תחרות עם חברות פרטיות, נכון, ולכן שם המחיר הוא בשמיים. ואני מכירה את המקרים שאנשים לא התפנו לבית חולים כי הם לא יכולים לעמוד בנטל של התשלום הזה, וצריכים לחשוב.

עכשיו, אם אנחנו לוקחים חברה שלא נתמכת על ידי אף אחד, והיא באמת חברה שמחשבת כמה עולה כל קילומטר, אז אני אומרת אולי. אבל כשהחברה גם נתמכת על ידי המדינה, גם בתרומות, גם בתקציבי מדינה, גם בתקציבים של הרשויות, אז צריך להיות התחשבות. אני יודעת שיש בעיה בקריית שמונה עם נט"ן ומקצצים רופאים, למרות שקופת חולים מממנת אותם, למרות שהרשות מממנת אותם, בית חולים צפת מממן. אז איפה זה מתבטא כלפי התושב? ודווקא ברפואת חירום אנחנו רואים את המכה. איפה אנחנו לא מרגישים אותה? איפה שיש חוזים שנחתמים מראש ובתנאים, ואיפה שיש תחרות. למרות שהשוק נפתח.

הרצון שלנו הוא לפתוח את השוק לתחרות, נכון? כי אז אפשר להגיע למחירים. אז כשהולכים וחותמים עם בתי אבות, או כל מיני מוסדות ונותנים מחירים נמוכים יחסית לשוק, רק כדי לעשות ---

לכן את רוצה שהמחירים שהם נותנים ---

אני לא רוצה.

רגע, שנייה. את רוצה, את מבקשת, את לא רוצה, גם לרצות זה לא בושה, תשמעי. את מבקשת שאם הם החליטו לתת מחיר מסוים לגוף מסוים, לכל האזרחים במדינת ישראל יהיה אותו מחיר.

נכון.

את רואה, אז למה את אומרת שאת לא רוצה? את רוצה.

אני אומרת, אם חתמו באיזה שהוא אזור על פינוי של בית חולים גריאטרי, בית אבות, לא משנה, סיעודי, מה שנקבע ---

אז זה יהיה לכל בתי האבות.

לכל בית אזרח. למה בית ששוכן ליד בית האבות הזה ---

חבל שלא ידעתי שאפשר לעשות את זה, גם אני הייתי כותבת. בית ליד זה, כשבאים לפנות – המחיר הוא פי שניים.

אבל בואי, ברור לך שבבתים גריאטריים התדירות של הפינויים היא הרבה יותר גבוהה מבית פרטי, וצריך התייחסות נפרדת. אני בית פרטי ואני אומר לך – אני כל שבוע עכשיו מפנה את אבא שלי. כל שבוע.

אני את הפינוי הזה סיימתי.

אתם מוכרים מנויים בכרטיסייה? יש לכם חודשי חופשי?

אני לצערי הרב את הפינוי הזה סיימתי לפני חצי שנה, אז אני יודעת. הרי חותמים את ההסכם עם בית האבות. עכשיו, אם מפנים לבית חולים והוא מאושפז, אז קופת החולים משלמת מחיר מלא, אתה יודע, זה לא המחיר שמוסכם. זה רק אם לוקחים ומחזירים אז יש התחשבנות.

זה רעיון טוב. את יודעת מה הרעיון? הרעיון שלך, את שמת לב?

צריך לאשפז את כולם.

פאינה, יש במה שאמרת רעיון יפה. קבעו נגיד מחיר של 100 ₪ לגריאטרי וקופת חולים לוקחים 470. זאת אומרת לאותו חולה נזקפים לזכותו, יש לו כרטיסייה, 370 ₪. בפעם הבאה הוא לא משלם. כן, מה רצית להגיד אדוני.

האם במקרה שהיה אשפוז וקופת חולים משלמת, היא משלמת את אותו תעריף שמשלם האזרח?

אמרה לך פאינה שלא. במקרים מסוימים לא.

לא במקרים מסוימים, באופן קבוע.

לא, לא, לא.

לפי החוק? מותר לפי החוק?

לא יודע. אנחנו עכשיו נעשה את החוק.

אני שואל את היועצת המשפטית של הוועדה. האם מותר להגיע להסכם ---

תסלח לי.

קופות חולים הם מונופול מהבחינה הזאת. קופת חולים גם לא משלמת מחיר אשפוז.

נגיד לא התאשפזתי ואני צריך לשלם נאמר 500 ₪, האם ---

סלח לי אדוני, חבר הכנסת, פה מנהלים, אתה תקבל רשות דיבור אם תבקש, ואני אדאג שלא יפריעו לך ואתה תגיד את דבריך, ואתה לא מנהל פה משא ומתן למה זה לא דיון. זו ישיבה מסודרת שאנחנו רוצים לצאת בסופה עם החלטה שהיא תהיה שקולה, נכונה, שקיבלנו את כל הנתונים.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב.

אדוני יושב הראש, תמוה בעיני בכלל שיושבים פה שירותי חירום של מדינת ישראל, היחידים על פי חוק מד"א, ולא מחליטים, לא יודעים להחליט אם הם חברה פרטית של הסעות, או שהם שירותי חירום.

כשלא היית כאן בחדר, דיבר מנכ"ל מד"א, שכרגע עומד לפתחנו בג"ץ, שבעצם על פי מה שאני מניחה, לא סתם הם הביאו עורך דין, שזה בכלל קצת מצחיק לבוא עם עורך דין לוועדה ---

למה?

כי זה לא ---

תשמעי מה אני אגיד לך, יוליה, פה בוועדה הזאת 95% מהדיונים שנערכים בכל הנושאים, בדרך כלל הדוברים היחידים הם עורכי דין.

זה בגללך, כי יש פה יושב ראש מאד חזק, אז חייבים להביא עורך דין מולו.

תשמעי מה אני אומר לך. 95% שבאים. כנראה שאנשים מגיעים להסכמות ולהפוך את ההסכמה להסכם, צריך ---

אז אני רוצה להגיד לך אדוני, כנראה שיושב ראש הוועדה הזאת כל כך חזק, וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהם חייבים לבוא עם עורך דין, אחרת הם לא מצליחים להעביר את ה---

תודה רבה על המחמאה, תודה.

אני ברשותך רוצה להמשיך. אנחנו מבינים שהבג"ץ, נכון לעכשיו בעצם לא מתיר להם לקחת כסף. והצעת החוק הזאת עומדת כדי בעצם, לתת אפשרות לבג"ץ לקבל החלטה לטובת מד"א, אחרת הם לא היו כאלה לחוצים וגם לי כמו כולם, תודה רבה לכם שאתם קיימים, שלא נצטרך אתכם אף פעם בחיים, אמן. אבל תודה שאתם קיימים. אבל עדיין, ברור לגמרי שהחיפזון נובע מהעובדה שרוצים מהר מאד להעביר את זה, שבג"ץ יבין שיש כזאת הצעת חוק, כדי שהם יאפשרו להם לקחת כסף.

אז קודם כל אני לא מבינה למה שירותי חירום בישראל צריכים להביא את האזרח למצב שהוא בעצם יתחנן להתאשפז. מה שהכי נכון זה לאשפז את כולם. אם נאשפז את כל עם ישראל – הם לא ישלמו כסף. אז בעצם אתה מגיע לאמבולנס, אתה מגיע לבית חולים ואם לא אושפזת – אתה צריך לשלם.

עכשיו, אני רוצה לחדד פה נקודה של 300 מיליון שקל חוב, שכמעט 60% זה ריבית ד-ריבית ועורכי דין. מדינת ישראל מממנת כל אזרח בתיקים של הוצאה לפועל ---

אלה המספרים? אני לא הייתי פה.

כמה כסף מתוך 300 מיליון זה ריבית?

בערך החוב שעומד היום למד"א זה בערך 300 מיליון שקל.

לא, זה אמרת, בסדר. אבל 60% זה קנסות?

אני לא יכול להגיד לך אם זה 60% קנסות.

זה 40%?

זה סכום נכבד של ריביות אבל ---

זה יותר מ-60%.

אבל שוב, הדברים האלה ---

עורך דין לא סתם יושב פה, זה עולה כסף.

לא, לא, זה לא קשור. עורך הדין הזה לא קשור לזה.

היא לא מתכוונת ברצינות.

אני התכוונתי ברצינות.

אז עורך הדין לא קשור לגבייה בכלל. ובגלל זה גברתי, בנושא הזה של ההנחות, בגלל זה אנחנו אמרנו, ואנחנו בהחלט באים ואני יזמתי את זה, לא הוועדה יזמה את זה. אני באתי ואמרתי שצריך לעשות את זה, לתת את האפשרות לתת את ההנחות.

אדוני, תודה רבה.

אני רוצה להמשיך ברשותך, אדוני יושב הראש. אני חושבת, אלף אני רוצה להגיד לך, צר לי מאד שחבר הכנסת מקלב לא נמצא פה, אנחנו בוועדה לפניות ציבור, לפני כשלושה שבועות עשינו ישיבה בנושא, ואני מדברת איתך על לפחות 60% מהחוב זה ריבית ד-ריבית. אם תראה שם את הריביות ועורכי הדין שמקבלים כסף, תאמין לי, כבר לא היית ממשיך את הדיון הזה.

אני רוצה להמשיך ברשותך.

דרך אגב, רוב ההנחות שמדברים עליהם זה ויתור על הריבית.

על הריבית וד-ריבית, נכון, אני מסכימה איתך, אם הם נותנים את ההנחות. אני חושבת אדוני יושב הראש, כמו שאמרתי בפעם שעברה ואני עומדת על כך, שירותי חירום במדינת ישראל חייבים להיות חינם. לא יכול להיות מצב שאנחנו משלמים קופת חולים, עשרות אלפי שקלים ומשלמים כסף על אמבולנס. זה חלק בלתי נפרד מבן אדם שהוא במצב קשה.

אז אני פשוט לא מבינה א' מדוע אנחנו יושבים בכלל ולא משנים זאת.

לא בזול, שיהיה חינם.

בוודאי.

אני מגיש הצעת חוק.

אני כבר הגשתי, אדוני. אני רוצה להגיד ששירותי חירום, במידה, ואנחנו בוא נגיד שעולה להם כסף, וכבר דיברנו בפעם שעברה שבפריפריה צריך לשלם יותר, שזה אבסורד. דווקא האנשים בפריפריה משלמים יותר, כי אין לנו מספיק בתי חולים בכל מקום, והוא צריך לשלם יותר. אז אני חושבת,

הוא משלם יותר למה הוא נוסע רחוק.

כן, כי הוא נוסע רחוק. קילומטראז'. עכשיו, הם לא לוקחים קילומטראז', נניח עלה לו דלק באמת, נניח נגיד שעלה לו דלק. יש פה תוספת, זה לא 7 ₪ לקילומטר.

מה שאני מציעה אדוני יושב הראש, שקודם כל אסור לנו להצביע בעד מה שמבקשים. מה שכן – אפשר לעשות מחיר אחיד לכל מדינת ישראל ששירות אמבולנס במקרה והבאת בן אדם לבית חולים, לא הבאת, במידה ומדדת לו את לחץ האדם, לא מדדת לו, הוא יעלה בין 80 ל-100 ₪. שכל בן אדם שמזמין יידע שזה מה שהוא משלם. לא קשור אם הוא פונה או לא פונה, אם הוא הגיע לבית חולים או לא. זה אולי, אני מוכנה לקבל כדי שגם תהיה איזו שהיא תחרות, כי יש היפוכונדרים, אני מבינה, שכל דקה מתקשרים ומזמינים, ואז הם חלק מאותם 150 מיליון.

צריך לבוא ולגשת, למצוא את ה---

את מוכנה לתשלום של 90 ₪ אמרת.

כן. אמרתי 80 עד 100, יפה שחילקת.

אמרת בין 80 ל-100.

אתה חילקת יפה, 90 ₪ נשמע לי הגיוני.

זה אריה ביבי לחש.

וגם דרך אגב לא לאנשים שהם קשי יום, יכול להיות שהם בכלל לא אמורים לשלם את הדבר הזה.

מי ישלם את זה? ההצעה שלך הראשונה הייתה יותר טובה, שזה יהיה חינם.

לא, אני אומרת ---

זה יהיה בקרן. בקרן שיקימו יתנו שירותי חירום חינם. הנה, זה פתרון.

לא, לא, לא, אם הקרן הזו הייתה מתייחסת למערכת הבריאות במסגרת המטרות של הקרן, אפשר היה להכניס ---

אני לא מבינה בכלל אדוני יושב ראש ---

אוקי.

אני עוד לא סיימתי, סליחה, כי מפריעים לי.

אז תסיימי, כי את לא היחידה פה, עם כל הכבוד.

כל שנייה מפריעים לי.

תשים לב – הקרן הזאת, על כמה דברים הלכה כבר.

בסדר גמור.

הקרן צריכה ללכת לבריאות.

זה היה ככה עם הלביא, דרך אגב. לא הלך לכלום.

אריה, אני עקבית, אני כל הזמן אומרת שהיו צריכים את זה למערכת הבריאות.

כמו שאמרתי קודם, אני בהחלט חינם שירותי חירום בכלל במדינת ישראל, וצריך לפתוח את השוק. ואני עוד הפעם אדבר על הצלה, שיש ארגון, שיש לו אלפי מתנדבים, שמגן דוד אדום מתחרה בהם, כי כשהם מגיעים הם מטפלים בבן אדם חינם, ואמבולנס מגיע – לוקח ממנו כסף.

מי זה עושה בחינם, לא הבנתי.

הצלה, איחוד הצלה שעושים עבודה יוצאת מן הכלל. צריך לפתוח את ה---

כלום. עזבי, את מדברת אלי, לפרוטוקול, מה שהוא אומר לא נרשם.

אני לא יכולה לא להתייחס לחברי לקדימה, למה אתם לא מבינים את זה?

תסיימי.

אז אני מבקשת לפתוח את התחרות לשוק, ואיתך ביחד, אדוני יושב הראש, לקדם הצעת חוק חדשה לשינוי מערך החירום במדינת ישראל, כי הגיע זמן שאנחנו נפסיק עם החוקים של שנת תרפפ"ו, ונתחיל לעשות משהו עכשווי, שמתאים להיום.

תודה רבה. זה היה משפט יפה לסיום.

אני קונה את ההצעה של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' על טיפול רפואי דחוף בחינם. זה באמת צעד גדול לקראת הסוציאליזם במדינת ישראל. ואני בא ממקור כזה שאני באמת מעודד את זה ואני רוצה את זה. אבל האם זה אפשרי אחרי 100 שנה של פעילות מגן דוד אדום, אני חושב שקודם כל אני כרופא והייתי פעם גם כן, עבדתי בכמה אמבולנסים בצעירותי, ואני חושב שהעובדים עושים עבודה מאד מאד מבורכת, ולא רק בגלל החירום ולא רק בשעות החירום. יש גם שעות חירום של בן האדם. ולראות את שעות החירום האלה, של ימים ולילות, ולראות למי אתה מגיע ובאיזה מקומות מגיע.

אני, מטבע הדברים, אומר שאני בעד לתת את השירות הטוב, גם כן, כמו שנותנים אותו בתוך תל אביב ובתוך הערים הגדולות, אז גם לתת אותו לפריפריה. אני בא מפריפריה, אני בא מאוכלוסייה שהיא במצב או במעמד סוציו אקונומי הרבה יותר נמוך, ומטבע הדברים צריך לעזור לאוכלוסיות האלה, והאוכלוסיות האלה הן בהכרח נמצאות בפריפריה.

וזה שיש אפשרות היום לתת, ואני מסכים שבאמת את השירות צריך לתת אותו באותו מחיר, כמו שבתל אביב צריך לתת אותו גם בירוחם וגם בשפרעם, אבל גם אם יש אפשרות לתת את ההנחות לאוכלוסיות, וזה מה שבעצם אני הבנתי מההצעה של החוק. יש אוכלוסיות נזקקות שלא יכולים לעמוד בתשלומים, וה-300 מיליון, שאולי מתוכם 150 מיליון זה הקרן ולא הריביות, שאנשים לא יוכלו לעמוד בזה להחזיר את הכספים האלה, או שכמו שעשו בבנקים.

בנקים, כשיש חוב שאי אפשר לגבות אותו, אז הולכים על קומפרמיס מסוים ועושים את ההנחות.

עפו, אבל הבעיה היא לא החוב. לחוב ימצאו פתרון. יבואו, יגידו נוריד קנסות, נוריד זה. ההמשך. איך אתה לא מגיע למצב כזה יותר.

אז אני מדבר על זה שאם באמת יש אפשרות לאחד ולתת את המחיר הנמוך יותר ולתת את ההנחות לאנשים הבאמת נזקקים, לזה אנחנו קוראים צעד אחד קדימה מבחינה סוציאלית. אי אפשר היום לעשות בריאות דחופה בחינם, אבל אפשר לעשות, יש איזה שהוא גם כן אפשרות לתת את המחירים גם כן לפי ההכנסה ולפי המצב הסוציו אקונומי של האנשים האלה.

אנחנו יודעים שיש אוכלוסייה גדולה שלא מגיעים לשכר מינימום. נלחמים על שכר המינימום בכנסת ולא מגיעים אליו. גם אנשים שיכולים לפעמים לדבר על איך לנהל את החברה, ולא מגיעים. אז אולי אנשים ---

תקשיב, אני כל כך מסכים איתך שיש אנשים שבאים לעבודה ועובדים ולא מגיעים לסף המס. אבל, נשאלת השאלה אם מד"א צריכה לפתור להם את הבעיה או שהמדינה צריכה לפתור להם את הבעיה?

לא, מד"א מסובסדת, נכון.

אוקי, אז צריך להחליט – מחירים, עלויות, כיסוי מדינה. אנחנו יכולים לקבל החלטה מה שנקבל פה. אם מד"א לא תעמוד בזה כלכלית – הם יפטרו עובדים. הם יתנו שירות גרוע.

נכון, נכון.

הם יתנו פחות הסעות. הכל הם יעשו. נשאלת השאלה – צריך מד"א או לא צריך מד"א? אם אנחנו צריכים מד"א כמו שאמרת שצריך מד"א, אז צריך להגיד באיזה תחום כלכלי מד"א עובד. מה ההגדרות? שהוא לא ייקח מבן אדם שלא הזמין.

טוב, זה כן, על זה אני מסכים.

אני נפלתי ברחוב - אתה הזמנת, מי ביקש ממך להזמין בכלל?

נכון.

מי ביקש ממך להזמין? למה אני צריך לשלם? לא רוצה לשלם. מה, אני ביקשתי ממך להזמין?

אם מישהו הזמין, אם אני הזמנתי אז אני אחראי.

אבל אתה הולך. אני נשאר. בי מטפלים, אתה הלכת. אתה ראית אותי נופל, צלצלת לאמבולנס, בא האמבולנס, אתה הלכת, מחייבים אותי. אני לא הייתי מצלצל.

בשביל זה צריך לתת את הפתרון גם לדברים האלה.

היו לו סידורים, הוא הלך.

נכון.

טוב. אוקי. חבר הכנסת גפני, אבל אני מקווה שאחרי שאתה מדבר אל תלך. אני אגיד לך למה, תשמע, אנחנו באים, פה יושבים חברי כנסת מתנועות פוליטיות שונות. לפעמים יש כאלה שהם מרגישים יותר חשובים. הם באים לאיזה מפגש גדול, לכינוס, הם ממהרים. מדברים, הולכים. זה לא נותן הרגשה טובה.

כן, אבל אתה יודע שאני לא מרגיש את עצמי חשוב ולא זה. אני אשתדל להיות כאן.

אז בגלל שאתה לא מרגיש את עצמך חשוב ---

אבל אתה יודע מה הולך פה.

מה הולך? אני לא יודע כלום. פה אנחנו מדברים מנפשנו, מד"א וזה.

כן, אבל אולי אני אדאג לקרן פה.

אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר שמד"א עושים עבודה מצוינת, עבודה של הצלת חיי אדם, גם בזמן חירום וגם בעיתות שלום, בעיתות שבן אדם נקלע למצוקה, ובכל מקום בארץ מד"א עושה עבודה טובה מאד ובאמת ראויה לכל שבח על העניין הזה.

ומכאן, אני רוצה לעבור לנושא עצמו. אנחנו כולנו, כל אנשי הציבור, מקבלים תלונות לגבי הנושא של צורת התשלומים ואופן התשלומים וכל מה שנלווה לעניין, ומה מעמדה של המדינה, והאם צריך בעניין הזה של שירותי החירום, האם צריך תחרות, מה קיים בעולם. אני לא זוכר שאי פעם הממשלה קיימה על זה דיון.

הממשלה מביאה לפה חוק, הביאה חוק שבעצם מסדיר, מוציא את הממשלה מן העניין. הממשלה לא מתערבת בכל העסק. מבחינה ציבורית אתה לא יכול לפקח על מה שקורה. אני מדבר על התשלומים, לא על עבודות מד"א. עבודת מד"א הקדמתי ואמרתי, אין לגבי העניין הזה ויכוח, כולנו משבחים אותם וזה בסדר.

השאלה מה הממשלה, או יותר נכון כן הממשלות עשו, מה עשתה הכנסת בעניין הזה, ועכשיו אני רוצה להגיד לכם שזה כרוך גם בפיקוח נפש. אני יודע על מקרים שאנשים נמנעים מלהזמין אמבולנס, ומחכים בגלל העניין של תשלום. יש אנשים שאצלם התשלום מהווה גורם. והמציאות הזאת, שבה אנחנו יכולים לאשר באופן כזה, מבלי לקיים דיון, דיון בממשלה על כל הנושא הזה, ומבלי לקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה על הנושא כולו.

כאשר מביאים את הצעת החוק הזאת, הממשלה באה ואומרת אתם וועדת העבודה והרווחה של הכנסת, וועדת ---

תגיד לי, כשאתה מקבל את חוק ההסדרים ודנים בגורלות של חיים וההשפעה היא יותר גדולה ממד"א, והממשלה מעבירה את זה מבלי לקבל דיון, מבלי לקיים דיון, איך זה עובר בהצבעה?

זה לא עובר ככה. זה לא עובר. אני אעבור איתך על כל חוק ההסדרים. יש כמה חוקים שהוצאתי בכלל, בכלל, מחקתי את זה.

אבל הרוב עובר.

רגע. חלק נמחק, חלק פיצלתי וקיימנו על דיונים, כמו שאתה אומר, וחלק עובר לאחר דיון ומשתנה.

של הממשלה?

כן.

טוב.

חוק ההסדרים כולו לא יצא מהוועדה על כל חוקיו וסעיפיו, לא יצא מהוועדה מבלי שעבר שינוי. עכשיו, אני לא מעביר חס וחלילה ביקורת על ---

תשמע, העברנו פה היום את חוק החשמל, שיורי שטרן עשה אותו. לקח 10 שנים להעביר אותו. כמה זמן היה לוקח לו בחוק ההסדרים?

תלוי. חוק גדול היה נמשך.

מה נמשך? יום.

לא.

מה אתה אומר לי לא? מה, חוק הפנסיה, הלאמת הקרנות, כמה זמן נמשך?

לא, הרבה זמן.

איזה הרבה זמן?

גם אתה דנת בזה.

נכון, גם אתה היית שם.

נכון.

אתה לא היית חבר וועדה, אבל ישבת שם.

נכון, נכון.

אז כמה לקח? זה לא מד"א, זה היה צריך לקחת שנתיים.

רק רגע, אז אתה רוצה לעשות מאזן או שאתה רוצה ללמוד מהכישלונות שלי?

לא, אני רואה בך הצלחה גדולה.

ברוך ה', תודה. על כל פנים, לא התקיים דיון על העניין הזה, ולכן אנחנו כבר בקדנציה הקודמת, אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת אורי מקלב ואני, הגשנו הצעת חוק והיא מונחת גם היום, ואני רוצה להציע את זה כאן לוועדה.

כל הנושא של התשלום, ואני לא מתווכח עם חבר הכנסת עפו אגבאריה, ולא עם חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'. אני לא מתווכח על זה בגלל שבאמת שירותי חירום צריך שיהיו מסובסדים על ידי המדינה. זה לא מד"א צריכה לסבסד את זה, המדינה צריכה לסבסד את זה, זה חלק מהשירות שצריך לתת לאזרח. אני לא נכנס לעניין הזה. זה מרחיק לכת מבחינתי, הוא קצת בעייתי, ויכול להיות שנגיע למצב הזה, אנחנו צריכים לפעול ביחד. גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הכספים, כדי לממן את הדברים האלמנטאריים, במיוחד הפריפריה, במיוחד מקומות כאלה.

אני אומר, צריך לדון על הנושא של התחרות, האם זה באמת לא מוסיף הוצאות, האם זה לא יאפשר שירות יותר טוב למי שנזקק לשירותי החירום, גם בעיתות חירום וגם בזמן שלום.

אבל העיקר זה הנושא שאתה בעצם הולך לתת את כל הנושא של התשלומים לגוף אחד, או עם שני שרים, אפילו לא הממשלה, כשאתה לא מפקח על העניין הזה. מתי משלמים גובה כזה ומתי משלמים גובה יותר נמוך, ובאיזה מקום משלמים יותר ובאיזה מקום משלמים פחות. ואני מציע, שבהצעת החוק הזאת, אם אתה מאשר אותה, אני מבקש בהצעת החוק הזאת שיבוא באישור שר הבריאות והאוצר, ובאישור וועדות העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. זה הדבר הכי פשוט המתחייב.

נכון, זה יהיה.

אנחנו גם מסכימים, חבר הכנסת גפני.

בדיוק, זאת הנקודה.

והיה ולא הייתם מסכימים, מה היה קורה?

לא, אני אומר, כאילו שאין בעיה.

אם לא הייתם מסכימים, הייתם צריכים ככה, או ללכת על ידי איזה רב להתמנות להיות חברי כנסת, או ללכת להתפקד וללכת לפריימריס ולהיבחר ---

או לוועדה מסדרת.

או וועדה מסדרת, ולהיות חברי כנסת ואז להצביע.

הוא כבר הצהיר את זה, אבל זה בדיוק מה שהוא אמר. כשאתה לא היית פה חיים, זה בדיוק ההצהרה שכבר קיבלנו ממד"א בקטע הזה. כלומר, יש הסכמה.

הרעיון שלך הוא רעיון יפה והשפעת יפה על מד"א, ואנחנו נעבור לחברך. חבר הכנסת אייכלר.

תודה, אדוני יושב הראש. אני הייתי פה בישיבה לפני כשבוע או משהו, ואותו חוק, אותם סעיפים, והייתה הסכמה כללית של יושב הראש והחברים, שאי אפשר להמשיך את אותו המצב של אנשים שמפנים אותם והם מסרבים להתפנות, שישלמו את התשלום.

ומה קרה מאז?

ואתה אמר שיבואו עם הצעה יותר טובה, ואני רואה את אותה הצעה על אותו שולחן.

אבל לא קרה מאז כלום. אף אחד לא שינה את דעתו, בוא, שתבין.

אבל אם אתה מאשר את זה היום, למה לא אישרת את זה לפני שבוע? כי הרי רצית שיהיה שיפור. כולנו רצינו שיהיה שיפור.

אנחנו נתקן את זה עכשיו.

בשביל מה דנים? בשביל לתקן.

אנחנו הולכים לתקן את זה בהסכמה.

לתקן פה לא בתקנות, אלא בחוק.

לא, ברוח הדברים אנחנו הולכים לתקן בהסכמה, ברוח הדברים.

כן, אבל בחוק.

כן.

בסדר גמור. דבר שני, אני רוצה לומר לכם שאני רוצה גם לגעת בעניין העקרוני. כשאני הייתי ילד, וזה לא היה מזמן, מגן דוד אדום היה שירות שמדינת ישראל שהייתה מדינת רווחה, נתנה לאזרחים, והמדינה הייתה הרבה יותר ענייה, ולא היו 70 מיליארד דולר בבנק ישראל, ואני לא מבין למה שירותי החירום צריכים להיות בתשלום. אז אם לא רוצים שאנשים סתם יעסיקו את האמבולנסים ומסדירים איזה תשלום של 80 ₪, של 50 ₪, סמלי, אני מבין. אבל למה לעשות משירות של חירום שירות כלכלי?

אני חולק על כל התיזה הזאת שמדינת ישראל צריכה להשתחרר מהאחריות לבריאות הציבור, בדבר כל כך בסיסי. ואני מעריך את מד"א, ואנחנו כולנו מעריכים את מד"א, ואנחנו רואים אותם בעבודתם. זה ארגון שיש לו המון מתנדבים, זה ארגון שיש לו מימון ממשלתי, ואין שום סיבה שהוא יצטרך ללכת להיות עסק כלכלי.

והדבר שהכי הרגיז אותי, הוא ששמעתי מהרב ---

אתה חבר קואליציה? אתה במפלגה שחברה בקואליציה?

עכשיו דייקת, אני במפלגה שחברה בקואליציה. הוא שאל אם אני חבר קואליציה הוא תיקן ואמר – אתה חבר במפלגה שחברה בקואליציה. אבל עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו. מה שאמר הרב מקלב זה הדבר החמור ביותר והזכירו את זה חברי כנסת. ש-150 מיליון ₪ מתוך ה-300 שהציבור חייב למד"א, זה קנסות.

הבנו, בסדר.

לא, זה לא פשוט.

אני יודע שזה לא פשוט, אבל הבנו את זה.

צריך למחוק את הדבר הזה.

מצוין.

לא יתכן שתהיה עריצות על אנשים חולים שאין להם אפשרות לשלם.

מאה אחוז.

ועוד נקודה אחת.

גם לי יש חוב של אבא שלי, זיכרונו לברכה. אתה יודע כבר 8 שנים.

שישלם אבא שלך.

את הריבית.

את כבר מוכנה לשלם את הקרן פלוס בלבד לרדת מהריבית. נוצר פה מצב במדינה שכל מיני גופים לוקחים עורכי דין חיצוניים, שעושים על זה פרנסה טובה מאד, יותר טוב מאשר ... וזה לא מה שצריך לקרות.

רחל, תני להם את הכתובת איפה שאבא שלך נמצא, שילכו לקחת את הכסף.

אדוני יושב הראש, אם נותנים למד"א אפשרות לתת הנחות, צריך להתנות את זה לא להשתמש בגורמים חיצוניים להעלות את הגבייה מעל לסכום שמד"א עצמו היה לוקח.

מה זה גורמים חיצוניים?

גורמים חיצוניים זה עורך דין שבשביל לשלוח מכתב קונס אותך ב-50 ₪, איחור ב-500 ₪, בלי שום פרופורציות. זה עוול נורא, ולא רק במד"א.

על זה אתם צריכים לתת את דעתכם.

יעקב, ראיתי שנרשמת לדבר או לא נרשמת?

עוד נקודה שאלי יפה לא הזכיר בפעם הקודמת, ואולי אלי בין יסכים.

מי? אלי יפה? מי זה אלי יפה?

אלי יפה אז היה הנציג של מד"א בדיון הקודם. הוא אמר שהוא לא מסכים שיהיה תעריף דיפרנציאלי בין אם לוקחים את הבן אדם לבית חולים באמבולנס ובין אם לא.

אתה חבר כנסת, אתה תשב פה, אתה תראה מה יש בחוק. חוק בדרך כלל שמחוקקים – מקריאים אותו, מצביעים סעיף, סעיף, דנים על סעיף סעיף.

אם שלושת אלה ייעשה לה אני מסכים.

כל הכבוד. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. מישהו עלול לקבל את הרושם שאנחנו כועסים על מד"א.

חס וחלילה.

אי אפשר לתת לממשלת ישראל להתחמק מאחריות בעניין הזה. שלחו את כל הגנרלים של מד"א, ששמו עליהם דרגות כמו צבא אוסטרו הונגריה, כדי להגן עליכם. אבל מי שאשם פה זה משרד הבריאות ומשרד האוצר שמגבה או דוחף אותו.

נכון, נכון.

כל ההמצאה הזאת של אגרות דרקוניות וגבייה וגבייה עמוקה, באה מכיוון שמדינת ישראל מתחמקת מחובתה לממן את הפינוי הדחוף.

מאה אחוז. נכון.

אמרנו את הדבר הזה. אי אפשר לתת למשרד הבריאות להתחמק מהחובה שלו לממן את כל אותם דברים שכשהוא מתנער מהם, מד"א עומד לגורלו והוא באמת צריך בסוף לאזן, וגם את כל הגנרלים, וכל את כל הנסיעות, וגם את כל המשכורות. בסוף הוא צריך לשלם את זה מאיזה שהוא מקום. אז הוא מטיל את האגרות האלה, בגיבוי הממשלה.

אי אפשר להימנע מהעיסוק העיקרי הזה. עכשיו, אחרי שאמרנו את כל הדבר הזה, ואנחנו זוכרים שיש בג"ץ דחוף שגורם למד"א לפחות לרצות לבקש מאיתנו להזדרז בתיקון הזה, אז אם זה כל כך דחוף, אז נתקן היום כמה עוולות שהן בלתי נסבלות לחלוטין.

מה זה הגדרת טיפול? זה שלקחו לבן אדם דופק זה לא טיפול, ולכן לא ייקחו על זה כסף. אזעקה שלא על ידי החולה, אי אפשר לסבול את הדבר הזה שאדם שמישהו, אתה אמרת בעל המכולת על יד קרא בשמו. הוא היום אחראי והוא זה שצריך לשלם כדין. ילד שנסע לטיול ואמר יש לו כאב בטן והמורה לא לוקחת שום אחריות ומזמינה עכשיו אמבולנס, ירדפו את הקטין הזה עד שהוא יגיע לבית אבות ויצטרך פינויים. כי הוא הזמין אמבולנס. הוא בן 8. אני נדרשתי לכמה מקרים מהסוג הזה, ומעכשיו הוא מקבל תביעות כי המורה הזמינה לילד שאמר שיש לו כאב בטן.

מה אם החולה לא יכול בעצמו להזמין?

אגרות כפולות ומשולשות. כשיש שני נוסעים או שלושה נוסעים על אותו אמבולנס ממצפה רמון, שלושתם משלמים. נוכחות באירועים – שזה כבר לא פינויים דחופים, אנחנו צריכים הבדל בהגדרות בין אירועים שהם למטרות רווח - פסטיבל ערד, ובין זכותו של הציבור להפגין ולערוך קמפיין ציבורי למטרה נוספת שאיננה למטרת רווח, שבה המדינה תצטרך, כשם שהיא מגינה על הסדר הציבורי באמצעים אחרים, אי אפשר להטיל את הכל על הארגון שבא להפגין או למחות; ואני יודע שבמקרה הזה זה היה שלום עכשיו, ואני לא נלחם את מלחמתם האידיאולוגית, אלא את הזכות שלהם למחות מחאה ציבורית.

עד כאן. תודה.

אוקי, תודה. חבר הכנסת מיכאלי, היה ואיננו כאן. חברת הכנסת רחל אדטו.

יש לי שלושה דברים שלא נאמרו. שלוש הערות יש לי, הערה מספר אחת – אני לא חושבת שאפשר לפתוח את מד"א לתחרות שוק חופשי, כמו שנאמר פה. והסיבה לכך היא בגלל שכמו שבית חולים שהוא בית חולים ציבורי, לא יכול להתחרות בבתי חולים שהם בתי חולים פרטיים, כי לבתי חולים ציבוריים יש את חדר המיון ויש כוננים ויש בנק דם, ויש מטלות שבתי חולים פרטיים לא קיימים להם, כי הם בתי חולים אלקטיביים.

אותו דבר אני רואה את ההקבלה בין פתיחת השוק ולומר – הכל חופשי, מד"א יתחרה בחברות פרטיות. זה לא ניתן, בגלל שהמטלות שחברות פרטיות מנהלות, זה לא אותן מטלות כמו שמוטלות על מד"א, וכמו שאנחנו מצפים שמד"א יענה על כל מה שיקרה בחירום ובאסון לאומי וכדומה, בלי בכלל ספק. המטלות האלה לא קיימות על החברות הפרטיות, ולכן מבחינתי זו אותה הקבלה, כמו שהגדרתי בין פרטי לציבורי, ולכן אני לא רואה את היכולת לפתוח את זה לתחרות חופשית, במלוא מובן המילה של תחרות חופשית.

הדבר השני זה לגבי הנושא של הצעת החוק. יש לשם הכנסת שירות חופשי חינם, או העברה חינם, יש מנגנון שהשנה נוסה בסל התרופות על ידי הטסה בהליקופטרים או מסוקים. הוחלט, במסגרת הסל האחרון, להכניס לסל, לתקצב את הנושא של פינוי בהיטס. באותה מידה, אם מישהו רוצה, גוף רוצה, או משרד הבריאות רוצה, ניתן באותו מנגנון להחליט שמכניסים לתקציב סל התרופות בשנה הקרובה לדיון, את הנושא של פינוי בחירום, פינוי חינם בחירום, וזאת הדרך שבה יש תקציב שהוא תקציב מיועד, ותשב וועדת הסל ותעמיד את זה מול דברים אחרים ותחליט אם באמת, במסגרת התקציב הנתון, ניתן לכסות ולענות על השירות הזה, ואז להגיד – אוקי, וזה מנגנון שיותר פשוט מחקיקה, כי יש שם כסף, ויש שם כסף כבר שהוא צבוע, ויש תקדים, כי כמו שפינו כסף להיטס, אפשר באותה מידה להגיד אוקי, אנחנו מפנים כסף לפינוי במקרים דחופים.

דרך אגב, לכזה דבר כל אחד חופשי להגיש את הבקשה הזאת. מד"א יכול לפנות לוועדת הסל, משרד הבריאות יכול לפנות לוועדת הסל. להבדיל, יוליה שמאלוב יכולה לפנות לוועדת הסל, כמו כל אחד אחר שרשאי לפנות לוועדת הסל, בהצעה שהיא הצעה תקציבית, והיא דרך נכונה.

הדבר השלישי הוא ההתכנסות, ופה אני מתחברת גם למה שאמר אריה אלדד ומה שאמר הרב גפני, וזה דברים שנאמרו כשאתה לא היית, בקטע שנעדרת מהחדר, וזה מה שאמר גם אלי. פה צריכים לראות איפה הנקודות שאנחנו מסכימים עליהם בהסכמה של מגן דוד אדום למתן הנחות שהן הנחות שוויוניות מבחינת ההסכמות עליהן, שהן תכנסנה לתקנות עכשיו של החוק, שתהיינה בהסכמת הוועדה, ושהן תהיינה חלק בלתי נפרד מהחוק; ולא יהיה מצב שאנחנו מעבירים את החוק היום כאן בהצבעה, והתקנות תכתבנה כאשר משרד הבריאות יחליט לכתוב אותן, בעוד חצי שנה, שנתיים, שלוש. אלא זה יהיה עכשיו כפוף לאישור החוק, ואז זה יהיה בשליטת הוועדה, בהסכמת הוועדה, ברוח הדברים שנאמרת בוועדה, ובהסכמה גם כן עם מד"א.

אוקי, תודה רבה. חבר הכנסת בן ארי.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה בעצם לעמוד על הנקודה – מה גורם למציאות הזאת, שהצביע עליה קודם חבר הכנסת אייכלר, שאנחנו מכירים את מד"א מלפני 20 שנה, 30 שנה, 40 שנה, ואנחנו מכירים אותה היום – אנחנו רואים תמונה אחרת לחלוטין. רואים תמונה שהיא בעיקר כלכלית ופחות מסייעת. אני לא יודע מתי בפעם האחרונה יצא לך ללכת עם ילד לתחנת מד"א ולבקש את העזרה הראשונה המיידית – או פינוי או תלך הביתה, או תלך למר"מ.

פעם היית מגיע, היית יכול לקבל איזה סוג של עזרה מינימאלית, שיכלה לשחרר אותך מכל מיני דברים אחרים, כי זה היה אחד מהמאפיינים המובהקים של מד"א, ולהערכתי של מטרותיו, של עזרה ראשונה, מיידית לאזרח, לשכונה, לעיר, אל המקום. והיום המציאות היא שונה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו ---

זאת אומרת היום אין יותר תחנות מד"א שאתה בא ויושב שם רופא?

אין פלסטר. אין רופא, אין פלסטר. אין תחבושת. לי בבית יש גמ"ח תרופות. אנשים באים אלי. יש לנו תחנת מד"א ביישוב אצלנו, אין לו כלום. הוא ריק, אני צריך לספק לו אולי. זה המצב. שמישהו יכחיש את מה שאני אומר.

לא, זו הייתה החלטה של הממשלה, להוריד את שירותי הלילה ממגן דוד אדום ושירותי העזרה הראשונה.

אז מה, כאילו ---

הטענות שלנו אל הממשלה.

כל התחנות סגורות. אנחנו לא נותנים שירותי עזרה ראשונה.

אתה לא שמעת את דבריי. אני אמרתי – נוצר מצב שיש הבדל עצום בין מד"א שהכרנו לבין מד"א של היום, ואני חושב שיש פה מספר גורמים שמשתתפים בעניין, וכמובן ידה של ממשלה השולטת, הריבונית, שהתאגיד של מד"א נמצא תחת פיקוחה, נמצא בתיקצובה, גם זה היה צריך לבוא לידי ביטוי ותשומת לב של הממשלה. ואני חושב שהיום אנחנו פה כדי לנסות לראות איך אנחנו מתקנים את המצב. אני לא יודע אם אנחנו נוכל היום ברגע אחד להחזיר את עצמנו 30 שנה, 40 שנה אחורה. כנראה שלא.

אבל אני רוצה לעמוד, ברמה תסלחו לי, להתייחס אליהם ברמה הפילוסופית. יש הרבה פעמים גופים שקמים ברמה אידיאולוגית מסוימת. יש אידיאולוגיה. אדם רוצה לעשות למען איכות הסביבה. אדם רוצה לעשות למען העניים. מקים איזה ארגון, ועכשיו אומר לנו בשביל להקים את הארגון אני צריך תקציב. ואז הוא מגייס מישהו שיעסוק לו בתקציב, אבל האידיאולוגיה היא אידיאולוגיה. אבל לוקח זמן, ופתאום האידיאולוגיה משרתת את הגוף, משרתת את המנגנון. השאלה היא מה קרה פה במצב הזה. בתפיסה שלי, בהבנה שלי, זה הפך להיות אידיאולוגיה שמשרתת מנגנון, ולא מנגנון שמשרת אידיאולוגיה.

כשאני קורא את החוק הזה, ואני רואה את הדברים הדרקוניים האלה, לרבות אזעקת אמבולנס, שלא הסתיים בפינוי עקב סירוב להתפנות או שהסתייע בטיפול רפואי בזירת האירוע וצריך לשלם על זה מחיר מלא, אני אומר רבותיי, מה קורה פה? מה הדרקוניות הזאת? מאיפה החוצפה הזאת? החוצפה הזאת נובעת מאנשים שרואים אך ורק דרך החור של הגרוש. הם רואים את המציאות ורואים את האזרח, ופה נוצר ניגוד בין שני העולמות האלה. בין העולם האידיאולוגי, בין הרעיון שעומד מאחורי מד"א, שכמו שכולנו אומרים.

כשבאים אלי ואומרים לי יש ארגון זה וארגון זה, אני אומר רבותיי, כל הארגונים האלה הם טובים ויפים. מד"א זה הארגון הממשלתי, זה הארגון החזק, זה הארגון שמחויב, אנחנו חייבים לחזק אותו. השאלה היא האם מד"א, במציאות הזאת, שהממשלה הביאה אותו, או מערכת מסוימת הביאה אותו. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשיקולים כאלה ואחרים.

האם מד"א לא יורה לעצמה במקום מאד מאד רגיש, כדי כך שהיא גורמת קודם כל לאי אמון של הציבור, לכעס של הציבור, וצריך לראות איך אנחנו מנתחים את המציאות הזאת, ואם אמרנו שיש קלקול, והצביע על זה חבר הכנסת אלדד, והצביע על זה יושב ראש וועדת הכספים הרב גפני, על הנקודה הזאת של יותר מעורבות חיצונית בעניין הכלכלי, ולחזור למטרות מד"א, לחזור לרמה האידיאולוגית. בשביל מה המוסד הזה קיים? איזה שירות הוא אמור לתת לאזרח? האם מדובר אך ורק בשירות הובלות? בואו נפריט את זה. בהפרטה נוכל להרוויח אולי יותר.

אל תתלהב כל כך.

אני לא מתלהב. אני סייגתי את דבריי מראש.

אל תתלהב מהפרטה. העובדים הסוציאליים שהם בהפרטה, שהם עמותות, ראו את מצבם.

שאני לא אובן לא כמו שצריך. אני אומר שחייב להיות פה, אני אומר, הגענו למצב שכמו שאנחנו רואים בוועדה לפניות הציבור. התלונות שאנחנו מקבלים, המכתבים שאנחנו מקבלים, נוצר מצב של אי אמון, של כעס כלפי גוף שזה לא אמור להיות ככה. זה אמור להיות מקום שבן אדם רוצה לפנות אליו, שיפנה אליו בשעה הראויה, בשעת חירום, ולא שנוצר פה מצב שהדבר שהוא הכי אלמנטארי, רפואת חירום – הפך להיות רפואה לעשירים.

אני רוצה להגיד, כל חברי הכנסת שביקשו לדבר דיברו. בפעם שעברה שמענו את הצדדים האחרים. אנחנו לא נוכל לתקן את כל תחלואי ממשלות ישראל לדורותיהן. לא נוכל. אני לא נכנס אם זה הממשלה הזאת או הממשלה הקודמת, או לפני. לא נכנס לזה.

ברור שאנחנו לדעתי, אף אחד לא רוצה לסגור את מד"א. אף אחד. וזה קל. אם לא נמצא פתרון, ייסגרו, נגמר, יהיו הפגנות, כן הפגנות, לא הפגנות, ייפתחו. ואנחנו נמצאים בתאונת דרכים כזאת גדולה, אתה יודע, בנושא מד"א. אז אנחנו בתאונת דרכים.

תאונה, חס ושלום פיגוע, אתה יודע, יש דברים לצערנו.

לא, לא, אנחנו עכשיו בתאונת דרכים בנושא הוועדה. יש בג"ץ, יש תחרות מול מסיעים פרטיים שצריכים להתפרנס ונותנים שירות טוב. יש את מד"א ואנחנו צריכים לטפל לא בשברים, מי שבר את הרגל. הוא צועק, אבל הוא יחיה. אנחנו צריכים לעשות חוסם עורקים.

נשאלת השאלה אם לא נחוקק את החוק. נגיד שאין חוק.

מאה אחוז. אתה בטח ברפואה ובטח יש גם עוד דברים, עולה עלי אלף מונים. אז שיאמר שצריך לעשות חוסם עורקים, אני אתן לך לעשות את זה, אני לא אעשה את זה.

זה בעצם מה שאתה רוצה לומר? שצריך את הגוף הסמכותי.

לא, לא. אי אפשר להשאיר את זה בידי בג"ץ שיקבע ויגיד אוקי, מד"א לא לוקחת כסף. גם הממשלה לא תעשה כלום. אני יושב פה מול פקידי האוצר. אם הייתי בטוח שאנחנו לא עושים כלום, ובא האוצר, כמו שכולם רוצים שאנחנו נממן, שהם יממנו את מד"א והאזרח ייסע בחינם, וואלה, הייתי אומר – וואלה, לוקחים. אבל זה לא יהיה.

אני לא רואה את פקידי האוצר, לא רואה אותם, שמים שקל. לא רואה אותם. אני יושב פה בוועדה ---

אבל מי בעל הבית פה? פקידי האוצר או אנחנו? אני לא מצליח להבין.

פקידי האוצר.

אתה לא הצלחת להבין?

אם עד היום לא הבנת את זה, אז. בסדר, אבל יש לך זמן.

תבין, זה אותו פקידי אוצר שאומרים לי שלא יהיו לי 8 ילדים. הוא גם מטיף לי מוסר בזה. הוא יגיד לי. הוא מסתכל דרך החור של הגרוש.

בהכל.

אני רק אומר פקידי האוצר. אנחנו צריכים להסתכל ברמה העקרונית, האידיאולוגית, לטובת העם ולא לטובת התקציב.

חבר הכנסת בן ארי, אנחנו לא רוצים למות צודקים.

תגידו, מה עמדת משרד הבריאות בכל זה?

אנחנו רוצים לחיות חיים ---

הם האו"ם.

הוא ידבר תיכף.

אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות.

ויחד עם זאת, אנחנו חייבים לרבע את המעגל. בשביל זה נבחרנו, ואנחנו לא יכולים לקחת בסיכוי אחד למיליון, שבגלל צעד מטופש שלנו, שחקנו לידיים של מישהו ומד"א נסגר. אתה לא מאמין, אה?

לא.

למה אתה לא מאמין?

כי זה לא יקרה.

למה? למה אין יותר אחריות בבתי ספר?

יש הבדל.

למה אין עובדות סוציאליות יותר?

יש הבדל. יש גיבוי לאחיות בתי ספר. כשצריך – מפנים ילד לבית חולים.

למה ביטלו את הביקור של ראש ממשלת רוסיה, בשביל שמישהו פה לא יגיד מילה של כבוד לפרקליטים? מילה. הוא כולה היה צריך למחול סיור של 500 איש שאנחנו מחכים לו שנים.

בכל זאת, אני מציע לא להלך אימים על הוועדה ולהגיד שיסגרו את מד"א.

לא. איזה להלך אימים?

לא יסגרו את מד"א.

ואם יעשו, מה תגיד? טעיתי?

מי יסגור אבל?

המדינה. הממשלה. תגיד טעיתי? אני בצד שלך. אבל אני יושב מולם ואני רואה את הרגישות שלהם.

חיים, יש דברים מוסריים אבל בכל דבר.

נכון, בסדר, אנחנו לא שם.

כמו שלא יסגרו את בתי החולים. אנחנו יודעים לקבל החלטות בנושא. אפשר להגיד יסגרו את בתי החולים. לא יסגרו את בתי החולים. לא יסגרו את קופות החולים.

אתה רואה, בזה אני מסכים איתך, שלא יסגרו את בתי החולים. אבל את מד"א, אם הם סגרו את העזרה הראשונה והשאירו את זה רק חברת הסעות ---

... כדי שאתה תצטרך ללכת לטר"ם ולשלם, ומורידים עוד סעיף מהוצאות המדינה. בגלל זה. אבל לא סגרו את מד"א.

ויש הרבה חברות מתחרות.

לא, אף אחד לא אמר שסגרו.

לא יסגרו.

סגרו את העזרה הראשונה. אם מד"א הופכת להיות חברת נסיעות, אני אומר לך שהם יסגרו אותה. אני חולק עליך. אם זה רק חברת נסיעות, יעשו צוות חירום קטן ויגידו יאללה, תחרות.

אי אפשר לסגור את מד"א כי אין גוף בחירום שיכול לתת את המענה הזה. אי אפשר להשאיר את מדינת ישראל בלי גוף חירום, בלי חירום.

כן, אבל ברגע שאנחנו מתחילים להפריט אותו, זה סימנים של הפרטה ואת זה אסור לעשות.

בכל אופן, אדוני מנכ"ל מד"א, אתה שמעת פה את רוח הדברים. שמעת את חברי הכנסת, שמעת את הטענות, שמעת הכל. המצב כפי שהוא היום לא יכול להימשך. אתה צריך למצוא פתרון לזה שמישהו מזמינים בגינו ולא על דעתו ובלי שאלתו, והוא לא רוצה לשלם לך.

אדוני, אני מתחייב לזה. אני מתחייב בפני הוועדה.

חכה.

יש רשימה של דברים שהוא כבר אמר.

אני מתחייב בפני הוועדה ואני מסכים עם חבר הכנסת אלדד, שיש נושאים שצריך לטפל בהם. אני נתקלתי במקרה בפנייה של חבר הכנסת אלדד, בפנייה צודקת, וטיפלתי בה בנושא הזה, ובדיוק ---

עזוב, הוא לא מדבר פרטני.

לא, לא פרטני. הוא לא דיבר פרטני. אנחנו דיברנו על נושאים כלליים וזה היה לפני הרבה זמן. זה לא בכלל קשור לוועדה ולא דיברתי איתו לפני הוועדה, אני מצהיר על זה. לא שוחחתי איתו ולא דיברתי איתו מילה אחת ולא החלפתי איתו לפני כן. אני אומר לך שהחלפנו דעות בנושא הזה, בדיוק בנושא הזה, שהוא הביע את כעסו, את מלוא כעסו על הדרך ועל התהליך.

אני גם מסכים עם חברת הכנסת שמאלוב בנושא תהליך הגבייה. ולכן, גם בנושא תהליך הגבייה, אדוני יושב הראש, אנחנו הולכים לעשות סדר מחודש בתוך העניין הזה.

מה זה 'הולכים לעשות סדר מחודש'?

בנושא גבייה מול עורכי הדין. כלומר, כל נושא הוצאת הגבייה למעשה כל נושא הגבייה על ידי עורכי הדין ---

האם אמרת שאתה מתחייב שמי שלא הזמין אמבולנס לא ישלם עליו? זה מה שאמרת?

לא. אנחנו אמרנו שאנחנו נעשה ---

אנחנו הולכים לחוקק חוק. זה מה שאמרת היום בפרוטוקול זה בסדר, זה נחמד, אבל זה לא נכנס לחקיקה.

נכון, אבל אני אומר ---

בחקיקה אנחנו קובעים איך ממחר בבוקר תתנהל מד"א. אם היא תתנהל. ולפני שתגיד, אנחנו נשמע את משרד הבריאות. יש פה נציג האוצר?

כן.

או. בוא נשמע אותך לפני משרד הבריאות. אתה מוכן לקחת על המדינה את כל הפעילות ושלאזרחים זה יהיה חינם?

עדיף שלא להתייחס לזה.

למה? תתייחס. אתה לא עושה פה מה שאתה מעדיף.

אני רוצה לא להתייחס לזה. אני מתייחס לגופו של עניין להצעת החוק. עלתה פה הצעה שזה יהיה בתיאום עם משרד האוצר ומשרד הבריאות. אנחנו בעד זה ואנחנו רוצים לאפשר פשוט לשרים, או למנכ"לי המשרדים לקבוע ---

מה יהיה בתיאום?

לקבוע את האגרות, סעיף 3, אישור בכתב ומראש של המנהל הכללי של משרד הבריאות. אנחנו מעדיפים, עד שזה יהיה אנחנו מציעים שזה יהיה גם מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו רוצים גם ש---

אני מציע שגם ראשי האגפים. יהיה שני השרים, המנכ"לים וראשי האגפים. בוא תקשיב, אתה שומע פה את המצוקות? אנחנו לא מחפשים עכשיו לתת כיבודים לפקיד האוצר, שהם יהיו שותפים בוועדה הזאת ולזה יהיה על דעתם. זה לא issue פה.

נשאלת השאלה מה משרד האוצר מוכן לשלם לשפר את המצב. זו השאלה.

האמת שזה לא היה הדיון שהזמינו אותי אליו. אבל מה זה, יש פה עניין של סדרי עדיפויות. ברור שזה יעלה כסף למדינה, ויש פה עניין של סדרי עדיפויות. האם המדינה ---

באיזה סדר עדיפות ---

שנייה, שנייה.

סלח לי!

האם אתה רוצה שאני אשיב לך?

תסלח לי, אתה תשיב לי מתי שאני אתן לך את רשות הדיבור. באיזה סדר עדיפות מדינת ישראל רואה את מד"א? תענה לי.

אז קודם כל פינויי חירום – רובם הם נמצאים בתוך סל הבריאות. כל פינוי חירום שאחרי זה הסתיים באשפוז הוא בתוך הסל. זאת אומרת המדינה, דרך קופות החולים, משלמת עליו, בסדר? האזרח לא משלם שום דבר.

השאלה האם ילד שנפצע בית החולים מחזיק עבורו דרך מד"א לצורך העניין, מחזיק עבורו מערך הסעות? זאת שאלה טובה. זאת אומרת, זאת שאלה טובה אם המדינה יכולה לממן את זה, ובוודאי שזה יגרור גידול בכמויות. בסדר? זאת אומרת יש היום הרבה פינויים שיהיו בעקבות זה. צריך להסתכל על זה.

זה עניין קלאסי של סדרי עדיפויות. יש וועדת סל שקובעת סדרי עדיפויות מבחינת סל הבריאות, וכל שנה הסל גדל ריאלית, לא בעקבות כל מיני קידומים, ב-300 מיליון שקל בגין שירותים שנכנסים לתוך הסל.

לא, לא, לא, זה משפט שאתה מטעה. אם בשאר הדברים אתה מטעה כמו שעכשיו אתה מטעה – אז סליחה.

למה?

ככה. כי הסל קוצץ ריאלית יחסית לשנים האחרונות, בחמש השנים האחרונות.

אני מדבר על סל התרופות. על וועדת הסל שמוסיפה שירותים לסל הבריאות בשווי של 300 מיליון שקל בשנה. זה לא נכון.

זה לא ריאלית?

למה לא ריאלית?

ככה. כי זה לא.

ריאלית זה מעל למדד.

כן מעל לממד. שנייה, יש וועדת סל שמכניסה שירותים לסל הבריאות ---

עזוב. עזוב, אל תסתבך.

בשווי של 300 מיליון שקל לשנה.

רגע, עדיין לא הבנתי, כמה הוא נותן? כמה נותן האוצר?

מה זה כמה נותן משרד האוצר?

ת'כלס, מה אתה עוזר פה.

הגידולים בכלל למשרד הבריאות עומדים על מיליארד שקל בשנה האחרונה. עכשיו, השאלה אם בסדרי העדיפויות אנחנו רוצים להוסיף שירותים שלא הסתיימו באשפוז, לעומת למשל להכניס תרופה לאונקולוגיה. זאת שאלה.

זה לא באותו מקום.

זאת לא שאלה לוועדה הזאת כרגע.

אל תעמיד את זה באותו מקום, סליחה, זה לא באותו תקציב. אל תעמיד את זה באותו מקום.

למה? וועדת הסל דנה בשירות ---

ככה, כי זה שאני אמרתי את זה זה באבסורד של וועדת הסל שלוקחת כסף לפתור את הבעיות של משרד האוצר. אונקולוגיה זה אונקולוגיה, תרופות זה תרופות, אתה לא הולך להגיד שהסל יעבור כולו למד"א. זה בכלל לא בא בחשבון אפילו.

לא, לא, ממש לא כולו.

נשאלת השאלה, אתה טוען שמדינת ישראל נותנת שירותי חירום.

נותנת מה?

שירותי חירום. הסעות חירום, פינויי חירום.

בוודאי, שמסתיימים באשפוז. היא מממנת את זה. ודרך אגב, לגבי הטענה שנטענה פה על זה שצומצם השירות הקהילתי, להפיך. הוא הורחב פשוט דרך קופות החולים.

אנשים משלמים ביטוח בריאות, וקופת החולים משלמת למד"א. זה לא שהמדינה משלמת את זה.

אתה מבין מי מנהל את מערכת הבריאות שלנו?

אנשים משלמים ביטוח בריאות, לוקחים מהם פעמיים.

חיים, הבנת מי הילדים שמנהלים לנו את מערכת הבריאות. זאת הנקודה.

עכשיו, היינו בנסיעות חירום. עכשיו, פינויים אחרים מד"א לא צריכה לעשות?

מה זה פינויים אחרים?

מישהו, אזרח קורא, מישהו קורא למד"א, מי ישלם לו את המחיר הזה?

חולה אפילפסיה קיבל התקף באמצע הרחוב והוא התעורר. מי צריך לשלם את זה?

נפל ברחוב.

זה נמצא בתוך הסל. חולה אפילפסיה נופל ברחוב זה נמצא בתוך הסל, קופות החולים משלמות. וודאי.

אבל הוא לא אושפז, אז מי משלם?

זה לא משנה שהוא לא אושפז, זה בסל.

טעיתי, סליחה, טעיתי. חולה סוכרת נפל ברחוב, התעלף, לא הגיע לבית חולים.

זה מעורב.

סליחה, סליחה. קודם כל חבר הכנסת בן ארי, הבנת את דעת האוצר. ראית אותה.

השאלה אם יש לו סמכות.

אבל קודם כל הבנת.

לא, אבל באמת, ככה מנהלים לנו את מערכת הבריאות. בדיוק בחוסר החמלה הזה ובחוסר הבנה המהותי, ככה מנוהלת לנו מערכת הבריאות. זה מה שמשגע בדבר הזה.

כן, תמשיך.

טוב, אין לי עכשיו מה להגיד בנוגע להרחבת סל הבריאות. זה לא היה אמור להיות ---

לא, לא סל הבריאות.

יש לי כמה הערות לגופו של עניין בנוסח. אתה רוצה שאני אגיד את זה בהקראה או שאתם רוצים שאני אעיר.

לא, איזה נוסח. על מה אתה מדבר? אתה מבין את מהות הדיון פה?

וודאי.

מהות הדיון פה – אם אנחנו לא מחליטים, מחר בא בג"ץ אומר מד"א לא יכול לגבות על פינויים.

על פינויים שאינם חירום.

על פינויים שאינם חירום.

לא שלא הסתיימו באשפוז, שאינם חירום.

כן, כן, שאינם חירום. אבל אתה מבין שההחזקה של מד"א לזמן חירום יעלה לך פי שישה? אותו צוות שאתה תחזיק רק לזמן חירום שלא ייסע לפינוי אחר יעלה לך פי שישה. אתה מבין את זה?

אני מבין. לכן אמרתי שמשרד האוצר בעד לעשות את ההצבעה הזאת. הוא רק רוצה לקבוע סמכות לשרים לקבוע באמת את קביעת המחיר.

נו, באמת. לא רציני העסק.

סליחה. אני אמרתי שמשרד האוצר בעד לקבוע שלשרים תהיה סמכות, לשרים – לשרי הבריאות והאוצר תהיה סמכות כן בעת קביעת המחיר, לקבוע שהוא יהיה אחיד ---

רק לשר, נכון? לא לפקידים. אנחנו נמנה את השר שיקבע את המחיר. אין לי בעיה. בחקיקה שרק השר, לא מי מטעמו.

הוא מתמצא דווקא.

הוא יביא, נכנס לזה, הוא חזק בזה.

כן, סמכות לשרים.

יפטרו אותו אם הוא יגיד שר האוצר.

הוא היה ע. חובש בצבא.

משרד הבריאות.

הוא יכול לקבוע, משרד האוצר עכשיו? איתו?

נתן סמוך, המחלקה המשפטית ממשרד הבריאות. אנחנו הגענו למעשה להצעת החוק אכן על הרקע של העתירה לבג"ץ, כאשר מוקד הבעיה והקושי המשפטי נעוץ לא בנושא החירום, לא שנושא החירום כמובן לא מעורר את הבעיות שלו, אבל הוא נעוץ בבסיס המשפטי לנושא גביית תשלומים עבור שירותים שאינם שירותי חירום.

ועל הרקע הזה באמת, ניצבים על הכף כמה אינטרסים. האינטרס מצד אחד לאפשר למד"א את הפעילות הזאת; מצד שני, את האפשרות של מד"א לפעול בשוק שמחייב אותו למעט יותר גמישות ממה שמתאפשר על ידי הוראות האגרות שהן אכן נוקשות יותר, כפי שנאמר כאן; ומצד שלישי, היכולת שלנו גם לפקח איפה שהפיקוח הזה נדרש, ובמסגרת דיונים שהיו גם עם הלשכה המשפטית בכנסת, ניסינו למצוא איזו שהיא סוג של חלופה לפיקוח שנעשה באמצעות אגרות, על ידי איזה שהוא סוג של פיקוח מנהלי אחר. בחרנו בדרך של פיקוח של מנכ"ל משרד הבריאות, או חוק הפיקוח על מחירי המצרכים והשירותים, היה והוא מוחל.

אנחנו סבורים שלבעיה שאיתה הגענו לכנסת, ההסדר שאנחנו מציעים מבחינה זאת שעבור שירותים מסוימים של שירותי חירום, יתחייב אישור מנכ"ל משרד הבריאות או שייקבע הסדר לפי חוק הפיקוח, אנחנו נותנים מענה ראוי. נכון שבמהלך הדיון, ביתר שאת למעשה בדיון האחרון, הועלו טענות גם לנושא פינויי החירום, ועד כמה הם נותנים היום, ההסדר החוקי נותן מענה ראוי. גם זה עלה בשיחות שהתקיימו בין שני הדיונים.

אנחנו היום מבינים שגם לשיטת מד"א, והדברים האלה היו קיימים כבר מקודם, הדברים האלה הובהרו לוועדה, כשמדובר במי שמגיע לשטח ויש סירוב להתפנות – מד"א אומר פה, לא ייגבה תשלום.

לא יגבה תשלום בכלל?

לא ייגבה תשלום בכלל.

ומה עם מה שהסתיים בטיפול רפואי בזירת האירוע?

רגע, רגע, מיד, אני מגיע עכשיו לזה. לנושא טיפול רפואי, עם האבחנות שעמד עליהן חבר הכנסת אלדד לגבי מה זה טיפול, כן אבחון וכדומה, נדמה לי שהמכנה המשותף הרחב של כל הדיונים ----

אין פינוי – אין כסף. המכנה המשותף הבא יהיה טיפול, בדק לחץ דם, אמר לו לא צריך, אין כסף.

אז אני אומר לאדוני את הבנתנו – אני חושב שהמכנה המשותף הרחב ונדמה לי שזה עלה גם בדברים שאמר חבר הכנסת מקלב, זה שהמצב הקיים שלפיו על טיפול או בדיקה בזירת האירוע גובים אותו תשלום שגובים עבור פינוי מלא – המצב הזה לא תקין לדעת חברי הכנסת, ואנחנו יכולים להבין את זה.

רגע, לדעתכם זה כן תקין?

אני מיד אומר. אנחנו בסופו של דבר צריכים לזכור שהתקנות המקוריות עגנו את המצב שהיה קודם. אנחנו חושבים, וזה עלה גם כן בהערה שאני הערתי בשעתו בדיון עם נציגת הלשכה המשפטית. אנחנו חושבים שנכון לקבוע את זה במסגרת אגרות כקטגוריה נפרדת, שבה התשלום שייגבה עבור בדיקה/טיפול, יהיה שונה מהתשלום שנגבה עבור טיפול או אבחון שהסתיים בסופו של דבר גם בפינוי. אז אנחנו חושבים שאת זה בהחלט נכון וראוי להסדיר גם במסגרת החקיקה הקיימת.

רק נתן, אפשר רק לעצור אותך?

כן, בבקשה.

סירוב להתפנות - אתה אומר לא יהיה תשלום.

נכון.

טיפול רפואי בזירת האירוע – אתה אומר יהיה תשלום מופחת.

נכון, יהיה תשלום שונה שהוא כמובן מופחת.

ואם טיפלו בו ואחר כך הוא לא מסכים להתפנות לבית חולים? נתנו לו טיפול כל שהוא, אבל אחר כך הוא אומר – אני לא מסכים להתפנות לבית חולים מעבר לזה.

אז הוא משלם על הטיפול, הוא לא משלם על הפינוי.

אז הסירוב להתפנות זה לא רק סירוב להתפנות, סירוב להתפנות פלוס לא היה שום טיפול.

נכון.

כלומר, אפילו לא מדדו לו דופק.

נכון.

שזה מקרה תיאורטי, לא יהיה דבר כזה.

אני אומר את הדברים האלה כדי בכל זאת ליישר קו, ואז ברור לחלוטין שכשאנחנו מדברים על בדיקה/טיפול בזירת האירוע, אנחנו מדברים על תעריף שהוא מופחת וצריך לקבוע אותו. אני לא יודע להגיד היום מה הוא יהיה, זה מצריך בדיקה מקצועית. ברור שהוא צריך להיות מופחת. ועל זה, הנושא שעורר מנכ"ל מד"א, וזה באמת איזה כאיזה שהוא רצון של הארגון לבוא לקראת המטופלים, דווקא בפינויי חירום – זה מצבים שמד"א יגדיר ושיאפשרו למד"א, לפי רצונו ויוזמתו, לתת הפחתות באגרות לאוכלוסיות מיוחדות, כדי למנוע מעמסה גדולה מדי על הציבור. אנחנו חושבים שעיגון של הנושא הזה הוא דבר ראוי, וגם לזה יש ביטוי בתוך הצעת החוק.

אז נדמה לי שאם לוקחים את כל המרכיבים שדיברתי עליהם כרגע, השינוי של הנושא של פינויי חירום, עיגון הנושא של פינויים ושירותים אלקטיביים אחרים תחת הפיקוח שאנחנו מציעים, ומתן סמכות בנושא של הנחות ופטורים לקבוצות מיוחדות, אנחנו מקבלים הסדר שהוא מאוזן.

אני רוצה גם להתחבר לדברי היושב ראש. ההצעה שאנחנו מעלים היא לא הצעה בפן הסוציאלי. מד"א לא אמור בסופו של דבר לתת מענה לצרכים סוציאליים ---

אבל אסור להעמיד אותם בחזית של תקצוב עצמי. כמדינה, כממשלה, צריכים לדאוג להם לתקציבים.

משרד האוצר אמר שזה לא בסדר העדיפות.

לא בראש סדר העדיפות? בסדר, אז שימצאו מי יפנה את הפצועים מהזירה.

ישאירו אותם לשכב. משרד האוצר ביקש רק דבר אחד, לתת סמכות לשר האוצר וגם לראשי האגפים לקבוע את המחירים. מעבר לזה – כלום.

יושב הראש, ההסדר הנוכחי לא ממצה את כל ההסדרים שחלים בנושא של פינויים וכיסויים, כי ברור לנו שלצד הסמכות שניתנת למד"א לגבות תשלום, ישנם ההסדרים שבצדק הפנתה חברת הכנסת אדטו לנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבמצבים מסוימים מכסים, בעיקר במצבים שמסתיימים באשפוז, ויכול מאד להיות שצריך להרחיב אותם, והמקום לכך זה לא חוק מד"א, כי לא מד"א אמור לספוג ולממן את זה.

המקום הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי זה מה שמסדיר בעצם את הכיסוי הסוציאלי לשירות, ואין ספק ששם ההסדר. הוא היה אגב ההסדר ההיסטורי, זה לא עניין של השנים האחרונות. ההסדר הזה אבל טעון אולי שיפור, תחת באמת סדרי העדיפויות שוועדת הסל היא גורם שיכול בהחלט להתאים לדון בהם.

אז תחת השינוי לנושא של פינויי חירום, ואני אחזור על זה רק בקצרה. הוצאת הסמכות של מד"א לגבות עבור סירוב להתפנות שלא הסתיים בטיפול, וקביעת קטגוריה נפרדת לטיפול ---

רק רגע, מה קורה, בוא תקשיב. אחרי ששר האוצר ושר הבריאות וכל צוות משרדם קבעו את מחיר הבדיקה, דנו ביניהם, אמרו 40 ₪. מד"א אומר וואלה מתאים לי 40 ₪, הם באים לפה לוועדה, הוועדה אומרת 30 ₪? מה קורה עד אז?

תראה, קודם כל אנחנו ---

הרי זה לא ייגמר. הוא לא יכול לכנס עכשיו את שר האוצר ואת שר הבריאות לדון בגובה המחיר שישלם בגין טיפול בן אדם שהוא בא לבדיקה והוא לא רוצה הסעה.

אני אומר לאדוני, זה בדיוק הבעיה שבגללה אנחנו נדרשנו לכל הבעייתיות שיצרה בסופו של דבר העתירה לבג"ץ. בגלל שאני חושב שכאשר אנחנו ניצור מצב, כיום יש את תקנות החירום ותקנות האגרות לפינויי חירום ושירותי חירום, והתקנות האלה מייצרות מצב מסוים, שאני חושב שצריך להשאיר אותו בתוקף, אולי עם כל הקושי שבדבר, אבל זה לא התחיל היום וזה גם לא ייפתר מחר, לפרק זמן מסוים. בתוך פרק הזמן הזה ---

מה זה פרק זמן? שלוש שנים?

לא, לא, לא, הוועדה תחליט. אנחנו מניחים שאנחנו לא מדברים על יותר מאשר 90 יום לפרק זמן שבמהלכו אנחנו נגיע, נחויב על פי החוק. כי בהעדר קביעה כזאת, מד"א לא יוכל לגבות כלום, וחזקה עלינו וחזקה גם על האחריות שרובצת על הוועדה, שנצליח להגיע להסכמה שהיא הסכמה ראויה, שתאפשר למד"א לפעול.

כמה אתה חושב צריכה לעלות בדיקה במקום?

אין לי מושג.

מושג, ככה מהאצבע? 5,000 ₪?

לגמרי אין לי מושג.

כמה בערך? אתה יודע, בא רופא, בדק לחץ דם, אמר וואלה בן אדם, הוא רחץ אותו קצת במים ---

זה יהיה לא מקצועי מצדי לציין את זה.

נגיד כמו במר"מ, במר"מ זה 80 ₪.

אגב ההסדר, אני רק אומר, יושב ראש הוועדה, ההסדר היום בנושא אגרות הוא הסדר שקובע את הסמכות, מייחד את הסמכות ---

אינסטלאטור יקבל יותר.

אם הוא לוקח 69 ₪ אבטחת אירוע פרמדיק ונהג, אז זה צריך להיות 20 ₪.

יו"ר הוועדה, ההסדר היום בנושא אגרות מאחד את הסמכות לשרי הבריאות והאוצר. אנחנו לא הצענו בהצעת החוק ---

עדיין לא הקראנו את החוק. עדיין לא מצביעים. מפה עד שתיים זה יימשך, בשתיים נעשה הפסקה, יש איזה דיון אחר ואחר כך נחזור. יש זמן.

רק הערה סופית.

הוא אמר 90 יום. השאלה אם אתה יכול ---

שנייה מקלב. סבלנות. לא צריך, תן לו לדבר.

אמרתי מה שאמרתי בהנחה שוועדת העבודה והרווחה תדרוש, והדברים האלה עלו להיות חלק מתהליך האישור של האגרות. כיום תהליך האישור של האגרות, כפי שהוא מוסדר בחוק מד"א, במקורו לא מערב את עבודת העבודה והרווחה, והוא מסמיך את שר הבריאות ושר האוצר.

לא ייצא מפה חוק אם לא תהיה באישור וועדת העבודה והרווחה.

אני לא מתווכח עם הטענה הזאת, אני רק אומר שבשים לב לכך שוועדת העבודה והרווחה רוצה להיות חלק מהתהליך, אז ברור שנצטרך פרק זמן מסוים שמאפשר למד"א להמשיך ולפעול לפי התקנות הקיימות, ופרק זמן מסוים שהוועדה תעריך אותו, שהיא סבורה ---

לא, הוועדה יכולה לעשות את זה מהר מאד, למה אתה מעביר את זה עלינו?

לא, אז אני אומר, הוועדה תגדיר אותו שמאפשר לנו לבוא עם הצעה, ומאפשר לוועדה לאשר אותו, ומאפשר למד"א להיערך לפעול לפי זה.

יהיה מחיר ככה – מחיר לטיפול, מחיר להסעה שזה כולל טיפול, ואין מחיר למי שלא רוצה לנסוע.

נכון, נכון.

ולא טופל. לזה אין מחיר. זה חינם. ומנכ"ל מד"א - יהיה טיפול מחודש בכל החובות.

רגע, ופריפריה ומרכז?

רגע שנייה, תני לי שנייה.

יושב הראש, בעבר, לפני צו האגרות, עבור טיפול שלא הסתיים בפינוי או הגעה למקום, מד"א גבתה כ-50% ממחיר הנסיעה.

לא, זה מוגזם.

זה היה אז. זה מה שהיה בעבר.

כן, אבל זה לא רציני. 200 ₪ לטיפול ---

לא, בלי טיפול אפילו.

זה לא 200 ₪.

למה, כמה זה מחיר הנסיעה?

מחיר הנסיעה אם אני לא טועה ---

זה 420 ₪ פינוי. אני משלם כל יומיים. אמרתי לך, אני 419 ₪ משלם כל יומיים.

המנכ"ל לא יודע כמה עולה? ככה זה?

הוא לא צריך לדעת, עזוב אותו.

הוא צריך לדעת.

זאת אומרת – בדיקה תעלה 200 ₪? 200 ₪ אני הולך לרופא מומחה.

אתה צודק, 419 ₪.

אם אני מזמין אמבולנס והוא נוסע להגיע אלי מעל 100 ק"מ, ואני לא רוצה פינוי, הנסיעה צריכה לעלות 1,675 ₪.

לא כל כך מדויק, מכיוון שיש קרן מיוחדת ---

לא מדויק, יעלה 1,200 ₪.

לא, יעלה כמעט אותו מחיר של פריפריה בנסיעה מקומית, מכיוון שיש קרן ---

כמה זה בערך?

419 ₪, כמעט אותו דבר, מכיוון שיש קרן שמשרד הבריאות ----

אם אני באתי להתארח בירוחם ---

אדוני יושב הראש, יש קרן מיוחדת שנקראת 'קרן מרוחקי אשפוז', ואנשים שלמעשה גרים בפריפריה לא משלמים את המחיר שכלול בקילומטרים האלה.

של מי הקרן הזאת? למי היא שייכת?

הקרן היא קרן שמשרד הבריאות מממן אותה. הממשלה.

אבל היום היא נמצאת ומחר היא תבוטל.

היא לא תבוטל.

זה חלק מתקנות האגרות, ללא תלות בכיסוי התקציבי שישנו.

אדוני יושב הראש, אפשר להציע הצעה אחרת בנושא התעריף, מדרג התעריפים, מתוך ניסיון?

לא מקלב, אנחנו לא שם.

על מה שאתה אמרת, ההצעה שאתה הצעת. הניסיון מוכיח בשטח שאנשים רבים ואומרים, רגע, בדקתי הוא בא, החובש ---

אנחנו לא שם עכשיו.

אתה הצעת אבל.

כן, אבל אנחנו לא שם. בן אדם יכול להגיד – אל תבדוק אותי.

יפה. אז אם הוא אומר לא תבדוק, אבל הוא כן שם עליו את היד ---

אין שם. אל תבדוק אותי.

אבל הוא בודק אותו.

הוא לא יכול.

אבל מניסיון בשטח. אני אומר לך מה הויכוח שיש בין חובשים לבין אותם חולים. אני הייתי עושה מדרג אחר, בין כאלה שהזמינו לבין כאלה שלא הזמינו. אבל אני לא הייתי מבדיל בין קיבל טיפל לטיפול. רק אם הוא פונה או לא פונה. קיבל טיפול או לא קיבל טיפול ---

אבל אז אנשים לא יזמינו אמבולנסים, אדוני.

אבל הפוך, אבל הוא לא הזמין אמבולנסים. לכן אני לא הייתי מעלה את זה ---

אבל אז כל אחד יכול לבוא ולהגיד לשכן שלו – תזמין לי אמבולנס, אני לא רוצה לשלם.

יוליה, הפוך. אבל אם הוא לא הזמין – הוא לא צריך לשלם. אני רק מציע הצעה שיש בזה גם היגיון, ואני אסביר לך גם למה. אדוני יושב הראש, אני הייתי מציע הצעה אחרת. מדרג אחד אם בן אדם ---

הבנתי.

עכשיו, אם כן קיבל טיפול, לא קיבל טיפול – זה בכלל לא כל כך משנה. רק אם הוא לא פונה.

אני לא מבינה למה בכלל הם צריכים לשלם. אתם יכולים להסביר לי למה?

לכן אני חושב שמי שלא הזמין לא יצטרך לשלם.

מישהו? יושב פה משרד הבריאות שיסביר למה ציבור צריך לשלם על זה שהוא הזמין אמבולנס. תסבירו לי את זה בבקשה.

אוקי, יוליה, מקלב. אדוני.

קוראים לי רענן. אני בעל חברה פרטית וחבר באיגוד האמבולנסים הפרטיים.

כל מה שאתה אומר ואמרת רשום בפרוטוקול. חדש. זה רשום מהפעם שעברה.

קודם כל, כדי להצטרף לכולם, אנחנו גם בעד מד"א וחושבים שהוא עושה עבודה מבורכת בנושא רפואת חירום.

גם את זה אמרת בפעם שעברה.

ונרד לדעתנו. החוק הזה אם יעבור, חברי הוועדה ובכלל יצטרכו לתת את הדעת על כ-400 אמבולנסים פרטיים ו-3,000 עובדים ומועסקים. מחר לא יסגרו את מד"א. מד"א יסגור את האמבולנסים הפרטיים. רוצים להגדיל את היקף החירום של מד"א? אני מעמיד את העסק שלי לטובת מד"א. אני מוכן להתאמן איתו, אני מוכן להיות מוכשר על ידו, לשלוח את העובדים שלי להשתלמות, לזמן את האמבולנסים שלי בהתאם, לעמוד בכל התקנים ובכל הדרישות שמד"א יציב לי. בכולם. מלמעלה ועד למטה. קיבל 400 אמבולנסים מתנה. הנה, יש לו כוח לשעת חירום.

מחר בבוקר אני מתחייב, כמו שאלי בין התחייב, אני מתחייב להעמיד לרשות מגן דוד את כל הצוות שלי ואת כל הצי שלי. אם יגידו לי, והיה פה חבר הכנסת אגבאריה, שמחר כשהאמבולנסים הפרטיים ילכו, ירד חברה פרטית בדיר אל אסד, ירד ניידת טיפול נמרץ בשפרעם, אמבולנסים במזרח ירושלים, בכפר כנא.

בבקא אל גרבייה נמצא אמבולנס של מגן דוד. אמבולנס כוננות, חירום, בבקא אל גרבייה, בעיר ערבית. קוד מבצעי שלו 47 – על זה מגן דוד צריך לקבל כסף שאמבולנס הזה יעמוד שם, את המשכורת מישהו צריך לשלם ---

מישהו ממשרד האוצר יודע מזה?

משרד האוצר צריך לדעת מזה ולקחת את הכסף של האמבולנסים הפרטיים.

אבל הוא לא יודע מזה.

ולקחת את הכסף של האמבולנסים הפרטיים ולשלם את הכוננות של האמבולנס הזה.

אתה לא מבין שהוא לא יודע מזה? צריך זה בסדר. אם זה צריך, זה מצוין.

האמבולנס הזה ב-16.3 בשעה 09:45 לקח חולה דיאליזה בעיר חדרה בשביל 100 ₪. הוא עזב את משמרתו מבקא אל גרבייה, ונסע לעשות העברה לא דחופה בחדרה. ב-18.3 בשעה 09:45, שוב האמבולנס הזה בבקא אל גרבייה עזב את משמרתו, נסע לבית החולים הלל יפה, לקח חולה דיאליזה ב-100 ₪, והסיע אותו לחטיבת גולני בחדרה.

האם זה כוח החירום של מדינת ישראל? להוציא אמבולנס יחיד ובודד מכפר ערבי, מעיר ערבית, ולתת לו לעשות חולי דיאליזה בחדרה? יגידו לי חברי הוועדה שזה חירום? תעבירו את החוק הזה? אוי ואבוי לנו לחברות הפרטיות שעושות.

לפני כשעתיים וחצי שלוש, קיבלה הגברת יפעת, רכזת מתנ"סים במטה אשר, הצעת מחיר של 69 ₪ לשעת עבודה אמבולנס. את"ן, אמבלונס נהג חובש פלוס פרמדיק ב-5,000 ₪ ל-72 שעות. זה 69 ₪. שעת עבודה של ניידת טיפול נמרץ במדינת ישראל שווה ל-69 ₪.

מה אתה רוצה להגיד? זה רע? אני לא הבנתי.

אז בשביל מה לקחת כסף? אם הוא מסוגל להעמיד אמבולנס בשעת עבודה 69 ₪, לא בחירום, שבחירום ייתן אותו ב-100 ₪.

מה אתה מציע?

אי אפשר ככה לאכול את כל העוגה. אני מציע שמגן דוד אדום יהיה מתוקצב על ידי המדינה בסעיף של חירום ויתעסק בחירום. אני מוכן להעמיד את החברות, ואני חושב שלא אחד ולא שניים. הוא לא צריך לסחוב את הדיאליזה, הוא לא צריך שתהיה לו פריצת דיסק מהדיאליזה. הוא צריך להרים חולים בזמן חירום ולקבל על זה כסף, חלק מהחולה, חלק מתוקצב מהמדינה באופן מלא, ושלא יהיו לו גירעונות.

אבל הוא לא יכול להתנהג עלינו, אחרי שהקמנו חברות. 150 חברות, 3,000 עובדים, להתנהג עלינו עם כל המינוף הזה.

כמה סך הכל מקבלים אצלכם שירות, מסך הכל כל החברות?

החברה שלי עושה ---

לא החברה שלך. אתה מייצג עכשיו את כל החברות. אין לכם מידע?

בערך? מפקח האמבולנסים לא הוזמן לישיבה, אז הוא לא יודע.

אתה לא יודע כמה מקבלים?

יש 400 אמבולנסים פרטיים. בהנחה שכל אחד עושה כ-8 נסיעות ביום, כי הוא לא יכול לעשות יותר מ-8 נסיעות ---

כמה כסף אתה היית לוקח למשל במקרה של המתנ"ס הזה?

במקרה של המתנ"ס הזה? אני אגיד בדיוק כמה אני הייתי לוקח. הייתי לוקח כ-220 ₪ לשעה.

אז עכשיו בוא תראה, אנחנו מאד בעדכם, אבל אתה בעצם ---

אבל אני משלם מסים מזה.

אבל הוא אמר משהו אחר.

אבל הוא אומר שברגע שהוא לא יהיה קיים אז ייקחו 440 ₪.

המחירון הוא יותר. המחירון הוא גבוה.

אבל אתה מבין שגם פה יש קצת בעיה? זאת אומרת, גם אנחנו מאד רוצים ללכת איתך, אז יש פה קצת בעיה, כי אם הוא לוקח 69 ₪ ---

זה תמחור טורפני.

אבל אולי עדיף לי ---

69 ₪ זה תמחור טורפני. ברגע שאני אעלם הוא ייקח יותר.

אז אוקי, אז צריך לעשות גם פה שביל הזהב.

כמה מחיר המחירון?

מחיר המחירון של מגן דוד לאבטחת אירוע לאת"ן, הוא 300 ₪, או 280 ₪. כדי לנגח חברה פרטית הוא נותן 69 ₪. זה נוח.

כבוד היושב ראש, שמי יוסי עמר, איגוד האמבולנסים.

אתם איגוד האמבולנסים? אתם מוכרים?

כן.

תסלח לי אדוני.

לא ידעתי שיש איגוד האמבולנסים.

בסדר, אז עכשיו אתה יודע.

הם חייבים לנו 7,000 ₪.

למה אתה לא רשום שם? תיקחו אותו גם.

פשוט אמרו שאין איגוד, אתה יודע הם תבעו אותנו בבג"ץ, בג"ץ חייב אותם לשלם לנו 7,000 ₪. שבאנו לגבות הם אמרו – אין איגוד.

לא, לא, זה לא נכון.

תסלח לי, זה לא מעניין אותי העניינים האלה.

כבוד יושב הראש, נשאלת השאלה, וא' אני מצטרף לברכות. אנחנו יוצאי מגן דוד אדום, אגב.

אמרת את זה בפעם שעברה.

לא אמרתי את זה. אני אזכיר לך שלא אמרתי.

אמרת, אמרת.

נשאלת השאלה העיקרית פה – אם מגן דוד טוענים ש-10% הם סך הכל הפינויים שהם לא חירום, איפה כל הבעיה? למה להלחיץ את הוועדה בכלל? 90% מסודר להם. יש פה איזה שהוא קטץ'. עכשיו, אם בג"ץ בא ואמר את מה שאמר, המכובדים הממשלה, מדינת ישראל נתנה להם את הכבוד לקבל את ההחלטות מעל המדינה והם קבעו שאסור לקחת כסף כי זה חלק מתפקידם. מה אתם רוצים, להכשיר את השרץ?

טוב, זה לא הבג"ץ מה שאמר. זה פרשנות שלך אולי שכתבת. בג"ץ אמר שאין להם סמכות, כנסת ישראל יכולה לתת להם סמכות. זה העניין. בג"ץ לא אמר משהו אחר.

אוקי, אין שום בעיה. אז נשאלת השאלה האחרת, האם בכלל מד"א צריך להתעסק באבטחת אירועים? למה באבטחת אירועים? למה לקחת את המשאבים שהם מקבלים תקציבים ממני כאזרח, לא כאיגוד האמבולנסים, כאזרח מדינת ישראל. אני משלם מיסים. למה אני צריך לממן אבטחת אירוע?

אם לאבטחות אירועים כמו הפגנות למיניהן שמאושרות על ידי המדינה, אין בעיה לשים את זה בצורה מקוטרגת לטובת העניין הזה, אנחנו בעד. אם זה הולך לכלול את כל ההפקות ---

מה זה 'אנחנו בעד'? מי שואל אתכם? לא, אתה בא ואתה אומר – אנחנו בעד.

א' מותר לשאול גם אותנו. אנחנו בחרנו את הנבחרים שלנו.

תקשיב, אנחנו לא שואלים אותם ולא שואלים אתכם. אנחנו שומעים את דעתכם, שומעים את דעתם ואתה לא צריך לתת הסכמה.

אז נגיד את דעתנו. אנחנו לא רוצים שום דבר. תסכימו לכל מה שמד"א מסכים, אנחנו לא נתנגד. יש דבר אחד שאנחנו מבקשים – יש מעל ל-400 אמבולנסים פרטיים בישראל שהשקיעו מכספם, שמשלמים מסים, משלמים מע"מ. תגנו עלינו באותו חירוף נפש. שמחר בבוקר אני לא אפשוט רגל ואני אצטרך לשלם מיליוני שקלים.

הבקשה שלך לגיטימית.

אז אם אתה תגן עלי באותה צורה שאתה רוצה לתת למגן דוד, או שהוועדה תיתן, אנחנו בעד. אבל ---

תקשיב, אני רוצה להגיד לך, ללא כחל ושרק וזה נרשם בפרוטוקול. שלא תצטרך. אם תצטרך – אני אגן עליך באותו חירוף נפש.

כבוד יושב הראש, אז אני ----

שמעת?

אוקי.

אז אנחנו צריכים הגנה.

אוקי, אנחנו בעד שיאפשרו למד"א, כלומר אני מביע את דעתי, ואם לא שאלת אותה, אז אני אגיד אותה בכל זאת, אם תרשה לי. אין לנו בעיה בכלל. יש היגיון, אם יש הפגנה ומד"א אבטח את האירוע הזה, בסדר. אבל שיהיה גם היגיון. למה רק מד"א? אולי את האבטחה שאני יכול לעשות אותה באותה מידה אני יכול לתת אותה יותר זול?

והיום לא נותנים לך אישור?

לא נותנים לי אישור.

מי?

מה זאת אומרת מי?

המשטרה לא נותנת?

אם אני הולך ---

תן לי רגע. אתה בקיא בתוך העניינים, אני לא בקיא.

אז אני אגיד לך.

אז אני שואל.

לאבטחת אירוע ניגשים למד"א. מד"א בא ואומר לשלום עכשיו או לכל גוף ---

למה, אם אתה מציע את עצמך למשחק כדורגל בתור אמבולנס, הם לא ייקחו אותך?

לא. מד"א קובע את היקף הסד"ק. כשמד"א קובע את היקף הסד"ק והוא יודע שיש חברה מתחרה, הוא יכול להגיד היקף סד"ק כזה שחברה פרטית לא תעמוד בו.

אוקי, הבנתי. תגיד לי, איך אתה נותן לו לחיות?

אני רק רוצה אדוני יושב הראש, קודם כל מה שהוא אומר זה פשוט לא רק שלא מדויק, זה אפילו מטעה את הוועדה. יותר חמור מכך, אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד שלא רק שיש פה הטעייה של הוועדה או אי דיוק בלשון המעטה, יש פה דבר שהוא נעשה לא בצורה הוגנת, מכיוון שאם מישהו בא עכשיו ---

אם הוא רוצה לשים אמבולנס במשחק כדורגל?

יש לו אפשרות לשים. הוא שם אותם. הוא מתחרה במד"א ואני לא רוצה להגיד לך ---

אתה קובע לו כמה אמבולנסים הוא ישים?

אני לא קובע לא כלום.

כן, כן, הוא קובע את היקף הסיוע.

אני לא קובע. מדינת ישראל קבעה בחוק שהגוף הלאומי שקובע את סד"ק או את הכוח שצריך לאבטח מבחינה רפואית אירועים מסוימים, זה מגן דוד אדום. זה נוהל או חוק או תקנה, יותר מדויק או תקנה או נוהל, למעשה שהוא מסדיר את הנושא הזה, וקובע שמגן דוד אדום, בגלל היכולת שלו לתת מענה ולראות את הדברים בצורה לאומית מבחינת אירוע רב נפגעים, הוא זה שצריך לתכלל ולקבוע את רמת ואת סד"ק האירוע.

יותר מכך, יש גם מפתחות של רמות סיכון. סתם דוגמא, אם יש אבטחה מיוחדת שאנחנו יודעים שראש ממשלה מגיע לשם, אז רמת הסיכון היא גבוהה, שם צריכים להיות נט"נים מיוחדים, צריכים להיות דרכי מילוט, צריכים להיות ---

לא, אנחנו מדברים על דברים יותר פשוטים. אל תלך לקיצון. אנחנו מדברים על דברים יותר פשוטים.

הם יכולים לעשות.

משחק כדורגל לא בשבת?

הם עושים. הם מתחרים. אדוני יושב הראש, הם מתחרים. הם מופיעים באבטחות אירועים, הם מאבטחים מגרשי כדורגל. לא רק מגן דוד אדום עושה. מעבר להכל, אם כבר הוועדה דנה, תגבילו גם את האמבולנסים הפרטיים, שכל נסיעת חירום הם יהיו חייבים לגבות אגרות, אותו דבר כמו מגן דוד אדום.

לא רוצה.

למה לא?

למה? כי אנחנו גובים פחות.

למה רק אגרות? למה אתה גובה פחות?

כי זה עולה לי פחות. אין לי ג'יפ פג'ארו צהוב. אין לי ג'יפים.

די, רענן, אתה מגזים לדעתי.

אין לך מערך שאתה צריך להחזיק אותו לזמן חירום, אם תרצה או לא תרצה.

נכון.

והמדינה לא מסבסדת את השווי האמיתי, כי המדינה לצערי, שמעת את פקיד האוצר איך הוא מדבר – יש סדר עדיפויות, הוא מחליט שאת הכסף הוא מעביר למקום אחר, שלדעתו הוא יותר חשוב בעוגה שקיימת.

אדוני, עוד הערה ברשותך, הציע מר אשתר להעמיד את האמבולנסים לרשות מגן דוד אדום. אני אשמח תמיד שהוא יעמיד את האמבולנסים לרשות מגן דוד אדום, אבל הוא רק לא מגלה לוועדה שחלק גדול מהאמבולנסים שלו מגויס בשעת חירום לצה"ל, על פי חוק.

אבל אני מוכן להעמיד אותם לרשותכם.

אתה יכול להעמיד אותם, אבל יש חוק במדינת ישראל.

אז אנחנו פה בשביל לחוקק חוקים חדשים.

אם אתה חבר כנסת.

אני לא חבר כנסת. אני רק הצעתי את עצמי.

כן, תודה רבה. תסיים את דברייך.

אבל זה לא לרעתם, זה לטובתם.

אדוני יושב הראש, קודם כל אני רוצה לתקן, יכול להיות שגם הטעיתי את מר בין, אין חוק ואין שום תקנה בנושא סד"ק כוח רפואי לאבטחת אירועים מול כל אירוע אחר. נוהג שמד"א עושה את זה.

אתה טועה. אני חושב שאתה טועה.

אבל, זה שמד"א עושה זה מצוין. אני בעד שמד"א יעשה, אבל אם מד"א עושה את זה, אסור לו לאבטח את האירועים. יש פה ניגוד אינטרסים.

נתן אתה יודע, אתה משרד הבריאות, אתה יודע להגיד.

מי שצריך לקבוע את הסד"ק זה משרד הבריאות, גוף ממשלתי ולא מד"א. אין לנו שום עניין חלילה שמד"א לא יעסוק בנושאי החירום. 90% מכל הבעיות שלהם פתורות עד עכשיו. יש להם את סל הבריאות שמשולם שם חלק גדול מכל התשלומים.

יש פה דברים שגם הוועדה אמרת, וגם אתה לדעתי, שהם לא הגיוניים שמד"א יגיע ולא יקבלו כסף או טיפול. יש תשלום מינימאלי. חברות פרטיות היום לוקחות 110 ₪ בבדיקת רופא. אם חברה פרטית שמרוויחה כסף לוקחת את זה, גם מד"א יכול לקחת את ה-110 ₪ לביקור. אבל לא הגיוני שמד"א ייצא לנסיעה ארוכה מאד, ומד"א דרך אגב, כשאין לדוגמא אמבולנס ברחובות, הוא מחויב להוציא מכל אזור אחר והעלויות שלהם גדולות יותר. אנחנו משלמים את זה כאזרחים, אין לי בעיה לשלם. יש לי בעיה לשלם לדבר הנכון. אני רוצה לשלם לחירום. אני רוצה להתחרות בחברה פרטית, אני רוצה להתחרות בכל דבר.

אני לא יכול להתחרות בגוף שהוא גוף לאומי. יש לו את כל האמצעים יותר מממני, אני לא יכול להתחרות מולו. צריכה להיות הפרדה מוחלטת. אני אוהב את הגוף הזה. אין לי שום מקום להתחרות בו. אני לא יכול לתת את מה שהוא נותן. לא יכול. אבל מצד שני אתם, המחוקקים, צריכים לבוא ולהגיד – חברה, מגן דוד זה גוף לאומי, יקבל X תקציב ל-1,2,3,4 גם כשהם יושבים סליחה, ומגרדים, מגיע להם את זה.

אנחנו יכולים להגיד, אבל יש כאלה שקובעים.

מגיע להם את זה. אני כאזרח מוכן לשלם יותר מיסים לטובת העניין הזה בזמן אמת, אבל אין לי שום סיבה לשלם ---

אבל המיסים לא הולכים לצורך העניין הזה.

אין לי שום סיבה לשלם מסים למשהו שיכולה לעשות אותו חברה פרטית ולהרוויח עוד 15-20% והם יעשו את זה. למה הם צריכים לעשות את זה? שיישארו אמבולנסים חדשים, עם מינימום קילומטרים, שנקנה אותם 5 שנים אחרי מהם, ונוכל כולם להתפרנס. זה הכל.

מאה אחוז, אוקי, תודה רבה. אנחנו שמענו את כולם. עכשיו הגיע הזמן להתכנס והיועצת המשפטית של הוועדה תגיד את העקרונות. אי אפשר להקריא את החוק. פשוט אי אפשר. צריך לנסח אותו. אנחנו נדבר פה על עקרונות, ננסח עקרונות ואחר כך היועצים המשפטיים, ואנחנו נעביר אותו, ינסחו ויהיה להם זמן מועט מאד לנסח, ואנחנו נעבור על העקרונות סעיף סעיף.

אוקי, אז פסקה אחת אין בה שינוי, מדובר על כותרת שוליים.

פסקה שתיים עניינה אגרות חירום. אז אם אנחנו מבינים את ההחלטות בפסקה 2, מדובר על סירוב להתפנות ללא טיפול ובדיקה, יהיה בחינם. טיפול רפואי בזירת האירוע, מדובר על תשלום מופחת. תיכף נדבר מי מאשר את התשלום מופחת הזה. אישור וועדה לכל האגרות חירום ---

כן.

תהיה הגדרה של הטיפול הרפואי במקום האירוע?

לא, לא תהיה הגדרה. היום החוק אומר – לרבות אזעקת אמבולנס שלא הסתיימה בפינוי עקב סירוב להתפנות, או שהסתיימה בטיפול רפואי בזירת האירוע.

זה לא משאיר את זה פתוח עכשיו לויכוח שנאמר קודם – מה זה טיפול כן או לא?

תיכף נראה את זה.

בחוק זכויות החולה טיפול זה לרבות אבחון, ואנחנו חושבים שצריך לפחות להשאיר את זה כסמכות לטפל גם בזה וגם בזה, ואז הוועדה תחליט האם היא רוצה לעשות דיפרנציאציה גם בתוך אלה.

אבל זה גורם ויכוח בשטח, אדוני.

בסדר, גורם, אבל אתה לא יכול, גורם להרוג אנשים.

בסדר, אבל בא אזרח ואומר אני לא רוצה גם דיאליזה.

בסדר, אז הוא לא רוצה, לא יעשו לו.

הם כן עושים.

הוא לא יעשה. בסדר, עושים, מאה אחוז.

יש להם הוראות.

מקלב הבנו, אמרת את זה.

אני עורכת דין מהמועצה הישראלית לצרכנות, קוראים לי דליה. בשטח, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, אנחנו מקבלים תלונות על צרכנים שזקוקים לאיזה שהוא שירות ומישהו אחר מזמין בשבילם, אז מספיק שעשו בדיקת דם והם לוקחים מהם כספים, אז כאילו ---

לחץ דם.

נגמר הסיפור הזה.

נכון, אבל אני אומרת, יש חשש שאותם צרכנים, אם לא נגדיר מה זה טיפול ומה זה אבחון בעצם, או שניקח את העניין של בדיקת דם או בדיקת לחץ דם.

אמר האמבולנס הפרטי 110 ₪ הוא לוקח בערך לטיפול רפואי.

זה ייאמר בתקנות שיאושרו על ידי הוועדה.

סליחה, לגבי נוכחות מגן דוד אדום באירועים, אם לא נגדיר מה זה טיפול או אבחון, אז זו תהיה בעיה. כי לפחות מהתלונות שאנחנו מקבלים במועצה יש איזו שהיא ---

ומה אומר משרד הבריאות?

אנחנו חושבים אמרנו שברמת ההסמכה הביטוי טיפול הוא מספיק. אמרתי שלפי חוק זכויות החולה טיפול זה גם אבחון, וכשנגיע ברמת התקנות, אפשר יהיה לעשות שינוי בין טיפול לבין אבחון, לפי מה שהוועדה תחליט.

בתגובה למה שהוא אמר ---

לא צריך תגובה.

כל מה שישאירו כאן מעורפל, יגרום בעיות.

בסדר, אני יודע מה שיש, שמעתי. אחרי שלושה דיונים, תאמיני לי שהבנתי.

אני לא הייתי פה בשלושה דיונים.

לא חשוב, אבל אני הייתי פה.

אוקי, אבל מה שקרה אצלנו, לפחות מהתלונות שאנחנו מקבלים, זה שאותם צרכנים ש---

הבנו, גברת, הבנו.

שהבדיקה הזאת עולה כסף. ואם אנחנו לא נדע מה ---

הבנו. אתם בצרכנות הציבור תודיעו להם. אוקי. אז איפה היינו?

אישור וועדה אמרנו לכל האגרות.

אישור וועדה לכל האגרות.

תקנות רישיונות לעניין תשלום מופחת יובאו לאישור הוועדה בתוך 90 יום, וועדת העבודה והרווחה.

אגב שימרית, סליחה, מבחינת לוחות הזמנים, בהתחשב ב---

זה בסוף, יש זמן.

תקנות ראשונות לעניין תשלום מופחת ---

זה ממחר בבוקר. מה קורה עם החובות? לא שמעתי מה עם ה-300 מיליון?

מה לעשות איתם? מה, לא לגבות?

הם ייקבעו קריטריונים שאנחנו נאשר אותם, משרד הבריאות ומשרד האוצר.

נעשה את זה עכשיו, במקום.

עזבי, לא תגמרי את זה.

אז היום לא מצביעים.

אם אתה כוועדה גם היית דן איך הגבייה של החובות ---

לא, לא, לא, תעשה לי טובה. אני אעשה עבודה טובה, תאמין לי. תאמין לי אני אעשה עבודה טובה.

אני אביא לך דוגמא.

אל תביא לי דוגמא.

בלי מכתב רשום, אי אפשר לגבות על ידי עורך דין.

מקלב, תירגע, תירגע. כן, מה אנחנו עושים עם חובות העבר?

חובות העבר, אדוני יושב הראש, חלקם נמצאים אצל עורכי דין. לא חלקם. כל מה שבשנים עברו. השנה האחרונה לא הועברה למשרדי עורכי דין, בגלל החשיבה ובגלל פנייתו של חבר הכנסת מקלב.

אתם יודעים לעשות מבצע ---

אנחנו עשינו. אנחנו עכשיו במגעים מאד מאד מתקדמים ---

אתם יודעים לעשות מבצע, תן לי לגמור משפט. אתם יודעים לעשות מבצע שכל חובות העבר יהיו בסכום החוב בלי קנסות, בלי ריביות, בלי הצמדות, בלי כלום? עזוב אותי ה-50 ₪ של עורך הדין. אתה יודע לעשות מבצע כזה? שנה תשלום, חצי שנה, לשלם בלי קנסות?

אדוני יושב הראש, אני רוצה להסביר לך, ברגע שהעברנו ---

יש שני סוגי אנשים, אמא שלי עליה השלום אמרה שיש שני סוגי אנשים. יש מסבירים ויש מצליחים. ברגע שאתה מסביר לי – נכשלנו. ברגע שאתה מצליח – אתה לא צריך להסביר כלום. כלום. כשהילד שלך מביא 90 במבחן, הוא לא צריך להסביר לך כלום. אהלן אבא. כשהוא מוציא 40 אז כל הכיתה עמוקה וזה והשאלות לא היו בחומר.

אתה יכול לקטלג את כל חובות העבר ולהגיד אני יוצא למבצע שהחוב הוא יהיה חוב מקורי, בלי ריביות ובלי הצמדות, להוציא שכר טרחת עורכי הדין?

אני חייב להגיע להסדר עם משרדי עורכי הדין על הדבר הזה, מכיוון שהדבר הזה ---

עזוב עורכי דין. לעורכי הדין תשלם להם.

לשלם להם זה פשוט להוציא ממד"א 100 ומשהו מיליון שקל. פשוט מהכיס. אתה מבין? אתה בהסכם חוזי איתם, אתה העברת להם תיקים, אתה התחייבת כלפיהם. חלקם הוציאו כבר הודעות ---

משרד האוצר מוכן לעזור בקטע הזה?

כעבור כמה זמן מעבירים את התיקים?

מדובר ב-100 מיליון ₪.

אתם מוכנים לבדוק את העניין במשרד האוצר?

לא נראה לי שלא, אבל איך זה קשור לחקיקה הזאת?

אתם לא מוכנים לבדוק?

אמרתי שכן. איך זה קשור לחקיקה הזאת? זה לא נושא חדש?

לא, זה לא נושא חדש. אתם כממשלה יכולים למשוך את החוק מתי שאתם רוצים.

אוקי. אני אברר.

אתם יכולים להסתייג.

לא, אני לא מבין איפה זה נכנס פה לחוק.

אנחנו רוצים לפתור את כל הבעיה.

רוצים להתחיל נושא חדש.

אז זה נושא חדש, אז בואו ---

אנחנו רוצים, בניגוד לפקידי האוצר, לפתור את בעיית מד"א.

כי פקידי האוצר לא רוצים לפתור שום בעיה, נכון?

נכון.

אפשר בבקשה לשאול אם זה נושא חדש ההצעה הזאת?

כן, רק אנחנו עכשיו דנים ---

זאת אומרת זה נושא חדש. אז אם זה נושא חדש, אז אני רוצה בבקשה לדחות את הדיון עכשיו. זה נושא חדש.

זה לא מפריע לי. אם הממשלה רוצה למשוך את החוק, אין בעיה. תבדוק עם הממונים שלך, שלא תקבל בראש רק. תבדוק עם הממונים שלך, אם אתה רוצה אני עוצר את הדיון.

לא קיבלת SMS?

לא, אני לא מבין איך זה ייכנס בהצעת החוק.

תבדוק עם הממונים שלך. תבדוק אם אתה רוצה להכריז על זה נושא חדש.

לא, אני שואל אם אתם מכניסים את זה להצעת החוק, אז אני לא יכול עכשיו ---

כן, כן, מכניסים.

תבדוק עם הממונים שלך.

טוב.

תבדוק. אתה תמיד יכול להסתייג. תעשה בדיקה. הוא רוצה לבדוק אם הם רוצים את זה. אני מבחינתי, בסדר, אז לא יהיה. אבל שהוא יבדוק עם הממונים שלו את ההשלכות.

עכשיו, תתקשר.

שיבדוק עם משרד הבריאות.

אני רוצה שנייה להתייעץ עם נתן.

תתייעץ איתו.

ההצעה היא של משרד הבריאות ומשרד הבריאות לא מושך את החוק, כמובן.

תתייעץ עם ביבי נתניהו.

אני גם מבין מאדוני שהשאלה שלו בנושא של הסדרת החובות לא מתייחסת לתיקון לחוק, אלא להסדר של מד"א ---

נכון.

אוקי, ולא קשור לעניין, אוקי.

אתה רוצה להתייעץ, תתייעץ, אין בעיה.

לא, אז אם אנחנו לא מדברים על תיקון לחוק אז זה לא רלבנטי.

אם זה לא בהצעת החוק אז זה לא נושא חדש, אבל אם זה בתוך הצעת החוק ---

אבל אם לא תעשה את זה עכשיו זה לא יהיה לך.

אני כבר נער הייתי וגם זקנתי בעניין הזה. אדוני יושב הראש, יש לך ניסיון הרבה יותר ממני, אבל אנחנו קצת ניסינו בוועדה הקטנה שלנו לעשות קצת סדר בעניין הזה. ביקשתי שמתוך ה-300 מיליון, בואו נזהה את מי שקופת חולים יכולה לשלם. קופת חולים אמרה אני מוכנה לשלם.

על זה משרד הבריאות עובד עכשיו. אנחנו עובדים עם משרד הבריאות בנושא הזה.

קופות החולים מוכנים לשלם. מי שטען את זה, עורך הדין של מד"א אומר לא, אני לא יכול למסור את המידע לקופות החולים.

אוקי מקלב, הבנתי, שמעתי.

עוד לא שמעת את הכל.

לא, לא צריך.

אני חבר כנסת, תן לי להשלים.

אז מה? אתה מדבר בלי שום פרופורציה ואתה חוזר על עצמך.

אמרנו אל תתנו לקופת חולים, תתנו למשרד הבריאות את השמות של אלה שחייבים, משרד הבריאות יסווג את זה לכל קופת חולים.

אתה הקשבת למה שהוא אמר?

שמעתי. שמשרד הבריאות לא מסוגלים.

לא, הוא אמר שהם עובדים על זה עכשיו.

הם עובדים על זה ואני אגיד לך בדיוק, אני אראה לך את חלופת המכתבים בין מנכ"ל משרד הבריאות למנכ"ל מד"א, על זה שלא יעלה על הדעת שבגלל חופש זכות הציבור לא לדעת, כן לדעת, לא מעבירים את הדבר הזה. 100 מיליון ₪ זה שכר טרחה של עורך דין?

זה כבר נפתר, זה כבר מאחורינו.

אתה רוצה להגיד לי שמשרד עורך דין אחד מקבל 100 מיליון שקל?

מקלב, תודה רבה.

רק לעדכן בנושא הזה, הנושא הזה מטופל על ידי מנכ"ל משרד הבריאות. הנושא של חיסיון הנתונים גם הוא טופל. אנחנו עכשיו בודקים את טיוב הקבצים כדי לטפל, להסדיר את זה מול קופות החולים, להגיע ל---

אבל את תומכת בעמדת מגן דוד אדום. את תומכת בהם כנגד המנכ"ל שלך.

מקלב, אתה יודע, מה שיותר מדי זה לא טוב. אתה עכשיו במצב של יותר מדי.

סליחה, מנכ"ל משרד הבריאות, זאת ההנחיה וזה סגור.

במקום לעבוד מול הצרכנים את עובדת מולם. את צריכה לפרנס את עורכי הדין?

אוקי, סליחה. אתם לוקחים את זה למשרד הבריאות?

מנכ"ל משרד הבריאות מטפל בזה.

חבל שהוא לא בא לפה היום.

הסוגיה של החיסיון טופלה.

מאה אחוז, תודה. תמשיכי בעקרונות.

טוב. תקנות ראשונות לעניין תשלום מופחת יובאו לאישור הוועדה, תוך כמה זמן?

60 יום.

אדוני, הדבר היחידי שמטריד אותנו הנושא של הפגרה.

שנייה, תיכף.

מתי הכנסת חוזרת מהפגרה?

לא, ההכרח הוא להביא את התקנות לאישור, זה לא לאשרן אותן. אתם יכולים להגיש לי אישור, אתם תעמדו במצוות החוק.

הכנסת חוזרת באמצע מאי.

אוקי, באמצע מאי, אנחנו נצליח לעמוד בזה.

60 יום.

רק שנייה, חסר לי רק דבר אחד.

זהו?

לא מדברת בחיים באופן כללי וזה, אני מדברת עכשיו על הסעיף הזה. אנחנו הגענו מקודם גם כן מהפעם הקודמת, ההסתייגויות של הפעם הקודמת וההבנה שדיברנו עם אלי בין עכשיו, זה היה לגבי הנושא של שוויוניות במחירים.

עוד לא הגענו לשם. חכי, אין סעיף.

זה בדיוק הסוגיה.

אנחנו אמרנו, את יצאת לשנייה, אמרנו שאנחנו מתעסקים עכשיו בעקרונות. העקרונות ינוסחו ואנחנו נאשר, אם נאשר, נאשר עקרונות.

שימרית, כדי שיהיה למען הסר ספק, הכוונה להביא את זה בתוך 60 יום, אבל צריך לתת פרק זמן מסוים כדי לתת לוועדה אפשרות לאשר, ועד אז לאפשר למד"א לפעול לפי התקנות בנושא.

הוועדה תאשר את זה תוך שבוע מה-60 יום.

כן, אבל עד אז, כבר תקופת החגים.

אני מציע, ברשותו של יושב הראש, 90 יום.

למה?

רגע, וכל עוד לא נקבעו תקנות, מה תרצה להגיד, נתן? שכל עוד לא נקבעו תקנות –

שהם יוכלו לפעול לפי התקנות הקיימות, כדי לייצר הסדר, כדי לא לייצר ריק.

אבל אם אתם לא תביאו, אז אתם תוכלו להמשיך לפעול על פי התקנות הקודמות.

לא, לא, לא, לא. למשך תקופה מסוימת שתקבע. 90 יום.

למה 90? 60 יום אמרנו.

לא, 60 יום להביא לוועדה את התקנות, ופרק זמן נוסף, וכמובן אגב ---

אז אתה נותן לוועדה 30 יום.

מה שאדוני יחליט.

אז אתה נותן לוועדה עד 30 יום, בסדר, אבל זה יהיה יומיים.

כל עוד לא נקבעו תקנות מד"א יוכלו לגבות לפי ההסדר הקיים. כלומר, תשלום מלא על אזעקת אמבולנס.

יוכלו, אבל מד"א מתחייב פה ש---

יהיו הנחות.

אני לא יכול לעשות אדוני, אם זה לא יהיה בחוק. אם אני היום נותן הנחה למישהו על מחיר אגרה, אני עובר על החוק. אסור לי.

אז שלא ייתן, אני מצטערת, שלא ייתן.

אסור לי פשוט לתת. אם אני נותן היום למישהו שנוסע באמבולנס הנחה, אני עובר על החוק. אני לא רוצה לעבור על החוק.

אתה מתחייב פה אבל שברגע שאין פינוי אתה לא גובה?

ממתי אדוני?

מיד. אין פינוי – אתה לא גובה.

אם לא הייתה בדיקה.

מה זה בדיקה? אבל דיברנו על זה שיגידו מה זה בדיקה.

אם לא הייתה בדיקה. אם לא היה טיפול.

אם לא היה טיפול.

אדוני, זה פשוט נוגד את התקנות. אני פשוט עובר על החוק אם אני עכשיו מתחייב על דבר כזה. אני לא יכול. בתקנות כתוב שאני חייב לגבות.

אתה רוצה שנגמור את התקנות תוך חודש?

לא, אז תוך חודש אני אוכל לא לגבות. אני לא יכול עכשיו לתת הוראה במד"א לא לגבות.

אבל עובדה שהיום אתה גם לא גובה ממי שאין טיפול. אז איך אתה עובר על החוק? איך עשית עד היום? אתה אמרת כאן בוועדה.

הוא היום עובר על החוק.

אני לא עובר על החוק. אני לא גובה.

אז יש לך בעיה עם בג"ץ.

איך אתה עובר על החוק?

אני לא עובר על החוק, מכיוון שחוות הדעת המשפטית, גם של משרד הבריאות וגם של---

תשמע, אנחנו בחוק נקבע שכל עוד לא היה פינוי – מד"א לא יגבה תשלום. עכשיו החוק יותר חזק מתקנות.

בסדר. אבל ממתי זה? מעכשיו?

אם אנחנו נחוקק עכשיו זה יהיה מעכשיו.

בבקשה.

ואתם תביאו תשלום מופחת.

יש את העניין של טיפול.

אנחנו פשוט לא נותנים את דעתנו לכך שבמסגרת הצעת החוק הקיימת ניתנה למד"א האפשרות לתת הנחות או פטורים מאגרות והסמכות הזאת היא מיידית, ולכן אני חושב שהתשובה הנכונה של מנכ"ל מד"א, שאמנם נכון שעל פי התקנות אין לו סמכות כרגע, אבל הכנסת מסמיכה אותו לתת הנחות ופטורים, והסמכות הזאת אגב נכנסת לתוקף מיידי, ולכן הוא יוכל להפעיל שיקול דעת.

אני לא מבינה מה עשיתם בזה.

אלא אם כן הוא יתנה גם את זה באישור וועדה. יכול להיות שיושב ראש הוועדה ירצה.

אנחנו עוד נדבר על זה, עוד לא הגענו לשם. אני אומר, הסמכות קיימת והיא קיימת באופן מיידי משעה שזה נכנס ל---

המגמה פה שממחר בבוקר – הזמנה שלא מפונה, הבן אדם לא משלם.

יש מרכיב של טיפול, אדוני.

אבל המרכיב של הטיפול, איזה טיפול?

אז תגדירו טיפול, מה זה טיפול?

טיפול שייקח זמן, זה יהיה פרק זמן מעבר שנגדיר אחר כך את הטיפול.

זה יעשה הרבה יותר בעיות.

אז אם יגבו יעשו את הטיפולים כמו לחץ דם ואז יגבו.

הם בטוח יעשו.

גם אם בן אדם לא רוצה טיפול לא ייקחו.

יש פה אי הבנה. מד"א כבר הצהיר שלמעשה באזעקת אמבולנס שלא הסתיימה בטיפול בכלל, הוא לא גובה והוא עושה את זה כבר היום.

מותר לו? איך הוא עושה את זה?

מקלב.

אני לא עושה את זה.

עזוב.

אבל אסור לו, אבל הוא עובר על החוק עד היום.

המשמעות, מה שאומר יושב ראש הוועדה, בעצם אנחנו אומרים, כל עוד לא נקבעו תקנות, מד"א לא גובה על שום דבר שלא הסתיים בפינוי, אבל מד"א יהיה רשאי לקבוע בתקנות האלה תשלום מופחת לגבי משהו שהוא לא הסתיים בפינוי, אבל היה - - -

אבל מה קורה ב---

תסלח לי רגע, אנחנו מדברים על פרק זמן קצר, של 60-70 יום. חבל להיכנס. כל מה שלא הסתיים בפינוי – תספוג, אל תיקח גם טיפול, לפרק הזמן הזה.

הוא להיפך, חיים.

אבל הוא לא יודע כמה הוא ייקח טיפול. הוא צריך לתמחר טיפול.

אדוני, אני לא מודאג מהקטע של הכסף, הכסף לא מדאיג אותי. האמן לי, אני יכול כמד"א לספוג עכשיו 2 מיליון שקל, זה לא מדאיג אותי. מה שמדאיג אותי שאתה תבוא לאנשים רק תטפל בהם, רק תמדוד להם לחץ דם, תעשה א.ק.ג, תסתכל עליהם, תשים את הסטטוסקופ, ובגלל הכסף הוא יגיד לך – אני לא רוצה להתפנות, וזה פשוט לא נכון לעשות.

וגם מחר זה יקרה, כי גם מחר זה יהיה תשלום מופחת. זה יהיה אותו דבר גם מחר.

חיים, אני חושבת שעל מנת למנוע את כל הבלגן הזה הלוך וחזור, מאחר והגדרת שתוך 60 יום תהיה חקיקה ויהיה תקנות, ובתקנות אתה מתכוון להגדיר מה זה טיפול, אז אני מציעה שאנחנו לא נסתבך עם הסיפור של פרק הזמן של החודשיים האלה, אתה תשאיר את המצב הזה של החודשיים, וברגע שהוא ייתן את ההנחיות לכל האמבולנסים וכדומה, מאותו רגע ---

ומה את אומרת, פאינה?

מסכימה איתה.

מסכימה.

טוב, אז ל-60 נשאר המצב הקיים?

אני חייבת ללכת לוועדת כנסת.

חכי רגע, אנחנו זזים, רק שנייה. אני גם צריכה להיות, עוד 10 דקות יש לנו לשם.

כל עוד לא נקבעו התקנות נשאר המצב הקיים היום. אוקי.

עכשיו אנחנו מדברים על הסוגיה הבאה, שהיא שירותים שאינם שירותי חירום. חברת הכנסת אדטו, זה מה ששאלת מקודם, על שירותים שאינם שירותי חירום. בהקשר הזה יש שתי סוגיות עיקריות שאנחנו צריכים לדבר. האם מדובר על מחיר אחיד שיחול בכל רחבי הארץ ללא תלות ב---

כן. מחיר אחיד.

מחיר אחיד, אבל הם כן רשאים להתחייב במספר קילומטרים?

לא, לא מתחשבים במספר קילומטרים.

שזה יהיה בסמכות השרים שיוכלו לקבוע מחיר אחיד, כי מחיר אחיד יכול לפגוע פגיעה חמורה בתחרות.

מי אדוני?

ערן הכהן, רפרנט בריאות באגף התקציבים במשרד האוצר.

קיבלת רשות דיבור?

אז אני מבקש רשות דיבור בבקשה.

עוד מעט. פה בוועדה, יכול להיות שאתם מנהלים את המדינה, אבל את הוועדה אתם לא מנהלים. פה אם אתה רוצה לדבר, תבקש רשות דיבור.

אז ביקשתי.

כשאני אחליט שתקבל – תקבל, בסדר?

בסדר גמור, תודה.

מאה אחוז. מה שאמרנו פה, שכל הסכומים האלה יאושרו בוועדה. אני לא מתווכח איתו פה עכשיו. הוא יביא את התקנות והסכומים, והסכומים יאושרו בוועדה, הבנת?

כן.

אוקי, אז אישור וועדה החלטת.

בבקשה, אדוני.

אני מעדיף שזה לא יהיה, משרד האוצר מעדיף שזה לא יהיה סכום אחיד. זאת אומרת, קביעה ללא חירום סכום אחיד לכל הארץ, אלא שזו תהיה אפשרות לשרים לקבוע סכום אחיד, ואפשר גם לא, כי ---

אנחנו מאד שמחים במה שאתה מעדיף.

רגע, רגע, כי יש פה פגיעה חמורה בתחרות. זאת אומרת, כן צריך לתת את הדיפרנציאציה, את הגמישות הזאת למד"א לקבוע מחירים ש---

אנחנו לא רוצים לרסק ---

אבל אנחנו בדיוק את זה לא רוצים ---

שנייה, יוליה.

זה מה שהייתה ההצעה, לפי מה שאני מבין, שיהיה מחיר אחיד לכל הארץ.

אנחנו לא רוצים לרסק את האמבולנסים הפרטיים. לא רוצים.

זאת לא המטרה.

אנחנו רוצים אפשרות להתחרות.

זה מה שאני אומר, שזאת תהיה אפשרות לשרים לקבוע, ולוועדה ---

עזוב את השרים, הוועדה תקבע.

לא, אבל עכשיו אמרתם ---

אנחנו לא עובדים אצל השרים.

עכשיו אמרתם שבחוק כבר יהיה כתוב שזה יהיה מחיר אחיד לכל הארץ, נכון?

כן.

אז אני אומר, כדי שזה יהיה יותר גמיש, שתהיה אפשרות לוועדה לקבוע מחיר אחיד לכל הארץ, ואל תקבעו את זה עכשיו מחיר אחיד לכל הארץ, כי יש לזה השלכות ---

מחיר מקסימום.

לא מחיר מקסימום. מחיר אחיד, אבל לא לכל הארץ, כי זה יכול לפגוע פגיעה קשה ב---

אם נדמה לך במד"א שאני אתן לך מחיר מקסימום ואתה תתחרה בו בחדרה או בנתניה ושם אתה תוריד, לא אתן לך. לא יהיה מחיר מקסימום שתוכל להתחרות. יהיה לך מחיר, תעשה את החשבון נפש במחיר, שהוא יוכל להתחרות בך ויעשה את הכדאיות הכלכלית.

חיים, שנבין רק, האם אנחנו מדברים שהוועדה קובעת את מחיר המקסימום?

לא, אנחנו קובעים את המחיר.

מד"א ייכנס לגירעונות, אדוני.

ברור לך שאנחנו לא נוכל, שאנחנו נתן מחיר שהוא מחיר שאנחנו חייבים כאילו לחיות איתו.

נכון.

אוקי. יבוא האמבולנס, יש לנו מחיר שאתה קבעת אותו, אני לא יכול לעשות הנחה, אוקי?

כן.

הוא יכול לעשות הנחה כמה שהוא רוצה, הוא יכול להתחרות איתי ---

שהוא יעשה, טוב מאד.

אוקי, ואני פשוט לא אוכל לסבסד את הפעילות הזאת.

שיעשה, שיעשה הנחה.

סליחה, יוליה, די.

מה שיקרה, מישהו יצטרך לסבסד את זה.

יש לך את משרד האוצר. מקודם אמרנו שמשרד האוצר לא יסגור אותך. תבוא, תעשה את הקלקולציה, תעשה את הכלכלי שלך, תעשה קלקולציה, תדע איפה אתה חי.

למה אנחנו לא קובעים לו את מחיר המקסימום, אם ככה?

לא הבנתי למה את צריכה מחיר מקסימום?

אדוני, רק הערה, אני רק רוצה לציין פשוט מאיפה באנו ולאן אנחנו הולכים. הסיבה לזה שהגענו לוועדת העבודה והרווחה, זה משום שהמצב שעליו מצביע יושב הראש הוא המצב המשפטי היום. תקנות האגרות מאפשרות או מחייבות את מד"א לתשלום אחיד, גם על שירותי חירום וגם על שירותים שאינם חירום.

הסיבה לזה שהגענו לוועדה, היא כדי לייצר ערוץ הסדרה נפרד, גמיש יותר. אני כרגע משאיר אותו לשאלה מה גבולות הגמישות לעומת ההסדרה היום.

החברים בוועדה מבינים מה אתה מדבר ולמה הגעת. תאמין לי, הם מבינים. יחד עם זה, אנחנו לא רוצים, כמו שאמרתי מקודם לנציגים הפרטיים, אנחנו לא רוצים לרסק אותם. אם אני אתן למד"א בכל הארץ איפה שאין תחרות, יגביר בסכומים ויבואו איפה שיש תחרות, הם יגידו יאללה, אנחנו סופגים. פה אנחנו מפסידים ומכים אותם, הם יתרסקו. לא רוצה. אני לא שם.

לא, אדוני, אני לא חולק על העיקרון שאדוני מציין. אני רק רוצה לציין שבסופו של דבר אמירות שהן למיטב הבנתי מתוך העובדה שגם אני הייתי ---

תעשו קלקולציה, תעשו דיפרנציאציה בכל הקטע הזה כמה אתם לוקחים, כמה אתם נותנים, עם טיפול, בלי טיפול, תעשו את חשבון הנפש שלכם. היום אתם לא עושים ---

אדוני, בשוק תחרותי זה דבר שולי.

מי אדוני?

אני היועץ המשפטי של ---

לא קיבלת רשות דיבור, לא זכור לי.

הבנת, משרד הבריאות?

הבנתי, אבל מותר להעיר הערה? אין חולק שלהשתמש בכוח של מד"א או של כל גוף אחר בצורה שפוגעת בתחרות, זה משהו שיש למנוע. עם זאת, נדמה לי שגם מתוך הדברים ששמעתי, הדברים שנאמרו בפני הוועדה, לא מייצרים בכלל בסיס למחשבה שכך פועל מד"א. אני חושב שזה נושא שמי שטוען אותו לא יכול לטעון אותו כטענה בעלמא, הוא צריך להוכיח אותו. יש מסגרות שמבררות את הנושא של שימוש לרעה ופגיעה בתחרות.

אני חושב שמה שעלול לקרות כתוצאה מההסדרה המוצעת, הוא להוביל להוצאה ההפוכה שבה כבילת ידיו של מד"א להתאים את המחירים שלו למציאות תחרותית, יכולה בסופו של דבר לתת כוח לגופים אחרים ולפגוע בציבור הרוכשים. ואני חושב שמזה צריך להימנע, בלי לומר שלמד"א צריך להיות חופש פעולה אין סופי. אני חושב שמותר לעקוב אחרי מה שקורה, אבל לא לכבול את הידיים מראש.

תגיד לי, ואם היינו הולכים פלוס מינוס 10%?

לא.

לא תקבל בכלל. אל תגיד לי לא.

אני אומר אדוני, אין לנו דרך לנטר את מחירי השוק. כלומר, כדי לקבוע פלוס מינוס 10% אנחנו צריכים לדעת ---

למה בכלל מד"א צריכה לעמוד בתחרות? אני לא מבינה. מד"א זה שירותי חירום.

יוליה, אם תקשיבי, תדעי.

למה הוא צריך בכלל להתחרות, אני לא מבינה. הוא צריך לתת שירותי חירום, שלום על ישראל. מה פתאום הוא צריך להתחרות?

יוליה, הבנו. מהסבסוד שהוא מקבל מהמדינה הוא יכול לסגור את העסק.

נכון, בדיוק.

לא. שיידע לגבות כמו שצריך, שלא יעשו כסף מפריפריה, שיתנהלו כמו שצריך ואז הכל יהיה אחרת.

יוליה, בסבסוד שהוא מקבל מהמדינה הוא יסגור את העסק.

אין להם 60 מיליון.

שמעת את פקידי האוצר, שמעת אותם.

פקידי האוצר, מה חדש?

אבל מי ייתן טיפול בערבה? הם לא יחזיקו אמבולנס בערבה כי לא כדאי להם.

אז בשביל זה אני חושבת שזה חיפזון, ואנחנו ממהרים, ורוצים לשנות ---

לא, הפרטיים לא יחזיקו בערבה.

וצריך פה לחשוב הרבה יותר ולהחליט.

יוליה, תודה.

גם מד"א לא מחזיק בערבה, אגב.

נגמר. זה מתאים לכם – בסדר, לא מתאים – לא קרה כלום. אתם יכולים ללכת מבחינתי הביתה לחשוב.

אנחנו מעדיפים. אם זה מה שהוועדה מציבה, אנחנו נהיה חייבים להתייעץ בתוך הבית, כי אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה מסכל את מטרת החקיקה.

טוב מאד, שילכו לחשוב.

כי כל החקיקה למעשה מאבדת את המשמעות שלה, בלי להתווכח עם אדוני, אני רק אומר אין פער בסופו של דבר בין המצב שאדוני מציג לבין המצב הקיים, שאותו באנו לתקן, וזה אולי אפילו מחמיר את המצב הקיים. אז נצטרך לחשוב על הדברים האלה.

רק אם אפשר אדוני, שני משפטים, ממש בקצרה.

לפרוטוקול – שם ותפקיד.

גרשון גונטובניק, היועץ המשפטי של האגודה. בסופו של דבר, מחוץ לתחום האגרות, קשת האפשרויות היא די בלתי אפשרית. אני אתן בבקשה לאדוני דוגמא, נניח שיהיה מכרז לסיפוק שירותי בריאות בבתי ספר. ונניח שהדבר הזה יהיה פתוח לתחרות ומד"א רוצה לגשת למכרז כדי לספק שירותי בריאות בבתי ספר, דבר שגם גורמים פרטיים יכולים לעשות. ברגע שיש מחיר קשיח, אין בכלל ייתכנות.

למה מד"א צריכה להיכנס לזה בכלל?

בגלל שבלי האפשרות של מד"א לספק את השירותים ---

חבל שנכנסת למקום הזה.

למה מד"א ---

אבל הוא נכנס לפינות האלה כל הזמן.

יוליה.

כי זו המטרה, המטרה של החוק לפגוע באנו.

בוא נלך להסעות. חבל, אל תיכנס לעניין של התלמידים.

למה מד"א צריכה להיכנס לזה בכלל?

בגלל שאם למד"א אין את האפשרות לפעול מחוץ לשוק שירותי החירום, וברגע שמד"א צריכה ל---

היא פועלת מחוץ לשוק ה---

על הדוגמא הזאת דיברתי בדיוק. ברגע שמד"א לא יכולה לפעול מחוץ לשוק פינויי החירום, מד"א פשוט ברמה גירעונית – קורסת.

מה היא עושה היום?

היום מה שקורה הוא שהפעילות הגירעונית של מד"א בקושי מכוסה על ידי התרומות. זאת אומרת יש פער של כ-20% בין ההוצאות להכנסות שמכוסות על ידי התרומות. הממשלה לא תומכת במד"א בשיעור תמיכה ממשי. לכן מהבחינה הזאת יש חיוניות, ואת זה אמרתי בפתח הישיבה ---

מרחיבים מקורות הכנסה.

יש חיוניות ליכולת של מד"א לפעול מחוץ לתחום פינויי החירום.

תגיד לי, 90% משלך מכוסה.

נסיעות, יש עוד הדרכות ויש עוד כל מיני ערכות עזרה ראשונה וכיוצא באלה פעילויות, שהן פעילויות שהן לא הסעות, אבל שהן חלק מהצרכים.

90% מההסעות מכוסה. כמה אחוז זה מכלל הפעילות של מד"א?

הלא חירום – עיקר הפעילות של מד"א זה ---

זה בין 25% ל-30%.

זאת אומרת 70% מכוסה.

אבל אמרת 10%.

לא, לא, הנסיעות. יש דם שנמכר, יש הדרכות שנמכרות, יש אבטחות אירועים, אדוני יושב הראש.

הנקודה שאיתה אני רוצה לסיים את העניין של התחרות, בסופו של דבר לפי הצעת החוק שקבועה כרגע, אפשר ללכת על כיוון של מחירי מקסימום, אבל הנקודה הזאת שאנחנו נמצאים לפי הצעת החוק שקבועה כרגע, תחת הפיקוח של משרד הבריאות. זה לא שאנחנו פה פועלים בצורה חופשית. אנחנו נמצאים תחת הפיקוח של משרד הבריאות.

עכשיו, אם למשל יש תלונה קונקרטית שבאזור קונקרטי יש מהלך פראי או מהלך לא תקין, בהחלט ובהחלט אפשר לבדוק את הדברים. מנכ"ל משרד הבריאות יוכל לבוא ולומר – מה שאתם עושים, ככל שהוא ימצא ממש בתלונה, לא מקובל, ומד"א תתיישר בהתאם.

זאת אומרת, אין פה עניין של דבר שהוא לחלוטין פרוץ, אלא בעצם גם השוק שהוא לא מתחום האגרות נמצא הפיקוח של משרד הבריאות. זה לא שזה פרוץ לגמרי, וככל שיש כשלים נקודתיים, אפשר לפתור אותם באופן נקודתי. אבל לבוא ולשים את כולנו בסד של מכירים קשיחים בתחום הלא חירום, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

ב-20.3.2004 כתבנו מכתב לגברת מירי כהן באותו נושא, לא היה בג"ץ, באותו נושא. הגברת מירי כהן שלחה לנו מכתב חזרה ב-26.4.2004, מכתב מספר 10516628/דש/17.

אתה רציני?

לגמרי.

לא, לא, לא נראה לי שאתה רציני.

והיא כתבה לנו שהנושא בבדיקה ואנחנו נוזמן לדיון בתוצאות. היא אחראית לפיקוח על מד"א. אנחנו עדיין מחכים, 2011.

טוב. מה זה נוגע לחוק עכשיו?

כי הוא אמר שזה יהיה פיקוח של משרד הבריאות, והיא אמרה שכן, אז מי מפקח? מי האיש שמפקח אם אנחנו מתלוננים ולא עונים לנו?

מאחר שאני יושב איתם יותר מפעם אחת, אני יודע בדיוק. תאמין לי, זה לא החוק היחידי. כן, אדוני.

מר בין אמר שבמידה ולא יתנו להם את האישור לתת את השירותים שהם לא חירום ---

מה זה נוגע למחיר עכשיו? תדבר על המחיר.

אני אגיד במה זה נוגע למחיר. אז אם יהיו בגירעון. צריכה גם להיות מידת סבלנות, כבוד יושב הראש. ברגע שאתה מלחיץ מישהו, הוא לא אומר ---

מה לעשות, אבל אני עובד לפי שעון.

אבל אנחנו לא כל יום בוועדה, כבוד יושב הראש.

תסלח לי, תשמע, אני ממשיך אתכם, לא עוצר אתכם עכשיו אומר לכם תחכו עד ארבע, למה בחוץ מחכים אנשים של שתיים. מה לעשות? אני מסתכל על השעון, אני רואה אותו, אני כבר מאחר.

מה שאני חושב, שאם לוקחים את מגן דוד ולוקחים אותו לטובת מה שהוא צריך להיות, אפשר לצמצם אותו עם כמות המתנדבים שיש, ולצמצם את 50% מהעובדים, והאוצר יכול להרוויח מהתקציב שהוא נותן להם עוד סכום, אם יתעסקו רק בחירום. כשהם מתעסקים בכל מיני דברים שלא קשורים – הם נכנסים לגירעונות.

ואם עורך הדין של מד"א אומר את מה שהוא אומר, שייקח את נושא החירום, יבדוק אותו. התקציב שהם מקבלים מהאוצר, כל אזרחי ישראל ירוויחו, וגם האזרחים עצמם ירוויחו. כי תהיה תחרות חופשית של חברות פרטיות שיוכלו לתת מחירים נמוכים מאד, ולא כמו מד"א שמחפש נקודתית את האפשרות להיות גמיש, ואני לא יודע למה האוצר מתעקש לעזור לו כל כך.

בשביל להתחרות בפרטיים מד"א, אם זה עמותה, הוא חייב להיות מפוקח. אין גמיש. יש מחיר. תבדקו כמה זה עולה לכם, זה המחיר. זה עולה לכם פחות מזה – אל תורידו מחירים.

מאה אחוז. אוקי, תודה רבה.

חיים, כל ניסיון להגיד שזה לא לגיטימי ---

סמוך, איפה אנחנו חיים?

הם לא צריכים להיות בתחרות החופשית בכלל.

אני אומר לאדוני, אני רק רוצה לומר את הדבר האחרון לפני זה.

אמרת מקודם דבר לא ברור, למה החוק הזה מרע.

כן, כן, אני אמרתי שמלכתחילה, בית המשפט הכיר בכך שמד"א יכול לספק גם שירותים שאינם שירותי חירום, אבל הוא אמר - כל השירותים נמצאים בעצם תחת סעיף 7 א' רבתי, תחת משטר האגרות, ובהעדר אגרה הוא לא יוכל לגבות תשלום, אבל היום ---

איך אנחנו שומרים על החברות הפרטיות?

אז אני אומר לאדוני, היום יש ערוץ אחד שהוא נדיר, אני לא מכיר שום דוגמא שנעשה בה שימוש בשירותים שהם בסך הכל ניתנים בשוק הלא שלטוני, וזה ערוץ של חוק הפיקוח על מצרכי מצרכים ושירותים, שמאפשר קביעת מחירי מינימום, עם מגבלה מאד חזקה, כי זה הנושא היחיד שמחייב לא רק אישור השרים הרלבנטיים, אלא גם אישור הממשלה.

אני לא מכיר סיטואציה, כולל בנושאים הכבדים ביותר שהם בליבת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנעשה שם שימוש בהוראה של קביעת מחיר מינימום, כי לכולנו ברור שקביעת מחיר מינימום מייצרת התערבות מאד קשה בתוך השוק, התערבות שבסופו של דבר יכולה לשרת תחרות, אבל היא יכולה גם לפגוע בתחרות.

למה מחיר מינימום? מחיר אחיד.

לא, לא, לא, מחיר אחיד הוא מסורב מחיר מינימום.

זה קיים בבנק הדואר, זה קיים בבזק.

זה קיים בהרבה מקומות, מה זאת אומרת?

גם בחברות יש מערכת תחרות פשוטה מאד על חבילה. רשות הדואר רוצה להוריד מחירים ---

אבל אנחנו לא רשות הדואר.

אבל איפה טובת האזרחים?

איזה טובת האזרחים, אתה מדבר על טובת האזרחים עכשיו?

יוליה.

אני לא שולל את הדברים של אדוני כי אין לי את הכלים לשלול אותם, שהיכולות שמד"א עשוי בתשריטים מסוימים לעשות שימוש בכלי הזה של מחיר מרבי, בצורה ---

מה קורה עם החוק אם אנחנו מאשרים אותו היום ואנחנו לא מאשרים את התקנות?

לא הבנתי.

נגיד אנחנו מצביעים על החוק, אתם צריכים להביא לנו תקנות ואנחנו תוך 60 יום לא מאשרים לכם את התקנות – מה קורה.

אז קודם כל צריך להפריד.

מה קורה עם החוק?

התקנות עצמן מתייחסות רק לפינויי חירום, בעוד שהדברים שאדוני דיבר עליהם כמחיר, ואגב ---

וגם על המחיר.

גם את זה הוא רוצה בתקנות.

גם את המחיר אני רוצה להכניס, אם ככה, בתקנות. אישור הוועדה יהיה גם על המחיר.

על השירותים שהם לא שירותי חירום.

אני רוצה לומר לאדוני, אני חושב שזאת טעות.

בסדר גמור. שמעת למה זה לא טעות?

לא, אני אנסה להסביר.

שמעת למה זה לא טעות?

כן.

אל תסביר. שמעת למה זה לא טעות? למה הוא מחכה מכם למכתב תשובה הרבה מאד זמן.

אני לא מכיר את הנושא וזה אכן לא המקום ---

נתתי לך את מספר המכתב.

אני אומר לאדוני, הנושא של האגרות מטיל מגבלה אמיתית על מד"א בנושא של פינויי חירום, והוא נשאר והוא נתון לאישור הוועדה, ולדעתי אישור הוועדה צריך להתייחד למקרה הזה.

אני חושב שזו תהיה טעות לקבוע שהנושא של שירותים אלקטיביים נתון לאישור הוועדה או נתון למשטר של מחיר אחיד. זה מסכל בעצם את מטרת החקיקה ובעיני גם לא משרת את התחרות. בוודאי לא שמענו מספיק מידע כדי לחשוב שזה משרת את התחרות, זה עלול גם לפגוע בתחרות.

זאת ההצעה שלנו, אנחנו מציעים שהחוק יאושר כך – שהוא מחייב את מד"א לקבל אישור מנכ"ל משרד הבריאות לתשלומים עבור שירותים מסוימים, מאפשר לנו להחיל את חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, אבל לא מתחייב לאישור וועדה, וודאי לא כתשלום אחיד, לדעתי גם לא בכלל, בגלל שזה בדיוק לא הערוץ שאני חושב שנכון ---

בדיוק, ואנחנו מאד לא מקבלים את דעתך. מאד לא מקבלים, מניסיון העבר לצערי, התקנות שעשיתם, אני יכול לנקוב לך בדם טבורי ובביציות, וצליאק, ועוד. שנים אנשים, אני מכיר אתכם.

אתה יודע מה הטעות? אתה כל הזמן משתמש במילה מחיר אחיד, ואז יש בעיה בקונוטציה של מחיר אחיד. מה אנחנו התכוונו – מחיר אחיד, הווה אומר שאם אתה נותן הנחה בחדרה, אתה תיתן הנחה גם בירוחם. זאת הייתה הכוונה במחיר אחיד, שגם כאלה במקומות שאין בהם תחרות, התושבים ייהנו מהנחה.

הקריטריונים בוודאי.

ולכן כשאתה מעמיד את זה במחיר אחיד, זה באמת נשמע לא טוב. אנחנו מתכוונים למשהו אחר כשאנחנו מתכוונים למחיר אחיד. לאפשרות לתת את אותה הנחה גם במקומות שאין בהם תחרות. ובזה אתה לא ענית כרגע.

זה נכון. אני מסכים לאבחנה הזאת, היא אבחנה נכונה.

וזה מה שחיים התכוון גם כן, נכון?

אני לא יודע להגיד לגברתי, אני לא יודע לומר. ההסדרה הזאת על פניו היא נשמעת,

10 שנים אני מכירה אותך, פעם ראשונה אמרת לי – 'גברתי'.

אני לא יודע להתייצב מול ההסדרה הזאת. אני רק חושש שבגלל שאני לא יודע להתייצב מולה אנחנו יכולים לתת יד למשהו ---

איך אתה רוצה שאני אחוקק אם אתה לא יודע?

אבל זאת הליבה של הבעיה.

אז אני אומר, הוועדה יכולה לתת לנו פרק זמן מסוים גם היום, כדי לשקול את הדברים שהועלו, לחשוב מה האופציות ולחזור לפה עם תשובה.

ואם אנחנו לא מקבלים את דעתכם?

אז אני אומר, הוועדה כבר הודיעה שהיא לא מקבלת את עמדתנו.

הוא רוצה לדעת מה קורה. הוא לא רוצה להיות מופתע מכלום.

אם הוועדה לא מתקנת את החוק היום והחוק נשאר כפי שהוא, המשמעות שהמחויבות שלנו, בהנחה שבג"ץ ידחה את הבקשה לדיון, כלומר ידחה את העתירה בדיון הנוסף, המשמעות היא שחייבים להסדיר את הדברים האלה, כחלק מתקנות האגרות, על כל אי הגמישות שזה נותן למד"א, ואנחנו מגיעים לתוצאה שהיא אפילו קשה יותר מהתוצאה שעליה דיברה חברת הכנסת אדטו.

אנחנו לא היינו רוצים להגיע למצב כזה. אנחנו כן היינו רוצים לעשות הפרדה בין הנושא של אגרות, שהוא נושא נוקשה וצריך להישאר כך, לבין הנושא של שירותים אלקטיביים שבו ---

תשמע, צר לי שכך הדבר, באמת צר לי. מאחר שאנחנו רואים את המשרדים הממשלתיים ואופן עבודתם, אנחנו רואים, אנחנו נפגשים פה יום על יום על יום על יום, ואם אין להם חבל על הצוואר, יש להם המון זמן.

לא, זה לא נכון.

זה כן נכון.

לא, אני אגיד לאדוני למה מבחינת הצעת החוק, לא מבחינת ההתנהלות המשרדית.

נו באמת. הבנתי.

לא, אם אדוני יאשר ויקבע שהדברים האלה כפופים בנושאים מסוימים כפי שהצעת החוק אומרת, הדברים יחייבו אישור מנכ"ל משרד הבריאות, המשמעות היא שאם מנכ"ל משרד הבריאות לא יאשר, מד"א לא תוכל לגבות כלום - לא אגרה ולא תשלום. לכן השוט קיים בעצם הצעת החוק.

תקשיב, אתה כנראה לא מבין. אתה חוזר על המנטרה שלך הלוך חזור. כל דבר יהיה פה באישור הוועדה.

זה מה שאנחנו רוצים להוביל.

אחרת לא יהיה, חבל על הזמן. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. כל דבר יהיה עם אישור הוועדה, נקודה.

אנחנו חייבים לשקול את דבריו של אדוני, אין לי תשובה.

שילכו לחשוב, כבר כתבתי לך לפני שעה, שילכו לחשוב.

אז נפסיק את הדיון הזה. נמשיך את הדיון הבא ונקבע את הדיון הזה המשך בשעה שלוש. אז אוקי.

לא, אבל בשלוש יש לנו סיעה.

מצטער. אני לא עובד לפי ה--- אני מצטער, גם לי יש סיעה.

תם ולא נשלם. בארבע יש מליאה.

תם ולא נשלם. הדיון יימשך בשעה שלוש. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15