הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.03.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 457

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, ט"ז באדר ב תשע"א (22 במרס 2011), שעה: 10:00

הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4)(רישיונות לעבודות חשמל), התשס"ח-2008,


של חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חברת הכנסת ליה


שמטוב (פ/334)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

משה (מוץ) מטלון

חבר הכנסת אלכס מילר

חבר הכנסת רוברט טיבייב

איגור סטפנסקי – מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

הילה אברג'יל – ממונה רישוי החשמלאים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבורה אליעזר – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בן עמי כופר – מנהל ענייני חשמל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסי שרביט – עורך תוכ"ל ארצי חשמל ואלקטרוניקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

איילת צור – אגף הבנייה מינהל התכנון, משרד הפנים

לימור תוסייה-כהן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צבי סנדר – מפקח הוראת החשמל ואלקטרוניקה ומחשבים, משרד החינוך

אל"מ מיכאל זיסמן – רמ"ח בינוי, משרד הביטחון

מיכל שאול – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אליהו אבישר – ראש תחום חשמל, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד מיכאל פרידמן – יועץ משפטי, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

מיכאל ביקסון – התאחדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה

אמיל קויפמן – מהנדס, התאגדות מהנדסי חשמל

שמואל אוסטר – יו"ר אגודת מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה, לשכת המהנדסים והאדריכלים

איל גבאי – מ' ייעול הצריכה באגף השיווק, חברת החשמל

עלאא פחורי – מהנדס חשמל, מרכז בכיר רישוי ופיקוח, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עמוס ברנהולץ – הסתדרות ההנדסאים

עו"ד נטע שפירא

אורי מיכאל – דובר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שמרית שקד-גיטלין




עמית קנובלר - מתמחה

וילמה מאור

אושרה עצידה

הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4)(רישיונות לעבודות חשמל), התשס"ח-2008,

של חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חברת הכנסת ליה

שמטוב (פ/334)

בוקר טוב. היום יום שלישי בשבוע, ה-22 למרס 2011, ט"ז באדר ב'. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זוהי ישיבה שלישית או רביעית בנושא הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4)(רישיונות לעבודות חשמל), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת: אלכס מילר, רוברט אילטוב וליה שמטוב, פרוטוקול מס' 457.


בפעמים הקודמות אמרנו שנעשה קצת שינויי נוסח, ננסה לקדם, ננסה לראות. עד כמה שאני מבין, הגיעו פה כבר להסכמות כמעט על הכול. אנחנו נקריא ונאשר את מה שמוסכם, ונשאיר את המחלוקות הקטנות לסוף, ונראה מה אנחנו עושים. נעבור על הסעיפים שיש בהם תיקוני נוסח. מאחר ואנחנו עשינו תיקוני נוסח והצבענו על הסעיפים, תקריאי את רשימת הסעיפים. אנחנו נעשה רביזיה, נפתח אותם ונעשה תיקון בניסוח.

או שקודם כל אני אסביר כל דבר, ואחר כך נצביע על הכול?

בסדר.

כן, כי קודם כל צריך לדעת מה התיקונים.

אתה תדע בכל מצב מה הם התיקונים. נשאלת השאלה האם אתה עושה רביזיה לפני או אחרי.

לכם זה מסומן באפור.

תגידי סעיף, עמוד, והמשפט שמסומן.

בסדר. ב-2(ב) יש תוספת. אבל, לפני כן, עניין שהוא ממש נוסח. "רישיון לעסוק בביצוע עבודות חשמל" – הורדנו את זה מהשם, אבל זה נמצא עדיין בתוך ההגדרה: "רישיון לעסוק בביצוע עבודות חשמל". זה ממש טכני.


"עובד המדינה" – לדעתי, זה היה מובן מאליו. אבל, משרד המשפטים לחזק את זה, ולכן כתבנו: שהמנהל יהיה עובד המדינה.


"מהנדסי חשמל בעלי רישיון" – היה כתוב: "כאמור בפרט 7 שבתוספת". מכיוון שאנחנו חילקנו את התוספת לשלושה חלקים וקראנו לה: חשמלאים, הנדסי חשמל וטכנאי חשמל, מהנדסי חשמל, אז אין צורך בכך.


8 – במקום "נציגים": שני חברים שהם הנדסאי חשמל או טכנאי חשמל בעלי רישיון.

אלכס, מאחר וזהו החוק שלך, האם אתה מסכים שיקראו: שני חברים במקום שני נציגים?

אין בעיה.

אין בעיה - טוב.

גם פה מחקנו את ההפניה לפרטים. יש פה עניין של הנדסאי חשמל, ואחר כך תטפל בזה.

כן.

אז בוא נצביע על מה ש- - -

לא, לא. אנחנו נעשה רביזיה, ונצביע על הכול במכלול, על כל התיקונים האלה. אחרי שהבנת מה הנוסח, ואני מבין שנרגעת מהתיקונים ואתה כבר רוצה להצביע. חכה.

"חשמלאים בעלי רישיון" – שוב, זה לא כאמור בפרטים 1 עד 4 שבתוספת, אלא כל החלק הראשון. שימו לב שהוספנו שם חשמלאי מסויג וחשמלאי שירות שהם לא היו בפרטים 1 עד 4, ועכשיו הם נמצאים בחלק א' בתוספת.

אם יש למישהו משהו להעיר פה רק על השינויים – שיעיר. זה הזמן.

הכוונה פה שכל אחד ממהנדסי החשמל, נניח, יהיה להם רישיון של חשמלאי מהנדס, והטכנאים יהיו רישיון מתאים? כי המילה רישיון היא מילה מאוד מאוד - - -

הם צריכים להיות מקטגורית החשמלאים. יש שישה סוגים של חשמלאים שיש להם רישיון. הם צריכים להיות מקטגוריית החשמלאים, והם צריכים להיות בעלי רישיון.

אחרי ארבעה דיונים, אנחנו לא מתחילים עכשיו את הדיון מההתחלה.

השאלה היא מה הכוונה פה? כי מהנדסי חשמל היום אוטומטית מקבלים רישיון לעסוק בחשמלאי ראשי. מהנדסי החשמל האלה, אומנם יהיה להם ניסיון של חמש שנים. השאלה, איזה רישיון יהיה?

אנחנו חושבים שזה מובן מהנוסח שהם צריכים להיות בעלי רישיון של מהנדסי חשמל. שני מהנדסי חשמל בעלי רישיון.

תענה לו.

אמרה לך פה שמרית שהם יהיו חייבים להיות בעלי רישיון מהנדס חשמל או חשמלאי מהנדס מה שקוראים היום.

מצוין, זו כוונתנו. זה פשוט לא היה ברור.

סעיף 3(ב) גמול והחזר הוצאות. בשבוע שעבר היה פה הממונה על השכר במשרד האוצר. הם רוצים לבקש להוריד בכלל את כל הסעיף.

את סעיף קטן (ג).

למה?

אה, רק את 3ב(ג) אתם רוצים להוריד?

כן, השאר ברור שאנחנו לא נתנגד לזה. למעשה, החזר הגמול וגם החזר ההוצאות של נציגים במועצות ציבוריות בכלל שמוסדרות גם בחוקים אחרים, משולמים לפי הוראות התק"ם, הוראות החשב הכללי הפנימיות, וכך זה עובד בכל המועצות שמוקמות מכוח החוקים בצורה מאוד דומה לחוק הזה. למעשה, פה אמורות להיקבע תקנות בלי איזושהי סיבה להסדר מיוחד אחר מהוראות התק"ם. ולכן, זה קצת מיותר - - -

מי יקבע את התקנות?

לא, אנחנו לא רוצים שיהיו תקנות.

מה אתם לא רוצים? יהיו תקנות שאתם תקבעו אותן.

אבל, אנחנו רוצים ללכת לפי ההוראה הפנימית שלנו.

אבל, אתם קובעים את התקנות.

אבל, אין צורך בזה. יש הוראה פנימית כבר שעובדת בכל שאר החוקים.

לפרוטוקול, מי ביקש את הסעיף הזה? אני רוצה להבין. דברי עברית מי ביקש את הסעיף?

חלה טעות לגבי החוק, חלה טעות לגבי הבנת החוק.

מי ביקש את הסעיף הזה?

עד כמה שאני יודעת, משרד האוצר ביקש.

אה, יפה.

אבל, חלה טעות. אני חושבת שזה fair enough, וטעויות קורות לכולנו. חלה איזושהי טעות לגבי ההבנה של איזה גוף מוסדר בחוק הזה. מאחר והבנו שמדובר בגוף, מועצה שקמה מכוח חוק תחת משרד ממשלתי - - -

היא אומרת: מודה ועוזב ירוחם. מה אתה אומר?

הסעיף הזה – מה שתחליט.

זה פשוט יוצר מצב שהחוק הזה שונה מחוקים אחרים.

האם יש עוד סעיפים אחרים בחוק שהכנסתם בלהט העניין, ושאתם חוזרים בכם ופתאום אומרים: וואלה?

לא. שוב, בדקנו את זה אצלנו עוד הפעם. אני חושבת שאם בודקים עוד הפעם, ומגלים שיש איזושהי טעות - - -

חבר הכנסת כץ, רק שאני אבין למה היא מתכוונת. היא מתכוונת לכך שלא יהיה איזשהו הליך מיוחד בשביל לקבוע את התגמול לאותם חברי הוועדה המקצועית.

הם יהיו לפי התקש"יר.

כן, לפי מה שזה כיום.

לפי הוראות החשב הכללי. זה שונה מהתקש"יר. אלו הוראות פנימיות שחלות לגבי כל המועצות.

האם יש שוני בהוראת החשב הכללי לגבי כל מיני מועצות שונות, או שזוהי איזושהי שבלונה שתופסת לכולם?

שבלונה שתוספת לכולם.

שלא יקרה מצב שיהיה פה איזשהו עניין שפה זה כך, ושם זה כך. אם הכול אותו הדבר אין לי בעיה.

אני לא יודעת אם התקש"יר עוסק בזה. אלו הוראות של החשב הכללי. הבאתי דוגמאות: מועצות לפי חוק לעידוד שילוב - - - בעבודה.

אם הכול אותו הדבר אז אין בעיה, כי בסופו של דבר זה יהיה על כולם.

אוקיי, אנחנו הולכים לקראת משרד האוצר.

תודה.

אדוני, בבקשה.

לגבי סעיף (9) שבעמוד 2 – היה כתוב: שני חשמלאים בעלי רישיון כאמור בפרטים 1 עד 4 שבתוספת. הוספתם את חשמלאי מסויג וחשמלאי שירות. ראשית, חשמלאי מסויג כבר צריך להיות עם רישיון. כדי לקבל חשמלאי מסויג לעבוד בעבודה מסוימת, הוא צריך להיות חשמלאי, או חשמלאי ראשי, או חשמלאי מוסמך.

זה לא נכון.

האם כל בן אדם יכול לקבל חשמלאי מסויג?

לא אמרתי כל בן אדם. כל בן אדם שעושה קורס שמוכר על-ידי משרד התמ"ת בפיקוח משרד התמ"ת, יכול לקבל מסויג גם אם אין לו רישיון קודם. התשובה היא כן, וזה ככה לפי התקנות היום, וכך גם ניתנים הרישיונות.

לא, לפי התקנות היום כתוב שחשמלאי מסויג יכול לקבל אדם שקיבל הכשרה מתאימה במקום עבודה, ולאיזושהי עבודה מסוימת. לדעתי זה מובן מאליו אם אתה נותן חשמלאי מסויג לאדם שבודק מתקן מתח גבוה.

למתקן מתח גבוה – אתה צודק. אבל, זה לא נכון לכל עבודה, אלא עבודות מסוימות. נניח שהוא עובד מקורות, והוא צריך להפעיל משהו, והוא מקבל מסויג, אז לא צריך שיהיה לו רישיון.

אוקיי, תודה. הוא הסביר לך. אדוני, בבקשה.

אני מתייחס לסעיף (7) בעמוד 2. רשום שם ששני נציגים יהיו שני מהנדסי חשמל. ההסתייגות שלי היא לגבי "הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מהנדסי חשמל בעלי רישיון בישראל".

את הטענה הזאת אתה תעלה עוד מעט כאשר יבואו הטכנאים. יש להם אותה טענה.

אם כך, אנחנו חוזרים לעמוד 3, סעיף 3ג – המועצה.

אני שוב מחזיר את הנושא של משרד השיכון לשולחן.

אתה יודע, יש גבול לכל דבר. החזרת את זה כבר כמה פעמים? כמה פעמים העלאת את הנושא של משרד השיכון?

לפחות פעמיים.

לא, לפחות חמש. די, מספיק.

3ג. המועצה תייעץ לשר התמ"ת, במקום: "בקביעת נושאים אלה", "בנושאים אלה". בסעיף (1) יש קביעת סוגי רישיונות. זה הרבה דברים של נוסח, אבל אנחנו קוראים.


בסעיף 3ד שבעמוד 4 – בהגדרה "קרוב", כמעט ולא היה פה שינוי. אבל, העלאנו איזשהו סעיף למעלה. אני אקרא: "קרוב - בן זוג, הורה, ילד, אח או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר המועצה, או צאצא או בן זוג של כל אחד מהם, וכן שותף, מעביד או עובד של חבר המועצה;".


פסקה (2), מתחת להגדרה "קרוב":"...אין הוא ראוי לדעת השר לכהן כחבר המועצה." כלומר, השר – שיקול הדעת הוא שלו האם הוא ראוי לכהן או לא ראוי לכהן.

מי הוסיף "לדעת השר"?

משרד המשפטים.

מה פתאום? מה פתאום?

אני אסביר. זה עניין פרקטי לחלוטין. כשהשר צריך לפנות למרשם הפלילי לראות את העבר הפלילי של אותו נציג שרוצים למנות, צריך להיות ברור מיהו אותו אדם שיכול לפנות, או מי מטעמו יכול לפנות. וכאן הוא השר, כי השר הוא זה שממנה. אם זה לא יהיה רשום, אחר כך בפרקטיקה אנחנו נתקע בבעיות עם המשטרה.

השר יצטרך לתת אישור לכל אחד?

השר הוא זה שממנה. השר ימנה מישהו מטעמו שיוכל לעשות זאת דרך המחשב. יש איזושהי מערכת שאפשר לראות את המרשם הפלילי. זה רק לאנשים שכתוב שיש להם סמכות לכך.

אני מוכן. אבל, שיהיה כתוב: לדעת השר בעצמו. השר – באמת, אין לו מה לעשות, ושהוא ישב על כל האנשים שצריך לשים אותם, ויבדוק אותם, ויכשיר אותם. אגב, הוא יכול לעשות להם בחינות.

זה ברור שיהיה מישהו מטעמו של השר. אבל, צריך להיות ברור מיהו הגורם. אנחנו נתקענו אחר כך בדברים פשוטים עם בעלי תפקידים יותר ממוקדים בפתיחת המרשם הפלילי כשהיינו צריך לבדוק את עברו הפלילי מכוח חוקים. לכן, חשוב שזה יהיה כתוב.

ומה אומר מציע החוק?

אני מכיר את הסוגיה, ואני גם נחשף אליה במסגרת חוקים אחרים שאצלי בוועדה. מדובר בכל נושא דרישה וקבלת רישום פלילי למתן אישור תפקיד או משהו כזה. אכן, קיימת בעיה. אם זה הפתרון שאנשי המשרד נותנים, עדיף שיהיה איזשהו פתרון שיהיה מוסכם עליהם, כדי שאחר כך לא נתקע בבעיה שאותו אדם שביקשו ממנו להביא רישום פלילי, תובע את הגוף הממשלתי בכך שביקשו ממנו שלא כדין. אני חושב שאם לא פותרים את הדבר הזה עכשיו זה יכול לגרום לבעיות אחרות. כי זה כן קיים, ואני יודע שעדיין אין איזשהו פתרון כללי לכל המשרדים בעניין בקשת רישום פלילי. אם הם מצאו את הדרך הזאת – בסדר. השאלה היא - אם זה המענה שלכם לחוק, האם זה לא יסבך לכם אחר כך באופן כללי?

לשר המשפטים אין כנראה עבודה.

לדעת השר - שר התמ"ת.

האם זה יהיה שר התמ"ת?

כן.

לו יש באמת פחות עבודה משר המשפטים. אם כן, שר התמ"ת.

אבל, באמת צריך לכתוב: לדעת שר התמ"ת.


סעיף 3ו(ג) – לגבי העברת חבר מועצה מכהונתו, היו כתובות המילים: "בהודעה בכתב". חשבנו שאין צורך לכתוב. זה די ברור שהוא יעשה הודעה בכתב.

לא, תשאירי "בהודעה בכתב".

רק בהודעה בכתב – תמיד.

נשאיר, בסדר גמור.

אין מובן מאליו בדברים כאלה.

אוקיי. בסעיף קטן (ד) אותה הערה: "אין הוא ראוי לדעת השר לכהן כחבר מועצה.".

שר התמ"ת.

שר התמ"ת. פה משרד המשפטים ביקש למחוק את המילים: "לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה".

למה? כי הוא רוצה מונופול?

הסברנו את זה בדיון שעבר.

אבל, לא קיבלנו את זה, אז ביקשתם את זה עוד הפעם.

אנחנו העברנו את הסעיף הזה ללשכת היועץ המשפטי לממשלה. הסעיף הזה הוא פחות מקובל במקרים מהסוג הזה. ברור שניתן יהיה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה במקרים של שאלה או בעיה קונקרטית. אבל, אין צורך בקביעה מפורשת כזאת בחוק. אין צורך בחיוב מנדטורי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

אפשר יהיה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

בוודאי, בהתאם לסדרי מינהל.

והוא רק מחכה שאנחנו נפנה אליו. היועץ המשפטי לממשלה ייתן תשובה מהיום להיום.

זה לא מהיום להיום, שום דבר לא נעשה מהיום להיום. אבל, בהקדם ובזמן סביר, במועד הראוי.

את יודעת שאנחנו מחוקקים חוקים שנוכל ליישם אותם. אנחנו רוצים לחוקק חוקים שלא יהיו עבור עורכי-הדין. אנחנו רוצים חוקים שיוכלו ליישמו אותם.

אבל, דווקא הסעיף הזה מקל על ההליך.

בדיוק. דווקא אם תחייב בכל מקרה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה - - -

כל היררכיה, כל מדרגה נוספת שאתה מכניס, זה - - -

אבל, זה מוריד.

זה מוריד.

זה מוריד את מי?

את היועץ המשפטי לממשלה.

אה, אתה מוריד אותו. אבל, הכנסת "לדעת השר", כי הכנסת אותו קודם.

כן.

טוב, לדעת השר ושר התמ"ת. למה שלא נחלק את התפקידים? ניתן אחד תמ"ת ואחד משפטים – אוקיי.

אני רואה שבעמוד 6 אין לנו שינויים. בעמוד 7 בפסקה (4) למעלה, זה לא רשום אצלכם, "הוא לא הורשע" – אותה הערה, רק שפה זה צריך להיות לדעת המנהל. הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת המינהל – ופה יתווספו המילים – לקבל רישיון לעבודות חשמל. אני מניח שדבי תנמק את זה מאותה סיבה. המנהל צריך לקבל את הר"פ של המועמדים, והוא צריך הסמכה מפורשת.


"במקום סעיף קטן (ד) יבוא" – פה אנחנו מביאים לידי ביטוי את החלטת הוועדה מהישיבה הקודמת שכל תנאי הכשירות ייקבעו בתוספת על-ידי השר בהתייעצות עם המועצה, ובאישור ועדת העבודה. כאן אנחנו קובעים את סעיפי ההסמכה של השר.

אוקיי.

"שר התעשייה המסחר, והתעסוקה, בהתייעצות עם המועצה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת –


(1) יקבע בתוספת, בצו, את תנאי הכשירות לקבלת רישיונות לעבודות חשמל, ואת עבודות החשמל שבעלי רישיונות רשאים לבצען, ורשאי הוא לקבוע בין תנאי הכשירות דרישות לעניין השכלה, הכשרה, התמחות ובחינות;


(2) רשאי לשנות את התוספת, לרבות את סוגי הרישיונות המנויים בה;


(3) רשאי לקבוע הוראות מעבר והוראות תחילה ותחולה לעניין הוראות לפי פסקאות (1) ו-(2);


(4) רשאי לקבוע הוראות לגבי הגשת הבקשה לרישיון, מתן הרישיון, חידושו, ביטולו והתנייתו בתנאים, וכן הוראות נוספות הדרושות לביצועו של סעיף זה;"


בסעיף קטן (ה) הוספנו את המילים: "שהוא מומחה בעבודות חשמל". זאת היתה כוונת הוועדה, והוספנו את זה כדי לחזק את זה.


דיברנו על המומחה בעבודות חשמל שהוא לא אזרח ישראלי או תושב ישראלי. אנחנו מאפשרי לו לבוא ולעבוד בישראל. במקרה הזה משרד התמ"ת ביקש להוסיף איזשהו סעיף ש"אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 1יג לחוק עובדים זרים".

מה זה אומר?

זה אומר שהסעיף הזה כמובן לא בא להתגבר על סמכות הממשלה לתת מכסות לעובדים.

בסדר. אדוני, בבקשה.

בהנחה שהחוק יאושר, הרי תעבור תקופת זמן לא מבוטלת עד שהתקנות, הגדרות – כל מה שמוגדר פה ב-1, 2, 3, ו-4 – יגובשו. לא כתוב תוך כמה זמן.

כתוב, כתוב.

כתוב 18 חודשים, וכתוב שבזמן שעד התקנת הצו, יישארו התקנות הקודמות בתוקפן.

החסרת ארבעה דיונים.

אני עוקב אחריהם.

בסעיף 6א דיברנו על הרכב המועצה המייעצת. דיברנו על שלושה חברים, ודיברנו על נציג שימונה על שר התמ"ת שהוא מהנדס חשמל ואינו המנהל, נציג שימנה שר התשתיות הלאומיות שהוא מהנדס חשמל, ודיברנו על נציג נוסף מטעם הארגונים. אבל, לא כתבנו שהוא בעל רישיון לעבודות חשמל. כתבנו: "בהתאם לסוג הרישיון שלגביו מתקיים דיון בוועדה המייעצת". נראה לי שזה היה גם די מובן מאליו. אבל, אולי היה צריך להגיד את זה שהנציג עצמו הוא צריך להיות בעל רישיון לעבודות חשמל בהתאם לסוג הרישיון שלגביו דיון בוועדה המייעצת.

בסדר, אין בעיה.

סעיף קטן (ד): "החליט המנהל על דחיית הבקשה לעיון מחדש - בניגוד להמלצת הוועדה המייעצת אנחנו מוחקים – "ינמק את החלטתו". כלומר, בכל מקרה הוא צריך לנמק את החלטתו.

אוקיי.

6ב – גם פה הבאנו לידי ביטוי את החלטת הוועדה. בעצם תקופת תוקפה של התעודה ייקבע בה, והמנהל רשאי לחדשה מעת לעת. החלטת הוועדה היא שהמנהל רשאי לחדש אותה מעת לעת. אין הגבלה על תעודת המתמחה. אנחנו כתבנו שלתעודה יהיה תוקף, אבל אפשר לחדש אותה כל הזמן.


הוראות לפי סעיף 6(ג) - הוספנו פה גם את הוראות לפי סעיף 6(ד)(4) לעניין ביטול רישיון, התנייתו או הגבלתו, יחולו גם לגבי תעודת מתמחה.


סעיף 6ד – פה היתה סוגיה מי יכול לגשת לבחינות הרישוי. היתה פה הערה של משרד החינוך, אבל אנחנו לא קיבלנו מהם התייחסות סופית לעניין הזה. כתבנו שלבחינות הרשאי רשאי לגשת גם מי שטרם השלים את מלוא תקופת ההתמחות. אחר כך הבנו שאולי היתה להם איזושהי כוונה גם מי שבכלל לא התחיל את תקופת ההתמחות. לא קיבלנו מהם תשובה סופית בעניין הזה.

את זה ביקש משרד החינוך, אבל עדיין לא קיבלנו.

השאלה היא האם גם מי שטרם השלים את מלוא תקופת ההתמחות זה מספיק בסדר?

כן, אמרנו שכן.

כן.

אנחנו דיברנו שם אולי על חצי שנה לפני. אבל, לא ממש - - -

פה אנחנו קובעים מה שדיברנו: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם המועצה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע תקופת התמחות שיש חובה להשלימה בטרם יהא אדם רשאי להיבחן בבחינות הרישוי. זאת אומרת, יהיו רשאים לקבוע תקופה מינימאלית.

כן.

No problem.

אבל, זה הכלל.


סעיף 6ה הוא סעיף חדש לגמרי – ביצוע עבודות חשמל על-ידי תלמידים, ודבי דיברה עליו באחת הישיבות הקודמות. יש מעט שינויים בנוסח שלו, ולכן אני אקריא ואסביר מה השינויים לעומת מה שמפורטים פה. תלמידים במוסדות הכשרה ללימודי חשמל שאישר המנהל לעניין סעיף זה – המילים האלה לא מופיעות בנוסח – ושוב, אני מקריאה מילים שלא מופיעות בנוסח, וכן, סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה שאישר המנהל שבהם מתקיימים לימודי חשמל, רשאים לבצע עבודות חשמל, ובלבד שהעבודות נעשות במוסד ההכשרה ובאחריותו, בנוכחות מדריך שהוא בעל רישיון לביצוע אותן עבודות ובפיקוחו.


הכוונה היא למקומות שבהם מלמדים לימודי חשמל שבהם התלמידים יהיו רשאים לעשות עבודות חשמל, והעבודות צריכות להיות בתוך מוסד ההכשרה, באחריותו, בנוכחות מדריך וכו'.

האם גם סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה שאישר המנהל?

כן, שבהם מתקיימים לימודי חשמל. הרי היה איזשהו חשש מצד חלק מהגורמים שדיברו איתי. הם אמרו שתלמידים עלול להתפרש כתלמידים עד גיל 18. ולכן, הם רצו להבהיר שמדובר גם בהשכלה על-תיכונית. אנחנו ננסח את זה בצורה כזאת או אחרת. זה לא נוסח סופי, אבל זה הרעיון.

ובמוסדות המוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

לא, כתבנו: מוסדות שאישר המנהל לעניין סעיף זה.

אני אומר - האם הסטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה מוכרים על-ידי המועצה להשכלה?

לאו-דווקא. הרעיון הוא שהמנהל מאשר למוסד מסוים. זה לא קשור לשאלה אם המוסד מוכר לפי תוכנית לימודים או לא.

לא, לא. סליחה, סליחה. יש מוסדות שהם מוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, ואני יכול להגיד לכם שאני רגוע עם כל מוסד ומוסד. ברגע שיקום לי מוסד שהוא לא מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, והוא יתחיל להתעסק לי בחשמל, ואז יגיש בקשה, אני לא חושב ש- - -

הוא יגיש בקשה למה? האם לתת רישיון?

כן. אני לא חושב שגם - - -

- - -לעשות עבודות חשמל אצלו במוסד.

לא, עדיין אנחנו צריכים לשמור על איזשהו קונספט של סדר. אנחנו מדברים פה על הרישיונות שתכל'ס כל אחד יכול בסופו של דבר לחתום. נניח ומחר מוסד פרטי שאף אחד לא מכיר בו ירצה לעשות לימודי חשמל אצלו. אתה יודע איך המערכת שלנו עובדת במדינת ישראל. פותחים מסלול, רושמים סטודנטים, מקבלים באיזושהי דרך אישור, המועצה להשכלה גבוהה לא מכירה.

מה זאת אומרת "באיזושהי דרך"?

יש לך מוגבלות כאן כאשר אתה מכניס מוסד נוסף. אם אתה מדבר על גופים בישראל שמלמדים הנדסת חשמל ואלקטרוניקה, לרוב אלו המוסדות שהם מוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. ברגע שמכניסים מוסד שהוא לא מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, ויש לו אפשרות לקבל ממנהל המועצה שאנחנו מקימים איזשהו אישור, זה הופך אותו להיות גוף מקביל. מה שיקרה הוא שיש לך מוסד שקיבל אישור מהמנהל של המועצה, ולא מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. ואז, יש לך פה סטודנטים שכביכול יש להם או תואר חלקי, או איזשהו מנגנון חלקי. נוצר מצב שהמועצה להשכלה גבוהה תקבל איזושהי הנחתה על הראש מגוף אחר.

אדוני, בבקשה.

אם מציינים רק מוסדות להשכלה גבוהה, משמיטים למעשה את כל המכללות ללימודי הנדסאים. המכללות להנדסאים לא מאושרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אם את כותבת: השכלה גבוהה, אז זה השכלה גבוהה.

גם וגם. כתבנו: מוסדות הכשרה ללימודי חשמל, וכן במוסדות להשכלה - - -

או מוסדות להשכלה על-תיכונית.

רבותי, תודה לאל יש לנו במדינה מערכת מסודרת. כל המוסדות להשכלה גבוהה זה מועצה להשכלה גבוהה. כל המוסדות שהם לא השכלה גבוהה זה תמ"ת. אין פה יותר מידיי משחקים.

גם משרד החינוך. את המכללות להנדסאים מאשר גם משרד החינוך.

כן, אבל המוסד להנדסאים צריך להיות מוכר על-ידי תמ"ת. כי ברגע שאתה מסיים את הנדסאים אתה מקבל את התעודה מתמ"ת ולא משרד החינוך. משרד החינוך לא מנפיק תעודות - - -

לא, יש ועדת גג ש- - -

אנחנו נעשה מוסדות ללימודי חשמל.

בלי מוסדות הכשרה, ובלי מוסדות להשכלה גבוהה – מוסדות ללימודי חשמל. תלמידים במוסדות שבהם מתקיימים לימודי חשמל? האם זה בסדר?

לא, אבל שאישר המנהל.

ברור שאישר המנהל. תלמידים במוסדות שבהם מתקיימים לימודי חשמל שאישר המנהל, רשאים לבצע עבודות חשמל, ובלבד שהעבודות. . .- כל הסיפה אותו הדבר.

מאה אחוז.

אני אקריא שוב, כדי שלא יהיה חוסר בהירות: תלמידים במוסדות שאישר המנהל לעניין סעיף זה שבהם מתקיימים לימודי חשמל, רשאים לבצע עבודות חשמל, ובלבד שהעבודות נעשות במוסד ההכשרה ובאחריותו, בנוכחות מדריך שהוא בעל רישיון לביצוע אותן עבודות ובפיקוחו.

הלאה.

"בסעיף 7 לחוק העיקרי" – התיקון הזה הוא תיקון שדיברנו עליו בדיון הקודם. זה רק שינוי נוסח, ומה שהוחלט.

תקריאי.

"במקום השר" יבוא "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה", אחרי "לעניין סעיף 6" יבוא "בת שלושה חברים", ובסופו יבוא: "ולפחות אחד מהם יהיה בעל רישיון חשמלאי מוסמך, הנדסאי חשמל או מהנדס חשמל, לפי החלק בתוספת שבה נמנה סוג הרישיון שלגביו מתקיים דיון בוועדת העררים, שהוא בעל ותק של חמש שנים במקצוע." מכיוון שחילקנו את התוספת לשלושה חלקים, עכשיו קצת יותר קל להבין מי שייך למי.


"(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא" – בדיון הקודם דיברנו על סמכויות ועדת העררים. נפלה פה טעות מצד נציגי הממשלה. הם אמרו שהצענו להטיל עונש מאסר שנתיים. זה לא היה עונש מאסר שנתיים, זה היה עונש מאסר של חודש. עכשיו גם הם מציעים להטיל עונש מאסר של - - -

חודש? עם קלון? אז מאסר של חודש, לא שנתיים.

מאסר של חודש.

טוב.

בכלל בסעיף הזה אנחנו לא מדברים רק על מאסר, אנחנו מדברים על כל הוראות חוק בתי-דין מינהליים שיחולו על ועדת ערר.

סליחה, על מה מאסר של חודש?

על אי ציות לוועדת הערר. בראש ועדת הערר יושב שופט מחוזי. היא יושבת בתור ערכאה שיפוטית. לכן, אם יש אי ציות להוראות השופט זה כמו שלא מצייתים לבית המשפט.

במה אי הציות?

הוא אמר לך להחליף את הפקק ל-15 אמפר, והחלפת ל-20 בגלל שלא היה לך.

לא, הוא מזמן אותו להעיד, והבן אדם מסרב לבוא להעיד. הוא מסרב להישמע, הוא מסרב לענות לשאלות. מדובר על סמכויות של ועדת העררים.

מדובר במיוחד על הגעה.

אנחנו מאפשרים לה סמכויות לפי חוק בתי דין מינהליים.


"הוספת תוספת – בסופם של החוק העיקרי יבוא: תוספת". למעשה, לא שינינו את התוספת, אלא רק חילקנו אותה לשלושה חלקים: חלק א' – חשמלאים, חלק ב' – הנדסאי חשמל וטכנאי חשמל, חלק ג' – מהנדסי חשמל. כמו שאמרתי קודם, בחשמלאים הכנסנו את החשמלאי מסויג וחשמלאי שירות. בטכנאי חשמל הכנסנו את בודק חשמל סוג 1, ובודק חשמל סוג 2. במהנדסי חשמל הכנסנו את בודק חשמל סוג 3.


פה יש תיקון עקיף בחוק בתי דין מינהליים שנגזר מהסמכויות שהענקנו לוועדת העררים לפי חוק בתי דין מינהליים. צריך להוסיף אותה לתוספת: "בחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב, בתוספת, בסופה יבוא: "20: ועדת עררים לפי סעיף 7 לחוק החשמל."


"תחילה, תקנות ראשונות ושמירת תוקף 9(א) תחילתם של סעיפים 1, 6, 6א..." - בסעיף 1 אנחנו צריכים לבדוק את ההגדרות. זה ממש טכני לחלוטין. אנחנו נבדוק אם צריך להחיל אותן או לא.


המשמעות של הסעיף הזה היא שכל תחילתו של החוק מתחיל ביום פרסומו, למעט כל הסעיפים שנוגעים לבחינות, להכשרה, לרישיונות: 6, 6א, 6ב, 6ג, 6ד, 6ה, 6ו, 7. אם שכחנו סעיפים נוספים אנחנו נוסיף. העיקרון הוא שהמועצה מתחילה ביום תחילתו של החוק.


כל נושא ההכשרה והבחינות יתחילו ביום תחילתו של הצו, "ביום תחילתו של צו לפי סעיף 6(ד)(1) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4(2); צו ראשון כאמור יובא לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך 18 חודשים מיום פרסומו של חוק זה".


"תקנות שהותקנו לפי סעיף 6(ד) לחוק העיקרי ערב תחילתו של חוק זה יעמדו בתוקפן עד לתחילתו של צו ראשון כאמור בסעיף קטן (א) או עד למועד מאוחר יותר שיקבע שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בצו האמור".

עכשיו נשארו לנו שתי המחלוקות. אני עושה הפסקה של עשר דקות, ואני מזמין להיכנס אלי את נציגי המהנדסים, נציגי הטכנאים, אלכס מילר - - -

ואני כנציג של מהנדסים.

לא, אלכס מילר. עזוב, אלכס מילר הוא המחוקק - סמוך עליו. סמוך על אלכס. אתה סומך עליו, נכון? חשוב לך גם להיות? תבוא גם אתה. מוץ מוותר לך. בואו ניכנס רגע לחדר. שמרית, בואי. הפסקה, אנחנו נחדש את הישיבה תוך עשר דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 10:45.

הישיבה חודשה בשעה 10:55.

בוקר טוב. עדיין יום שלישי בשבוע, ט"ז באדר ב', ה-22.3.2011, ואני מתכבד להמשיך את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות כשהנושא על סדר-היום הוא הצעת חוק החשמל. אנחנו ליבנו כמה עניינים. משרד התמ"ת רצה לומר משהו, ונראה אם יש פה התנגדויות. בוא תגיד מה שאתה רוצה.

שני דברים. ראשית, עמוד 10, סעיף 6ה. דיברו על התלמידים, ואנחנו מבקשים להוסיף במקום המילה "במוסד", במסגרת המוסד, כי זה מה שיש בפועל.

בסדר.

הדבר השני שאנחנו מבקשים, ואולי חוזרים על זה בפעם החמישית, וזה לגבי מה שכתוב בעמוד 6 למטה: "הוא אזרח ישראלי או תושב ישראלי". הדבר הזה יוצר לנו בעיה קשה מאוד עם הרשות הפלסטינאית שיש להם רישיונות. המשמעות היא שאנחנו נמנע מלתת להם.

הם עובדים בישראל או בתוך הרשות הפלסטינאית?

אלה שנמצאים ברשות.

אבל, הם עובדים בתוך הרשות? אז למה שהרשות לא תיתן להם.

כי הרשות היא עדיין לא מדינה היום. עדיין זה לא מדינה.

אנחנו לא צריכים לנהל אותם.

- - - מנהלים אותה.

לא, לא קשור ל - - -

דבי.

אני אסביר רק פעם אחת.

חברים, אתם מכניסים עכשיו נושא שהוא החלטה מדינית שצריכה להיות, והוא עד כמה אנחנו צריכים בחוק שלנו לקחת אחריות גם עליהם. המועצה צריכה לקום, וכל העניין הזה צריך לקום תוך שנה וחצי. תעשו ישיבה בממשלה לאחר שנחוקק את החוק, ותביאו חוק תיקון שלכם.

כן, תיקון לסעיף.

נכון. תוך חודשיים-שלושה החוק הזה עובר עוד לפני שבכלל המועצה תקום. בלי שום קשר לחוק הזה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו ולקבוע בחוק מה - - -

והוא צודק. הבוס שלך – אני לא יודע אם הוא הבוס שלך – אמר לי את מה שאמר לי. עזוב. דבי, אם את מסתייגת אני מושך, לא מעלה את החוק. לא מעלה את החוק.

אני מנסה בכל זאת עוד הפעם. זה לא סעיף שהיה קיים, ואנחנו מוסיפים אותו.

תגידי לי, מתי הצעות חוק ממשלתיות שמוגשות לפה הן הצעות חוק מושלמות?

אף פעם לא.

אף פעם לא. אז גם זה לא יהיה מושלם בעניין הזה. תתקנו.

אבל, זה משהו שהוסיפו.

אני מבקשת בכל מקרה להישמע, ואחר כך תחליטו מה שתחליטו. זאת כמובן החלטה של הוועדה הזאת שהחליטה להוסיף את המילים: כתנאי לקבלת רישיון תושב או אזרח ישראלי. כל מה שאנחנו אומרים הוא שההחלטה האם לתת רישיונות בחשמל, זו לא תהיה החלטה של המנהל כי יש סמכות מיוחדת, אלא שזו תהיה החלטת ממשלה לפי החוקים הרגילים: חוק עובדים זרים, וחוק הכניסה לישראל. אנחנו לא רוצים להתעסק בזה, ולכן אנחנו מבקשים להוריד את התנאי הזה, ולא לתת למנהל לענייני חשמל שהוא עוסק בעניינים מקצועיים להתעסק בשאלה האם לתת למומחים שהם לא תושבים או שהם לא אזרחים ישראלים. זה גם עניין של עובדים זרים שהממשלה יכולה להחליט שיש צורך בהם. בינתיים היא לא מחליטה. אבל, יכול להיות שהיא תחליט בזה. זה גם עניין של תושבים של הרשות הפלסטינאית שמועסקים ביהודה-ושומרון. דווקא הוספת המילים האלה מכניסה אותנו לשאלות המורכבות, והורדתן לא מכניסה אותנו לשאלות. השאלות הן בידי הממשלה, ולא בידי מנהל לענייני חשמל. ולכן, אנחנו מבקשים להוריד את המילים: תושב ישראל או אזרח ישראל.

ואני חוזר ואומר את מה שאמר חבר הכנסת אלכס מילר. אם ממשלת ישראל בדיוניה תחליט שעמדתכם תואמת את דעתה, תביא הצעת תיקון לחוק. החוק הזה לא מתחיל בבוקר. יהיה לכם זמן לתקן את זה, ונעשה את זה בהליך מזורז. בינתיים זה יישאר.

יכול להיות שממשלת ישראל תחליט שמהיום והלאה, בעוד שנה וחצי, מדינת ישראל לא מנפיקה רישיונות לאנשים שהם לא תושבים ואזרחים של מדינת ישראל.

מילה אחרונה - אני אומר שלכל שאר המקצועות אין את זה. אם מחר בא אלקטרונאי, אין לו את הבעיה הזאת. אין לו בחוק אלקטרוניקה, וגם מכונאי. דווקא בחשמל יש חוק להכניס את זה בחוק החשמל? הדבר הזה בסדר, אבל לא בחוק הזה. זה לא מתאים.

כשתוכלו לתקן תבואו ותעשו תיקון חקיקה.

בינתיים הממשלה לא מסתייגת. אבל, אני מבקשת כן לשמור על הזכות. לשמור על הזכות. אחר כך תחליטו.

לא, לא.

צריך להצביע.

אם את מודיעה לי עכשיו שיש הסתייגות אני צריך להצביע.

אין הסתייגות. אנחנו מבקשים לשמור על הזכות. לממשלה יש זכות מכוח תקנון הכנסת לשמור על הזכות.

הסתייגות זה הצעה שהועלתה בוועדה ולא התקבלה. המשמעות שהיא לא התקבלה היא שהצבענו והיא נדחתה.

אין לך אפשרות. אם את רוצה להסתייג אז אני לא מצביע על החוק.

נשאיר את זה כך. תהיה לנו בעיה קשה, אבל נשאיר את זה כך.

מאה אחוז.

מה הוא אמר?

נשאיר את זה כך.

נשאיר את זה כך, אין הסתייגות.

אין. אוקיי, אז אנחנו נעשה רביזיה, היא תקריא את מספר - -

רגע, חסר לנו זה – מה שסיכמנו.

כן, תחזרי.

סעיף חברי המועצה, עמוד 2 פסקה (8) בסופו זה יהיה: הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של הנדסאי חשמל וטכנאי חשמל בעלי רישיון בישראל.

וגם במהנדסים יש לך את זה.

מהנדסים – זה כבר קיים, כן.

אוקיי, מאה אחוז.


אנחנו נבקש רביזיה על סעיפים - - -

על כל הסעיפים שהקראתי.

את לא רוצה להגדיר אותם?

לא, הקראתי. זה רשום בפרוטוקול.

טוב. אנחנו נבקש רביזיה על כל הסעיפים שהוקראו והם רשומים בפרוטוקול. מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הרביזיה לגבי הסעיפים שהוקראו התקבלה.

תודה רבה, והרביזיה התקבלה.

הסעיפים אושרו בנוסח שהקראנו.

עכשיו נצביע על זה כבר יחד עם כל החוק.

כן.

אנחנו נצביע על כל החוק כפי שהוקרא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית כנוסח הוועדה. מי שהוא בעד ירים את ידו.







ה צב ע ה







בעד – רוב







מתנגדים – אין







נמנעים – אין

הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4)(רישיונות לביצוע עבודות חשמל), התשע"א-2022, אושרה כנוסח שהוקרא בוועדה, להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, גם הצעת החוק הזאת התקבלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.


אני רוצה לעשות רביזיה על ההצעה הזאת. מי שהוא נגד הרביזיה ירים את ידו. תודה רבה. אני מקווה שהצעת החוק תעלה במליאה בשבוע הבא, ותאושר אחרי כל כך הרבה שנים. אלכס, כמה שנים זה?

נראה לי שמ-2005 - שש-שבע שנים.

היא משנת 2005 כאשר טיפל בה חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה. היא הגיעה עד הלום, ואני מקווה שהיא תאושר במליאה ותירשם בספר החוקים של מדינת ישראל. אני מודה למציעים: לחבר הכנסת אלכס מילר, ולחבר הכנסת רוברט אילטוב ולחברת הכנסת ליה שמטוב. וכן, לחבר הכנסת רוברט טיבייב בא כבעל רישיון חשמל, ואפילו לחבר הכנסת מוץ מטלון שבא לתמוך באלכס ובמהנדסים ובטכנאי החשמל.

ברשותך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לך ולכל צוות הוועדה.

אני אתן לך אפשרות לעשות זאת במליאה לפני כל עם ישראל.

אבל, אני מנצל את ההזדמנות בכל הדרכים שאני רק יכול לנצל אותה. אני באמת רוצה להודות לך, לכל צוות הוועדה שלך, על העבודה שהיתה באמת עבודה לא פשוטה. היה צורך להגיע לקונסנזוס עם כל הגורמים הרלוונטיים וזאת כאשר ידענו שהחוק הזה הוא אחד מהחוקים הלא פשוטים שעלה על סדר-יומה של הכנסת ושל הוועדה שלך. אני מברך על כך שבאמת הצלחת לעשות כאן עבודה מדהימה – להביא את כולם לקונסנזוס, ולהביא לשינוי מהותי מאוד בנושא מאוד מהותי שנמצא על סדר-היום, ולהעביר את זה בתמיכה מלאה פה אחד בכל הוועדה. תודה רבה לך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.