ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 22/03/2011

חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 7), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
103
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 458

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי , ט"ז באדר ב' התשע"א (22 במרץ 2011), שעה 11:15
סדר היום
הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום) התשע"א-2010
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

רחל אדטו – מ"מ היו"ר

עפו אגבאריה

אריה אלדד

אריה ביבי

משה גפני

אורי מקלב

פאינה קירשנבאום

יוליה שמאלוב ברקוביץ'
מוזמנים
ח"כ יעקב אדרי

ח"כ ישראל אייכלר

ח"כ מיכאל בן-ארי

ח"כ אחמד טיבי

ח"כ אברהם מיכאלי

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר, שירות הצלה, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך - משרד הבריאות

ערן הכהן - רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

אורן אביטן - מד"א

שמעון ביטון - מנהל מרחב, מד"א

אלי בין - מנכ"ל מד"א

יצחק בן אהרון - מנהל מרחב, מד"א

עו"ד שני דניאלס ורמוס - ממונה על הגבייה, מד"א

יוסי כהן - ממונה על הגבייה, מד"א

רוני עקראי - מד"א

יהודה שושן - מנהל מחוז, מד"א

אורי שחם - רל"ש מנכ"ל, מד"א

אורן בלושטיין - עוזר מנכ"ל, מד"א

עו"ד גרשון גונטובניק - יועץ משפטי, מד"א

רונן בשארי - מנהל מרחב ירושלים, מד"א

אבי חובב - סגן מנהל מרחב ירושלים, מד"א

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

דליה רסקאי ברוק - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

יוסף עמר - פארמדיק, נציגי אמבולנסים פרטיים

רענן אשתר - מנהל חברת אמבולנסים, נציגי אמבולנסים פרטיים

שניר קינדל - מנכ"ל חברת אמבולנס הנגב רפואה דחופה

דוד קשני - עמותת קול בשכונות

יהודה סקר - ארגון הורים ארצי

רובי שמש - עיריית ירושלים

יצחק בטוניה
- מד"א

יוגי מליס
- מד"א
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
ייעוץ משפטי
שימרית שקד

רשמה וערכה
ר.כ חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום) התשע"א-2010
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב, יום שלישי בשבוע, ט"ז באדר ב', ה-22 למרץ 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום) התשע"א-2010, פרוטוקול מספר 458, דיון שלישי בסדרה.


בדיון הקודם היו מעט מאוד נציגי הוועדה, עכשיו ישבתי בחדר, באה אלי חברת כנסת ואמרה לי: תגיד לי, מה קורה בעניין מד"א? אמרתי שאני לא יודע, שלא דיברתי עם אף לוביסט.
קריאה
לא לוביסט, עם החברה עצמם.
היו"ר חיים כץ
אני לא דיברתי עם אף לוביסט.
קריאה
וגם לא עם מד"א.
היו"ר חיים כץ
וגם לא עם מד"א. רצה מנכ"ל מד"א להגיד משהו, אמרתי לו שיבוא לוועדה. אז בדיון הקודם סביב השולחן לא היו הרבה ממד"א, היו איזה שניים-שלושה, עכשיו אני רואה ביציע.


עכשיו אנחנו צריכים להתפלל שלא יהיה שום דבר חלילה, שלא יצטרכו את מד"א. בדיון הקודם, ואני אגיד לכם את האמת גם למה עשיתי את הדיון הזה, למה קיימתי אותו. מאחר ובכנסת ישראל קבעו שכל הדיונים לקריאה שנייה-שלישית במושב הזה אפשר להעביר עד שבוע שעבר.


בכל אופן, נאמר בכנסת שחקיקה של שנייה שלישית במושב הזה אפשר להעביר עד שבוע שעבר, ויחד עם זה צלצל אליי מנכ"ל מד"א, אלי בין, ואמר לי: 'בנפשנו הדבר', 'חייב לגמור את זה טוב, רע, אנחנו יש לנו בג"ץ, אנחנו יכולים להישאר במצב שלא יהיה מד"א'. אני לא יודע עד כמה מה שהוא אמר זה נכון אבל אני לא יכול להרשות לעצמי לקחת סיכונים.
מדינת ישראל צריכה את מד"א ובטח כנסת ישראל לא רוצה לסגור אותה. בשום אופן לא רוצה לסגור אותה. בכל אופן אנחנו חושבים שמד"א זה גוף נחוץ ועושה פעילות ברוכה. לצערי, יש לו הרבה עבודה, היינו שמחים אם הוא היה מובטל לפחות בקטע של חירום. לפחות בקטע של החירום שיהיה מובטל, לא יקרה כלום.


בדיון הקודם מד"א לא נתנו לנו תשובה. אנחנו באנו ואמרנו על קטעי התחרות ועל קטעי המחירים, ולמה לוקחים כסף וממי לוקחים כסף ואיך לוקחים כסף. לא קיבלנו תשובה. ואני אפתח את הדיון הזה כשאני אאפשר לך, מנכ"ל מד"א – תן סקירה על המצב איפה זה עומד, מה זה מבחינת בתי משפט, על מה אנחנו מדברים? תן סקירה לחברי הוועדה שנדע איפה אנחנו חיים ולמה זה דחוף. למה אנחנו צריכים לקבל החלטה היום ולא יכולים לעשות ישיבה מושכלת אחרי הפגרה ולראות איפה אנחנו חיים.

כן אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.
אלי בין
אוקי, אלי בין, מנכ"ל מד"א. בוקר טוב אדוני יושב הראש וחברי הוועדה. למעשה, הדיון הראשון בנושא האגרות התקיים עוד לפני מספר שנים, אבל התיקון לחוק, לפחות הדיון הראשון מבחינת השלישי בסדרה הנוכחית, התקיים ב-28 לפברואר, וב-28.2 הדיון היה נקודתי ועסק בהסדרת צו האגרות ותיקון למעשה למחירים שלא קבועים בצו האגרות, והם למעשה באו להסדיר איזה שהוא הליך בג"ץ שהיה נגד מגן דוד אדום, משטרת ישראל, מכבי אש, שבתוכם הייתה גם כלולה לדעתי גם משרד הבריאות בתביעה. אני טועה?

ולמעשה, הדיון נסב סביב ה---
אריה אלדר
סליחה, אם תוכל רק מילה על הבג"ץ, מה הוא היה?
היו"ר חיים כץ
הוא יגיע לזה אריה, אני ביקשתי שייתן סקירה. גם אני רוצה לדעת כמוך. גם אני במצב שלך עכשיו.
אלי בין
יושב הראש, אולי רק בנושא הבג"ץ כדי לחדד את הנושא ----
היו"ר חיים כץ
תן סקירה על הכל, כמו שאמרתי. גם הבג"ץ גם הכל.
אלי בין
כן, אבל בנושא הבג"ץ אני מבקש רק שהיועץ המשפטי של מד"א ייתן ממש בדקתיים.
היו"ר חיים כץ
תן סקירה, אחר כך היועץ המשפטי של מד"א ייתן על הבג"ץ. או שאתה רוצה להתחיל ---
אלי בין
לא, אני מציע כדי שיהיה פה חידוד.
היו"ר חיים כץ
אוקי, לפרוטוקול, שם ותפקיד.
גרשון גונטובניק
שלום רבותיי הנכבדים, גרשון גונטובניק ממשרד וינרוט, אני מייצג את האגודה, המשרד מייצג את האגודה בתור יועצים משפטיים לאגודה. הבג"ץ בעצם עסק בשאלת היכולת של מד"א לגבות כספים עבור השירותים שהיא נותנת ובשעתו כשתוקן ה---
היו"ר חיים כץ
מי הגיש את הבג"ץ?
גרשון גונטובניק
הבג"ץ העיקרי הוגש כנגד המשטרה, עמותה שרצתה בעצם להפגין. זה בג"ץ מטה הרוב הוא נקרא.
אורי מקלב
זה שלום עכשיו, לא?
גרשון גונטובניק
זה מטה הרוב, זה תת נגזרת שרצו להפגין, ובעצם תנאי להפגנה רצו לגבות, המשטרה, מכבי אש ומגן דוד אדום, רצו לגבות תשלום עבור הליווי של האירוע מבחינה ביטחונית ובריאותית; והתעוררה השאלה של היכולת לגבות תשלומים עבור הפגנות. זה בעצם הליווי של הפגנות, זה בעצם היה הנושא העיקרי של הבג"ץ. ואגב הדיון הזה, התעוררה שאלת היכולת של מד"א לגבות תשלומים עבור הפעילות שמד"א מבצע.

עכשיו, על הפרק עמד התיקון שתוקן בשעתו לחוק מד"א, שבעצם בא ואומר שהפעילות של מד"א תיקבע או תמומן בדרך של אגרות. בשעתו משרד הבריאות התכוון, וזה דבר שנאמר במפורש, שהאגרות תחולנה על פינויי חירום. כי מד"א, וזה הדבר שהמנכ"ל עוד יסקור בהמשך, מד"א עוסק גם בפינויי חירום וגם לא בפינויי חירום. ובמקומות שבהם יש תחרות, ומיד ניגע בשאלה של אדוני לגבי התחרות, אין היגיון לגבות אגרות. אגרות זה כלי קשיח שבסך הכל אמור לתת מענה לפינויי חירום. אבל החוק, כפי שהוא נקרא, יכול להיות מובן שכל פעילות של מד"א, לא משנה מאיזה סוג היא מתבצעת, חייבת להיות מגובה באגרה, שזה דבר שהוא לא תקין, לא טבעי.

אנחנו הגשנו בשעתו בקשה לדיון נוסף לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון נתן דיון נוסף, דבר שהוא נדיר כשלעצמו, כיוון שהוא הבין את החומרה או את הבעייתיות של הדבר. אבל הוא ביקש שהדברים יוסדרו בעצם במגעים מול מד"א לבין משרד הבריאות, וגם בין השאר באמצעות תיקון חקיקה, שזה בעצם הפתרון הראוי בשביל לפתור את העניין הזה.

זה בעצם הפתרון הראוי בשביל לפתור את העניין הזה. ואני חושב שיש קונסנסוס מקצועי, וזה אולי דבר שלא עלה מספיק בצורה חדה בישיבה הקודמת, שהחוק בעצם הוא תיקון שהוא תיקון שמתקן מצב קיים. זאת אומרת ההגדרות לגבי הפינויים וכיוצא באלה, הן כבר קיימות היום. זה לא משהו שמוצע לחדש. המטרה המרכזית של החוק היא בעצם לבוא ולומר, שלמה שהוא לא פינויי חירום, מד"א בעצם לא תצטרך לגבות אגרות. זה בעצם משמעות הדבר. זאת הייתה הכוונה המקורית מאחורי תיקון החוק בשעתו.

אגב, לא בפינויי חירום, מד"א יהיה כפוף לפיקוח של משרד הבריאות לגבי התעריפים וכיוצא באלה. זאת אומרת אם יש טענות לגבי תחרות או תחרות לא הוגנת, משרד הבריאות יוכל להידרש לעניין ככל שיש ממש בטענות האלה. ובכל מה שקשור לאגרות, וזאת עוד תוספת חשובה שלא קיימת היום – מד"א תוכל לתת הנחות. דבר שלא קיים בעצם היום כי אגרות זה דבר שהוא לכאורה מאד מאד קשיח ולא מאפשר את ההנחות.

חילופי יו"ר – היו"ר רחל אדטו
היו"ר רחל אדטו
מתי יש החלטה של הבג"ץ?
גרשון גונטובניק
הבג"ץ בעצם מעת לעת קיבלנו אורכה להמשך הליווי של הדברים ולהמשך ההתדיינות, אבל קיבלנו החלטה לאחרונה מהמשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט ריבלין, שבעצם בא ואומר שהאורכות כבר בעצם הסתיימו. זאת אומרת אנחנו מצפים כבר לראות את התוצאות, את התוצרים המוגמרים והדיון בבג"ץ צפוי להיקבע ממש בקרוב.
היו"ר רחל אדטו
והאורכות האלה ניתנו בין היתר בגלל החוק הזה? כלומר מחכים שהחוק הזה או שיעבור או שלא יעבור ובהתאם לכך תהיה גם החלטה של הבג"ץ?
גרשון גונטובניק
בדיוק. בהחלט.
היו"ר רחל אדטו
מה שייתר אולי החלטה של בג"ץ אם החוק יעבור?
גרשון גונטובניק
וודאי. והדבר הזה הוא חשוב,
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
מי הגיש אבל את הבג"ץ, אני לא הבנתי.
היו"ר רחל אדטו
צלי רשף בשם חבורה.
גרשון גונטובניק
כן, יש שם תנועה לזכויות אזרח, ובג"ץ פסק מה שפסק ואז לאחר מכן, לאור התוצאה שהיא קשה למד"א מבחינת יכולת הגבייה, מד"א הגישה בקשה לדיון נוסף, על הסוגיה הקונקרטית הזאת, של יכולת התשלום והגבייה.
היו"ר רחל אדטו
משרד הבריאות גם הוא צד בבג"ץ?
גרשון גונטובניק
כן, משרד הבריאות הוא צד להליך, ומשרד הבריאות גם תמך בהגשת הדיון הנוסף, כי משרד הבריאות במסגרת התגובה שלו אמר שאכן בשעתו, כשתוקן החוק ונקבע העניין של האגרות, הכוונה הייתה שהדבר הזה יחול על פינויי חירום. זאת הייתה בעצם הכוונה של מחוקקי החוק. לא הייתה כוונה לשים את מד"א בסד לוחץ מבחינת הדברים שלא קשורים לפינויי חירום.

ומכאן בעצם, החוק כרגע הוא חוק שהוא בעצם נקודתי. נכון שנפתחו בדיון הקודם שאלות רוחב כלליות, שמן הסתם גם המנכ"ל הנכבד ייתן עליהן את דעתו, אבל התיקון הוא תיקון נקודתי שהוא בא לגדר את העניין של האגרות לפינויי חירום, בא להכפיף את הדברים המרכזיים, שהם לא פינויי חירום, לפיקוח משרד הבריאות, אבל כן לאפשר תחרות איפה שצריכה להתאפשר תחרות; והמהלך השלישי בא לאפשר בעצם הנחות, הקלות על בסיס קריטריונים, לאותן קבוצות, למשל קבוצות מוחלשות מבחינה כלכלית וכו', בתחום האגרות.
היו"ר רחל אדטו
אוקי, עכשיו, הדבר הרע מבחינתכם, מבחינת מד"א, היה אם החוק לא יעבור והבג"ץ יקבל החלטה, היא ש-? הסצנריו הכי גרוע מבחינתכם הוא?
גרשון גונטובניק
שבעצם אנחנו עכשיו נצטרך להיות בסד של אגרות, דבר שבעצם לא יאפשר למד"א לפעול. מד"א עובד על שתי רגליים. רגל אחת היא רגל של אגרות בתחום החירום, הרגל השנייה היא רגל של תחרות חופשית. הרגל של האגרות היא רגל גירעונית לחלוטין. זאת אומרת, מד"א בעצם חי גם על הרגל השנייה ומתחרה תחרות חופשית, תחרות הוגנת והגונה.

ברגע שלוקחים על הרגע השנייה ו"אונסים אותה" לאגרות, אז כל הדבר הזה בעצם הוא לא יעיל, הוא לא אפקטיבי, הוא לא אופרטיבי, והוא יפגע קשות ביכולת של הארגון בעצם לעבוד ולפעול.
היו"ר רחל אדטו
טוב, אתה סיימת נכון?
פאניה קירשנבאום
רגע, הרגל השלישית של מימון המדינה לא קיימת?
גרשון גונטובניק
במד"א, המימון של המדינה או התקציבים שמגיעים, התקצוב של המדינה במד"א הוא פחות מ-10% מהתפעול השוטף. והוא גם לא מימון, הוא סוג של בעצם התחשבנות כזו או אחרת. זאת אומרת, מד"א בעצם חי על בסיס ההכנסות שהוא בעצמו מספק.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
וה-60 מיליון שקל שהמדינה מממנת?
גרשון גונטובניק
מד"א באופן כללי, התקציב של מד"א נע באזור ה-500 מיליון, מדברים על דברים שהם תקציבים גדולים. אגב, ההוכחה לכך שמדובר בתקציב גירעוני, זה שההכנסות השוטפות הן 70% בערך. זאת אומרת מד"א עוד מקבל 20% מההכנסות שלו, פחות או יותר, מתרומות. זאת אומרת בלי התרומות אז בכלל אנחנו נהיה בשבר. ו---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אולי צריך לבדוק איך מד"א מתנהלת. צריך לעשות בדיקה, כי לפי מה שאתה מדבר יש פה כישלון חרוץ בהנהלה.
גרשון גונטובניק
אני, בכל הכבוד, מרשה לעצמי לחלוק על חברת הכנסת.
היו"ר רחל אדטו
בואו נשאיר את הדיון הזה לאחר כך. אנחנו עכשיו בשלב הסקירה ואחר כך הדיון יהיה פתוח להתייחסויות.
אורי מקלב
כן, אבל תקציבים מהרשויות המקומיות גם יש, נכון? כמה סך הכל התקציבים מהרשויות המקומיות בכל הארץ?
היו"ר רחל אדטו
רגע, בואו ניתן עכשיו, זה היה לגבי הבג"ץ, ועכשיו ידבר מנכ"ל מד"א, ואחריו אפשר יהיה לענות לשאלות. אבל עכשיו אנחנו מקבלים סקירה כללית על הנושא הזה. כן, אלי בין.
אלי בין
אז שוב, למעשה הדיון ב-28 לחודש עסק באזהרה של נושא האגרות, ואנחנו באנו ואמרנו שאנחנו סבורים שאי אפשר להמשיך עם המצב הזה ככה, שאנשים שנמצאים במצב סוציו אקונומי קשה, או שמגיא אליהם אמבולנס והטיפול למעשה של הנסיעה לא נגמר בפינוי, או לא מסתיים בפינוי, למעשה האנשים האלו נדרשים לשלם מחיר מלא; ואמרנו שצריכים להיקבע איזה שהם קריטריונים אחרים בנושא אגרות, בנושאים האלו דווקא. וביקשנו להסדיר את זה על ידי הוועדה.
היו"ר רחל אדטו
מה זה "ביקשנו"? מי זה?
אלי בין
ב-28 לחודש. אני באתי אז לוועדה ואמרתי – "אני חושב שצריך להסדיר את זה". צריך לעשות איזה שהם קריטריונים מסודרים כדי לעשות איזה שהן הנחות לאנשים שלא מסוגלים לתת, או לא מסוגלים לשלם מחיר אגרה והם לא פונו או שלא אושפזו, ולכן צריך ללכת לקראתם. ויש לנו פה היום שני קלסרים, גברתי יושבת הראש, גם בפניות של חברי כנסת, רובן של חברי כנסת, של אנשים שפונים אלי ולא מסוגלים לשלם את האגרה. פשוט לא מסוגלים לשלם את הדבר הזה, מכיוון שהטיפול לא הסתיים באשפוז, ואין להם גם זכאות לקבל את הכסף חזרה מקופות החולים.

ולכן, אנחנו כפי שאמרתי, ב-28 לחודש באנו לוועדה וביקשנו להסדיר את נושא ההנחות. אמרנו שיש אנשים שצריך להסדיר לגביהם קריטריונים, שהקריטריונים יהיו קריטריונים שוויוניים לכולם, ויכללו את כל הארץ. הקריטריונים יהיו שווים לירוחם, לדימונה, לעפולה ולחדרה וגם לתל אביב. וכך יהיה גם בנושא של מישהו שלא מתפנה עד הסוף. כלומר, הגיע אמבולנס, בדק החולה, בדק את הנפגע והאירוע לא הסתיים בפינוי – אז צריך לקבוע איזה שהוא מחיר אחר ולא מחיר מלא.
היו"ר רחל אדטו
אלי, אתה לא היית כאן בדיון האחרון, שעיקר הקצף יצא על הנושא הזה שהועלה כאן, שהתחרות שלכם קיימת בפינויים האלקטיביים, לא בפינויים הדחופים, אבל ההנחות שלכם קיימות במקרים שיש לכם תחרות עם גופים פרטיים. והביאו כאן דוגמאות מחדרה, מנתניה, האמבולנסים הפרטיים, לעומת מקומות כמו ירוחם, שבהם הסתדר שלא די שאין שם תחרות, אלא גם משלמים על מרחק, וגם משלמים את מלוא האגרה.

ועכשיו, ממה שאתה אומר כרגע, אתה בא לענות על הטענה שהייתה טענה הכי מרכזית בנושא הזה, שאתם מנצלים את ההנחות למקומות שנוח לכם לתת הנחות. אז אם אתה רוצה להגיד שמה שנאמר אז - לא מקובל עליך, שזה חלק מהנושא כרגע, אתה מוכן להצהיר שאם תקבענה תקנות ותאושרנה על ידי הוועדה, בתמיכת משרד הבריאות, למקרים שהם מקרים דחופים ולא דחופים. דחופים אני קוראת גם פינוי שלא מרצון, ובהם יהיו קריטריונים שווים וזהים לירוחם, חדרה, תל אביב, אנשים ברמה סוציו אקונומית. כלומר, שיהיו קריטריונים שיהיו מקובלים ויזכו לאישור הוועדה.

ואז זה ממייתר את החלק הכי מהותי שעליו יצא הקצף בדיון הקודם. וזאת השאלה המרכזית לדעתי כאן, ואני אשמח לשמוע מה דעתך.
אלי בין
גברתי, אני לא רק מצהיר, זאת הייתה הכוונה וזאת הייתה גם ההחלטה של הנהלת מד"א. אבל בכל הנושא הזה אנחנו מדברים על נסיעות חירום. שם אנחנו קבענו ואנחנו אמרנו ששם תהיה אחידות בנושא ההנחות ובנושא הקריטריונים.

סך כל הנסיעות שהן לא חירום עומדות היום על כ-10% במד"א. יש 400,000 נסיעות בשנה. יש כ-36,000 נסיעות שהן לא נסיעות חירום.
היו"ר רחל אדטו
אני מוכרחה לקטוע אותך ועוד פעם לחדד את זה. כי מה שנאמר כאן בוועדה והביאו כאן דוגמאות הפרטיים, הביאו את הדוגמאות של חדרה ושל נתניה, ששם יש תחרות עם הפרטיים, והביאו דוגמאות של חולי דיאליזה שאתם מורידים מחירים ברמה כזאת שהם לא יכולים להתמודד בה, ואותם חולי דיאליזה, כאשר הם נמצאים בירוחם, אתה לא מתחייב לתת להם את ההנחה הזאת. ואם אתה אומר – אנחנו מדברים פה, מפרידים בין חירום ללא חירום ואני לא מתייחס ללא חירום, כלומר – אתה תמשיך לנהל את אותה תחרות עם האמבולנסים הפרטיים בחדרה ובנתניה ולא תיתן את ההנחות בירוחם, אז מה עשינו?
אלי בין
גברתי, אני רוצה להסביר לך. בנושא של ---
אורי מקלב
גברתי יושבת הראש, במה שנאמר כאן, נאמר כאן יותר מזה, שלא הנחה, אלא בחדרה ובאזור נתניה – נקבע מראש תעריף של 100 ₪ פינוי של חולי סכרת. בגלל שיש תחרות, מה שאין כן בירוחם, מראש הוא משלם 700 ₪.
היו"ר רחל אדטו
או בקריית שמונה.
אורי מקלב
או בקריית שמונה הוא משלם 800 ₪ או 1,000 ₪, גם כן פינוי לבית חולים. ואז הוא צריך להגיע אולי למנגנון אחד. אבל מה שכן חשוב לשמוע ממר בין, האם אתה שוב חוזר לחברי הוועדה ואומר שאתם נגשתם גם לקבוע תעריף אחר ללא פינוי? דהיינו, כשיש קריאה למגן דוד, גם בעיתות חירום ללא פינוי, אנחנו מכירים כאן מנגנון של הנחות.
אלי בין
כן.
אורי מקלב
שזה יכול להיות טוב מבחינתי, אנחנו לא יודעים דבר כזה.
אלי בין
כן, כן, בהחלט כן. אנחנו דיברנו ודנו גם עם משרד הבריאות בנושא הזה ---
אורי מקלב
זה לא מופיע וזה יכול באמת להיות ---
אלי בין
שזה יהיה במסגרת התקנות. בוודאי כן. בוודאי שכן, אדוני. אבל מעבר לזה, אני רוצה לענות על השאלה שלך. אני אבקש לענות על השאלה שלך.
אורי מקלב
רק רגע. נאמרו כאן שני דברים. היה נושא אחד שנאמר – האם יש תחרות גם על פינוי חירום במקומות מסוימים בארץ, כשיש חברות פרטיות. זה נושא שהוצף כאן בוועדה. על פינוי חירום, לא על דברים שלא חירום.
אלי בין
אין תחרות, מכיוון שאנחנו לא מתחרים עם אף אחד.
אורי מקלב
אבל אומרים כאן, החברות הפרטיות הציפו כאן נושא ואמרו שבחדרה פינוי של חולה סכרת, מד"א מבצע ב-100 ₪.
אלי בין
סליחה. חולה סכרת, אדוני ---
אורי מקלב
או חולי דיאליזה. רק רגע, עד הסוף. אתה המנכ"ל, רק רגע. זה נושא אחד, האם זה קיים או לא. עכשיו אנחנו שומעים עוד נושא. חברי הכנסת שהיו פה, חברי הוועדה ולא חברי הוועדה, דיברו על כך שהמחיר שמגן דוד היום גובה, היום, לפי תקנות התעריפים, מקריאה ללא פינוי, אם זה מחיר שהציבור לא יכול לעמוד בו. איך יכול להיות מצב שאדם משלם על משהו שהוא לא רצה. הוא לא הזמין. הוא לא רצה. הוא גם היום אומר, ברגע הזה, לפני זה ואחרי זה, ואתה מחייב אותו, ואין לו על זה שום התחייבות מקופת חולים. 400, 600, 700 ₪. זה דבר שלא היה נשמע סביר, וזה אתה אומר שהבאת לוועדה לבקש גם מחיר אחר. זו בשורה. השאלה היא אם אנחנו יודעים דבר כזה.
אלי בין
אדוני, אני רוצה לענות לך על מספר דברים. אני אתחיל דווקא באחרון. במידה ומגיע אמבולנס לחולה והוא לא טיפל בחולה, הוא לא טיפל בחולה ---
אריה אלדד
הויכוח היה על הגדרת טיפול. השאלה הייתה אם הוא בדק לו דופק – זה נחשב טיפול.
אלי בין
נכון.

אריה אלדד


להבנתכם – כן. להבנתנו – לא.
אלי בין
אוקי, ולכן חבר הכנסת אלדד, אנחנו אמרנו שבמידה ויש דברים כאלה, אנחנו רוצים לעשות את זה בצור מוסדרת, מדורגת. שאם אדם לא פונה, אנחנו רוצים להגיע למצב שהוא לא צריך לשלם את מלוא המחיר. אנחנו חושבים שזה צודק. אני באתי ---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אבל גם היום אתם לא אמורים לקחת ממנו כסף.
אלי בין
אז אנחנו אומרים לקחת ---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
לא. אתה מדבר על כך שאת המצב הקיים אתה רוצה לשנות.
אלי בין
לא.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
והמצב הקיים שאתה גובה כסף מבן אדם שאתה מפנה אותו – הוא אסור.
אלי בין
הוא לא אסור.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
וחוץ מזה, גברתי יושבת הראש, מה שמאד מוזר לי פה, אני לא מבינה למה אנחנו ממשיכים את הדיון הזה בכלל. אמר עורך הדין שלהם ---
היו"ר רחל אדטו
אנחנו ממשיכים, אני אתן לך תשובה, אנחנו ממשיכים את הדיון כי אנחנו רוצים לתת מענה שיהיה לטובת ציבור החולים ולטובת מד"א ואנחנו חייבים ל---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד משהו.
אורי מקלב
ציבור החולים יקבלו שירות. כל הבעיה היא ---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
מול מד"א בטח לא. גברתי יושבת הראש ----
אורי מקלב
הבעיה שהוא בא לכאן זה פינויי הלא חירום. אם לא יהיה חוק, אם אנחנו לא מחוקקים, עורך הדין אמר דברים ברורים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אז הם בבעיה, כי הבג"ץ בבעיה גם. זה חוק בשביל להעביר להם את הבג"ץ, זה הכל.
אורי מקלב
כי אפשרי קודם לחוקק חוק והוועדה לא תאשר את החוק, אז מגן דוד יקבלו על 90% מהתעריפים שלהם כסף. הם יוכלו להמשיך לגבות. הבג"ץ לא מנע מהם לקחת על שירותי חירום שזה 90%, כדברייך.
אלי בין
על הנסיעות אתה מדבר.
אורי מקלב
מה שאתה אומר שיש עוד רגל אחת שהיא רגל כלכלית. שאם הפינוי הוא לא בחירום, שמגן דוד לא תוכל בלי זה לתת את שירותי החירום גם כן. זה מה שאתה בא ואומר, על פי החוק.
היו"ר רחל אדטו
אני רוצה לקבל תשובה אלי, אני רוצה לתת לך את האפשרות לתת מענה. ועוד פעם אני חוזרת ואומרת, הנקודה מתחדדת בצורה מאד ברורה על האפשרות לתת הנחות אחידות, שוות, שלא תשוננה, אלא תהיינה אחידות לכולם בכל המקומות בארץ, מחיר אחיד.
אלי בין
גברתי, שוב אני מנסה לחדד את העניין. גם בנושא חולי דיאליזה, גם בנושא חולים סוכרתיים, יש הסדרים עם מוסדות גם בחדרה, גם בנתניה, גם בעפולה, גם במקומות אחרים. יש הסדרים עם מוסדות לגבי חולים כרוניים ולגבי העברות. יש הסדרים כאלה. הפעילות של מגן דוד אדום מאוזנת על ידי פעילות שהיא לא פעילות חירום. חלק מההכנסות של מגן דוד אדום וחלק מהיכולת של מגן דוד אדום להתקיים זה הדברים האלה. אנחנו לא מתפקדים על דלתות הממשלה ולא מקבלים תקציבים שהם תומכים בארגון.
אורי מקלב
אתה בטוח שזה לא פוגע בחירום?
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
על מה אתה מדבר?
אלי בין
והכסף שאנחנו מקבלים מהממשלה הוא כסף שאנחנו מקבלים עבור שירותים שאנחנו נדרשים למלא על ידי החלטות ממשלה.
היו"ר רחל אדטו
מה אמרת בזה, סליחה, שאתה תיתן את ההנחה בדיאליזה לחולה בירוחם, תעביר אותו לסורוקה, אתה תיתן לו את אותה הנחה שנתת בחדרה?
אלי בין
בוודאי. אם יש הסדר עם מוסד מסוים ואם יש הסדר עם בית אבות מסוים, בוודאי שאנחנו עושים את זה. זה אחיד בכל הארץ. בוודאי שנותנים הנחות, בוודאי שיש שיקולים של מנהל. אם יש, גברתי, תראי, אמבולנס של מד"א, אם מגן דוד אדום ---
היו"ר רחל אדטו
רגע, סליחה, אי אפשר לנהל ככה דיון.
אלי בין
אם מגן דוד אדום נדרש להחזיק בירוחם, ששם אין אמבולנסים פרטיים, גברתי, אוקי, אמבולנסים ---
עפו אגבריה
בכלל בפריפריה יש אמבולנסים פרטיים?
אלי בין
לא בכל הפריפריה אדוני, רק איפה שרווחי שמים אמבולנסים.
היו"ר רחל אדטו
אלי, תגמור את המשפט.
אלי בין
ורק איפה שאפשר להכניס כסף. איפה שאי אפשר להכניס כסף – לא שמים אמבולנסים פרטיים. אני, אם הייתי צריך היום לנהל את מד"א כעסק, למה שאני אחזיק 1,000 אמבולנסים?
פאינה קירשנבאום
אבל אתה לא מד"א כעסק, כי אתה מקבל 60 מיליון שקל ממדינה, אתה מקבל מהרשויות כסף, אז אתה לא עסק פרטי.
אלי בין
נכון, אבל אני לא יכול להחזיק ---
היו"ר רחל אדטו
סליחה. אני רוצה לתת לאלי לגמור משפט. בואו נבין רק את הקו שלו ואחר כך ניתן לכל אחד להגיד את מה שהוא רוצה להגיד. תגמור את הקו שלך, ורק תענה על השאלה אם אותו מחיר של ירוחם יהיה המחיר של חדרה. זאת השאלה. אל תגיד להסדר עם בית חולים, בית אבות מוים.
אלי בין
אמרתי לגבי נסיעות החירום, אני אומר לך באופן גורף, אבסולוטית, לגבי האגרות זה אבסולוטית, כולל הקטע של סירוב פינוי ונסיעה שלא נגמרה עם פינוי. זה אבסולוטית. זה בהחלט כן יהיה.

מעבר לכך, כל השוק, כל ה-10% שנשאר בתחרות – הוא נשאר בתחרות. עכשיו לגבי תחרות, גברתי, את צריכה להבין שהתחרות פה היא מאד קשה. מגן דוד אדום, לצערי הרב, סופג עלבונות וכתבות וכל מיני דברים, רק בגלל הדברים של התחרותיות. רק בגלל דברים של אי הסכמה או אי התיישרות עם איזה שהוא קו מסוים.

לפני שלוש שנים, שרפו למגן דוד אדום, הציתו לנו שתי ניידות טיפול נמרץ בחדרה. שתי ניידות טיפול נמרץ.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
זה לא קשור לפה, סליחה. זה ממש לא קשור לפה.
אלי בין
זה קשור לפה, גברתי. זה עניין של תחרות. אז עניין של מה זה היה שם? שתי ניידות טיפול נמרץ הציתו במגן דוד אדום בתחנה שלנו. וגברתי, עם נזק אדיר. אז אם זה צריך להיות תחרות אז איפה זה צריך להיגמר?
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
רגע, זה הוכח שזה מתחרים?
אלי בין
אני לא אמרתי את זה.
קריאה
זה מעולם לא הוכח. אני גם רוצה להגיד משהו רחל. אני האיש שנעצר בעקבות זה.
היו"ר רחל אדטו
אני לא רוצה לשמוע עכשיו, סליחה.
אלי בין
אני לא דיברתי עליך.
קריאה
אני נעצרתי בעקבות זה.
היו"ר רחל אדטו
אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.
אלי בין
אני לא חשבתי שזה אתה.
היו"ר רחל אדטו
אני לא מוכנה לתת לך לדבר עכשיו. אתה תדבר בתורך. אני רוצה עכשיו ככה, אני רוצה לתת עכשיו לחברי הכנסת. אלי, אני מבקשת ממך לא לענות לכל אחד. אני רוצה שתרשום את כל הדברים האלה, ותענה אתה או היועץ המשפטי בסיום הסבב. חוץ מחברי הכנסת, אני מבקשת בין היתר גם למשרד הבריאות לתת להגיב גם כן.

ראשון חברי הכנסת שביקש לדבר היה חבר הכנסת מקלב. ותרשום, תתאפק ותרשום את כל מה שאתה רוצה להגיד, ואחר כך תגיב בצורה מסודרת.
קריאה
הוא לא הפסיק לדבר.
אורי מקלב
אני אפסיק. יש לי גם נשיאות, אני חייב להספיק, אני אומר מראש כבר. קודם כל תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש. באמת, הזדמנות קודם כל לשבח את מגן דוד אדום. קודם כל נמצאים פה הרבה חברי הנהלה והרבה נציגות, אז זה כבר הזדמנות. וחוץ מזה, צריך להבין שאף אחד מאיתנו, בכל אופן אני וודאי לא נגד מגן דוד אדום. מגן דוד אדום עושה עבודת קודש, עבודה חשובה ביותר.
אלי בין
תודה רבה.

חילופי יו"ר – היו"ר חיים כץ
אורי מקלב
אני חושב שאחד מהדגלים המיוחדים שלנו זה מגן דוד אדום. אבל מה לעשות שמגן דוד יש לה שתי נשמות. החלק הערכי שעושים באמת משהו שאין לו תחרות, במיוחד במדינה שלנו. אבל הדבר השני, שמה שנקרא מגן דמים אדום. יש לו החלק הכספי שלו. כשאתה מגיע לחלק הכספי של גביות ותשלומים, ואחרי זה אכיפה, שם מכירים מגן דוד אדום אחר. שם מכירים עו"ד פרנקל, כאלה שהם בצורה דרקונית מתנהלים מול הלקוחות שלהם, מול אלה שיקבלו את השירות שלהם. והגמישות שלכם בנושאים כספיים, אנחנו דנו על זה בוועדות שונות בכנסת, וראינו שהיה איזה חוסר גמישות, חוסר הבנות וחוסר לבוא לקראת הציבור.

אנחנו מדברים על הפנייה ממבט של הציבור. לא ממבט של שירותי חירום, דברים ערכיים, דברים חשובים, אדוני יושב הראש, כפי שאתה אמרת את זה. אנחנו מסתכלים בסופו של דבר על האזרח, האזרח שקיבל שירות או שלא קיבל השירות. ועליו מוטלים מאות שקלים שהוא לא מקבל עליהם החזר.

ויש היום בציבור איזה מה שנקרא – אימת מגן דוד אדום. בחלק מהחולים שזה לא פעם ראשונה שנתקלו באמבולנס, יש אימה. אם הוא לא רוצה הוא לא רוצה, אני לא רוצה שום דבר. מדוע? הוא יודע אחרי זה זה מגיע עם תביעה כספית או ישירה של כמה מאות שקלים, מ-450 ומשהו, ויכול להגיע ל-700, 800 ויותר, או שזה מגיע אחרי זה מעורך דין, שזה הרבה יותר.

כפי שצוין, 300 מיליון שקל חייב הציבור למגן דוד אדום. 300 מיליון שקל נמצאים חובות של מגן דוד בידי הציבור. הציבור חייב והוא לא משלם ולא סתם.
היו"ר חיים כץ
כמה להערכתך מאלה אנשים שלא רצו לעלות לאמבולנס?
אורי מקלב
הרבה. כי אחרת קופת חולים שילמה את זה. לא היה צריך להיות כאלה חובות.
היו"ר חיים כץ
קופת חולים משלמת רק אם אתה מאושפז.
אורי מקלב
יפה.
היו"ר חיים כץ
אם לוקחים אותך באמבולנס למיון ומחזירים אותך ואתה לא מאושפז – אתה צריך לשלם. אני מניסיוני הדל. אבא שלי כל שבועיים נוסע.
אורי מקלב
אז אני בא ואומר, ולכן אנחנו מדברים, חלקם גם לא מבינים מבחינה למה אני חייב ולא עשו לי שום דבר, אני לא הזמנתי. איך יכול להיות מצב ---
היו"ר חיים כץ
למה האמבולנס בא אליך הביתה אם לא הזמנת.
אורי מקלב
בגלל שאני עברתי ברכב, ראיתי איזה ---
היו"ר חיים כץ
עזוב. הרוב הגדול הזמינו הביתה, הסיעו אותך ולא אשפזו אותך ואת אתה צריך לשלם.
אורי מקלב
על אלה אני לא מדבר. אדוני יושב ראש, על המקרים האלה שאתה מדבר, שלא אשפזו, שאתה היית בחדר המיון אפילו יממה שלמה וטיפלו בך, ואפילו מחזירים אותך אולי אפילו בריא הביתה, אבל הפינוי היה דרך אמבולנס – במקרה הזה יכול להיות שוועדת ההנחות צריכה לדון. אבל אנחנו מדברים ---
רחל אדטו
על זה הוא הסכים כבר.
אורי מקלב
הוא מסכים, אבל אנחנו מדברים על מקרים שהיה ללא.
עפו אגבאריה
אבל אותו דבר בן אדם ששהה במיון ואין לו הפניה, אז הוא משלם.
אורי מקלב
רק שנייה, אז הוא משלם, תלוי באיזה דברים, יש שבעה דברים שלא. אם זה שבר הוא לא משלם---
עפו אגבאריה
14.
אורי מקלב
יכול להיות. אבל, אדוני יושב הראש, אנחנו מדברים על כאלה שהאמבולנס הגיעו אליהם, הם לא פונו גם. כן קיבלו טיפול, כן מדדו להם דופק, לא מדדו להם דופק, זה לא משנה. לא פונו. זה יכול להיות מאות מקרים. פה בן אדם רגע לא הרגיש טוב, מיד בעל החנות הזמין לו אמבולנס.
היו"ר חיים כץ
מאות מקרים זה לא 300 מיליון.
אורי מקלב
החובות האלה הם 300 מיליון שמתוכם הריבית. 150 מיליון זה לא המקור. 150 מיליון זה הריבית והקנסות.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
זה עורכי דין.
אורי מקלב
אז זה חלק אחד. אנחנו רוצים באמת, אדוני יושב הראש, אין לנו בעיה עם מד"א. אנחנו רוצים שהיא תקבל את האגרות ותוכל לגבות את מה שהיא צריכה ואיפה שקופת חולים משלמת, אין שום בעיה. אבל, שנבדיל, שנעשה שני תעריפים. אינו דומה, באמת אינו דומה אדם שפונה לבית חולים, כן אושפז, לא אושפז, למי שלא פונה לבית חולים. צריך להיות תעריף, ואנחנו לא יכולים לאשר ---
אלי בין
אני מסכים איתך, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב
אבל אנחנו מוכנים להתנות, אין לי בעיה. אני מוכן להתנות.
אלי בין
אני מסכים איתך אבל.
אורי מקלב
אני מסכים, אם תהיה עכשיו ---
רחל אדטו
חיים, על זה הם כבר הסכימו, יש כבר הסכמה. אלי הודיע שהוא מסכים לזה.
היו"ר חיים כץ
שנייה. גם בדיון הקודם לקחת שעה ודיברת, היחידי.
אורי מקלב
הדבר השני, שזה נושא התחרות. האם זה נושא ערכי יותר? האם זה נכון שמגן דוד אדום יהיה מתחרה לאמבולנסים פרטיים? מגן דוד אדום זה לא גוף שהוא רגיל כמו חברות פרטיות. הוא לא משלם מע"מ, הוא לא משלם מכס והוא מקבל תקציב מהממשלה. הוא מקבל תקציבים מהעיריות ויש לו מתנדבים ויש לו ויש לו, מה שאין כן בחברות אחרות.

אנחנו גם יודעים שיש גם במדינה קיים, רשות הדואר לא מקבלת את האפשרות לתחרות עם כאלה חברות ששולחים מכתבים, שמביאים מכתבים הביתה, מכיוון שהמדינה לא רוצה לתת להם אפשרות שהם יהרסו אותם. בזק לא יכולה להתחרות עם HOT וכשהמדינה אומרת אם אנחנו ניתן להם תחרות הם יהרסו את החברות הפרטיות, ואנחנו רוצים ---
היו"ר חיים כץ
אתה רוצה לסגור את מד"א? השאלה הגדולה אם אתה רוצה לסגור את מד"א.
אורי מקלב
תראה, אם זה 10% מההכנסות, יכול להיות שצריך עוד צעדים בעניין הזה. אני לא אומר קביעה חד משמעית. השאלה היא האם נכון בזמן הזה, כשהם הולכים לעשות הובלות פרטיות ולא הובלות חירום, האם לא נפגע באותו זמן התפקיד המרכזי של מד"א, שזה שירות החירום.

אין ספק, מי שהיה בתוך מד"א אומר היום שזה נפגע, ומי שנמצא בפנים זה נפגע. לא יכול להיות שאם יפנו נפטר או ---
היו"ר חיים כץ
אמרת משהו בומבסטי והוא טוב לסיים. הוא טוב לסיום. אמרת השירות של מד"א במצב חירום נפגע, בגלל שהם מתעסקים בדברים אחרים. זה משפט יפה לסיום.
אורי מקלב
אבל אני אומר שוב, במיוחד שמד"א אמר, שזה 10% מכל הפעילות שלהם.
היו"ר חיים כץ
אוקי, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב
לסיכום, יש כאן שני דברים. הדבר האחד---
היו"ר חיים כץ
השירותים זה 10% מכל הפעילות?
אורי מקלב
כן, מנכ"ל מד"א אמר את זה, לא אני. אמר את זה עורך הדין.
אלי בין
הנסיעות.
אורי מקלב
לא חירום, אמר את זה עורך הדין.
אלי בין
לא, יש עוד הרבה דברים נוספים.
אורי מקלב
השירותים הנוספים שהם לא שירותי חירום.
היו"ר חיים כץ
אוקי, חבר הכנסת מקלב - זה לא חבר הכנסת מקלב נגד מד"א לבד. זה דיון שני, יש פה עוד חברי כנסת.
אורי מקלב
אני לא נגד מד"א. זה טובת הציבור, זה דרישות הציבור, זה פניות האזרחים. האזרחים שצריכים להתמודד עם אלפי שקלים של תביעות.
היו"ר חיים כץ
הבנתי אותך.
אורי מקלב
שני חלקים לדבר. החלק הראשון זה באמת לעשות שני תעריפים, אחד לפינוי ואחד בלי פינוי.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז.
אורי מקלב
החלק השני זה הנושא הערכי, אם נותנים פה תחרות אז במה להתחרות. זה הכל.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אריה ביבי.
אריה ביבי
אדוני יושב הראש, אנחנו פה עם כל הקצף שלנו על מד"א ויש לנו דברים שבאמת שיש לנו בעיות איתם. אנחנו צריכים לזכור שיש גם תינוק ויש גם מים. אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים.
היו"ר חיים כץ
אלא אם אתה שופך אותם לכנרת.
אריה ביבי
אני מכיר את מד"א, לצערי. אני עבדתי, כשהייתי מפקד ירושלים, עבדתי עם אנשי מד"א ותשמע, אנחנו צריכים לזכור שהמדינה הזאת יש בה גם רגעי חירום, ואנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד אוקי, עכשיו מד"א זה גוף מאורגן. אם יש לנו בעיות של הנחה, או יש לנו בעיות לעשות סדר בתעריפים, אדוני יושב הראש, בו במקום צריכים לשבת ולהגיד להם תראו, הפריפריה היא דומה לתל אביב, היא דומה לחדרה, היא דומה לכל מקום. מה שאתם גובים כאן, תגבו כאן.

אבל, לבוא ולהגיד אוקי, הם מסובסדים, זה ברור שהם מסובסדים, כי אחרת אף פרטי לא מוכן לעבוד, נניח, בערבה באיזה שהוא חור, כי לא משתלם לו. אז זה ברור שהם מסובסדים, ואני עיני לא צרה על הסבסוד. אני חושב ש---
עפו אגבאריה
בשביל זה הם מסובסדים.
אריה ביבי
דקה. אני לא אפריע לך, תאמין לי. אני אחד מחברי הכנסת שלא מפריע לאף אחד.

אני רוצה להגיד לך אדוני יושב הראש, מד"א היום מאורגן יפה, מסודר יפה. אנחנו אסור לנו היום לקלקל את הסדר הזה. מה שלא עשו ב---
היו"ר חיים כץ
מה אתה מציע? חבר הכנסת אריה ביבי, מה אתה מציע?
אריה ביבי
מה אני מציע? אני מציע שהם ישבו, שיכינו תעריפים מסודרים עם הנחות, שאדם שצריך לתת לו את ההנחה יתנו לו את ההנחה. זה מה שאני מציע. אבל בשום אופן אסור לנו לפגוע בגוף הזה שנקרא מד"א, ואנחנו צריכים להמשיך לחזק אותו, לאמץ אותו, ולתת לו שיעשה מה שעשה בשנים האחרונות. כי מד"א של השנים האחרונות זה לא מד"א שאנחנו הכרנו לפני 20 שנה. ועל זה רק צריכים לשבח אותם.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. תודה רבה. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.
פאינה קירשנבאום
כן, כבוד היושב ראש, חברי כנסת וכמובן אורחים. להצטרף לברכות למד"א, אני אגיד לכם, אני בוגרת מד"א, עשיתי הכשרה נהגת אמבולנס במד"א, עבדתי, התנדבתי במד"א ---
רחל אדטו
בגלל זה התחפשת לרופאה בעיתון ידיעות.
פאינה קירשנבאום
תקשיבי, התחפשתי לאחות. זה שהפכו את זה לרופאה, זה לא משנה. אבל עוד פעם, זאת לא נקודה. ובאמת, אני מוקירה את הפעילות. אבל, בשנים האחרונות דווקא, אני נתקלת בצד השני של הפעילות הזאת, והנטל שנופל על הציבור, וזה דבר שכואב. אני מדברת בעיקר על הפריפריה. כשבירוחם אין שירות וצריך להסיע את החולה לבית חולים או לפנות אותו, האגרה, ואין שם תחרות עם חברות פרטיות, נכון, ולכן שם המחיר הוא בשמיים. ואני מכירה את המקרים שאנשים לא התפנו לבית חולים כי הם לא יכולים לעמוד בנטל של התשלום הזה, וצריכים לחשוב.

עכשיו, אם אנחנו לוקחים חברה שלא נתמכת על ידי אף אחד, והיא באמת חברה שמחשבת כמה עולה כל קילומטר, אז אני אומרת אולי. אבל כשהחברה גם נתמכת על ידי המדינה, גם בתרומות, גם בתקציבי מדינה, גם בתקציבים של הרשויות, אז צריך להיות התחשבות. אני יודעת שיש בעיה בקריית שמונה עם נט"ן ומקצצים רופאים, למרות שקופת חולים מממנת אותם, למרות שהרשות מממנת אותם, בית חולים צפת מממן. אז איפה זה מתבטא כלפי התושב? ודווקא ברפואת חירום אנחנו רואים את המכה. איפה אנחנו לא מרגישים אותה? איפה שיש חוזים שנחתמים מראש ובתנאים, ואיפה שיש תחרות. למרות שהשוק נפתח.

הרצון שלנו הוא לפתוח את השוק לתחרות, נכון? כי אז אפשר להגיע למחירים. אז כשהולכים וחותמים עם בתי אבות, או כל מיני מוסדות ונותנים מחירים נמוכים יחסית לשוק, רק כדי לעשות ---
היו"ר חיים כץ
לכן את רוצה שהמחירים שהם נותנים ---
פאינה קירשנבאום
אני לא רוצה.
היו"ר חיים כץ
רגע, שנייה. את רוצה, את מבקשת, את לא רוצה, גם לרצות זה לא בושה, תשמעי. את מבקשת שאם הם החליטו לתת מחיר מסוים לגוף מסוים, לכל האזרחים במדינת ישראל יהיה אותו מחיר.
פאינה קירשנבאום
נכון.
היו"ר חיים כץ
את רואה, אז למה את אומרת שאת לא רוצה? את רוצה.
פאינה קירשנבאום
אני אומרת, אם חתמו באיזה שהוא אזור על פינוי של בית חולים גריאטרי, בית אבות, לא משנה, סיעודי, מה שנקבע ---
היו"ר חיים כץ
אז זה יהיה לכל בתי האבות.
פאינה קירשנבאום
לכל בית אזרח. למה בית ששוכן ליד בית האבות הזה ---

חבל שלא ידעתי שאפשר לעשות את זה, גם אני הייתי כותבת. בית ליד זה, כשבאים לפנות – המחיר הוא פי שניים.
היו"ר חיים כץ
אבל בואי, ברור לך שבבתים גריאטריים התדירות של הפינויים היא הרבה יותר גבוהה מבית פרטי, וצריך התייחסות נפרדת. אני בית פרטי ואני אומר לך – אני כל שבוע עכשיו מפנה את אבא שלי. כל שבוע.
פאינה קירשנבאום
אני את הפינוי הזה סיימתי.
היו"ר חיים כץ
אתם מוכרים מנויים בכרטיסייה? יש לכם חודשי חופשי?
פאינה קירשנבאום
אני לצערי הרב את הפינוי הזה סיימתי לפני חצי שנה, אז אני יודעת. הרי חותמים את ההסכם עם בית האבות. עכשיו, אם מפנים לבית חולים והוא מאושפז, אז קופת החולים משלמת מחיר מלא, אתה יודע, זה לא המחיר שמוסכם. זה רק אם לוקחים ומחזירים אז יש התחשבנות.
היו"ר חיים כץ
זה רעיון טוב. את יודעת מה הרעיון? הרעיון שלך, את שמת לב?
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
צריך לאשפז את כולם.
היו"ר חיים כץ
פאינה, יש במה שאמרת רעיון יפה. קבעו נגיד מחיר של 100 ₪ לגריאטרי וקופת חולים לוקחים 470. זאת אומרת לאותו חולה נזקפים לזכותו, יש לו כרטיסייה, 370 ₪. בפעם הבאה הוא לא משלם. כן, מה רצית להגיד אדוני.
מיכאל בן ארי
האם במקרה שהיה אשפוז וקופת חולים משלמת, היא משלמת את אותו תעריף שמשלם האזרח?
היו"ר חיים כץ
אמרה לך פאינה שלא. במקרים מסוימים לא.
מיכאל בן ארי
לא במקרים מסוימים, באופן קבוע.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
לא, לא, לא.
אורי מקלב
לפי החוק? מותר לפי החוק?
היו"ר חיים כץ
לא יודע. אנחנו עכשיו נעשה את החוק.
אורי מקלב
אני שואל את היועצת המשפטית של הוועדה. האם מותר להגיע להסכם ---
היו"ר חיים כץ
תסלח לי.
רחל אדטו
קופות חולים הם מונופול מהבחינה הזאת. קופת חולים גם לא משלמת מחיר אשפוז.
מיכאל בן ארי
נגיד לא התאשפזתי ואני צריך לשלם נאמר 500 ₪, האם ---
היו"ר חיים כץ
סלח לי אדוני, חבר הכנסת, פה מנהלים, אתה תקבל רשות דיבור אם תבקש, ואני אדאג שלא יפריעו לך ואתה תגיד את דבריך, ואתה לא מנהל פה משא ומתן למה זה לא דיון. זו ישיבה מסודרת שאנחנו רוצים לצאת בסופה עם החלטה שהיא תהיה שקולה, נכונה, שקיבלנו את כל הנתונים.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אדוני יושב הראש, תמוה בעיני בכלל שיושבים פה שירותי חירום של מדינת ישראל, היחידים על פי חוק מד"א, ולא מחליטים, לא יודעים להחליט אם הם חברה פרטית של הסעות, או שהם שירותי חירום.

כשלא היית כאן בחדר, דיבר מנכ"ל מד"א, שכרגע עומד לפתחנו בג"ץ, שבעצם על פי מה שאני מניחה, לא סתם הם הביאו עורך דין, שזה בכלל קצת מצחיק לבוא עם עורך דין לוועדה ---
היו"ר חיים כץ
למה?
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
כי זה לא ---
היו"ר חיים כץ
תשמעי מה אני אגיד לך, יוליה, פה בוועדה הזאת 95% מהדיונים שנערכים בכל הנושאים, בדרך כלל הדוברים היחידים הם עורכי דין.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
זה בגללך, כי יש פה יושב ראש מאד חזק, אז חייבים להביא עורך דין מולו.
היו"ר חיים כץ
תשמעי מה אני אומר לך. 95% שבאים. כנראה שאנשים מגיעים להסכמות ולהפוך את ההסכמה להסכם, צריך ---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אז אני רוצה להגיד לך אדוני, כנראה שיושב ראש הוועדה הזאת כל כך חזק, וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהם חייבים לבוא עם עורך דין, אחרת הם לא מצליחים להעביר את ה---
היו"ר חיים כץ
תודה רבה על המחמאה, תודה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אני ברשותך רוצה להמשיך. אנחנו מבינים שהבג"ץ, נכון לעכשיו בעצם לא מתיר להם לקחת כסף. והצעת החוק הזאת עומדת כדי בעצם, לתת אפשרות לבג"ץ לקבל החלטה לטובת מד"א, אחרת הם לא היו כאלה לחוצים וגם לי כמו כולם, תודה רבה לכם שאתם קיימים, שלא נצטרך אתכם אף פעם בחיים, אמן. אבל תודה שאתם קיימים. אבל עדיין, ברור לגמרי שהחיפזון נובע מהעובדה שרוצים מהר מאד להעביר את זה, שבג"ץ יבין שיש כזאת הצעת חוק, כדי שהם יאפשרו להם לקחת כסף.

אז קודם כל אני לא מבינה למה שירותי חירום בישראל צריכים להביא את האזרח למצב שהוא בעצם יתחנן להתאשפז. מה שהכי נכון זה לאשפז את כולם. אם נאשפז את כל עם ישראל – הם לא ישלמו כסף. אז בעצם אתה מגיע לאמבולנס, אתה מגיע לבית חולים ואם לא אושפזת – אתה צריך לשלם.

עכשיו, אני רוצה לחדד פה נקודה של 300 מיליון שקל חוב, שכמעט 60% זה ריבית ד-ריבית ועורכי דין. מדינת ישראל מממנת כל אזרח בתיקים של הוצאה לפועל ---
היו"ר חיים כץ
אלה המספרים? אני לא הייתי פה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
כמה כסף מתוך 300 מיליון זה ריבית?
אלי בין
בערך החוב שעומד היום למד"א זה בערך 300 מיליון שקל.
היו"ר חיים כץ
לא, זה אמרת, בסדר. אבל 60% זה קנסות?
אלי בין
אני לא יכול להגיד לך אם זה 60% קנסות.
היו"ר חיים כץ
זה 40%?
אלי בין
זה סכום נכבד של ריביות אבל ---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
זה יותר מ-60%.
אלי בין
אבל שוב, הדברים האלה ---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
עורך דין לא סתם יושב פה, זה עולה כסף.
אלי בין
לא, לא, זה לא קשור. עורך הדין הזה לא קשור לזה.
היו"ר חיים כץ
היא לא מתכוונת ברצינות.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אני התכוונתי ברצינות.
אלי בין
אז עורך הדין לא קשור לגבייה בכלל. ובגלל זה גברתי, בנושא הזה של ההנחות, בגלל זה אנחנו אמרנו, ואנחנו בהחלט באים ואני יזמתי את זה, לא הוועדה יזמה את זה. אני באתי ואמרתי שצריך לעשות את זה, לתת את האפשרות לתת את ההנחות.
היו"ר חיים כץ
אדוני, תודה רבה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אני רוצה להמשיך ברשותך, אדוני יושב הראש. אני חושבת, אלף אני רוצה להגיד לך, צר לי מאד שחבר הכנסת מקלב לא נמצא פה, אנחנו בוועדה לפניות ציבור, לפני כשלושה שבועות עשינו ישיבה בנושא, ואני מדברת איתך על לפחות 60% מהחוב זה ריבית ד-ריבית. אם תראה שם את הריביות ועורכי הדין שמקבלים כסף, תאמין לי, כבר לא היית ממשיך את הדיון הזה.

אני רוצה להמשיך ברשותך.
קריאה
דרך אגב, רוב ההנחות שמדברים עליהם זה ויתור על הריבית.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
על הריבית וד-ריבית, נכון, אני מסכימה איתך, אם הם נותנים את ההנחות. אני חושבת אדוני יושב הראש, כמו שאמרתי בפעם שעברה ואני עומדת על כך, שירותי חירום במדינת ישראל חייבים להיות חינם. לא יכול להיות מצב שאנחנו משלמים קופת חולים, עשרות אלפי שקלים ומשלמים כסף על אמבולנס. זה חלק בלתי נפרד מבן אדם שהוא במצב קשה.

אז אני פשוט לא מבינה א' מדוע אנחנו יושבים בכלל ולא משנים זאת.
קריאה
לא בזול, שיהיה חינם.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
בוודאי.
קריאה
אני מגיש הצעת חוק.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אני כבר הגשתי, אדוני. אני רוצה להגיד ששירותי חירום, במידה, ואנחנו בוא נגיד שעולה להם כסף, וכבר דיברנו בפעם שעברה שבפריפריה צריך לשלם יותר, שזה אבסורד. דווקא האנשים בפריפריה משלמים יותר, כי אין לנו מספיק בתי חולים בכל מקום, והוא צריך לשלם יותר. אז אני חושבת,
היו"ר חיים כץ
הוא משלם יותר למה הוא נוסע רחוק.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
כן, כי הוא נוסע רחוק. קילומטראז'. עכשיו, הם לא לוקחים קילומטראז', נניח עלה לו דלק באמת, נניח נגיד שעלה לו דלק. יש פה תוספת, זה לא 7 ₪ לקילומטר.

מה שאני מציעה אדוני יושב הראש, שקודם כל אסור לנו להצביע בעד מה שמבקשים. מה שכן – אפשר לעשות מחיר אחיד לכל מדינת ישראל ששירות אמבולנס במקרה והבאת בן אדם לבית חולים, לא הבאת, במידה ומדדת לו את לחץ האדם, לא מדדת לו, הוא יעלה בין 80 ל-100 ₪. שכל בן אדם שמזמין יידע שזה מה שהוא משלם. לא קשור אם הוא פונה או לא פונה, אם הוא הגיע לבית חולים או לא. זה אולי, אני מוכנה לקבל כדי שגם תהיה איזו שהיא תחרות, כי יש היפוכונדרים, אני מבינה, שכל דקה מתקשרים ומזמינים, ואז הם חלק מאותם 150 מיליון.

צריך לבוא ולגשת, למצוא את ה---
היו"ר חיים כץ
את מוכנה לתשלום של 90 ₪ אמרת.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
כן. אמרתי 80 עד 100, יפה שחילקת.
היו"ר חיים כץ
אמרת בין 80 ל-100.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אתה חילקת יפה, 90 ₪ נשמע לי הגיוני.
היו"ר חיים כץ
זה אריה ביבי לחש.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
וגם דרך אגב לא לאנשים שהם קשי יום, יכול להיות שהם בכלל לא אמורים לשלם את הדבר הזה.
היו"ר חיים כץ
מי ישלם את זה? ההצעה שלך הראשונה הייתה יותר טובה, שזה יהיה חינם.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
לא, אני אומרת ---
היו"ר חיים כץ
זה יהיה בקרן. בקרן שיקימו יתנו שירותי חירום חינם. הנה, זה פתרון.
רחל אדטו
לא, לא, לא, אם הקרן הזו הייתה מתייחסת למערכת הבריאות במסגרת המטרות של הקרן, אפשר היה להכניס ---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אני לא מבינה בכלל אדוני יושב ראש ---
היו"ר חיים כץ
אוקי.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אני עוד לא סיימתי, סליחה, כי מפריעים לי.
היו"ר חיים כץ
אז תסיימי, כי את לא היחידה פה, עם כל הכבוד.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
כל שנייה מפריעים לי.
אריה ביבי
תשים לב – הקרן הזאת, על כמה דברים הלכה כבר.
היו"ר חיים כץ
בסדר גמור.
רחל אדטו
הקרן צריכה ללכת לבריאות.
היו"ר חיים כץ
זה היה ככה עם הלביא, דרך אגב. לא הלך לכלום.
רחל אדטו
אריה, אני עקבית, אני כל הזמן אומרת שהיו צריכים את זה למערכת הבריאות.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
כמו שאמרתי קודם, אני בהחלט חינם שירותי חירום בכלל במדינת ישראל, וצריך לפתוח את השוק. ואני עוד הפעם אדבר על הצלה, שיש ארגון, שיש לו אלפי מתנדבים, שמגן דוד אדום מתחרה בהם, כי כשהם מגיעים הם מטפלים בבן אדם חינם, ואמבולנס מגיע – לוקח ממנו כסף.
יעקב אדרי
מי זה עושה בחינם, לא הבנתי.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
הצלה, איחוד הצלה שעושים עבודה יוצאת מן הכלל. צריך לפתוח את ה---
היו"ר חיים כץ
כלום. עזבי, את מדברת אלי, לפרוטוקול, מה שהוא אומר לא נרשם.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אני לא יכולה לא להתייחס לחברי לקדימה, למה אתם לא מבינים את זה?
היו"ר חיים כץ
תסיימי.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אז אני מבקשת לפתוח את התחרות לשוק, ואיתך ביחד, אדוני יושב הראש, לקדם הצעת חוק חדשה לשינוי מערך החירום במדינת ישראל, כי הגיע זמן שאנחנו נפסיק עם החוקים של שנת תרפפ"ו, ונתחיל לעשות משהו עכשווי, שמתאים להיום.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. זה היה משפט יפה לסיום.
עפו אגבאריה
אני קונה את ההצעה של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' על טיפול רפואי דחוף בחינם. זה באמת צעד גדול לקראת הסוציאליזם במדינת ישראל. ואני בא ממקור כזה שאני באמת מעודד את זה ואני רוצה את זה. אבל האם זה אפשרי אחרי 100 שנה של פעילות מגן דוד אדום, אני חושב שקודם כל אני כרופא והייתי פעם גם כן, עבדתי בכמה אמבולנסים בצעירותי, ואני חושב שהעובדים עושים עבודה מאד מאד מבורכת, ולא רק בגלל החירום ולא רק בשעות החירום. יש גם שעות חירום של בן האדם. ולראות את שעות החירום האלה, של ימים ולילות, ולראות למי אתה מגיע ובאיזה מקומות מגיע.

אני, מטבע הדברים, אומר שאני בעד לתת את השירות הטוב, גם כן, כמו שנותנים אותו בתוך תל אביב ובתוך הערים הגדולות, אז גם לתת אותו לפריפריה. אני בא מפריפריה, אני בא מאוכלוסייה שהיא במצב או במעמד סוציו אקונומי הרבה יותר נמוך, ומטבע הדברים צריך לעזור לאוכלוסיות האלה, והאוכלוסיות האלה הן בהכרח נמצאות בפריפריה.

וזה שיש אפשרות היום לתת, ואני מסכים שבאמת את השירות צריך לתת אותו באותו מחיר, כמו שבתל אביב צריך לתת אותו גם בירוחם וגם בשפרעם, אבל גם אם יש אפשרות לתת את ההנחות לאוכלוסיות, וזה מה שבעצם אני הבנתי מההצעה של החוק. יש אוכלוסיות נזקקות שלא יכולים לעמוד בתשלומים, וה-300 מיליון, שאולי מתוכם 150 מיליון זה הקרן ולא הריביות, שאנשים לא יוכלו לעמוד בזה להחזיר את הכספים האלה, או שכמו שעשו בבנקים.

בנקים, כשיש חוב שאי אפשר לגבות אותו, אז הולכים על קומפרמיס מסוים ועושים את ההנחות.
היו"ר חיים כץ
עפו, אבל הבעיה היא לא החוב. לחוב ימצאו פתרון. יבואו, יגידו נוריד קנסות, נוריד זה. ההמשך. איך אתה לא מגיע למצב כזה יותר.
עפו אגבאריה
אז אני מדבר על זה שאם באמת יש אפשרות לאחד ולתת את המחיר הנמוך יותר ולתת את ההנחות לאנשים הבאמת נזקקים, לזה אנחנו קוראים צעד אחד קדימה מבחינה סוציאלית. אי אפשר היום לעשות בריאות דחופה בחינם, אבל אפשר לעשות, יש איזה שהוא גם כן אפשרות לתת את המחירים גם כן לפי ההכנסה ולפי המצב הסוציו אקונומי של האנשים האלה.

אנחנו יודעים שיש אוכלוסייה גדולה שלא מגיעים לשכר מינימום. נלחמים על שכר המינימום בכנסת ולא מגיעים אליו. גם אנשים שיכולים לפעמים לדבר על איך לנהל את החברה, ולא מגיעים. אז אולי אנשים ---
היו"ר חיים כץ
תקשיב, אני כל כך מסכים איתך שיש אנשים שבאים לעבודה ועובדים ולא מגיעים לסף המס. אבל, נשאלת השאלה אם מד"א צריכה לפתור להם את הבעיה או שהמדינה צריכה לפתור להם את הבעיה?
עפו אגבאריה
לא, מד"א מסובסדת, נכון.
היו"ר חיים כץ
אוקי, אז צריך להחליט – מחירים, עלויות, כיסוי מדינה. אנחנו יכולים לקבל החלטה מה שנקבל פה. אם מד"א לא תעמוד בזה כלכלית – הם יפטרו עובדים. הם יתנו שירות גרוע.
עפו אגבאריה
נכון, נכון.
היו"ר חיים כץ
הם יתנו פחות הסעות. הכל הם יעשו. נשאלת השאלה – צריך מד"א או לא צריך מד"א? אם אנחנו צריכים מד"א כמו שאמרת שצריך מד"א, אז צריך להגיד באיזה תחום כלכלי מד"א עובד. מה ההגדרות? שהוא לא ייקח מבן אדם שלא הזמין.
עפו אגבאריה
טוב, זה כן, על זה אני מסכים.
היו"ר חיים כץ
אני נפלתי ברחוב - אתה הזמנת, מי ביקש ממך להזמין בכלל?
עפו אגבאריה
נכון.
היו"ר חיים כץ
מי ביקש ממך להזמין? למה אני צריך לשלם? לא רוצה לשלם. מה, אני ביקשתי ממך להזמין?
עפו אגבאריה
אם מישהו הזמין, אם אני הזמנתי אז אני אחראי.
היו"ר חיים כץ
אבל אתה הולך. אני נשאר. בי מטפלים, אתה הלכת. אתה ראית אותי נופל, צלצלת לאמבולנס, בא האמבולנס, אתה הלכת, מחייבים אותי. אני לא הייתי מצלצל.
עפו אגבאריה
בשביל זה צריך לתת את הפתרון גם לדברים האלה.
היו"ר חיים כץ
היו לו סידורים, הוא הלך.
עפו אגבאריה
נכון.
היו"ר חיים כץ
טוב. אוקי. חבר הכנסת גפני, אבל אני מקווה שאחרי שאתה מדבר אל תלך. אני אגיד לך למה, תשמע, אנחנו באים, פה יושבים חברי כנסת מתנועות פוליטיות שונות. לפעמים יש כאלה שהם מרגישים יותר חשובים. הם באים לאיזה מפגש גדול, לכינוס, הם ממהרים. מדברים, הולכים. זה לא נותן הרגשה טובה.
משה גפני
כן, אבל אתה יודע שאני לא מרגיש את עצמי חשוב ולא זה. אני אשתדל להיות כאן.
היו"ר חיים כץ
אז בגלל שאתה לא מרגיש את עצמך חשוב ---
משה גפני
אבל אתה יודע מה הולך פה.
היו"ר חיים כץ
מה הולך? אני לא יודע כלום. פה אנחנו מדברים מנפשנו, מד"א וזה.
משה גפני
כן, אבל אולי אני אדאג לקרן פה.

אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר שמד"א עושים עבודה מצוינת, עבודה של הצלת חיי אדם, גם בזמן חירום וגם בעיתות שלום, בעיתות שבן אדם נקלע למצוקה, ובכל מקום בארץ מד"א עושה עבודה טובה מאד ובאמת ראויה לכל שבח על העניין הזה.

ומכאן, אני רוצה לעבור לנושא עצמו. אנחנו כולנו, כל אנשי הציבור, מקבלים תלונות לגבי הנושא של צורת התשלומים ואופן התשלומים וכל מה שנלווה לעניין, ומה מעמדה של המדינה, והאם צריך בעניין הזה של שירותי החירום, האם צריך תחרות, מה קיים בעולם. אני לא זוכר שאי פעם הממשלה קיימה על זה דיון.

הממשלה מביאה לפה חוק, הביאה חוק שבעצם מסדיר, מוציא את הממשלה מן העניין. הממשלה לא מתערבת בכל העסק. מבחינה ציבורית אתה לא יכול לפקח על מה שקורה. אני מדבר על התשלומים, לא על עבודות מד"א. עבודת מד"א הקדמתי ואמרתי, אין לגבי העניין הזה ויכוח, כולנו משבחים אותם וזה בסדר.

השאלה מה הממשלה, או יותר נכון כן הממשלות עשו, מה עשתה הכנסת בעניין הזה, ועכשיו אני רוצה להגיד לכם שזה כרוך גם בפיקוח נפש. אני יודע על מקרים שאנשים נמנעים מלהזמין אמבולנס, ומחכים בגלל העניין של תשלום. יש אנשים שאצלם התשלום מהווה גורם. והמציאות הזאת, שבה אנחנו יכולים לאשר באופן כזה, מבלי לקיים דיון, דיון בממשלה על כל הנושא הזה, ומבלי לקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה על הנושא כולו.

כאשר מביאים את הצעת החוק הזאת, הממשלה באה ואומרת אתם וועדת העבודה והרווחה של הכנסת, וועדת ---
היו"ר חיים כץ
תגיד לי, כשאתה מקבל את חוק ההסדרים ודנים בגורלות של חיים וההשפעה היא יותר גדולה ממד"א, והממשלה מעבירה את זה מבלי לקבל דיון, מבלי לקיים דיון, איך זה עובר בהצבעה?
משה גפני
זה לא עובר ככה. זה לא עובר. אני אעבור איתך על כל חוק ההסדרים. יש כמה חוקים שהוצאתי בכלל, בכלל, מחקתי את זה.
אריה ביבי
אבל הרוב עובר.
משה גפני
רגע. חלק נמחק, חלק פיצלתי וקיימנו על דיונים, כמו שאתה אומר, וחלק עובר לאחר דיון ומשתנה.
היו"ר חיים כץ
של הממשלה?
משה גפני
כן.
היו"ר חיים כץ
טוב.
משה גפני
חוק ההסדרים כולו לא יצא מהוועדה על כל חוקיו וסעיפיו, לא יצא מהוועדה מבלי שעבר שינוי. עכשיו, אני לא מעביר חס וחלילה ביקורת על ---
היו"ר חיים כץ
תשמע, העברנו פה היום את חוק החשמל, שיורי שטרן עשה אותו. לקח 10 שנים להעביר אותו. כמה זמן היה לוקח לו בחוק ההסדרים?
משה גפני
תלוי. חוק גדול היה נמשך.
היו"ר חיים כץ
מה נמשך? יום.
משה גפני
לא.
היו"ר חיים כץ
מה אתה אומר לי לא? מה, חוק הפנסיה, הלאמת הקרנות, כמה זמן נמשך?
משה גפני
לא, הרבה זמן.
היו"ר חיים כץ
איזה הרבה זמן?
משה גפני
גם אתה דנת בזה.
היו"ר חיים כץ
נכון, גם אתה היית שם.
משה גפני
נכון.
היו"ר חיים כץ
אתה לא היית חבר וועדה, אבל ישבת שם.
משה גפני
נכון, נכון.
היו"ר חיים כץ
אז כמה לקח? זה לא מד"א, זה היה צריך לקחת שנתיים.
משה גפני
רק רגע, אז אתה רוצה לעשות מאזן או שאתה רוצה ללמוד מהכישלונות שלי?
היו"ר חיים כץ
לא, אני רואה בך הצלחה גדולה.
משה גפני
ברוך ה', תודה. על כל פנים, לא התקיים דיון על העניין הזה, ולכן אנחנו כבר בקדנציה הקודמת, אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת אורי מקלב ואני, הגשנו הצעת חוק והיא מונחת גם היום, ואני רוצה להציע את זה כאן לוועדה.

כל הנושא של התשלום, ואני לא מתווכח עם חבר הכנסת עפו אגבאריה, ולא עם חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'. אני לא מתווכח על זה בגלל שבאמת שירותי חירום צריך שיהיו מסובסדים על ידי המדינה. זה לא מד"א צריכה לסבסד את זה, המדינה צריכה לסבסד את זה, זה חלק מהשירות שצריך לתת לאזרח. אני לא נכנס לעניין הזה. זה מרחיק לכת מבחינתי, הוא קצת בעייתי, ויכול להיות שנגיע למצב הזה, אנחנו צריכים לפעול ביחד. גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הכספים, כדי לממן את הדברים האלמנטאריים, במיוחד הפריפריה, במיוחד מקומות כאלה.

אני אומר, צריך לדון על הנושא של התחרות, האם זה באמת לא מוסיף הוצאות, האם זה לא יאפשר שירות יותר טוב למי שנזקק לשירותי החירום, גם בעיתות חירום וגם בזמן שלום.

אבל העיקר זה הנושא שאתה בעצם הולך לתת את כל הנושא של התשלומים לגוף אחד, או עם שני שרים, אפילו לא הממשלה, כשאתה לא מפקח על העניין הזה. מתי משלמים גובה כזה ומתי משלמים גובה יותר נמוך, ובאיזה מקום משלמים יותר ובאיזה מקום משלמים פחות. ואני מציע, שבהצעת החוק הזאת, אם אתה מאשר אותה, אני מבקש בהצעת החוק הזאת שיבוא באישור שר הבריאות והאוצר, ובאישור וועדות העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. זה הדבר הכי פשוט המתחייב.
היו"ר חיים כץ
נכון, זה יהיה.
אלי בין
אנחנו גם מסכימים, חבר הכנסת גפני.
רחל אדטו
בדיוק, זאת הנקודה.
היו"ר חיים כץ
והיה ולא הייתם מסכימים, מה היה קורה?
משה גפני
לא, אני אומר, כאילו שאין בעיה.
היו"ר חיים כץ
אם לא הייתם מסכימים, הייתם צריכים ככה, או ללכת על ידי איזה רב להתמנות להיות חברי כנסת, או ללכת להתפקד וללכת לפריימריס ולהיבחר ---
עפו אגבאריה
או לוועדה מסדרת.
היו"ר חיים כץ
או וועדה מסדרת, ולהיות חברי כנסת ואז להצביע.
רחל אדטו
הוא כבר הצהיר את זה, אבל זה בדיוק מה שהוא אמר. כשאתה לא היית פה חיים, זה בדיוק ההצהרה שכבר קיבלנו ממד"א בקטע הזה. כלומר, יש הסכמה.
היו"ר חיים כץ
הרעיון שלך הוא רעיון יפה והשפעת יפה על מד"א, ואנחנו נעבור לחברך. חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר
תודה, אדוני יושב הראש. אני הייתי פה בישיבה לפני כשבוע או משהו, ואותו חוק, אותם סעיפים, והייתה הסכמה כללית של יושב הראש והחברים, שאי אפשר להמשיך את אותו המצב של אנשים שמפנים אותם והם מסרבים להתפנות, שישלמו את התשלום.
היו"ר חיים כץ
ומה קרה מאז?
ישראל אייכלר
ואתה אמר שיבואו עם הצעה יותר טובה, ואני רואה את אותה הצעה על אותו שולחן.
היו"ר חיים כץ
אבל לא קרה מאז כלום. אף אחד לא שינה את דעתו, בוא, שתבין.
ישראל אייכלר
אבל אם אתה מאשר את זה היום, למה לא אישרת את זה לפני שבוע? כי הרי רצית שיהיה שיפור. כולנו רצינו שיהיה שיפור.
רחל אדטו
אנחנו נתקן את זה עכשיו.
היו"ר חיים כץ
בשביל מה דנים? בשביל לתקן.
רחל אדטו
אנחנו הולכים לתקן את זה בהסכמה.
ישראל אייכלר
לתקן פה לא בתקנות, אלא בחוק.
רחל אדטו
לא, ברוח הדברים אנחנו הולכים לתקן בהסכמה, ברוח הדברים.
ישראל אייכלר
כן, אבל בחוק.
היו"ר חיים כץ
כן.
ישראל אייכלר
בסדר גמור. דבר שני, אני רוצה לומר לכם שאני רוצה גם לגעת בעניין העקרוני. כשאני הייתי ילד, וזה לא היה מזמן, מגן דוד אדום היה שירות שמדינת ישראל שהייתה מדינת רווחה, נתנה לאזרחים, והמדינה הייתה הרבה יותר ענייה, ולא היו 70 מיליארד דולר בבנק ישראל, ואני לא מבין למה שירותי החירום צריכים להיות בתשלום. אז אם לא רוצים שאנשים סתם יעסיקו את האמבולנסים ומסדירים איזה תשלום של 80 ₪, של 50 ₪, סמלי, אני מבין. אבל למה לעשות משירות של חירום שירות כלכלי?

אני חולק על כל התיזה הזאת שמדינת ישראל צריכה להשתחרר מהאחריות לבריאות הציבור, בדבר כל כך בסיסי. ואני מעריך את מד"א, ואנחנו כולנו מעריכים את מד"א, ואנחנו רואים אותם בעבודתם. זה ארגון שיש לו המון מתנדבים, זה ארגון שיש לו מימון ממשלתי, ואין שום סיבה שהוא יצטרך ללכת להיות עסק כלכלי.

והדבר שהכי הרגיז אותי, הוא ששמעתי מהרב ---
היו"ר חיים כץ
אתה חבר קואליציה? אתה במפלגה שחברה בקואליציה?
ישראל אייכלר
עכשיו דייקת, אני במפלגה שחברה בקואליציה. הוא שאל אם אני חבר קואליציה הוא תיקן ואמר – אתה חבר במפלגה שחברה בקואליציה. אבל עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו. מה שאמר הרב מקלב זה הדבר החמור ביותר והזכירו את זה חברי כנסת. ש-150 מיליון ₪ מתוך ה-300 שהציבור חייב למד"א, זה קנסות.
היו"ר חיים כץ
הבנו, בסדר.
ישראל אייכלר
לא, זה לא פשוט.
היו"ר חיים כץ
אני יודע שזה לא פשוט, אבל הבנו את זה.
ישראל אייכלר
צריך למחוק את הדבר הזה.
היו"ר חיים כץ
מצוין.
ישראל אייכלר
לא יתכן שתהיה עריצות על אנשים חולים שאין להם אפשרות לשלם.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז.
ישראל אייכלר
ועוד נקודה אחת.
רחל אדטו
גם לי יש חוב של אבא שלי, זיכרונו לברכה. אתה יודע כבר 8 שנים.
קריאה
שישלם אבא שלך.
רחל אדטו
את הריבית.
ישראל אייכלר
את כבר מוכנה לשלם את הקרן פלוס בלבד לרדת מהריבית. נוצר פה מצב במדינה שכל מיני גופים לוקחים עורכי דין חיצוניים, שעושים על זה פרנסה טובה מאד, יותר טוב מאשר ... וזה לא מה שצריך לקרות.
היו"ר חיים כץ
רחל, תני להם את הכתובת איפה שאבא שלך נמצא, שילכו לקחת את הכסף.
ישראל אייכלר
אדוני יושב הראש, אם נותנים למד"א אפשרות לתת הנחות, צריך להתנות את זה לא להשתמש בגורמים חיצוניים להעלות את הגבייה מעל לסכום שמד"א עצמו היה לוקח.
יעקב אדרי
מה זה גורמים חיצוניים?
ישראל אייכלר
גורמים חיצוניים זה עורך דין שבשביל לשלוח מכתב קונס אותך ב-50 ₪, איחור ב-500 ₪, בלי שום פרופורציות. זה עוול נורא, ולא רק במד"א.
יעקב אדרי
על זה אתם צריכים לתת את דעתכם.
היו"ר חיים כץ
יעקב, ראיתי שנרשמת לדבר או לא נרשמת?
ישראל אייכלר
עוד נקודה שאלי יפה לא הזכיר בפעם הקודמת, ואולי אלי בין יסכים.
היו"ר חיים כץ
מי? אלי יפה? מי זה אלי יפה?
ישראל אייכלר
אלי יפה אז היה הנציג של מד"א בדיון הקודם. הוא אמר שהוא לא מסכים שיהיה תעריף דיפרנציאלי בין אם לוקחים את הבן אדם לבית חולים באמבולנס ובין אם לא.
היו"ר חיים כץ
אתה חבר כנסת, אתה תשב פה, אתה תראה מה יש בחוק. חוק בדרך כלל שמחוקקים – מקריאים אותו, מצביעים סעיף, סעיף, דנים על סעיף סעיף.
ישראל אייכלר
אם שלושת אלה ייעשה לה אני מסכים.
היו"ר חיים כץ
כל הכבוד. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד
תודה, אדוני יושב הראש. מישהו עלול לקבל את הרושם שאנחנו כועסים על מד"א.
ישראל אייכלר
חס וחלילה.
אריה אלדד
אי אפשר לתת לממשלת ישראל להתחמק מאחריות בעניין הזה. שלחו את כל הגנרלים של מד"א, ששמו עליהם דרגות כמו צבא אוסטרו הונגריה, כדי להגן עליכם. אבל מי שאשם פה זה משרד הבריאות ומשרד האוצר שמגבה או דוחף אותו.
יעקב אדרי
נכון, נכון.
אריה אלדד
כל ההמצאה הזאת של אגרות דרקוניות וגבייה וגבייה עמוקה, באה מכיוון שמדינת ישראל מתחמקת מחובתה לממן את הפינוי הדחוף.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
מאה אחוז. נכון.
אריה אלדד
אמרנו את הדבר הזה. אי אפשר לתת למשרד הבריאות להתחמק מהחובה שלו לממן את כל אותם דברים שכשהוא מתנער מהם, מד"א עומד לגורלו והוא באמת צריך בסוף לאזן, וגם את כל הגנרלים, וכל את כל הנסיעות, וגם את כל המשכורות. בסוף הוא צריך לשלם את זה מאיזה שהוא מקום. אז הוא מטיל את האגרות האלה, בגיבוי הממשלה.

אי אפשר להימנע מהעיסוק העיקרי הזה. עכשיו, אחרי שאמרנו את כל הדבר הזה, ואנחנו זוכרים שיש בג"ץ דחוף שגורם למד"א לפחות לרצות לבקש מאיתנו להזדרז בתיקון הזה, אז אם זה כל כך דחוף, אז נתקן היום כמה עוולות שהן בלתי נסבלות לחלוטין.

מה זה הגדרת טיפול? זה שלקחו לבן אדם דופק זה לא טיפול, ולכן לא ייקחו על זה כסף. אזעקה שלא על ידי החולה, אי אפשר לסבול את הדבר הזה שאדם שמישהו, אתה אמרת בעל המכולת על יד קרא בשמו. הוא היום אחראי והוא זה שצריך לשלם כדין. ילד שנסע לטיול ואמר יש לו כאב בטן והמורה לא לוקחת שום אחריות ומזמינה עכשיו אמבולנס, ירדפו את הקטין הזה עד שהוא יגיע לבית אבות ויצטרך פינויים. כי הוא הזמין אמבולנס. הוא בן 8. אני נדרשתי לכמה מקרים מהסוג הזה, ומעכשיו הוא מקבל תביעות כי המורה הזמינה לילד שאמר שיש לו כאב בטן.
עפו אגבאריה
מה אם החולה לא יכול בעצמו להזמין?
אריה אלדד
אגרות כפולות ומשולשות. כשיש שני נוסעים או שלושה נוסעים על אותו אמבולנס ממצפה רמון, שלושתם משלמים. נוכחות באירועים – שזה כבר לא פינויים דחופים, אנחנו צריכים הבדל בהגדרות בין אירועים שהם למטרות רווח - פסטיבל ערד, ובין זכותו של הציבור להפגין ולערוך קמפיין ציבורי למטרה נוספת שאיננה למטרת רווח, שבה המדינה תצטרך, כשם שהיא מגינה על הסדר הציבורי באמצעים אחרים, אי אפשר להטיל את הכל על הארגון שבא להפגין או למחות; ואני יודע שבמקרה הזה זה היה שלום עכשיו, ואני לא נלחם את מלחמתם האידיאולוגית, אלא את הזכות שלהם למחות מחאה ציבורית.

עד כאן. תודה.
היו"ר חיים כץ
אוקי, תודה. חבר הכנסת מיכאלי, היה ואיננו כאן. חברת הכנסת רחל אדטו.
רחל אדטו
יש לי שלושה דברים שלא נאמרו. שלוש הערות יש לי, הערה מספר אחת – אני לא חושבת שאפשר לפתוח את מד"א לתחרות שוק חופשי, כמו שנאמר פה. והסיבה לכך היא בגלל שכמו שבית חולים שהוא בית חולים ציבורי, לא יכול להתחרות בבתי חולים שהם בתי חולים פרטיים, כי לבתי חולים ציבוריים יש את חדר המיון ויש כוננים ויש בנק דם, ויש מטלות שבתי חולים פרטיים לא קיימים להם, כי הם בתי חולים אלקטיביים.

אותו דבר אני רואה את ההקבלה בין פתיחת השוק ולומר – הכל חופשי, מד"א יתחרה בחברות פרטיות. זה לא ניתן, בגלל שהמטלות שחברות פרטיות מנהלות, זה לא אותן מטלות כמו שמוטלות על מד"א, וכמו שאנחנו מצפים שמד"א יענה על כל מה שיקרה בחירום ובאסון לאומי וכדומה, בלי בכלל ספק. המטלות האלה לא קיימות על החברות הפרטיות, ולכן מבחינתי זו אותה הקבלה, כמו שהגדרתי בין פרטי לציבורי, ולכן אני לא רואה את היכולת לפתוח את זה לתחרות חופשית, במלוא מובן המילה של תחרות חופשית.

הדבר השני זה לגבי הנושא של הצעת החוק. יש לשם הכנסת שירות חופשי חינם, או העברה חינם, יש מנגנון שהשנה נוסה בסל התרופות על ידי הטסה בהליקופטרים או מסוקים. הוחלט, במסגרת הסל האחרון, להכניס לסל, לתקצב את הנושא של פינוי בהיטס. באותה מידה, אם מישהו רוצה, גוף רוצה, או משרד הבריאות רוצה, ניתן באותו מנגנון להחליט שמכניסים לתקציב סל התרופות בשנה הקרובה לדיון, את הנושא של פינוי בחירום, פינוי חינם בחירום, וזאת הדרך שבה יש תקציב שהוא תקציב מיועד, ותשב וועדת הסל ותעמיד את זה מול דברים אחרים ותחליט אם באמת, במסגרת התקציב הנתון, ניתן לכסות ולענות על השירות הזה, ואז להגיד – אוקי, וזה מנגנון שיותר פשוט מחקיקה, כי יש שם כסף, ויש שם כסף כבר שהוא צבוע, ויש תקדים, כי כמו שפינו כסף להיטס, אפשר באותה מידה להגיד אוקי, אנחנו מפנים כסף לפינוי במקרים דחופים.

דרך אגב, לכזה דבר כל אחד חופשי להגיש את הבקשה הזאת. מד"א יכול לפנות לוועדת הסל, משרד הבריאות יכול לפנות לוועדת הסל. להבדיל, יוליה שמאלוב יכולה לפנות לוועדת הסל, כמו כל אחד אחר שרשאי לפנות לוועדת הסל, בהצעה שהיא הצעה תקציבית, והיא דרך נכונה.

הדבר השלישי הוא ההתכנסות, ופה אני מתחברת גם למה שאמר אריה אלדד ומה שאמר הרב גפני, וזה דברים שנאמרו כשאתה לא היית, בקטע שנעדרת מהחדר, וזה מה שאמר גם אלי. פה צריכים לראות איפה הנקודות שאנחנו מסכימים עליהם בהסכמה של מגן דוד אדום למתן הנחות שהן הנחות שוויוניות מבחינת ההסכמות עליהן, שהן תכנסנה לתקנות עכשיו של החוק, שתהיינה בהסכמת הוועדה, ושהן תהיינה חלק בלתי נפרד מהחוק; ולא יהיה מצב שאנחנו מעבירים את החוק היום כאן בהצבעה, והתקנות תכתבנה כאשר משרד הבריאות יחליט לכתוב אותן, בעוד חצי שנה, שנתיים, שלוש. אלא זה יהיה עכשיו כפוף לאישור החוק, ואז זה יהיה בשליטת הוועדה, בהסכמת הוועדה, ברוח הדברים שנאמרת בוועדה, ובהסכמה גם כן עם מד"א.
היו"ר חיים כץ
אוקי, תודה רבה. חבר הכנסת בן ארי.
מיכאל בן ארי
תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה בעצם לעמוד על הנקודה – מה גורם למציאות הזאת, שהצביע עליה קודם חבר הכנסת אייכלר, שאנחנו מכירים את מד"א מלפני 20 שנה, 30 שנה, 40 שנה, ואנחנו מכירים אותה היום – אנחנו רואים תמונה אחרת לחלוטין. רואים תמונה שהיא בעיקר כלכלית ופחות מסייעת. אני לא יודע מתי בפעם האחרונה יצא לך ללכת עם ילד לתחנת מד"א ולבקש את העזרה הראשונה המיידית – או פינוי או תלך הביתה, או תלך למר"מ.

פעם היית מגיע, היית יכול לקבל איזה סוג של עזרה מינימאלית, שיכלה לשחרר אותך מכל מיני דברים אחרים, כי זה היה אחד מהמאפיינים המובהקים של מד"א, ולהערכתי של מטרותיו, של עזרה ראשונה, מיידית לאזרח, לשכונה, לעיר, אל המקום. והיום המציאות היא שונה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו ---
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת היום אין יותר תחנות מד"א שאתה בא ויושב שם רופא?
מיכאל בן ארי
אין פלסטר. אין רופא, אין פלסטר. אין תחבושת. לי בבית יש גמ"ח תרופות. אנשים באים אלי. יש לנו תחנת מד"א ביישוב אצלנו, אין לו כלום. הוא ריק, אני צריך לספק לו אולי. זה המצב. שמישהו יכחיש את מה שאני אומר.
אלי בין
לא, זו הייתה החלטה של הממשלה, להוריד את שירותי הלילה ממגן דוד אדום ושירותי העזרה הראשונה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אז מה, כאילו ---
מיכאל בן ארי
הטענות שלנו אל הממשלה.
אלי בין
כל התחנות סגורות. אנחנו לא נותנים שירותי עזרה ראשונה.
מיכאל בן ארי
אתה לא שמעת את דבריי. אני אמרתי – נוצר מצב שיש הבדל עצום בין מד"א שהכרנו לבין מד"א של היום, ואני חושב שיש פה מספר גורמים שמשתתפים בעניין, וכמובן ידה של ממשלה השולטת, הריבונית, שהתאגיד של מד"א נמצא תחת פיקוחה, נמצא בתיקצובה, גם זה היה צריך לבוא לידי ביטוי ותשומת לב של הממשלה. ואני חושב שהיום אנחנו פה כדי לנסות לראות איך אנחנו מתקנים את המצב. אני לא יודע אם אנחנו נוכל היום ברגע אחד להחזיר את עצמנו 30 שנה, 40 שנה אחורה. כנראה שלא.

אבל אני רוצה לעמוד, ברמה תסלחו לי, להתייחס אליהם ברמה הפילוסופית. יש הרבה פעמים גופים שקמים ברמה אידיאולוגית מסוימת. יש אידיאולוגיה. אדם רוצה לעשות למען איכות הסביבה. אדם רוצה לעשות למען העניים. מקים איזה ארגון, ועכשיו אומר לנו בשביל להקים את הארגון אני צריך תקציב. ואז הוא מגייס מישהו שיעסוק לו בתקציב, אבל האידיאולוגיה היא אידיאולוגיה. אבל לוקח זמן, ופתאום האידיאולוגיה משרתת את הגוף, משרתת את המנגנון. השאלה היא מה קרה פה במצב הזה. בתפיסה שלי, בהבנה שלי, זה הפך להיות אידיאולוגיה שמשרתת מנגנון, ולא מנגנון שמשרת אידיאולוגיה.

כשאני קורא את החוק הזה, ואני רואה את הדברים הדרקוניים האלה, לרבות אזעקת אמבולנס, שלא הסתיים בפינוי עקב סירוב להתפנות או שהסתייע בטיפול רפואי בזירת האירוע וצריך לשלם על זה מחיר מלא, אני אומר רבותיי, מה קורה פה? מה הדרקוניות הזאת? מאיפה החוצפה הזאת? החוצפה הזאת נובעת מאנשים שרואים אך ורק דרך החור של הגרוש. הם רואים את המציאות ורואים את האזרח, ופה נוצר ניגוד בין שני העולמות האלה. בין העולם האידיאולוגי, בין הרעיון שעומד מאחורי מד"א, שכמו שכולנו אומרים.

כשבאים אלי ואומרים לי יש ארגון זה וארגון זה, אני אומר רבותיי, כל הארגונים האלה הם טובים ויפים. מד"א זה הארגון הממשלתי, זה הארגון החזק, זה הארגון שמחויב, אנחנו חייבים לחזק אותו. השאלה היא האם מד"א, במציאות הזאת, שהממשלה הביאה אותו, או מערכת מסוימת הביאה אותו. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשיקולים כאלה ואחרים.

האם מד"א לא יורה לעצמה במקום מאד מאד רגיש, כדי כך שהיא גורמת קודם כל לאי אמון של הציבור, לכעס של הציבור, וצריך לראות איך אנחנו מנתחים את המציאות הזאת, ואם אמרנו שיש קלקול, והצביע על זה חבר הכנסת אלדד, והצביע על זה יושב ראש וועדת הכספים הרב גפני, על הנקודה הזאת של יותר מעורבות חיצונית בעניין הכלכלי, ולחזור למטרות מד"א, לחזור לרמה האידיאולוגית. בשביל מה המוסד הזה קיים? איזה שירות הוא אמור לתת לאזרח? האם מדובר אך ורק בשירות הובלות? בואו נפריט את זה. בהפרטה נוכל להרוויח אולי יותר.
היו"ר חיים כץ
אל תתלהב כל כך.
מיכאל בן ארי
אני לא מתלהב. אני סייגתי את דבריי מראש.
היו"ר חיים כץ
אל תתלהב מהפרטה. העובדים הסוציאליים שהם בהפרטה, שהם עמותות, ראו את מצבם.
מיכאל בן ארי
שאני לא אובן לא כמו שצריך. אני אומר שחייב להיות פה, אני אומר, הגענו למצב שכמו שאנחנו רואים בוועדה לפניות הציבור. התלונות שאנחנו מקבלים, המכתבים שאנחנו מקבלים, נוצר מצב של אי אמון, של כעס כלפי גוף שזה לא אמור להיות ככה. זה אמור להיות מקום שבן אדם רוצה לפנות אליו, שיפנה אליו בשעה הראויה, בשעת חירום, ולא שנוצר פה מצב שהדבר שהוא הכי אלמנטארי, רפואת חירום – הפך להיות רפואה לעשירים.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה להגיד, כל חברי הכנסת שביקשו לדבר דיברו. בפעם שעברה שמענו את הצדדים האחרים. אנחנו לא נוכל לתקן את כל תחלואי ממשלות ישראל לדורותיהן. לא נוכל. אני לא נכנס אם זה הממשלה הזאת או הממשלה הקודמת, או לפני. לא נכנס לזה.

ברור שאנחנו לדעתי, אף אחד לא רוצה לסגור את מד"א. אף אחד. וזה קל. אם לא נמצא פתרון, ייסגרו, נגמר, יהיו הפגנות, כן הפגנות, לא הפגנות, ייפתחו. ואנחנו נמצאים בתאונת דרכים כזאת גדולה, אתה יודע, בנושא מד"א. אז אנחנו בתאונת דרכים.
מיכאל בן ארי
תאונה, חס ושלום פיגוע, אתה יודע, יש דברים לצערנו.
היו"ר חיים כץ
לא, לא, אנחנו עכשיו בתאונת דרכים בנושא הוועדה. יש בג"ץ, יש תחרות מול מסיעים פרטיים שצריכים להתפרנס ונותנים שירות טוב. יש את מד"א ואנחנו צריכים לטפל לא בשברים, מי שבר את הרגל. הוא צועק, אבל הוא יחיה. אנחנו צריכים לעשות חוסם עורקים.

נשאלת השאלה אם לא נחוקק את החוק. נגיד שאין חוק.

מאה אחוז. אתה בטח ברפואה ובטח יש גם עוד דברים, עולה עלי אלף מונים. אז שיאמר שצריך לעשות חוסם עורקים, אני אתן לך לעשות את זה, אני לא אעשה את זה.
מיכאל בן ארי
זה בעצם מה שאתה רוצה לומר? שצריך את הגוף הסמכותי.
היו"ר חיים כץ
לא, לא. אי אפשר להשאיר את זה בידי בג"ץ שיקבע ויגיד אוקי, מד"א לא לוקחת כסף. גם הממשלה לא תעשה כלום. אני יושב פה מול פקידי האוצר. אם הייתי בטוח שאנחנו לא עושים כלום, ובא האוצר, כמו שכולם רוצים שאנחנו נממן, שהם יממנו את מד"א והאזרח ייסע בחינם, וואלה, הייתי אומר – וואלה, לוקחים. אבל זה לא יהיה.

אני לא רואה את פקידי האוצר, לא רואה אותם, שמים שקל. לא רואה אותם. אני יושב פה בוועדה ---
מיכאל בן ארי
אבל מי בעל הבית פה? פקידי האוצר או אנחנו? אני לא מצליח להבין.
היו"ר חיים כץ
פקידי האוצר.
אריה ביבי
אתה לא הצלחת להבין?
היו"ר חיים כץ
אם עד היום לא הבנת את זה, אז. בסדר, אבל יש לך זמן.
מיכאל בן ארי
תבין, זה אותו פקידי אוצר שאומרים לי שלא יהיו לי 8 ילדים. הוא גם מטיף לי מוסר בזה. הוא יגיד לי. הוא מסתכל דרך החור של הגרוש.
היו"ר חיים כץ
בהכל.
מיכאל בן ארי
אני רק אומר פקידי האוצר. אנחנו צריכים להסתכל ברמה העקרונית, האידיאולוגית, לטובת העם ולא לטובת התקציב.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת בן ארי, אנחנו לא רוצים למות צודקים.
רחל אדטו
תגידו, מה עמדת משרד הבריאות בכל זה?
היו"ר חיים כץ
אנחנו רוצים לחיות חיים ---
קריאה
הם האו"ם.
היו"ר חיים כץ
הוא ידבר תיכף.
רחל אדטו
אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות.
היו"ר חיים כץ
ויחד עם זאת, אנחנו חייבים לרבע את המעגל. בשביל זה נבחרנו, ואנחנו לא יכולים לקחת בסיכוי אחד למיליון, שבגלל צעד מטופש שלנו, שחקנו לידיים של מישהו ומד"א נסגר. אתה לא מאמין, אה?
אריה אלדד
לא.
היו"ר חיים כץ
למה אתה לא מאמין?
אריה אלדד
כי זה לא יקרה.
היו"ר חיים כץ
למה? למה אין יותר אחריות בבתי ספר?
אריה אלדד
יש הבדל.
היו"ר חיים כץ
למה אין עובדות סוציאליות יותר?
אריה אלדד
יש הבדל. יש גיבוי לאחיות בתי ספר. כשצריך – מפנים ילד לבית חולים.
היו"ר חיים כץ
למה ביטלו את הביקור של ראש ממשלת רוסיה, בשביל שמישהו פה לא יגיד מילה של כבוד לפרקליטים? מילה. הוא כולה היה צריך למחול סיור של 500 איש שאנחנו מחכים לו שנים.
אריה אלדד
בכל זאת, אני מציע לא להלך אימים על הוועדה ולהגיד שיסגרו את מד"א.
היו"ר חיים כץ
לא. איזה להלך אימים?
אריה אלדד
לא יסגרו את מד"א.
היו"ר חיים כץ
ואם יעשו, מה תגיד? טעיתי?
רחל אדטו
מי יסגור אבל?
היו"ר חיים כץ
המדינה. הממשלה. תגיד טעיתי? אני בצד שלך. אבל אני יושב מולם ואני רואה את הרגישות שלהם.
רחל אדטו
חיים, יש דברים מוסריים אבל בכל דבר.
היו"ר חיים כץ
נכון, בסדר, אנחנו לא שם.
אריה אלדד
כמו שלא יסגרו את בתי החולים. אנחנו יודעים לקבל החלטות בנושא. אפשר להגיד יסגרו את בתי החולים. לא יסגרו את בתי החולים. לא יסגרו את קופות החולים.
היו"ר חיים כץ
אתה רואה, בזה אני מסכים איתך, שלא יסגרו את בתי החולים. אבל את מד"א, אם הם סגרו את העזרה הראשונה והשאירו את זה רק חברת הסעות ---
אריה אלדד
... כדי שאתה תצטרך ללכת לטר"ם ולשלם, ומורידים עוד סעיף מהוצאות המדינה. בגלל זה. אבל לא סגרו את מד"א.
עפו אגבאריה
ויש הרבה חברות מתחרות.
היו"ר חיים כץ
לא, אף אחד לא אמר שסגרו.
רחל אדטו
לא יסגרו.
היו"ר חיים כץ
סגרו את העזרה הראשונה. אם מד"א הופכת להיות חברת נסיעות, אני אומר לך שהם יסגרו אותה. אני חולק עליך. אם זה רק חברת נסיעות, יעשו צוות חירום קטן ויגידו יאללה, תחרות.
רחל אדטו
אי אפשר לסגור את מד"א כי אין גוף בחירום שיכול לתת את המענה הזה. אי אפשר להשאיר את מדינת ישראל בלי גוף חירום, בלי חירום.
אריה ביבי
כן, אבל ברגע שאנחנו מתחילים להפריט אותו, זה סימנים של הפרטה ואת זה אסור לעשות.
היו"ר חיים כץ
בכל אופן, אדוני מנכ"ל מד"א, אתה שמעת פה את רוח הדברים. שמעת את חברי הכנסת, שמעת את הטענות, שמעת הכל. המצב כפי שהוא היום לא יכול להימשך. אתה צריך למצוא פתרון לזה שמישהו מזמינים בגינו ולא על דעתו ובלי שאלתו, והוא לא רוצה לשלם לך.
אלי בין
אדוני, אני מתחייב לזה. אני מתחייב בפני הוועדה.
היו"ר חיים כץ
חכה.
רחל אדטו
יש רשימה של דברים שהוא כבר אמר.
אלי בין
אני מתחייב בפני הוועדה ואני מסכים עם חבר הכנסת אלדד, שיש נושאים שצריך לטפל בהם. אני נתקלתי במקרה בפנייה של חבר הכנסת אלדד, בפנייה צודקת, וטיפלתי בה בנושא הזה, ובדיוק ---
היו"ר חיים כץ
עזוב, הוא לא מדבר פרטני.
אלי בין
לא, לא פרטני. הוא לא דיבר פרטני. אנחנו דיברנו על נושאים כלליים וזה היה לפני הרבה זמן. זה לא בכלל קשור לוועדה ולא דיברתי איתו לפני הוועדה, אני מצהיר על זה. לא שוחחתי איתו ולא דיברתי איתו מילה אחת ולא החלפתי איתו לפני כן. אני אומר לך שהחלפנו דעות בנושא הזה, בדיוק בנושא הזה, שהוא הביע את כעסו, את מלוא כעסו על הדרך ועל התהליך.

אני גם מסכים עם חברת הכנסת שמאלוב בנושא תהליך הגבייה. ולכן, גם בנושא תהליך הגבייה, אדוני יושב הראש, אנחנו הולכים לעשות סדר מחודש בתוך העניין הזה.
היו"ר חיים כץ
מה זה 'הולכים לעשות סדר מחודש'?
אלי בין
בנושא גבייה מול עורכי הדין. כלומר, כל נושא הוצאת הגבייה למעשה כל נושא הגבייה על ידי עורכי הדין ---
שימרית שקד
האם אמרת שאתה מתחייב שמי שלא הזמין אמבולנס לא ישלם עליו? זה מה שאמרת?
אלי בין
לא. אנחנו אמרנו שאנחנו נעשה ---
היו"ר חיים כץ
אנחנו הולכים לחוקק חוק. זה מה שאמרת היום בפרוטוקול זה בסדר, זה נחמד, אבל זה לא נכנס לחקיקה.
אלי בין
נכון, אבל אני אומר ---
היו"ר חיים כץ
בחקיקה אנחנו קובעים איך ממחר בבוקר תתנהל מד"א. אם היא תתנהל. ולפני שתגיד, אנחנו נשמע את משרד הבריאות. יש פה נציג האוצר?
ערן הכהן
כן.
היו"ר חיים כץ
או. בוא נשמע אותך לפני משרד הבריאות. אתה מוכן לקחת על המדינה את כל הפעילות ושלאזרחים זה יהיה חינם?
ערן הכהן
עדיף שלא להתייחס לזה.
היו"ר חיים כץ
למה? תתייחס. אתה לא עושה פה מה שאתה מעדיף.
ערן הכהן
אני רוצה לא להתייחס לזה. אני מתייחס לגופו של עניין להצעת החוק. עלתה פה הצעה שזה יהיה בתיאום עם משרד האוצר ומשרד הבריאות. אנחנו בעד זה ואנחנו רוצים לאפשר פשוט לשרים, או למנכ"לי המשרדים לקבוע ---
היו"ר חיים כץ
מה יהיה בתיאום?
ערן הכהן
לקבוע את האגרות, סעיף 3, אישור בכתב ומראש של המנהל הכללי של משרד הבריאות. אנחנו מעדיפים, עד שזה יהיה אנחנו מציעים שזה יהיה גם מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו רוצים גם ש---
היו"ר חיים כץ
אני מציע שגם ראשי האגפים. יהיה שני השרים, המנכ"לים וראשי האגפים. בוא תקשיב, אתה שומע פה את המצוקות? אנחנו לא מחפשים עכשיו לתת כיבודים לפקיד האוצר, שהם יהיו שותפים בוועדה הזאת ולזה יהיה על דעתם. זה לא issue פה.

נשאלת השאלה מה משרד האוצר מוכן לשלם לשפר את המצב. זו השאלה.
ערן הכהן
האמת שזה לא היה הדיון שהזמינו אותי אליו. אבל מה זה, יש פה עניין של סדרי עדיפויות. ברור שזה יעלה כסף למדינה, ויש פה עניין של סדרי עדיפויות. האם המדינה ---
היו"ר חיים כץ
באיזה סדר עדיפות ---
ערן הכהן
שנייה, שנייה.
היו"ר חיים כץ
סלח לי!
ערן הכהן
האם אתה רוצה שאני אשיב לך?
היו"ר חיים כץ
תסלח לי, אתה תשיב לי מתי שאני אתן לך את רשות הדיבור. באיזה סדר עדיפות מדינת ישראל רואה את מד"א? תענה לי.
ערן הכהן
אז קודם כל פינויי חירום – רובם הם נמצאים בתוך סל הבריאות. כל פינוי חירום שאחרי זה הסתיים באשפוז הוא בתוך הסל. זאת אומרת המדינה, דרך קופות החולים, משלמת עליו, בסדר? האזרח לא משלם שום דבר.

השאלה האם ילד שנפצע בית החולים מחזיק עבורו דרך מד"א לצורך העניין, מחזיק עבורו מערך הסעות? זאת שאלה טובה. זאת אומרת, זאת שאלה טובה אם המדינה יכולה לממן את זה, ובוודאי שזה יגרור גידול בכמויות. בסדר? זאת אומרת יש היום הרבה פינויים שיהיו בעקבות זה. צריך להסתכל על זה.

זה עניין קלאסי של סדרי עדיפויות. יש וועדת סל שקובעת סדרי עדיפויות מבחינת סל הבריאות, וכל שנה הסל גדל ריאלית, לא בעקבות כל מיני קידומים, ב-300 מיליון שקל בגין שירותים שנכנסים לתוך הסל.
רחל אדטו
לא, לא, לא, זה משפט שאתה מטעה. אם בשאר הדברים אתה מטעה כמו שעכשיו אתה מטעה – אז סליחה.
ערן הכהן
למה?
רחל אדטו
ככה. כי הסל קוצץ ריאלית יחסית לשנים האחרונות, בחמש השנים האחרונות.
ערן הכהן
אני מדבר על סל התרופות. על וועדת הסל שמוסיפה שירותים לסל הבריאות בשווי של 300 מיליון שקל בשנה. זה לא נכון.
רחל אדטו
זה לא ריאלית?
ערן הכהן
למה לא ריאלית?
רחל אדטו
ככה. כי זה לא.
היו"ר חיים כץ
ריאלית זה מעל למדד.
ערן הכהן
כן מעל לממד. שנייה, יש וועדת סל שמכניסה שירותים לסל הבריאות ---
היו"ר חיים כץ
עזוב. עזוב, אל תסתבך.
ערן הכהן
בשווי של 300 מיליון שקל לשנה.
אריה ביבי
רגע, עדיין לא הבנתי, כמה הוא נותן? כמה נותן האוצר?
ערן הכהן
מה זה כמה נותן משרד האוצר?
אריה ביבי
ת'כלס, מה אתה עוזר פה.
ערן הכהן
הגידולים בכלל למשרד הבריאות עומדים על מיליארד שקל בשנה האחרונה. עכשיו, השאלה אם בסדרי העדיפויות אנחנו רוצים להוסיף שירותים שלא הסתיימו באשפוז, לעומת למשל להכניס תרופה לאונקולוגיה. זאת שאלה.
רחל אדטו
זה לא באותו מקום.
ערן הכהן
זאת לא שאלה לוועדה הזאת כרגע.
רחל אדטו
אל תעמיד את זה באותו מקום, סליחה, זה לא באותו תקציב. אל תעמיד את זה באותו מקום.
ערן הכהן
למה? וועדת הסל דנה בשירות ---
רחל אדטו
ככה, כי זה שאני אמרתי את זה זה באבסורד של וועדת הסל שלוקחת כסף לפתור את הבעיות של משרד האוצר. אונקולוגיה זה אונקולוגיה, תרופות זה תרופות, אתה לא הולך להגיד שהסל יעבור כולו למד"א. זה בכלל לא בא בחשבון אפילו.
ערן הכהן
לא, לא, ממש לא כולו.
היו"ר חיים כץ
נשאלת השאלה, אתה טוען שמדינת ישראל נותנת שירותי חירום.
ערן הכהן
נותנת מה?
היו"ר חיים כץ
שירותי חירום. הסעות חירום, פינויי חירום.
ערן הכהן
בוודאי, שמסתיימים באשפוז. היא מממנת את זה. ודרך אגב, לגבי הטענה שנטענה פה על זה שצומצם השירות הקהילתי, להפיך. הוא הורחב פשוט דרך קופות החולים.
אריה אלדד
אנשים משלמים ביטוח בריאות, וקופת החולים משלמת למד"א. זה לא שהמדינה משלמת את זה.
רחל אדטו
אתה מבין מי מנהל את מערכת הבריאות שלנו?
אריה אלדד
אנשים משלמים ביטוח בריאות, לוקחים מהם פעמיים.
רחל אדטו
חיים, הבנת מי הילדים שמנהלים לנו את מערכת הבריאות. זאת הנקודה.
היו"ר חיים כץ
עכשיו, היינו בנסיעות חירום. עכשיו, פינויים אחרים מד"א לא צריכה לעשות?
ערן הכהן
מה זה פינויים אחרים?
היו"ר חיים כץ
מישהו, אזרח קורא, מישהו קורא למד"א, מי ישלם לו את המחיר הזה?
רחל אדטו
חולה אפילפסיה קיבל התקף באמצע הרחוב והוא התעורר. מי צריך לשלם את זה?
היו"ר חיים כץ
נפל ברחוב.
ערן הכהן
זה נמצא בתוך הסל. חולה אפילפסיה נופל ברחוב זה נמצא בתוך הסל, קופות החולים משלמות. וודאי.
רחל אדטו
אבל הוא לא אושפז, אז מי משלם?
ערן הכהן
זה לא משנה שהוא לא אושפז, זה בסל.
רחל אדטו
טעיתי, סליחה, טעיתי. חולה סוכרת נפל ברחוב, התעלף, לא הגיע לבית חולים.
ערן הכהן
זה מעורב.
היו"ר חיים כץ
סליחה, סליחה. קודם כל חבר הכנסת בן ארי, הבנת את דעת האוצר. ראית אותה.
מיכאל בן ארי
השאלה אם יש לו סמכות.
היו"ר חיים כץ
אבל קודם כל הבנת.
רחל אדטו
לא, אבל באמת, ככה מנהלים לנו את מערכת הבריאות. בדיוק בחוסר החמלה הזה ובחוסר הבנה המהותי, ככה מנוהלת לנו מערכת הבריאות. זה מה שמשגע בדבר הזה.
היו"ר חיים כץ
כן, תמשיך.
ערן הכהן
טוב, אין לי עכשיו מה להגיד בנוגע להרחבת סל הבריאות. זה לא היה אמור להיות ---
היו"ר חיים כץ
לא, לא סל הבריאות.
ערן הכהן
יש לי כמה הערות לגופו של עניין בנוסח. אתה רוצה שאני אגיד את זה בהקראה או שאתם רוצים שאני אעיר.
היו"ר חיים כץ
לא, איזה נוסח. על מה אתה מדבר? אתה מבין את מהות הדיון פה?
ערן הכהן
וודאי.
היו"ר חיים כץ
מהות הדיון פה – אם אנחנו לא מחליטים, מחר בא בג"ץ אומר מד"א לא יכול לגבות על פינויים.
ערן הכהן
על פינויים שאינם חירום.
היו"ר חיים כץ
על פינויים שאינם חירום.
ערן הכהן
לא שלא הסתיימו באשפוז, שאינם חירום.
היו"ר חיים כץ
כן, כן, שאינם חירום. אבל אתה מבין שההחזקה של מד"א לזמן חירום יעלה לך פי שישה? אותו צוות שאתה תחזיק רק לזמן חירום שלא ייסע לפינוי אחר יעלה לך פי שישה. אתה מבין את זה?
ערן הכהן
אני מבין. לכן אמרתי שמשרד האוצר בעד לעשות את ההצבעה הזאת. הוא רק רוצה לקבוע סמכות לשרים לקבוע באמת את קביעת המחיר.
אריה ביבי
נו, באמת. לא רציני העסק.
ערן הכהן
סליחה. אני אמרתי שמשרד האוצר בעד לקבוע שלשרים תהיה סמכות, לשרים – לשרי הבריאות והאוצר תהיה סמכות כן בעת קביעת המחיר, לקבוע שהוא יהיה אחיד ---
היו"ר חיים כץ
רק לשר, נכון? לא לפקידים. אנחנו נמנה את השר שיקבע את המחיר. אין לי בעיה. בחקיקה שרק השר, לא מי מטעמו.
אריה ביבי
הוא מתמצא דווקא.
היו"ר חיים כץ
הוא יביא, נכנס לזה, הוא חזק בזה.
ערן הכהן
כן, סמכות לשרים.
רחל אדטו
יפטרו אותו אם הוא יגיד שר האוצר.
אריה ביבי
הוא היה ע. חובש בצבא.
היו"ר חיים כץ
משרד הבריאות.
אריה ביבי
הוא יכול לקבוע, משרד האוצר עכשיו? איתו?
נתן סמוך
נתן סמוך, המחלקה המשפטית ממשרד הבריאות. אנחנו הגענו למעשה להצעת החוק אכן על הרקע של העתירה לבג"ץ, כאשר מוקד הבעיה והקושי המשפטי נעוץ לא בנושא החירום, לא שנושא החירום כמובן לא מעורר את הבעיות שלו, אבל הוא נעוץ בבסיס המשפטי לנושא גביית תשלומים עבור שירותים שאינם שירותי חירום.

ועל הרקע הזה באמת, ניצבים על הכף כמה אינטרסים. האינטרס מצד אחד לאפשר למד"א את הפעילות הזאת; מצד שני, את האפשרות של מד"א לפעול בשוק שמחייב אותו למעט יותר גמישות ממה שמתאפשר על ידי הוראות האגרות שהן אכן נוקשות יותר, כפי שנאמר כאן; ומצד שלישי, היכולת שלנו גם לפקח איפה שהפיקוח הזה נדרש, ובמסגרת דיונים שהיו גם עם הלשכה המשפטית בכנסת, ניסינו למצוא איזו שהיא סוג של חלופה לפיקוח שנעשה באמצעות אגרות, על ידי איזה שהוא סוג של פיקוח מנהלי אחר. בחרנו בדרך של פיקוח של מנכ"ל משרד הבריאות, או חוק הפיקוח על מחירי המצרכים והשירותים, היה והוא מוחל.

אנחנו סבורים שלבעיה שאיתה הגענו לכנסת, ההסדר שאנחנו מציעים מבחינה זאת שעבור שירותים מסוימים של שירותי חירום, יתחייב אישור מנכ"ל משרד הבריאות או שייקבע הסדר לפי חוק הפיקוח, אנחנו נותנים מענה ראוי. נכון שבמהלך הדיון, ביתר שאת למעשה בדיון האחרון, הועלו טענות גם לנושא פינויי החירום, ועד כמה הם נותנים היום, ההסדר החוקי נותן מענה ראוי. גם זה עלה בשיחות שהתקיימו בין שני הדיונים.

אנחנו היום מבינים שגם לשיטת מד"א, והדברים האלה היו קיימים כבר מקודם, הדברים האלה הובהרו לוועדה, כשמדובר במי שמגיע לשטח ויש סירוב להתפנות – מד"א אומר פה, לא ייגבה תשלום.
שימרית שקד
לא יגבה תשלום בכלל?
נתן סמוך
לא ייגבה תשלום בכלל.
שימרית שקד
ומה עם מה שהסתיים בטיפול רפואי בזירת האירוע?
נתן סמוך
רגע, רגע, מיד, אני מגיע עכשיו לזה. לנושא טיפול רפואי, עם האבחנות שעמד עליהן חבר הכנסת אלדד לגבי מה זה טיפול, כן אבחון וכדומה, נדמה לי שהמכנה המשותף הרחב של כל הדיונים ----
היו"ר חיים כץ
אין פינוי – אין כסף. המכנה המשותף הבא יהיה טיפול, בדק לחץ דם, אמר לו לא צריך, אין כסף.
נתן סמוך
אז אני אומר לאדוני את הבנתנו – אני חושב שהמכנה המשותף הרחב ונדמה לי שזה עלה גם בדברים שאמר חבר הכנסת מקלב, זה שהמצב הקיים שלפיו על טיפול או בדיקה בזירת האירוע גובים אותו תשלום שגובים עבור פינוי מלא – המצב הזה לא תקין לדעת חברי הכנסת, ואנחנו יכולים להבין את זה.
אברהם מיכאלי
רגע, לדעתכם זה כן תקין?
נתן סמוך
אני מיד אומר. אנחנו בסופו של דבר צריכים לזכור שהתקנות המקוריות עגנו את המצב שהיה קודם. אנחנו חושבים, וזה עלה גם כן בהערה שאני הערתי בשעתו בדיון עם נציגת הלשכה המשפטית. אנחנו חושבים שנכון לקבוע את זה במסגרת אגרות כקטגוריה נפרדת, שבה התשלום שייגבה עבור בדיקה/טיפול, יהיה שונה מהתשלום שנגבה עבור טיפול או אבחון שהסתיים בסופו של דבר גם בפינוי. אז אנחנו חושבים שאת זה בהחלט נכון וראוי להסדיר גם במסגרת החקיקה הקיימת.
שימרית שקד
רק נתן, אפשר רק לעצור אותך?
נתן סמוך
כן, בבקשה.
שימרית שקד
סירוב להתפנות - אתה אומר לא יהיה תשלום.
נתן סמוך
נכון.
שימרית שקד
טיפול רפואי בזירת האירוע – אתה אומר יהיה תשלום מופחת.
נתן סמוך
נכון, יהיה תשלום שונה שהוא כמובן מופחת.
שימרית שקד
ואם טיפלו בו ואחר כך הוא לא מסכים להתפנות לבית חולים? נתנו לו טיפול כל שהוא, אבל אחר כך הוא אומר – אני לא מסכים להתפנות לבית חולים מעבר לזה.
נתן סמוך
אז הוא משלם על הטיפול, הוא לא משלם על הפינוי.
שימרית שקד
אז הסירוב להתפנות זה לא רק סירוב להתפנות, סירוב להתפנות פלוס לא היה שום טיפול.
נתן סמוך
נכון.
שימרית שקד
כלומר, אפילו לא מדדו לו דופק.
נתן סמוך
נכון.
שימרית שקד
שזה מקרה תיאורטי, לא יהיה דבר כזה.
נתן סמוך
אני אומר את הדברים האלה כדי בכל זאת ליישר קו, ואז ברור לחלוטין שכשאנחנו מדברים על בדיקה/טיפול בזירת האירוע, אנחנו מדברים על תעריף שהוא מופחת וצריך לקבוע אותו. אני לא יודע להגיד היום מה הוא יהיה, זה מצריך בדיקה מקצועית. ברור שהוא צריך להיות מופחת. ועל זה, הנושא שעורר מנכ"ל מד"א, וזה באמת איזה כאיזה שהוא רצון של הארגון לבוא לקראת המטופלים, דווקא בפינויי חירום – זה מצבים שמד"א יגדיר ושיאפשרו למד"א, לפי רצונו ויוזמתו, לתת הפחתות באגרות לאוכלוסיות מיוחדות, כדי למנוע מעמסה גדולה מדי על הציבור. אנחנו חושבים שעיגון של הנושא הזה הוא דבר ראוי, וגם לזה יש ביטוי בתוך הצעת החוק.

אז נדמה לי שאם לוקחים את כל המרכיבים שדיברתי עליהם כרגע, השינוי של הנושא של פינויי חירום, עיגון הנושא של פינויים ושירותים אלקטיביים אחרים תחת הפיקוח שאנחנו מציעים, ומתן סמכות בנושא של הנחות ופטורים לקבוצות מיוחדות, אנחנו מקבלים הסדר שהוא מאוזן.

אני רוצה גם להתחבר לדברי היושב ראש. ההצעה שאנחנו מעלים היא לא הצעה בפן הסוציאלי. מד"א לא אמור בסופו של דבר לתת מענה לצרכים סוציאליים ---
אברהם מיכאלי
אבל אסור להעמיד אותם בחזית של תקצוב עצמי. כמדינה, כממשלה, צריכים לדאוג להם לתקציבים.
היו"ר חיים כץ
משרד האוצר אמר שזה לא בסדר העדיפות.
אברהם מיכאלי
לא בראש סדר העדיפות? בסדר, אז שימצאו מי יפנה את הפצועים מהזירה.
היו"ר חיים כץ
ישאירו אותם לשכב. משרד האוצר ביקש רק דבר אחד, לתת סמכות לשר האוצר וגם לראשי האגפים לקבוע את המחירים. מעבר לזה – כלום.
נתן סמוך
יושב הראש, ההסדר הנוכחי לא ממצה את כל ההסדרים שחלים בנושא של פינויים וכיסויים, כי ברור לנו שלצד הסמכות שניתנת למד"א לגבות תשלום, ישנם ההסדרים שבצדק הפנתה חברת הכנסת אדטו לנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבמצבים מסוימים מכסים, בעיקר במצבים שמסתיימים באשפוז, ויכול מאד להיות שצריך להרחיב אותם, והמקום לכך זה לא חוק מד"א, כי לא מד"א אמור לספוג ולממן את זה.

המקום הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי זה מה שמסדיר בעצם את הכיסוי הסוציאלי לשירות, ואין ספק ששם ההסדר. הוא היה אגב ההסדר ההיסטורי, זה לא עניין של השנים האחרונות. ההסדר הזה אבל טעון אולי שיפור, תחת באמת סדרי העדיפויות שוועדת הסל היא גורם שיכול בהחלט להתאים לדון בהם.

אז תחת השינוי לנושא של פינויי חירום, ואני אחזור על זה רק בקצרה. הוצאת הסמכות של מד"א לגבות עבור סירוב להתפנות שלא הסתיים בטיפול, וקביעת קטגוריה נפרדת לטיפול ---
היו"ר חיים כץ
רק רגע, מה קורה, בוא תקשיב. אחרי ששר האוצר ושר הבריאות וכל צוות משרדם קבעו את מחיר הבדיקה, דנו ביניהם, אמרו 40 ₪. מד"א אומר וואלה מתאים לי 40 ₪, הם באים לפה לוועדה, הוועדה אומרת 30 ₪? מה קורה עד אז?
נתן סמוך
תראה, קודם כל אנחנו ---
היו"ר חיים כץ
הרי זה לא ייגמר. הוא לא יכול לכנס עכשיו את שר האוצר ואת שר הבריאות לדון בגובה המחיר שישלם בגין טיפול בן אדם שהוא בא לבדיקה והוא לא רוצה הסעה.
נתן סמוך
אני אומר לאדוני, זה בדיוק הבעיה שבגללה אנחנו נדרשנו לכל הבעייתיות שיצרה בסופו של דבר העתירה לבג"ץ. בגלל שאני חושב שכאשר אנחנו ניצור מצב, כיום יש את תקנות החירום ותקנות האגרות לפינויי חירום ושירותי חירום, והתקנות האלה מייצרות מצב מסוים, שאני חושב שצריך להשאיר אותו בתוקף, אולי עם כל הקושי שבדבר, אבל זה לא התחיל היום וזה גם לא ייפתר מחר, לפרק זמן מסוים. בתוך פרק הזמן הזה ---
היו"ר חיים כץ
מה זה פרק זמן? שלוש שנים?
נתן סמוך
לא, לא, לא, הוועדה תחליט. אנחנו מניחים שאנחנו לא מדברים על יותר מאשר 90 יום לפרק זמן שבמהלכו אנחנו נגיע, נחויב על פי החוק. כי בהעדר קביעה כזאת, מד"א לא יוכל לגבות כלום, וחזקה עלינו וחזקה גם על האחריות שרובצת על הוועדה, שנצליח להגיע להסכמה שהיא הסכמה ראויה, שתאפשר למד"א לפעול.
היו"ר חיים כץ
כמה אתה חושב צריכה לעלות בדיקה במקום?
נתן סמוך
אין לי מושג.
היו"ר חיים כץ
מושג, ככה מהאצבע? 5,000 ₪?
נתן סמוך
לגמרי אין לי מושג.
היו"ר חיים כץ
כמה בערך? אתה יודע, בא רופא, בדק לחץ דם, אמר וואלה בן אדם, הוא רחץ אותו קצת במים ---
נתן סמוך
זה יהיה לא מקצועי מצדי לציין את זה.
רחל אדטו
נגיד כמו במר"מ, במר"מ זה 80 ₪.
נתן סמוך
אגב ההסדר, אני רק אומר, יושב ראש הוועדה, ההסדר היום בנושא אגרות הוא הסדר שקובע את הסמכות, מייחד את הסמכות ---
אריה ביבי
אינסטלאטור יקבל יותר.
קריאה
אם הוא לוקח 69 ₪ אבטחת אירוע פרמדיק ונהג, אז זה צריך להיות 20 ₪.
נתן סמוך
יו"ר הוועדה, ההסדר היום בנושא אגרות מאחד את הסמכות לשרי הבריאות והאוצר. אנחנו לא הצענו בהצעת החוק ---
היו"ר חיים כץ
עדיין לא הקראנו את החוק. עדיין לא מצביעים. מפה עד שתיים זה יימשך, בשתיים נעשה הפסקה, יש איזה דיון אחר ואחר כך נחזור. יש זמן.
נתן סמוך
רק הערה סופית.
אורי מקלב
הוא אמר 90 יום. השאלה אם אתה יכול ---
היו"ר חיים כץ
שנייה מקלב. סבלנות. לא צריך, תן לו לדבר.
נתן סמוך
אמרתי מה שאמרתי בהנחה שוועדת העבודה והרווחה תדרוש, והדברים האלה עלו להיות חלק מתהליך האישור של האגרות. כיום תהליך האישור של האגרות, כפי שהוא מוסדר בחוק מד"א, במקורו לא מערב את עבודת העבודה והרווחה, והוא מסמיך את שר הבריאות ושר האוצר.
היו"ר חיים כץ
לא ייצא מפה חוק אם לא תהיה באישור וועדת העבודה והרווחה.
נתן סמוך
אני לא מתווכח עם הטענה הזאת, אני רק אומר שבשים לב לכך שוועדת העבודה והרווחה רוצה להיות חלק מהתהליך, אז ברור שנצטרך פרק זמן מסוים שמאפשר למד"א להמשיך ולפעול לפי התקנות הקיימות, ופרק זמן מסוים שהוועדה תעריך אותו, שהיא סבורה ---
רחל אדטו
לא, הוועדה יכולה לעשות את זה מהר מאד, למה אתה מעביר את זה עלינו?
נתן סמוך
לא, אז אני אומר, הוועדה תגדיר אותו שמאפשר לנו לבוא עם הצעה, ומאפשר לוועדה לאשר אותו, ומאפשר למד"א להיערך לפעול לפי זה.
היו"ר חיים כץ
יהיה מחיר ככה – מחיר לטיפול, מחיר להסעה שזה כולל טיפול, ואין מחיר למי שלא רוצה לנסוע.
נתן סמוך
נכון, נכון.
היו"ר חיים כץ
ולא טופל. לזה אין מחיר. זה חינם. ומנכ"ל מד"א - יהיה טיפול מחודש בכל החובות.
רחל אדטו
רגע, ופריפריה ומרכז?
היו"ר חיים כץ
רגע שנייה, תני לי שנייה.
אלי בין
יושב הראש, בעבר, לפני צו האגרות, עבור טיפול שלא הסתיים בפינוי או הגעה למקום, מד"א גבתה כ-50% ממחיר הנסיעה.
היו"ר חיים כץ
לא, זה מוגזם.
אלי בין
זה היה אז. זה מה שהיה בעבר.
היו"ר חיים כץ
כן, אבל זה לא רציני. 200 ₪ לטיפול ---
אורי מקלב
לא, בלי טיפול אפילו.
אלי בין
זה לא 200 ₪.
היו"ר חיים כץ
למה, כמה זה מחיר הנסיעה?
אלי בין
מחיר הנסיעה אם אני לא טועה ---
היו"ר חיים כץ
זה 420 ₪ פינוי. אני משלם כל יומיים. אמרתי לך, אני 419 ₪ משלם כל יומיים.
אורי מקלב
המנכ"ל לא יודע כמה עולה? ככה זה?
היו"ר חיים כץ
הוא לא צריך לדעת, עזוב אותו.
אורי מקלב
הוא צריך לדעת.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת – בדיקה תעלה 200 ₪? 200 ₪ אני הולך לרופא מומחה.
אלי בין
אתה צודק, 419 ₪.
היו"ר חיים כץ
אם אני מזמין אמבולנס והוא נוסע להגיע אלי מעל 100 ק"מ, ואני לא רוצה פינוי, הנסיעה צריכה לעלות 1,675 ₪.
אלי בין
לא כל כך מדויק, מכיוון שיש קרן מיוחדת ---
היו"ר חיים כץ
לא מדויק, יעלה 1,200 ₪.
אלי בין
לא, יעלה כמעט אותו מחיר של פריפריה בנסיעה מקומית, מכיוון שיש קרן ---
היו"ר חיים כץ
כמה זה בערך?
אלי בין
419 ₪, כמעט אותו דבר, מכיוון שיש קרן שמשרד הבריאות ----
היו"ר חיים כץ
אם אני באתי להתארח בירוחם ---
אלי בין
אדוני יושב הראש, יש קרן מיוחדת שנקראת 'קרן מרוחקי אשפוז', ואנשים שלמעשה גרים בפריפריה לא משלמים את המחיר שכלול בקילומטרים האלה.
רחל אדטו
של מי הקרן הזאת? למי היא שייכת?
אלי בין
הקרן היא קרן שמשרד הבריאות מממן אותה. הממשלה.
רחל אדטו
אבל היום היא נמצאת ומחר היא תבוטל.
אלי בין
היא לא תבוטל.
נתן סמוך
זה חלק מתקנות האגרות, ללא תלות בכיסוי התקציבי שישנו.
אורי מקלב
אדוני יושב הראש, אפשר להציע הצעה אחרת בנושא התעריף, מדרג התעריפים, מתוך ניסיון?
היו"ר חיים כץ
לא מקלב, אנחנו לא שם.
אורי מקלב
על מה שאתה אמרת, ההצעה שאתה הצעת. הניסיון מוכיח בשטח שאנשים רבים ואומרים, רגע, בדקתי הוא בא, החובש ---
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא שם עכשיו.
אורי מקלב
אתה הצעת אבל.
היו"ר חיים כץ
כן, אבל אנחנו לא שם. בן אדם יכול להגיד – אל תבדוק אותי.
אורי מקלב
יפה. אז אם הוא אומר לא תבדוק, אבל הוא כן שם עליו את היד ---
היו"ר חיים כץ
אין שם. אל תבדוק אותי.
אורי מקלב
אבל הוא בודק אותו.
היו"ר חיים כץ
הוא לא יכול.
אורי מקלב
אבל מניסיון בשטח. אני אומר לך מה הויכוח שיש בין חובשים לבין אותם חולים. אני הייתי עושה מדרג אחר, בין כאלה שהזמינו לבין כאלה שלא הזמינו. אבל אני לא הייתי מבדיל בין קיבל טיפל לטיפול. רק אם הוא פונה או לא פונה. קיבל טיפול או לא קיבל טיפול ---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אבל אז אנשים לא יזמינו אמבולנסים, אדוני.
אורי מקלב
אבל הפוך, אבל הוא לא הזמין אמבולנסים. לכן אני לא הייתי מעלה את זה ---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אבל אז כל אחד יכול לבוא ולהגיד לשכן שלו – תזמין לי אמבולנס, אני לא רוצה לשלם.
אורי מקלב
יוליה, הפוך. אבל אם הוא לא הזמין – הוא לא צריך לשלם. אני רק מציע הצעה שיש בזה גם היגיון, ואני אסביר לך גם למה. אדוני יושב הראש, אני הייתי מציע הצעה אחרת. מדרג אחד אם בן אדם ---
היו"ר חיים כץ
הבנתי.
אורי מקלב
עכשיו, אם כן קיבל טיפול, לא קיבל טיפול – זה בכלל לא כל כך משנה. רק אם הוא לא פונה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אני לא מבינה למה בכלל הם צריכים לשלם. אתם יכולים להסביר לי למה?
אורי מקלב
לכן אני חושב שמי שלא הזמין לא יצטרך לשלם.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
מישהו? יושב פה משרד הבריאות שיסביר למה ציבור צריך לשלם על זה שהוא הזמין אמבולנס. תסבירו לי את זה בבקשה.
היו"ר חיים כץ
אוקי, יוליה, מקלב. אדוני.

קוראים לי רענן. אני בעל חברה פרטית וחבר באיגוד האמבולנסים הפרטיים.
היו"ר חיים כץ
כל מה שאתה אומר ואמרת רשום בפרוטוקול. חדש. זה רשום מהפעם שעברה.
רענן אשתר
קודם כל, כדי להצטרף לכולם, אנחנו גם בעד מד"א וחושבים שהוא עושה עבודה מבורכת בנושא רפואת חירום.
היו"ר חיים כץ
גם את זה אמרת בפעם שעברה.
רענן אשתר
ונרד לדעתנו. החוק הזה אם יעבור, חברי הוועדה ובכלל יצטרכו לתת את הדעת על כ-400 אמבולנסים פרטיים ו-3,000 עובדים ומועסקים. מחר לא יסגרו את מד"א. מד"א יסגור את האמבולנסים הפרטיים. רוצים להגדיל את היקף החירום של מד"א? אני מעמיד את העסק שלי לטובת מד"א. אני מוכן להתאמן איתו, אני מוכן להיות מוכשר על ידו, לשלוח את העובדים שלי להשתלמות, לזמן את האמבולנסים שלי בהתאם, לעמוד בכל התקנים ובכל הדרישות שמד"א יציב לי. בכולם. מלמעלה ועד למטה. קיבל 400 אמבולנסים מתנה. הנה, יש לו כוח לשעת חירום.

מחר בבוקר אני מתחייב, כמו שאלי בין התחייב, אני מתחייב להעמיד לרשות מגן דוד את כל הצוות שלי ואת כל הצי שלי. אם יגידו לי, והיה פה חבר הכנסת אגבאריה, שמחר כשהאמבולנסים הפרטיים ילכו, ירד חברה פרטית בדיר אל אסד, ירד ניידת טיפול נמרץ בשפרעם, אמבולנסים במזרח ירושלים, בכפר כנא.

בבקא אל גרבייה נמצא אמבולנס של מגן דוד. אמבולנס כוננות, חירום, בבקא אל גרבייה, בעיר ערבית. קוד מבצעי שלו 47 – על זה מגן דוד צריך לקבל כסף שאמבולנס הזה יעמוד שם, את המשכורת מישהו צריך לשלם ---
היו"ר חיים כץ
מישהו ממשרד האוצר יודע מזה?
רענן אשתר
משרד האוצר צריך לדעת מזה ולקחת את הכסף של האמבולנסים הפרטיים.
היו"ר חיים כץ
אבל הוא לא יודע מזה.
רענן אשתר
ולקחת את הכסף של האמבולנסים הפרטיים ולשלם את הכוננות של האמבולנס הזה.
היו"ר חיים כץ
אתה לא מבין שהוא לא יודע מזה? צריך זה בסדר. אם זה צריך, זה מצוין.
רענן אשתר
האמבולנס הזה ב-16.3 בשעה 09:45 לקח חולה דיאליזה בעיר חדרה בשביל 100 ₪. הוא עזב את משמרתו מבקא אל גרבייה, ונסע לעשות העברה לא דחופה בחדרה. ב-18.3 בשעה 09:45, שוב האמבולנס הזה בבקא אל גרבייה עזב את משמרתו, נסע לבית החולים הלל יפה, לקח חולה דיאליזה ב-100 ₪, והסיע אותו לחטיבת גולני בחדרה.

האם זה כוח החירום של מדינת ישראל? להוציא אמבולנס יחיד ובודד מכפר ערבי, מעיר ערבית, ולתת לו לעשות חולי דיאליזה בחדרה? יגידו לי חברי הוועדה שזה חירום? תעבירו את החוק הזה? אוי ואבוי לנו לחברות הפרטיות שעושות.

לפני כשעתיים וחצי שלוש, קיבלה הגברת יפעת, רכזת מתנ"סים במטה אשר, הצעת מחיר של 69 ₪ לשעת עבודה אמבולנס. את"ן, אמבלונס נהג חובש פלוס פרמדיק ב-5,000 ₪ ל-72 שעות. זה 69 ₪. שעת עבודה של ניידת טיפול נמרץ במדינת ישראל שווה ל-69 ₪.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
מה אתה רוצה להגיד? זה רע? אני לא הבנתי.
רענן אשתר
אז בשביל מה לקחת כסף? אם הוא מסוגל להעמיד אמבולנס בשעת עבודה 69 ₪, לא בחירום, שבחירום ייתן אותו ב-100 ₪.
אורי מקלב
מה אתה מציע?
רענן אשתר
אי אפשר ככה לאכול את כל העוגה. אני מציע שמגן דוד אדום יהיה מתוקצב על ידי המדינה בסעיף של חירום ויתעסק בחירום. אני מוכן להעמיד את החברות, ואני חושב שלא אחד ולא שניים. הוא לא צריך לסחוב את הדיאליזה, הוא לא צריך שתהיה לו פריצת דיסק מהדיאליזה. הוא צריך להרים חולים בזמן חירום ולקבל על זה כסף, חלק מהחולה, חלק מתוקצב מהמדינה באופן מלא, ושלא יהיו לו גירעונות.

אבל הוא לא יכול להתנהג עלינו, אחרי שהקמנו חברות. 150 חברות, 3,000 עובדים, להתנהג עלינו עם כל המינוף הזה.
אורי מקלב
כמה סך הכל מקבלים אצלכם שירות, מסך הכל כל החברות?
רענן אשתר
החברה שלי עושה ---
אורי מקלב
לא החברה שלך. אתה מייצג עכשיו את כל החברות. אין לכם מידע?
רענן אשתר
בערך? מפקח האמבולנסים לא הוזמן לישיבה, אז הוא לא יודע.
אורי מקלב
אתה לא יודע כמה מקבלים?
רענן אשתר
יש 400 אמבולנסים פרטיים. בהנחה שכל אחד עושה כ-8 נסיעות ביום, כי הוא לא יכול לעשות יותר מ-8 נסיעות ---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
כמה כסף אתה היית לוקח למשל במקרה של המתנ"ס הזה?
רענן אשתר
במקרה של המתנ"ס הזה? אני אגיד בדיוק כמה אני הייתי לוקח. הייתי לוקח כ-220 ₪ לשעה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אז עכשיו בוא תראה, אנחנו מאד בעדכם, אבל אתה בעצם ---
רענן אשתר
אבל אני משלם מסים מזה.
קריאה
אבל הוא אמר משהו אחר.
אורי מקלב
אבל הוא אומר שברגע שהוא לא יהיה קיים אז ייקחו 440 ₪.
רענן אשתר
המחירון הוא יותר. המחירון הוא גבוה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אבל אתה מבין שגם פה יש קצת בעיה? זאת אומרת, גם אנחנו מאד רוצים ללכת איתך, אז יש פה קצת בעיה, כי אם הוא לוקח 69 ₪ ---
רענן אשתר
זה תמחור טורפני.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אבל אולי עדיף לי ---
רענן אשתר
69 ₪ זה תמחור טורפני. ברגע שאני אעלם הוא ייקח יותר.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אז אוקי, אז צריך לעשות גם פה שביל הזהב.
קריאה
כמה מחיר המחירון?
רענן אשתר
מחיר המחירון של מגן דוד לאבטחת אירוע לאת"ן, הוא 300 ₪, או 280 ₪. כדי לנגח חברה פרטית הוא נותן 69 ₪. זה נוח.
יוסי עמר
כבוד היושב ראש, שמי יוסי עמר, איגוד האמבולנסים.
אלי בין
אתם איגוד האמבולנסים? אתם מוכרים?
יוסי עמר
כן.
היו"ר חיים כץ
תסלח לי אדוני.
אלי בין
לא ידעתי שיש איגוד האמבולנסים.
היו"ר חיים כץ
בסדר, אז עכשיו אתה יודע.
אלי בין
הם חייבים לנו 7,000 ₪.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
למה אתה לא רשום שם? תיקחו אותו גם.
אלי בין
פשוט אמרו שאין איגוד, אתה יודע הם תבעו אותנו בבג"ץ, בג"ץ חייב אותם לשלם לנו 7,000 ₪. שבאנו לגבות הם אמרו – אין איגוד.
יוסי עמר
לא, לא, זה לא נכון.
היו"ר חיים כץ
תסלח לי, זה לא מעניין אותי העניינים האלה.
יוסי עמר
כבוד יושב הראש, נשאלת השאלה, וא' אני מצטרף לברכות. אנחנו יוצאי מגן דוד אדום, אגב.
היו"ר חיים כץ
אמרת את זה בפעם שעברה.
יוסי עמר
לא אמרתי את זה. אני אזכיר לך שלא אמרתי.
היו"ר חיים כץ
אמרת, אמרת.
יוסי עמר
נשאלת השאלה העיקרית פה – אם מגן דוד טוענים ש-10% הם סך הכל הפינויים שהם לא חירום, איפה כל הבעיה? למה להלחיץ את הוועדה בכלל? 90% מסודר להם. יש פה איזה שהוא קטץ'. עכשיו, אם בג"ץ בא ואמר את מה שאמר, המכובדים הממשלה, מדינת ישראל נתנה להם את הכבוד לקבל את ההחלטות מעל המדינה והם קבעו שאסור לקחת כסף כי זה חלק מתפקידם. מה אתם רוצים, להכשיר את השרץ?
היו"ר חיים כץ
טוב, זה לא הבג"ץ מה שאמר. זה פרשנות שלך אולי שכתבת. בג"ץ אמר שאין להם סמכות, כנסת ישראל יכולה לתת להם סמכות. זה העניין. בג"ץ לא אמר משהו אחר.
יוסי עמר
אוקי, אין שום בעיה. אז נשאלת השאלה האחרת, האם בכלל מד"א צריך להתעסק באבטחת אירועים? למה באבטחת אירועים? למה לקחת את המשאבים שהם מקבלים תקציבים ממני כאזרח, לא כאיגוד האמבולנסים, כאזרח מדינת ישראל. אני משלם מיסים. למה אני צריך לממן אבטחת אירוע?

אם לאבטחות אירועים כמו הפגנות למיניהן שמאושרות על ידי המדינה, אין בעיה לשים את זה בצורה מקוטרגת לטובת העניין הזה, אנחנו בעד. אם זה הולך לכלול את כל ההפקות ---
היו"ר חיים כץ
מה זה 'אנחנו בעד'? מי שואל אתכם? לא, אתה בא ואתה אומר – אנחנו בעד.
יוסי עמר
א' מותר לשאול גם אותנו. אנחנו בחרנו את הנבחרים שלנו.
היו"ר חיים כץ
תקשיב, אנחנו לא שואלים אותם ולא שואלים אתכם. אנחנו שומעים את דעתכם, שומעים את דעתם ואתה לא צריך לתת הסכמה.
יוסי עמר
אז נגיד את דעתנו. אנחנו לא רוצים שום דבר. תסכימו לכל מה שמד"א מסכים, אנחנו לא נתנגד. יש דבר אחד שאנחנו מבקשים – יש מעל ל-400 אמבולנסים פרטיים בישראל שהשקיעו מכספם, שמשלמים מסים, משלמים מע"מ. תגנו עלינו באותו חירוף נפש. שמחר בבוקר אני לא אפשוט רגל ואני אצטרך לשלם מיליוני שקלים.
היו"ר חיים כץ
הבקשה שלך לגיטימית.
יוסי עמר
אז אם אתה תגן עלי באותה צורה שאתה רוצה לתת למגן דוד, או שהוועדה תיתן, אנחנו בעד. אבל ---
היו"ר חיים כץ
תקשיב, אני רוצה להגיד לך, ללא כחל ושרק וזה נרשם בפרוטוקול. שלא תצטרך. אם תצטרך – אני אגן עליך באותו חירוף נפש.
יוסי עמר
כבוד יושב הראש, אז אני ----
היו"ר חיים כץ
שמעת?
יוסי עמר
אוקי.
רענן אשתר
אז אנחנו צריכים הגנה.
יוסי עמר
אוקי, אנחנו בעד שיאפשרו למד"א, כלומר אני מביע את דעתי, ואם לא שאלת אותה, אז אני אגיד אותה בכל זאת, אם תרשה לי. אין לנו בעיה בכלל. יש היגיון, אם יש הפגנה ומד"א אבטח את האירוע הזה, בסדר. אבל שיהיה גם היגיון. למה רק מד"א? אולי את האבטחה שאני יכול לעשות אותה באותה מידה אני יכול לתת אותה יותר זול?
היו"ר חיים כץ
והיום לא נותנים לך אישור?
יוסי עמר
לא נותנים לי אישור.
היו"ר חיים כץ
מי?
יוסי עמר
מה זאת אומרת מי?
היו"ר חיים כץ
המשטרה לא נותנת?
יוסי עמר
אם אני הולך ---
היו"ר חיים כץ
תן לי רגע. אתה בקיא בתוך העניינים, אני לא בקיא.
יוסי עמר
אז אני אגיד לך.
היו"ר חיים כץ
אז אני שואל.
יוסי עמר
לאבטחת אירוע ניגשים למד"א. מד"א בא ואומר לשלום עכשיו או לכל גוף ---
היו"ר חיים כץ
למה, אם אתה מציע את עצמך למשחק כדורגל בתור אמבולנס, הם לא ייקחו אותך?
יוסי עמר
לא. מד"א קובע את היקף הסד"ק. כשמד"א קובע את היקף הסד"ק והוא יודע שיש חברה מתחרה, הוא יכול להגיד היקף סד"ק כזה שחברה פרטית לא תעמוד בו.
היו"ר חיים כץ
אוקי, הבנתי. תגיד לי, איך אתה נותן לו לחיות?
אלי בין
אני רק רוצה אדוני יושב הראש, קודם כל מה שהוא אומר זה פשוט לא רק שלא מדויק, זה אפילו מטעה את הוועדה. יותר חמור מכך, אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד שלא רק שיש פה הטעייה של הוועדה או אי דיוק בלשון המעטה, יש פה דבר שהוא נעשה לא בצורה הוגנת, מכיוון שאם מישהו בא עכשיו ---
היו"ר חיים כץ
אם הוא רוצה לשים אמבולנס במשחק כדורגל?
אלי בין
יש לו אפשרות לשים. הוא שם אותם. הוא מתחרה במד"א ואני לא רוצה להגיד לך ---
היו"ר חיים כץ
אתה קובע לו כמה אמבולנסים הוא ישים?
אלי בין
אני לא קובע לא כלום.
יוסי עמר
כן, כן, הוא קובע את היקף הסיוע.
אלי בין
אני לא קובע. מדינת ישראל קבעה בחוק שהגוף הלאומי שקובע את סד"ק או את הכוח שצריך לאבטח מבחינה רפואית אירועים מסוימים, זה מגן דוד אדום. זה נוהל או חוק או תקנה, יותר מדויק או תקנה או נוהל, למעשה שהוא מסדיר את הנושא הזה, וקובע שמגן דוד אדום, בגלל היכולת שלו לתת מענה ולראות את הדברים בצורה לאומית מבחינת אירוע רב נפגעים, הוא זה שצריך לתכלל ולקבוע את רמת ואת סד"ק האירוע.

יותר מכך, יש גם מפתחות של רמות סיכון. סתם דוגמא, אם יש אבטחה מיוחדת שאנחנו יודעים שראש ממשלה מגיע לשם, אז רמת הסיכון היא גבוהה, שם צריכים להיות נט"נים מיוחדים, צריכים להיות דרכי מילוט, צריכים להיות ---
היו"ר חיים כץ
לא, אנחנו מדברים על דברים יותר פשוטים. אל תלך לקיצון. אנחנו מדברים על דברים יותר פשוטים.
אלי בין
הם יכולים לעשות.
היו"ר חיים כץ
משחק כדורגל לא בשבת?
אלי בין
הם עושים. הם מתחרים. אדוני יושב הראש, הם מתחרים. הם מופיעים באבטחות אירועים, הם מאבטחים מגרשי כדורגל. לא רק מגן דוד אדום עושה. מעבר להכל, אם כבר הוועדה דנה, תגבילו גם את האמבולנסים הפרטיים, שכל נסיעת חירום הם יהיו חייבים לגבות אגרות, אותו דבר כמו מגן דוד אדום.
היו"ר חיים כץ
לא רוצה.
אלי בין
למה לא?
רענן אשתר
למה? כי אנחנו גובים פחות.
אלי בין
למה רק אגרות? למה אתה גובה פחות?
רענן אשתר
כי זה עולה לי פחות. אין לי ג'יפ פג'ארו צהוב. אין לי ג'יפים.
קריאה
די, רענן, אתה מגזים לדעתי.
היו"ר חיים כץ
אין לך מערך שאתה צריך להחזיק אותו לזמן חירום, אם תרצה או לא תרצה.
אלי בין
נכון.
היו"ר חיים כץ
והמדינה לא מסבסדת את השווי האמיתי, כי המדינה לצערי, שמעת את פקיד האוצר איך הוא מדבר – יש סדר עדיפויות, הוא מחליט שאת הכסף הוא מעביר למקום אחר, שלדעתו הוא יותר חשוב בעוגה שקיימת.
אלי בין
אדוני, עוד הערה ברשותך, הציע מר אשתר להעמיד את האמבולנסים לרשות מגן דוד אדום. אני אשמח תמיד שהוא יעמיד את האמבולנסים לרשות מגן דוד אדום, אבל הוא רק לא מגלה לוועדה שחלק גדול מהאמבולנסים שלו מגויס בשעת חירום לצה"ל, על פי חוק.
רענן אשתר
אבל אני מוכן להעמיד אותם לרשותכם.
אלי בין
אתה יכול להעמיד אותם, אבל יש חוק במדינת ישראל.
רענן אשתר
אז אנחנו פה בשביל לחוקק חוקים חדשים.
אלי בין
אם אתה חבר כנסת.
רענן אשתר
אני לא חבר כנסת. אני רק הצעתי את עצמי.
היו"ר חיים כץ
כן, תודה רבה. תסיים את דברייך.
אורי מקלב
אבל זה לא לרעתם, זה לטובתם.
יוסי עמר
אדוני יושב הראש, קודם כל אני רוצה לתקן, יכול להיות שגם הטעיתי את מר בין, אין חוק ואין שום תקנה בנושא סד"ק כוח רפואי לאבטחת אירועים מול כל אירוע אחר. נוהג שמד"א עושה את זה.
אלי בין
אתה טועה. אני חושב שאתה טועה.
יוסי עמר
אבל, זה שמד"א עושה זה מצוין. אני בעד שמד"א יעשה, אבל אם מד"א עושה את זה, אסור לו לאבטח את האירועים. יש פה ניגוד אינטרסים.
רחל אדטו
נתן אתה יודע, אתה משרד הבריאות, אתה יודע להגיד.
יוסי עמר
מי שצריך לקבוע את הסד"ק זה משרד הבריאות, גוף ממשלתי ולא מד"א. אין לנו שום עניין חלילה שמד"א לא יעסוק בנושאי החירום. 90% מכל הבעיות שלהם פתורות עד עכשיו. יש להם את סל הבריאות שמשולם שם חלק גדול מכל התשלומים.

יש פה דברים שגם הוועדה אמרת, וגם אתה לדעתי, שהם לא הגיוניים שמד"א יגיע ולא יקבלו כסף או טיפול. יש תשלום מינימאלי. חברות פרטיות היום לוקחות 110 ₪ בבדיקת רופא. אם חברה פרטית שמרוויחה כסף לוקחת את זה, גם מד"א יכול לקחת את ה-110 ₪ לביקור. אבל לא הגיוני שמד"א ייצא לנסיעה ארוכה מאד, ומד"א דרך אגב, כשאין לדוגמא אמבולנס ברחובות, הוא מחויב להוציא מכל אזור אחר והעלויות שלהם גדולות יותר. אנחנו משלמים את זה כאזרחים, אין לי בעיה לשלם. יש לי בעיה לשלם לדבר הנכון. אני רוצה לשלם לחירום. אני רוצה להתחרות בחברה פרטית, אני רוצה להתחרות בכל דבר.

אני לא יכול להתחרות בגוף שהוא גוף לאומי. יש לו את כל האמצעים יותר מממני, אני לא יכול להתחרות מולו. צריכה להיות הפרדה מוחלטת. אני אוהב את הגוף הזה. אין לי שום מקום להתחרות בו. אני לא יכול לתת את מה שהוא נותן. לא יכול. אבל מצד שני אתם, המחוקקים, צריכים לבוא ולהגיד – חברה, מגן דוד זה גוף לאומי, יקבל X תקציב ל-1,2,3,4 גם כשהם יושבים סליחה, ומגרדים, מגיע להם את זה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו יכולים להגיד, אבל יש כאלה שקובעים.
יוסי עמר
מגיע להם את זה. אני כאזרח מוכן לשלם יותר מיסים לטובת העניין הזה בזמן אמת, אבל אין לי שום סיבה לשלם ---
היו"ר חיים כץ
אבל המיסים לא הולכים לצורך העניין הזה.
יוסי עמר
אין לי שום סיבה לשלם מסים למשהו שיכולה לעשות אותו חברה פרטית ולהרוויח עוד 15-20% והם יעשו את זה. למה הם צריכים לעשות את זה? שיישארו אמבולנסים חדשים, עם מינימום קילומטרים, שנקנה אותם 5 שנים אחרי מהם, ונוכל כולם להתפרנס. זה הכל.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, אוקי, תודה רבה. אנחנו שמענו את כולם. עכשיו הגיע הזמן להתכנס והיועצת המשפטית של הוועדה תגיד את העקרונות. אי אפשר להקריא את החוק. פשוט אי אפשר. צריך לנסח אותו. אנחנו נדבר פה על עקרונות, ננסח עקרונות ואחר כך היועצים המשפטיים, ואנחנו נעביר אותו, ינסחו ויהיה להם זמן מועט מאד לנסח, ואנחנו נעבור על העקרונות סעיף סעיף.
שימרית שקד
אוקי, אז פסקה אחת אין בה שינוי, מדובר על כותרת שוליים.

פסקה שתיים עניינה אגרות חירום. אז אם אנחנו מבינים את ההחלטות בפסקה 2, מדובר על סירוב להתפנות ללא טיפול ובדיקה, יהיה בחינם. טיפול רפואי בזירת האירוע, מדובר על תשלום מופחת. תיכף נדבר מי מאשר את התשלום מופחת הזה. אישור וועדה לכל האגרות חירום ---
היו"ר חיים כץ
כן.
רחל אדטו
תהיה הגדרה של הטיפול הרפואי במקום האירוע?
שימרית שקד
לא, לא תהיה הגדרה. היום החוק אומר – לרבות אזעקת אמבולנס שלא הסתיימה בפינוי עקב סירוב להתפנות, או שהסתיימה בטיפול רפואי בזירת האירוע.
רחל אדטו
זה לא משאיר את זה פתוח עכשיו לויכוח שנאמר קודם – מה זה טיפול כן או לא?
היו"ר חיים כץ
תיכף נראה את זה.
נתן סמוך
בחוק זכויות החולה טיפול זה לרבות אבחון, ואנחנו חושבים שצריך לפחות להשאיר את זה כסמכות לטפל גם בזה וגם בזה, ואז הוועדה תחליט האם היא רוצה לעשות דיפרנציאציה גם בתוך אלה.
אורי מקלב
אבל זה גורם ויכוח בשטח, אדוני.
היו"ר חיים כץ
בסדר, גורם, אבל אתה לא יכול, גורם להרוג אנשים.
אורי מקלב
בסדר, אבל בא אזרח ואומר אני לא רוצה גם דיאליזה.
היו"ר חיים כץ
בסדר, אז הוא לא רוצה, לא יעשו לו.
אורי מקלב
הם כן עושים.
היו"ר חיים כץ
הוא לא יעשה. בסדר, עושים, מאה אחוז.
אורי מקלב
יש להם הוראות.
היו"ר חיים כץ
מקלב הבנו, אמרת את זה.
דליה רסקאי ברוק
אני עורכת דין מהמועצה הישראלית לצרכנות, קוראים לי דליה. בשטח, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, אנחנו מקבלים תלונות על צרכנים שזקוקים לאיזה שהוא שירות ומישהו אחר מזמין בשבילם, אז מספיק שעשו בדיקת דם והם לוקחים מהם כספים, אז כאילו ---
אורי מקלב
לחץ דם.
היו"ר חיים כץ
נגמר הסיפור הזה.
דליה רסקאי ברוק
נכון, אבל אני אומרת, יש חשש שאותם צרכנים, אם לא נגדיר מה זה טיפול ומה זה אבחון בעצם, או שניקח את העניין של בדיקת דם או בדיקת לחץ דם.
היו"ר חיים כץ
אמר האמבולנס הפרטי 110 ₪ הוא לוקח בערך לטיפול רפואי.
נתן סמוך
זה ייאמר בתקנות שיאושרו על ידי הוועדה.
דליה רסקאי ברוק
סליחה, לגבי נוכחות מגן דוד אדום באירועים, אם לא נגדיר מה זה טיפול או אבחון, אז זו תהיה בעיה. כי לפחות מהתלונות שאנחנו מקבלים במועצה יש איזו שהיא ---
היו"ר חיים כץ
ומה אומר משרד הבריאות?
נתן סמוך
אנחנו חושבים אמרנו שברמת ההסמכה הביטוי טיפול הוא מספיק. אמרתי שלפי חוק זכויות החולה טיפול זה גם אבחון, וכשנגיע ברמת התקנות, אפשר יהיה לעשות שינוי בין טיפול לבין אבחון, לפי מה שהוועדה תחליט.
דליה רסקאי ברוק
בתגובה למה שהוא אמר ---
היו"ר חיים כץ
לא צריך תגובה.
רחל אדטו
כל מה שישאירו כאן מעורפל, יגרום בעיות.
היו"ר חיים כץ
בסדר, אני יודע מה שיש, שמעתי. אחרי שלושה דיונים, תאמיני לי שהבנתי.
דליה רסקאי ברוק
אני לא הייתי פה בשלושה דיונים.
היו"ר חיים כץ
לא חשוב, אבל אני הייתי פה.
דליה רסקאי ברוק
אוקי, אבל מה שקרה אצלנו, לפחות מהתלונות שאנחנו מקבלים, זה שאותם צרכנים ש---
היו"ר חיים כץ
הבנו, גברת, הבנו.
דליה רסקאי ברוק
שהבדיקה הזאת עולה כסף. ואם אנחנו לא נדע מה ---
היו"ר חיים כץ
הבנו. אתם בצרכנות הציבור תודיעו להם. אוקי. אז איפה היינו?
שימרית שקד
אישור וועדה אמרנו לכל האגרות.
היו"ר חיים כץ
אישור וועדה לכל האגרות.
שימרית שקד
תקנות רישיונות לעניין תשלום מופחת יובאו לאישור הוועדה בתוך 90 יום, וועדת העבודה והרווחה.
נתן סמוך
אגב שימרית, סליחה, מבחינת לוחות הזמנים, בהתחשב ב---
היו"ר חיים כץ
זה בסוף, יש זמן.
שימרית שקד
תקנות ראשונות לעניין תשלום מופחת ---
היו"ר חיים כץ
זה ממחר בבוקר. מה קורה עם החובות? לא שמעתי מה עם ה-300 מיליון?
אלי בין
מה לעשות איתם? מה, לא לגבות?
היו"ר חיים כץ
הם ייקבעו קריטריונים שאנחנו נאשר אותם, משרד הבריאות ומשרד האוצר.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
נעשה את זה עכשיו, במקום.
היו"ר חיים כץ
עזבי, לא תגמרי את זה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אז היום לא מצביעים.
אורי מקלב
אם אתה כוועדה גם היית דן איך הגבייה של החובות ---
היו"ר חיים כץ
לא, לא, לא, תעשה לי טובה. אני אעשה עבודה טובה, תאמין לי. תאמין לי אני אעשה עבודה טובה.
אורי מקלב
אני אביא לך דוגמא.
היו"ר חיים כץ
אל תביא לי דוגמא.
אורי מקלב
בלי מכתב רשום, אי אפשר לגבות על ידי עורך דין.
היו"ר חיים כץ
מקלב, תירגע, תירגע. כן, מה אנחנו עושים עם חובות העבר?
אלי בין
חובות העבר, אדוני יושב הראש, חלקם נמצאים אצל עורכי דין. לא חלקם. כל מה שבשנים עברו. השנה האחרונה לא הועברה למשרדי עורכי דין, בגלל החשיבה ובגלל פנייתו של חבר הכנסת מקלב.
היו"ר חיים כץ
אתם יודעים לעשות מבצע ---
אלי בין
אנחנו עשינו. אנחנו עכשיו במגעים מאד מאד מתקדמים ---
היו"ר חיים כץ
אתם יודעים לעשות מבצע, תן לי לגמור משפט. אתם יודעים לעשות מבצע שכל חובות העבר יהיו בסכום החוב בלי קנסות, בלי ריביות, בלי הצמדות, בלי כלום? עזוב אותי ה-50 ₪ של עורך הדין. אתה יודע לעשות מבצע כזה? שנה תשלום, חצי שנה, לשלם בלי קנסות?
אלי בין
אדוני יושב הראש, אני רוצה להסביר לך, ברגע שהעברנו ---
היו"ר חיים כץ
יש שני סוגי אנשים, אמא שלי עליה השלום אמרה שיש שני סוגי אנשים. יש מסבירים ויש מצליחים. ברגע שאתה מסביר לי – נכשלנו. ברגע שאתה מצליח – אתה לא צריך להסביר כלום. כלום. כשהילד שלך מביא 90 במבחן, הוא לא צריך להסביר לך כלום. אהלן אבא. כשהוא מוציא 40 אז כל הכיתה עמוקה וזה והשאלות לא היו בחומר.

אתה יכול לקטלג את כל חובות העבר ולהגיד אני יוצא למבצע שהחוב הוא יהיה חוב מקורי, בלי ריביות ובלי הצמדות, להוציא שכר טרחת עורכי הדין?
אלי בין
אני חייב להגיע להסדר עם משרדי עורכי הדין על הדבר הזה, מכיוון שהדבר הזה ---
היו"ר חיים כץ
עזוב עורכי דין. לעורכי הדין תשלם להם.
אלי בין
לשלם להם זה פשוט להוציא ממד"א 100 ומשהו מיליון שקל. פשוט מהכיס. אתה מבין? אתה בהסכם חוזי איתם, אתה העברת להם תיקים, אתה התחייבת כלפיהם. חלקם הוציאו כבר הודעות ---
היו"ר חיים כץ
משרד האוצר מוכן לעזור בקטע הזה?
עפו אגבאריה
כעבור כמה זמן מעבירים את התיקים?
אלי בין
מדובר ב-100 מיליון ₪.
היו"ר חיים כץ
אתם מוכנים לבדוק את העניין במשרד האוצר?
ערן הכהן
לא נראה לי שלא, אבל איך זה קשור לחקיקה הזאת?
היו"ר חיים כץ
אתם לא מוכנים לבדוק?
ערן הכהן
אמרתי שכן. איך זה קשור לחקיקה הזאת? זה לא נושא חדש?
היו"ר חיים כץ
לא, זה לא נושא חדש. אתם כממשלה יכולים למשוך את החוק מתי שאתם רוצים.
ערן הכהן
אוקי. אני אברר.
היו"ר חיים כץ
אתם יכולים להסתייג.
ערן הכהן
לא, אני לא מבין איפה זה נכנס פה לחוק.
היו"ר חיים כץ
אנחנו רוצים לפתור את כל הבעיה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
רוצים להתחיל נושא חדש.
ערן הכהן
אז זה נושא חדש, אז בואו ---
היו"ר חיים כץ
אנחנו רוצים, בניגוד לפקידי האוצר, לפתור את בעיית מד"א.
ערן הכהן
כי פקידי האוצר לא רוצים לפתור שום בעיה, נכון?
היו"ר חיים כץ
נכון.
ערן הכהן
אפשר בבקשה לשאול אם זה נושא חדש ההצעה הזאת?
היו"ר חיים כץ
כן, רק אנחנו עכשיו דנים ---
ערן הכהן
זאת אומרת זה נושא חדש. אז אם זה נושא חדש, אז אני רוצה בבקשה לדחות את הדיון עכשיו. זה נושא חדש.
היו"ר חיים כץ
זה לא מפריע לי. אם הממשלה רוצה למשוך את החוק, אין בעיה. תבדוק עם הממונים שלך, שלא תקבל בראש רק. תבדוק עם הממונים שלך, אם אתה רוצה אני עוצר את הדיון.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
לא קיבלת SMS?
ערן הכהן
לא, אני לא מבין איך זה ייכנס בהצעת החוק.
היו"ר חיים כץ
תבדוק עם הממונים שלך. תבדוק אם אתה רוצה להכריז על זה נושא חדש.
ערן הכהן
לא, אני שואל אם אתם מכניסים את זה להצעת החוק, אז אני לא יכול עכשיו ---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
כן, כן, מכניסים.
היו"ר חיים כץ
תבדוק עם הממונים שלך.
ערן הכהן
טוב.
היו"ר חיים כץ
תבדוק. אתה תמיד יכול להסתייג. תעשה בדיקה. הוא רוצה לבדוק אם הם רוצים את זה. אני מבחינתי, בסדר, אז לא יהיה. אבל שהוא יבדוק עם הממונים שלו את ההשלכות.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
עכשיו, תתקשר.
היו"ר חיים כץ
שיבדוק עם משרד הבריאות.
ערן הכהן
אני רוצה שנייה להתייעץ עם נתן.
היו"ר חיים כץ
תתייעץ איתו.
נתן סמוך
ההצעה היא של משרד הבריאות ומשרד הבריאות לא מושך את החוק, כמובן.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
תתייעץ עם ביבי נתניהו.
נתן סמוך
אני גם מבין מאדוני שהשאלה שלו בנושא של הסדרת החובות לא מתייחסת לתיקון לחוק, אלא להסדר של מד"א ---
היו"ר חיים כץ
נכון.
נתן סמוך
אוקי, ולא קשור לעניין, אוקי.
היו"ר חיים כץ
אתה רוצה להתייעץ, תתייעץ, אין בעיה.
שימרית שקד
לא, אז אם אנחנו לא מדברים על תיקון לחוק אז זה לא רלבנטי.
ערן הכהן
אם זה לא בהצעת החוק אז זה לא נושא חדש, אבל אם זה בתוך הצעת החוק ---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אבל אם לא תעשה את זה עכשיו זה לא יהיה לך.
אורי מקלב
אני כבר נער הייתי וגם זקנתי בעניין הזה. אדוני יושב הראש, יש לך ניסיון הרבה יותר ממני, אבל אנחנו קצת ניסינו בוועדה הקטנה שלנו לעשות קצת סדר בעניין הזה. ביקשתי שמתוך ה-300 מיליון, בואו נזהה את מי שקופת חולים יכולה לשלם. קופת חולים אמרה אני מוכנה לשלם.
אלי בין
על זה משרד הבריאות עובד עכשיו. אנחנו עובדים עם משרד הבריאות בנושא הזה.
אורי מקלב
קופות החולים מוכנים לשלם. מי שטען את זה, עורך הדין של מד"א אומר לא, אני לא יכול למסור את המידע לקופות החולים.
היו"ר חיים כץ
אוקי מקלב, הבנתי, שמעתי.
אורי מקלב
עוד לא שמעת את הכל.
היו"ר חיים כץ
לא, לא צריך.
אורי מקלב
אני חבר כנסת, תן לי להשלים.
היו"ר חיים כץ
אז מה? אתה מדבר בלי שום פרופורציה ואתה חוזר על עצמך.
אורי מקלב
אמרנו אל תתנו לקופת חולים, תתנו למשרד הבריאות את השמות של אלה שחייבים, משרד הבריאות יסווג את זה לכל קופת חולים.
היו"ר חיים כץ
אתה הקשבת למה שהוא אמר?
אורי מקלב
שמעתי. שמשרד הבריאות לא מסוגלים.
אלי בין
לא, הוא אמר שהם עובדים על זה עכשיו.
אורי מקלב
הם עובדים על זה ואני אגיד לך בדיוק, אני אראה לך את חלופת המכתבים בין מנכ"ל משרד הבריאות למנכ"ל מד"א, על זה שלא יעלה על הדעת שבגלל חופש זכות הציבור לא לדעת, כן לדעת, לא מעבירים את הדבר הזה. 100 מיליון ₪ זה שכר טרחה של עורך דין?
אלי בין
זה כבר נפתר, זה כבר מאחורינו.
אורי מקלב
אתה רוצה להגיד לי שמשרד עורך דין אחד מקבל 100 מיליון שקל?
היו"ר חיים כץ
מקלב, תודה רבה.
מירי כהן
רק לעדכן בנושא הזה, הנושא הזה מטופל על ידי מנכ"ל משרד הבריאות. הנושא של חיסיון הנתונים גם הוא טופל. אנחנו עכשיו בודקים את טיוב הקבצים כדי לטפל, להסדיר את זה מול קופות החולים, להגיע ל---
אורי מקלב
אבל את תומכת בעמדת מגן דוד אדום. את תומכת בהם כנגד המנכ"ל שלך.
היו"ר חיים כץ
מקלב, אתה יודע, מה שיותר מדי זה לא טוב. אתה עכשיו במצב של יותר מדי.
מירי כהן
סליחה, מנכ"ל משרד הבריאות, זאת ההנחיה וזה סגור.
אורי מקלב
במקום לעבוד מול הצרכנים את עובדת מולם. את צריכה לפרנס את עורכי הדין?
היו"ר חיים כץ
אוקי, סליחה. אתם לוקחים את זה למשרד הבריאות?
מירי כהן
מנכ"ל משרד הבריאות מטפל בזה.
היו"ר חיים כץ
חבל שהוא לא בא לפה היום.
מירי כהן
הסוגיה של החיסיון טופלה.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, תודה. תמשיכי בעקרונות.
שימרית שקד
טוב. תקנות ראשונות לעניין תשלום מופחת יובאו לאישור הוועדה, תוך כמה זמן?
היו"ר חיים כץ
60 יום.
נתן סמוך
אדוני, הדבר היחידי שמטריד אותנו הנושא של הפגרה.
היו"ר חיים כץ
שנייה, תיכף.
נתן סמוך
מתי הכנסת חוזרת מהפגרה?
שימרית שקד
לא, ההכרח הוא להביא את התקנות לאישור, זה לא לאשרן אותן. אתם יכולים להגיש לי אישור, אתם תעמדו במצוות החוק.
היו"ר חיים כץ
הכנסת חוזרת באמצע מאי.
נתן סמוך
אוקי, באמצע מאי, אנחנו נצליח לעמוד בזה.
היו"ר חיים כץ
60 יום.
רחל אדטו
רק שנייה, חסר לי רק דבר אחד.
היו"ר חיים כץ
זהו?
רחל אדטו
לא מדברת בחיים באופן כללי וזה, אני מדברת עכשיו על הסעיף הזה. אנחנו הגענו מקודם גם כן מהפעם הקודמת, ההסתייגויות של הפעם הקודמת וההבנה שדיברנו עם אלי בין עכשיו, זה היה לגבי הנושא של שוויוניות במחירים.
היו"ר חיים כץ
עוד לא הגענו לשם. חכי, אין סעיף.
שימרית שקד
זה בדיוק הסוגיה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו אמרנו, את יצאת לשנייה, אמרנו שאנחנו מתעסקים עכשיו בעקרונות. העקרונות ינוסחו ואנחנו נאשר, אם נאשר, נאשר עקרונות.
נתן סמוך
שימרית, כדי שיהיה למען הסר ספק, הכוונה להביא את זה בתוך 60 יום, אבל צריך לתת פרק זמן מסוים כדי לתת לוועדה אפשרות לאשר, ועד אז לאפשר למד"א לפעול לפי התקנות בנושא.
היו"ר חיים כץ
הוועדה תאשר את זה תוך שבוע מה-60 יום.
אלי בין
כן, אבל עד אז, כבר תקופת החגים.
נתן סמוך
אני מציע, ברשותו של יושב הראש, 90 יום.
היו"ר חיים כץ
למה?
שימרית שקד
רגע, וכל עוד לא נקבעו תקנות, מה תרצה להגיד, נתן? שכל עוד לא נקבעו תקנות –
נתן סמוך
שהם יוכלו לפעול לפי התקנות הקיימות, כדי לייצר הסדר, כדי לא לייצר ריק.
שימרית שקד
אבל אם אתם לא תביאו, אז אתם תוכלו להמשיך לפעול על פי התקנות הקודמות.
נתן סמוך
לא, לא, לא, לא. למשך תקופה מסוימת שתקבע. 90 יום.
היו"ר חיים כץ
למה 90? 60 יום אמרנו.
נתן סמוך
לא, 60 יום להביא לוועדה את התקנות, ופרק זמן נוסף, וכמובן אגב ---
היו"ר חיים כץ
אז אתה נותן לוועדה 30 יום.
נתן סמוך
מה שאדוני יחליט.
היו"ר חיים כץ
אז אתה נותן לוועדה עד 30 יום, בסדר, אבל זה יהיה יומיים.
שימרית שקד
כל עוד לא נקבעו תקנות מד"א יוכלו לגבות לפי ההסדר הקיים. כלומר, תשלום מלא על אזעקת אמבולנס.
היו"ר חיים כץ
יוכלו, אבל מד"א מתחייב פה ש---
קריאה
יהיו הנחות.
אלי בין
אני לא יכול לעשות אדוני, אם זה לא יהיה בחוק. אם אני היום נותן הנחה למישהו על מחיר אגרה, אני עובר על החוק. אסור לי.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אז שלא ייתן, אני מצטערת, שלא ייתן.
אלי בין
אסור לי פשוט לתת. אם אני נותן היום למישהו שנוסע באמבולנס הנחה, אני עובר על החוק. אני לא רוצה לעבור על החוק.
היו"ר חיים כץ
אתה מתחייב פה אבל שברגע שאין פינוי אתה לא גובה?
אלי בין
ממתי אדוני?
היו"ר חיים כץ
מיד. אין פינוי – אתה לא גובה.
אלי בין
אם לא הייתה בדיקה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
מה זה בדיקה? אבל דיברנו על זה שיגידו מה זה בדיקה.
אלי בין
אם לא הייתה בדיקה. אם לא היה טיפול.
היו"ר חיים כץ
אם לא היה טיפול.
אלי בין
אדוני, זה פשוט נוגד את התקנות. אני פשוט עובר על החוק אם אני עכשיו מתחייב על דבר כזה. אני לא יכול. בתקנות כתוב שאני חייב לגבות.
היו"ר חיים כץ
אתה רוצה שנגמור את התקנות תוך חודש?
אלי בין
לא, אז תוך חודש אני אוכל לא לגבות. אני לא יכול עכשיו לתת הוראה במד"א לא לגבות.
אורי מקלב
אבל עובדה שהיום אתה גם לא גובה ממי שאין טיפול. אז איך אתה עובר על החוק? איך עשית עד היום? אתה אמרת כאן בוועדה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
הוא היום עובר על החוק.
אלי בין
אני לא עובר על החוק. אני לא גובה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אז יש לך בעיה עם בג"ץ.
אורי מקלב
איך אתה עובר על החוק?
אלי בין
אני לא עובר על החוק, מכיוון שחוות הדעת המשפטית, גם של משרד הבריאות וגם של---
היו"ר חיים כץ
תשמע, אנחנו בחוק נקבע שכל עוד לא היה פינוי – מד"א לא יגבה תשלום. עכשיו החוק יותר חזק מתקנות.
אלי בין
בסדר. אבל ממתי זה? מעכשיו?
היו"ר חיים כץ
אם אנחנו נחוקק עכשיו זה יהיה מעכשיו.
אלי בין
בבקשה.
שימרית שקד
ואתם תביאו תשלום מופחת.
אלי בין
יש את העניין של טיפול.
נתן סמוך
אנחנו פשוט לא נותנים את דעתנו לכך שבמסגרת הצעת החוק הקיימת ניתנה למד"א האפשרות לתת הנחות או פטורים מאגרות והסמכות הזאת היא מיידית, ולכן אני חושב שהתשובה הנכונה של מנכ"ל מד"א, שאמנם נכון שעל פי התקנות אין לו סמכות כרגע, אבל הכנסת מסמיכה אותו לתת הנחות ופטורים, והסמכות הזאת אגב נכנסת לתוקף מיידי, ולכן הוא יוכל להפעיל שיקול דעת.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אני לא מבינה מה עשיתם בזה.
שימרית שקד
אלא אם כן הוא יתנה גם את זה באישור וועדה. יכול להיות שיושב ראש הוועדה ירצה.
נתן סמוך
אנחנו עוד נדבר על זה, עוד לא הגענו לשם. אני אומר, הסמכות קיימת והיא קיימת באופן מיידי משעה שזה נכנס ל---
היו"ר חיים כץ
המגמה פה שממחר בבוקר – הזמנה שלא מפונה, הבן אדם לא משלם.
אלי בין
יש מרכיב של טיפול, אדוני.
עפו אגבאריה
אבל המרכיב של הטיפול, איזה טיפול?
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אז תגדירו טיפול, מה זה טיפול?
היו"ר חיים כץ
טיפול שייקח זמן, זה יהיה פרק זמן מעבר שנגדיר אחר כך את הטיפול.
רחל אדטו
זה יעשה הרבה יותר בעיות.
עפו אגבאריה
אז אם יגבו יעשו את הטיפולים כמו לחץ דם ואז יגבו.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
הם בטוח יעשו.
היו"ר חיים כץ
גם אם בן אדם לא רוצה טיפול לא ייקחו.
נתן סמוך
יש פה אי הבנה. מד"א כבר הצהיר שלמעשה באזעקת אמבולנס שלא הסתיימה בטיפול בכלל, הוא לא גובה והוא עושה את זה כבר היום.
אורי מקלב
מותר לו? איך הוא עושה את זה?
היו"ר חיים כץ
מקלב.
אלי בין
אני לא עושה את זה.
היו"ר חיים כץ
עזוב.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אבל אסור לו, אבל הוא עובר על החוק עד היום.
שימרית שקד
המשמעות, מה שאומר יושב ראש הוועדה, בעצם אנחנו אומרים, כל עוד לא נקבעו תקנות, מד"א לא גובה על שום דבר שלא הסתיים בפינוי, אבל מד"א יהיה רשאי לקבוע בתקנות האלה תשלום מופחת לגבי משהו שהוא לא הסתיים בפינוי, אבל היה - - -
נתן סמוך
אבל מה קורה ב---
היו"ר חיים כץ
תסלח לי רגע, אנחנו מדברים על פרק זמן קצר, של 60-70 יום. חבל להיכנס. כל מה שלא הסתיים בפינוי – תספוג, אל תיקח גם טיפול, לפרק הזמן הזה.
רחל אדטו
הוא להיפך, חיים.
היו"ר חיים כץ
אבל הוא לא יודע כמה הוא ייקח טיפול. הוא צריך לתמחר טיפול.
אלי בין
אדוני, אני לא מודאג מהקטע של הכסף, הכסף לא מדאיג אותי. האמן לי, אני יכול כמד"א לספוג עכשיו 2 מיליון שקל, זה לא מדאיג אותי. מה שמדאיג אותי שאתה תבוא לאנשים רק תטפל בהם, רק תמדוד להם לחץ דם, תעשה א.ק.ג, תסתכל עליהם, תשים את הסטטוסקופ, ובגלל הכסף הוא יגיד לך – אני לא רוצה להתפנות, וזה פשוט לא נכון לעשות.
שימרית שקד
וגם מחר זה יקרה, כי גם מחר זה יהיה תשלום מופחת. זה יהיה אותו דבר גם מחר.
רחל אדטו
חיים, אני חושבת שעל מנת למנוע את כל הבלגן הזה הלוך וחזור, מאחר והגדרת שתוך 60 יום תהיה חקיקה ויהיה תקנות, ובתקנות אתה מתכוון להגדיר מה זה טיפול, אז אני מציעה שאנחנו לא נסתבך עם הסיפור של פרק הזמן של החודשיים האלה, אתה תשאיר את המצב הזה של החודשיים, וברגע שהוא ייתן את ההנחיות לכל האמבולנסים וכדומה, מאותו רגע ---
היו"ר חיים כץ
ומה את אומרת, פאינה?
פאינה קירשנבאום
מסכימה איתה.
היו"ר חיים כץ
מסכימה.
שימרית שקד
טוב, אז ל-60 נשאר המצב הקיים?
פאינה קירשנבאום
אני חייבת ללכת לוועדת כנסת.
רחל אדטו
חכי רגע, אנחנו זזים, רק שנייה. אני גם צריכה להיות, עוד 10 דקות יש לנו לשם.
שימרית שקד
כל עוד לא נקבעו התקנות נשאר המצב הקיים היום. אוקי.

עכשיו אנחנו מדברים על הסוגיה הבאה, שהיא שירותים שאינם שירותי חירום. חברת הכנסת אדטו, זה מה ששאלת מקודם, על שירותים שאינם שירותי חירום. בהקשר הזה יש שתי סוגיות עיקריות שאנחנו צריכים לדבר. האם מדובר על מחיר אחיד שיחול בכל רחבי הארץ ללא תלות ב---
היו"ר חיים כץ
כן. מחיר אחיד.
שימרית שקד
מחיר אחיד, אבל הם כן רשאים להתחייב במספר קילומטרים?
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
לא, לא מתחשבים במספר קילומטרים.
ערן הכהן
שזה יהיה בסמכות השרים שיוכלו לקבוע מחיר אחיד, כי מחיר אחיד יכול לפגוע פגיעה חמורה בתחרות.
היו"ר חיים כץ
מי אדוני?
ערן הכהן
ערן הכהן, רפרנט בריאות באגף התקציבים במשרד האוצר.
היו"ר חיים כץ
קיבלת רשות דיבור?
ערן הכהן
אז אני מבקש רשות דיבור בבקשה.
היו"ר חיים כץ
עוד מעט. פה בוועדה, יכול להיות שאתם מנהלים את המדינה, אבל את הוועדה אתם לא מנהלים. פה אם אתה רוצה לדבר, תבקש רשות דיבור.
ערן הכהן
אז ביקשתי.
היו"ר חיים כץ
כשאני אחליט שתקבל – תקבל, בסדר?
ערן הכהן
בסדר גמור, תודה.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. מה שאמרנו פה, שכל הסכומים האלה יאושרו בוועדה. אני לא מתווכח איתו פה עכשיו. הוא יביא את התקנות והסכומים, והסכומים יאושרו בוועדה, הבנת?
רחל אדטו
כן.
שימרית שקד
אוקי, אז אישור וועדה החלטת.
היו"ר חיים כץ
בבקשה, אדוני.
ערן הכהן
אני מעדיף שזה לא יהיה, משרד האוצר מעדיף שזה לא יהיה סכום אחיד. זאת אומרת, קביעה ללא חירום סכום אחיד לכל הארץ, אלא שזו תהיה אפשרות לשרים לקבוע סכום אחיד, ואפשר גם לא, כי ---
היו"ר חיים כץ
אנחנו מאד שמחים במה שאתה מעדיף.
ערן הכהן
רגע, רגע, כי יש פה פגיעה חמורה בתחרות. זאת אומרת, כן צריך לתת את הדיפרנציאציה, את הגמישות הזאת למד"א לקבוע מחירים ש---
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא רוצים לרסק ---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אבל אנחנו בדיוק את זה לא רוצים ---
היו"ר חיים כץ
שנייה, יוליה.
ערן הכהן
זה מה שהייתה ההצעה, לפי מה שאני מבין, שיהיה מחיר אחיד לכל הארץ.
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא רוצים לרסק את האמבולנסים הפרטיים. לא רוצים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
זאת לא המטרה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו רוצים אפשרות להתחרות.
ערן הכהן
זה מה שאני אומר, שזאת תהיה אפשרות לשרים לקבוע, ולוועדה ---
היו"ר חיים כץ
עזוב את השרים, הוועדה תקבע.
ערן הכהן
לא, אבל עכשיו אמרתם ---
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא עובדים אצל השרים.
ערן הכהן
עכשיו אמרתם שבחוק כבר יהיה כתוב שזה יהיה מחיר אחיד לכל הארץ, נכון?
היו"ר חיים כץ
כן.
ערן הכהן
אז אני אומר, כדי שזה יהיה יותר גמיש, שתהיה אפשרות לוועדה לקבוע מחיר אחיד לכל הארץ, ואל תקבעו את זה עכשיו מחיר אחיד לכל הארץ, כי יש לזה השלכות ---
אלי בין
מחיר מקסימום.
ערן הכהן
לא מחיר מקסימום. מחיר אחיד, אבל לא לכל הארץ, כי זה יכול לפגוע פגיעה קשה ב---
היו"ר חיים כץ
אם נדמה לך במד"א שאני אתן לך מחיר מקסימום ואתה תתחרה בו בחדרה או בנתניה ושם אתה תוריד, לא אתן לך. לא יהיה מחיר מקסימום שתוכל להתחרות. יהיה לך מחיר, תעשה את החשבון נפש במחיר, שהוא יוכל להתחרות בך ויעשה את הכדאיות הכלכלית.
רחל אדטו
חיים, שנבין רק, האם אנחנו מדברים שהוועדה קובעת את מחיר המקסימום?
היו"ר חיים כץ
לא, אנחנו קובעים את המחיר.
ערן הכהן
מד"א ייכנס לגירעונות, אדוני.
אלי בין
ברור לך שאנחנו לא נוכל, שאנחנו נתן מחיר שהוא מחיר שאנחנו חייבים כאילו לחיות איתו.
היו"ר חיים כץ
נכון.
אלי בין
אוקי. יבוא האמבולנס, יש לנו מחיר שאתה קבעת אותו, אני לא יכול לעשות הנחה, אוקי?
היו"ר חיים כץ
כן.
אלי בין
הוא יכול לעשות הנחה כמה שהוא רוצה, הוא יכול להתחרות איתי ---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
שהוא יעשה, טוב מאד.
אלי בין
אוקי, ואני פשוט לא אוכל לסבסד את הפעילות הזאת.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
שיעשה, שיעשה הנחה.
היו"ר חיים כץ
סליחה, יוליה, די.
אלי בין
מה שיקרה, מישהו יצטרך לסבסד את זה.
היו"ר חיים כץ
יש לך את משרד האוצר. מקודם אמרנו שמשרד האוצר לא יסגור אותך. תבוא, תעשה את הקלקולציה, תעשה את הכלכלי שלך, תעשה קלקולציה, תדע איפה אתה חי.
רחל אדטו
למה אנחנו לא קובעים לו את מחיר המקסימום, אם ככה?
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
לא הבנתי למה את צריכה מחיר מקסימום?
נתן סמוך
אדוני, רק הערה, אני רק רוצה לציין פשוט מאיפה באנו ולאן אנחנו הולכים. הסיבה לזה שהגענו לוועדת העבודה והרווחה, זה משום שהמצב שעליו מצביע יושב הראש הוא המצב המשפטי היום. תקנות האגרות מאפשרות או מחייבות את מד"א לתשלום אחיד, גם על שירותי חירום וגם על שירותים שאינם חירום.

הסיבה לזה שהגענו לוועדה, היא כדי לייצר ערוץ הסדרה נפרד, גמיש יותר. אני כרגע משאיר אותו לשאלה מה גבולות הגמישות לעומת ההסדרה היום.
היו"ר חיים כץ
החברים בוועדה מבינים מה אתה מדבר ולמה הגעת. תאמין לי, הם מבינים. יחד עם זה, אנחנו לא רוצים, כמו שאמרתי מקודם לנציגים הפרטיים, אנחנו לא רוצים לרסק אותם. אם אני אתן למד"א בכל הארץ איפה שאין תחרות, יגביר בסכומים ויבואו איפה שיש תחרות, הם יגידו יאללה, אנחנו סופגים. פה אנחנו מפסידים ומכים אותם, הם יתרסקו. לא רוצה. אני לא שם.
נתן סמוך
לא, אדוני, אני לא חולק על העיקרון שאדוני מציין. אני רק רוצה לציין שבסופו של דבר אמירות שהן למיטב הבנתי מתוך העובדה שגם אני הייתי ---
היו"ר חיים כץ
תעשו קלקולציה, תעשו דיפרנציאציה בכל הקטע הזה כמה אתם לוקחים, כמה אתם נותנים, עם טיפול, בלי טיפול, תעשו את חשבון הנפש שלכם. היום אתם לא עושים ---
גרשון גונטובניק
אדוני, בשוק תחרותי זה דבר שולי.
היו"ר חיים כץ
מי אדוני?
גרשון גונטובניק
אני היועץ המשפטי של ---
היו"ר חיים כץ
לא קיבלת רשות דיבור, לא זכור לי.

הבנת, משרד הבריאות?
נתן סמוך
הבנתי, אבל מותר להעיר הערה? אין חולק שלהשתמש בכוח של מד"א או של כל גוף אחר בצורה שפוגעת בתחרות, זה משהו שיש למנוע. עם זאת, נדמה לי שגם מתוך הדברים ששמעתי, הדברים שנאמרו בפני הוועדה, לא מייצרים בכלל בסיס למחשבה שכך פועל מד"א. אני חושב שזה נושא שמי שטוען אותו לא יכול לטעון אותו כטענה בעלמא, הוא צריך להוכיח אותו. יש מסגרות שמבררות את הנושא של שימוש לרעה ופגיעה בתחרות.

אני חושב שמה שעלול לקרות כתוצאה מההסדרה המוצעת, הוא להוביל להוצאה ההפוכה שבה כבילת ידיו של מד"א להתאים את המחירים שלו למציאות תחרותית, יכולה בסופו של דבר לתת כוח לגופים אחרים ולפגוע בציבור הרוכשים. ואני חושב שמזה צריך להימנע, בלי לומר שלמד"א צריך להיות חופש פעולה אין סופי. אני חושב שמותר לעקוב אחרי מה שקורה, אבל לא לכבול את הידיים מראש.
היו"ר חיים כץ
תגיד לי, ואם היינו הולכים פלוס מינוס 10%?
אלי בין
לא.
היו"ר חיים כץ
לא תקבל בכלל. אל תגיד לי לא.
נתן סמוך
אני אומר אדוני, אין לנו דרך לנטר את מחירי השוק. כלומר, כדי לקבוע פלוס מינוס 10% אנחנו צריכים לדעת ---
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
למה בכלל מד"א צריכה לעמוד בתחרות? אני לא מבינה. מד"א זה שירותי חירום.
היו"ר חיים כץ
יוליה, אם תקשיבי, תדעי.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
למה הוא צריך בכלל להתחרות, אני לא מבינה. הוא צריך לתת שירותי חירום, שלום על ישראל. מה פתאום הוא צריך להתחרות?