הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
44
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

29.3.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 167
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ג באדר ב' תשע"א (29 במארס 2011), שעה 09:30

1. דיון במתווה המוצע להסדרת התיישבות הבדואים בנגב (המלצות צוות היישום לדוח גולדברג).


2. המגזר הבדואי בנגב – דו"ח מבקר המדינה 52ב', עמ' 95 – ישיבת מעקב.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
אריה אלדד

טלב אלסאנע

אורי אריאל

אריה ביבי

עינת וילף

ראלב מג'אדלה

חנא סוייד

שמעון עמר, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה

אהוד פראוור, ראש האגף לתכנון ומדיניות, משרד ראש הממשלה

ירון ביבי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל

יהודה בכר, מנכ"ל הרשות להסדרת התיישבות הבדואים, מינהל מקרקעי ישראל

אילן ישורון, סמנכ"ל הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, מינהל מקרקעי ישראל

אבי הלר, ממונה מחוז הדרום, משרד הפנים

עו"ד חיים אמיגה, ע' יועמ"ש המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ אבינועם בירן, ראש היחידה לביקורת, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק שלום בן סלמון, משטרת ישראל, ו.ע.ע. מחוז דרום, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ראוויה אבורביעה, המחלקה לזכויות המיעוט הערבי האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דבי גילד-חיו, מקדמת מדיניות וחקיקה, לזכויות האזרח

נירית מוסקוביץ, דוברת האגודה לזכויות האזרח

אברהים אלוקילי, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

עטוה אבו אלקיעאן, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

סעיד אלעוקבי, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

חסין אלנבארי

אברהים אלהואשלי, יו"ר ועד מקומי, קדר אסד

עבד אל סוויד, עראבה ...

מוסא תראבין, יזם פרויקט אנרגיה סולארית

ראאד זוקו אלקיעאן, מנהל הסקטור הבדואי (ערבה פאוור קומפני)

דפנה שמשוני מוסניקוב, מנהלת מחלקת פרויקטים מיוחדים – ערבה פאוור קומפני

שמוליק דוד, המרכז לשינוי מדיניות, שתיל

מאיר דויטש, תנועת רגבים

עיאד אבסבלד

ד"ר תאבת אבו ראס, מנהל פרויקט "עדאלה" בנגב

חסן תוסה

שני סוקול, דוברת ורכזת פעילות ציבורית, ארגון במקום

סטאר יהודקין, מתכנן ערים, עמותת במקום

חנה פריידין

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
1. דיון במתווה המוצע להסדרת התיישבות הבדואים בנגב
(המלצות צוות היישום לדוח גולדברג).

2. המגזר הבדואי בנגב – דו"ח מבקר המדינה 52ב', עמ' 95 – ישיבת מעקב.

שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דיון במתווה המוצע להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, המלצות צוות היישום לדו"ח גולדברג המוכר. אנחנו גם שמנו על השולחן את הדו"ח הוותיק, דו"ח מבקר המדינה 52ב', שגם דן בנושא של הפזורה הבדואית וכל המשמעויות על כך. נמצא אתנו כאן מר עמר, נציג המבקר, שיאזין לדיון ויוכל כמובן להתערב פה בכל שלב.


אנחנו באמת, הדיון הזה נקבע זמן רב, כוונתי לקיים את הדיון הזה היה לפני זמן רב, הייתי באמת בהתדיינויות לגבי קיום הדיון הזה, שהוא בנושא מהמשמעותיים ביותר שאני חושב שממשלת ישראל עוסק בו היום, זה הניסיון או הכוונה להסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב. אנחנו נרצה ללמוד ולהבין. את דו"ח גולדברג אנחנו מכירים, ואני גם למדתי אותו מאז הרצון שלי להתעסק בנושא, אבל גם אנחנו יותר נתעמק בדו"ח היישום וגם בתהליכים שהביאו להחלטה ללכת לכיוון הזה, בתוך המשרדים הרלוונטיים והגופים הרלוונטיים.


אני דווקא רוצה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, דווקא לרדת יותר לשטח, לשמוע קצת יותר את מי שעסקו בזה ביום יום ואם תרצה באיזה שהוא שלב, או שאתה רוצה לפתוח?

הסיבה שביקשתי לבוא היא כיוון שאנחנו חושבים, אנחנו לא חושבים, גם אין כל-כך, אנשים לא יוכלו לדבר, כיוון שאין מה להציג. הממשלה הקודמת מינתה צוות יישום, הוא לא סיים את עבודתו, מטבע הדברים.

יש לי שאלה קודמת, למה צוות יישום?

אל תפריעו למנכ"ל.

צוות היישום מונה על-ידי הממשלה הנוכחית.

לא, על-ידי הממשלה הקודמת.

בראשותך?

כן. וכיוון שצוות היישום לא סיים את עבודתו ולא הגיש המלצות, בטח לא בתוך משרד ראש הממשלה, לא לאישור הממשלה, אין גם שום דבר שאומץ, הוסכם, התקבל, על-ידי גורם רשמי כזה או אחר, אז אין ספק שהדיון על דו"ח 52ב' הוא חשוב ואנחנו מוכנים אליו, אפשר גם לדווח על דו"ח ועדת גולדברג, על דו"ח צוות יישום אין עדיין מה לדבר וגם לא נוכל להציג שום דבר, כי מטבע הדברים, הוא לא קיבל שום גושפנקה בשום מסלול רשמי, כזה או אחר.

מתי הנושא יגיע לישיבות ממשלה?

אני לא יודע.

זה היה אמור להיות בסוף החודש. אתה לא מאמין שזה יגיע?

אני לא, יש צורך, ואני חושב שזה עולה מדו"ח 52ב', שהממשלה תדון בעניין. הממשלה הקודמת אני חושב עשתה מהלכים מאוד מאוד חשובים, כדי לטפל בנושא לטובת כלל אזרחי הנגב ומשאלה יושלמו, אז הדבר צריך להגיע לדיון גם בממשלה הנוכחית. אני מקווה שזה יקרה, עוד לפני שתחזרו מהפגרה, אבל אני לא, לא רוצה להתחייב בעניין הזה.

בשיחות שאני קיימתי לא אתך, עם גורמים אחרים, שקשורים לפעילות הזאת, דובר על זה שהצוות יביא את ההמלצות שלו בהקדם לממשלה, היתה איזו שהיא תחושה של דחיפות, להביא לאישור הממשלה. עכשיו אתה קצת מציג שזה פחות דחוף לממשלה. מה קרה? מה אירע פתאום?

אני חושב שזה מאוד דחוף מזה מספר והרבה מאוד שנים וכולנו, אני חושב, מסכימים שכל זמן שאין טיפול מערכתי בהסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, הדבר פוגע בכלל תושבי הנגב. ולכן יש דחיפות לסיים את העניין. האם, וכשאתה קורא את דו"ח מבקר המדינה 52ב', האם לאור הכשל המתמשך של עשרות שנים לטפל, האם שבוע יוסיף או יעלה או חודש או חודשיים? או האם תחזרו לשלטון, תוך כמה חודשים, האם זה שתעשו את זה בממשלה הבאה? אני לא חושב שזה מה שבאמת ישנה.

אז אולי באמת תשאיר לנו את זה.

אדוני, יש לי שאלה.

כן, בבקשה.

אני חושב שפתיחת הדיון כאן היא קצת מטעה. כלי התקשורת מלאים בדיבור על דו"ח גולדברג ו-ועדת היישום ואנחנו, זאת אומרת, פה ניתן הרושם כאילו שאנחנו בוואקום אחד שלם. אבל ניחא, בסדר. זו דרכם של פוליטיקאים. אני רוצה להבין נקודה אחת. בהחלטת הממשלה מינואר 2009, דובר שם שאחת התשתיות, של פעולת ועדת היישום, היא לבנות ולבסס יחסי אמון בין האוכלוסייה הבדואית לבין המדינה, שזה בעצם תוכנית היישום, כנגזרת של דו"ח גולדברג.


אני בדקתי ומצאתי מתוך איזה שהוא מסמך שהגיע אלי, שמתוך 20 אנשים, מומחים, שטיפלו בעניין הזה, אין אף בדואי אחד. אין אף ערבי אחד, ובוודאי לא אף בדואי אחד. איך אפשר באמת ליישב את הסתירה הזו בין הרצון לבנות אמון בין האוכלוסייה הבדואית לבין המדינה, כאשר השותף, ה- Stakeholder מה שנקרא, העיקרי, הוא מחוץ לתמונה לחלוטין. איך אפשר?

מאה אחוז. חבר הכנסת סוייד.

אדוני היושב-ראש, מה אתה מתכוון לעשות בעקבות דברי מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

רגע, רגע, חברים. קודם כל, אם אתם, יש לי, אני צריך קודם כל לטפל כאן בבעיה.

לא, הערה בעקבות הדברים שנאמרו, לא לגופו של עניין.

אני אתן לך, אני באמת אתן לך. העניין הוא פה, אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אתה בא מצד אחד ואומר – אין על מה לדון, זה לא בא לממשלה. אבל בסופו של דבר, יש פה תהליך שכולם יודעים ומודעים לו ואתה יודע שהייתי מעורב בזה עוד לפני הפרסום הידוע ב- Ynet, כך שהדיון הוא לא היה בהקשר של דו"ח, של הדיווח ב- Ynet, כמו שאתה יודע, אנחנו כולם יודעים שיש התנהלות. אנחנו רוצים לבוא ולהבין מה, את הרקע להתנהלות הזאת, של הדו"ח היישום, התהליכים הפנימיים בתוך משרד ראש הממשלה, אני רוצה לדבר גם עם יהודה בכר ולהבין מה התהליכים אצלו במערכת שהיו בהקשר הזה.


אם תביאו את זה לממשלה או לא תביאו לממשלה, תביאו את זה עם תיקונים כאלה או תיקונים אחרים, זה בסדר, זה החלטתכם ואין בעיה, אנחנו גם, הוועדה יכולה גם לבקר החלטות ממשלה גם אחר-כך. הוועדה גם יכולה לבקר תהליכים. יש תהליכים שמקדימים. יכול להיות שאם אנחנו נעלה פה דברים, או שאתה תשמע כאן דברים שיגרמו לך אולי לחשוב אחרת או לתקן או להוסיף או לחזק או להחליש. לכן, הדיון פה יתקיים עכשיו.

לא, אין לי ספק שהדיון יתקיים, אפשר לדבר.

הוא יתקיים על דו"ח היישום.

לא, הוא לא יתקיים על דו"ח היישום כי אין דבר כזה.

אנחנו נביא אותו.

אין לך דבר כזה. יש לך טיוטה אחת מני רבות שאולי עברה בין חברי הוועדה. אבל אם אתה רוצה לדבר על תהליכים בעבודת הוועדה, אני מניח שאפשר יהיה לתאר את זה, אבל הם לא יוכלו להציג שום דבר שנוגע למהות ולמדיניות, כיוון שאין דו"ח חתום ובוודאי אין משהו שהוגש למישהו מהגורמים המחליטים או לגורמים הבכירים בממשלה.

מר גבאי, האם משרד ראש הממשלה, עסק בחודשים האחרונים, במה שנקרא דו"ח היישום לוועדת גולדברג?

כיוון שבראשות הצוות שנקבע ליישום עומד ראש האגף לתכנון מדיני, שהוא גם ממלא מקום נציב שירות המדינה בעת הזאת, אז בהכרח שהוא ואנשיו עסקו בעניין הזה. כמו שאמרתי, הם יכלו לדבר.

האם יש חוברת כרוכה, שכתוב בה שהיא חוברת לדיון שדנו בה במסגרות שונות במשרד ראש הממשלה בעניין הזה?

אני לא יודע מה זה חוברת כרוכה. ונניח שיש חוברת כרוכה כזו? נניח שיש חוברת כרוכה כזו?

איזה כריכה? תהיה ספציפי. תגיד איזה כריכה.

ירוקה, ירוקה.

שזה קיבל אישור ממשלה או מישהו מחברי הממשלה? אין, זה מסמכים פנימיים.

אין ויכוח. אבל תראה, אישור ממשלה.

מסמכים פנימיים, מטבע הדברים, הם לא לדיון חיצוני מחוץ לממשלה, אין מה לעשות.

אייל, אישור ממשלה הוא דבר סופי.

חתימה של חברי ועדה על דו"ח, זה משהו סופי?

יש כאן דו"ח.

אין דו"ח. אין דו"ח וגם אם נחזור עוד אלף פעמים לאמירה שיש. אין לך דו"ח.

אין דו"ח? יש לי אותו ביד.

אין לך דו"ח. תראה לי חתימה עליו. תראה לי חתימה אחת עליו. דלפה אחת מהטיוטות החוצה, וזה בסדר.

יש טיוטה אחת?

אחת מהטיוטות. יש ורסיות, אתה יודע, ועדות רציניות, משפרות את הכתוב. אנחנו לא נציג טיוטות שהן לא סופיות. לא נציג טיוטות שהן לא סופיות.

חבר הכנסת מג'אדלה, תתייחס.

אפשר עוד אלף פעמים להיפגש עם הוועדה הזאת, זה שייך בכלל למדיניות ממשלה וגם שיואל חסון יהיה שר, הוא יסרב שמנכ"ל משרדו יבוא ויציג טיוטה של משהו, שהוא אפילו עדיין לא ראה.

אדוני היושב-ראש, מה שאומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אומר את הכל. הם מתחבטים, הם מתחבטים מזה חודשים, הם איבדו את האמון של הציבור הבדואי, שהם הקימו את הוועדה הזאת כדי ליצור את האמון אתו. הם לקחו את החלק שבגולדברג, שהוא חלק שלקראת הסוף, ועשו אותו, הקדימו אותו, ואת החלק שבונה אמון עם האזרחים הבדואים, כמו סעיף 136, הלבנת הבתים הקיימים בשטח שיפוט שהוא אזור מוכר, ולתת להם תשתיות וחשמל ומים, הם קושרים את זה בהסדר, בניגוד להמלצות גולדברג.


ועדת היישום הזאת מזכירה לי את ועדת היישום של טומי לפיד עליו השלום, בעקבות ועדת החקירה שקמה אחרי אוקטובר 2000, במקום ליישם את המלצות ועדת החקירה, היא טשטשה את ההמלצות ועשתה הפוך. ועכשיו גם ועדת היישום הזאת, עושה הפוך במתכוון, במה שהמלצות גולדברג השופט. ולכן אין אמון בהם ולכן אין שיתוף פעולה והם לא באים לעניין בידיים נקיות וזאת ממשלה שלא רוצה לפתור את הבעיה והיא בדיוק פועלת בניגוד לגולדברג. לכן השופט גולדברג לא הסכים להשתתף ביום עיון שאנחנו רצינו לקיים לפני כמעט עשרה חודשים, כי הוא הבין שהם לא רק מטשטשים את ההמלצות שלו, פועלים בניגוד להם. זאת האמת. זאת ממשלה שלא מתכוונת ללכת להמלצות גולדברג בידיים נקיות. קודם כל לבסס אמון עם האזרחים הבדואים, לתת להם את הסוכרייה בהתחלה, שזה סעיף 136 – הלבנת כל הבתים שהם בשטח שיפוט של יישובים מוכרים וללכת לקראת ההסדר שהוא הבעייתי והמורכב. זאת האמת. הם מתלבטים, הם מסלפים, הם לא דוברי אמת והם בכוונה תחילה עושים את כל זה. זה צריך להגיד להם את זה בפנים.

תודה רבה. אני רוצה את מנהל המינהל, ירון ביבי, לשאול אותך שאלה. האם אתה מכיר טיוטה של דו"ח יישום גולדברג?

אני מכיר יותר מטיוטה אחת, אני מכיר טיוטות. אני חבר בצוות.

יש יותר מטיוטה אחת.

ודאי.

איך זה יכול להיות.

איזה מספר?

הליך עבודה תקין הוא הליך שבו שמים טיוטה, יש הערות, שמים טיוטה שמתקנת ומנסים לתכלל עבודה שיש בצוות הזה.

אין כמה טיוטות, יש טיוטה אחת שעברה תיקונים.

מה הטיוטה האחרונה, אחרי כל ההערות והתוספות?

לא זוכר מה המספר של הטיוטה. אני יכול להגיד לכם שאני כחבר, יכול להגיד לכם.

אנחנו יכולים לדעת, זה המספר האחרון.

חבר הכנסת, טלב אלסאנע, אני מבקש.

יכול להגיד לכם שאני כחבר לא חתום על שום דו"ח סופי. אין דו"ח סופי שאני חתום עליו.

תגיד, לגבי הטיוטה האחרונה שאתה ראית, זה טיוטה שאתה עומד מאחוריה?

בגדול – כן. בגדול – כן. יש שם עוד שאלה של אמצעים, כי צריך גם אמצעים כדי ליישם, אבל בגדול – כן.

מה המשמעויות של הקרקע, כמה קרקע מדובר בתוכנית הזאת, שאמורה להיות מועברת לאוכלוסייה הבדואית?

אני מציע שלא ניכנס לפרטים. כי הדו"ח עדיין לא שלם.

מה, זה סוד מדינה?

מי שיפריע כאן – יצא. אני אומר את זה. רק חברי כנסת יכולים להעיר הערות, חוץ מחברי הכנסת, אף אחד כאן לא יעיר הערות.

הדו"ח עדיין לא שלם ואני לא הייתי מציע שניכנס לפרט כזה או אחר, זה לא נכון.

למה אתם נראים כולכם נורא מפוחדים?

מפוחדים?

כן.

מאוד.

ממש לא.

או שתגידו שאין טיוטה ואתם לא עומדים מאחוריה.

עובדי מדינה, אין מה לבוא אליהם בטענות, הם לא קובעי מדיניות. הם לא קובעי מדיניות.

או שתעמדו מאחורי מה שאתם אומרים.

שיהיה משהו שהם יאמרו, ושהממשלה תאמץ אותו או הממשלה תעמוד מאחוריו.

הם עובדי מדינה, הם לא קובעי מדיניות.

אפשר לעשות דיון נוסף, אחרי שיהיה דו"ח.

אפשר גם יום אחד לעשות בדיקה על כל התהליך הזה, בכלל, ואולי צריך לעבור לשלב הזה.

אני מניח שהוועדה תחקור, או המבקר.

יכול להיות שאנחנו נשתמש בסמכותנו, על-פי סעיף 21, שאתה מכיר את הסמכות הזאת היטב, לבדוק כאן את התהליך של הכל. כי מה שלי נראה פה, זה חבורה של אנשים מפוחדים, שמפחדים לעמוד מאחורי מה שיש להם להגיד. אי-אפשר להכחיש פה, ותראו, אני לא רוצה, אני גם לא אחשוף שמות ואנשים שאני שוחחתי אתם ואני דיברתי אתם ומידעים שיש לי לגבי קיום דיון על טיוטה, על תוכנית אחת, שיכול להיות שהיו לפניה טיוטות. אבל כיום מונחת על שולחנכם תוכנית אחת שאותה אתם רוצים להביא לממשלה. אתה מכיר דבר כזה?

אני מכיר טיוטה שהיא כמעט סופית, כן.

כל זה נראה כמו חתול.

מנהל המינהל משוחרר. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אני רק רוצה, היושב-ראש, להפנות את תשומת הלב, לדרך שבה מתנהלים כאן נציגי הממשלה. אם כך מתייחסים לוועדה פרלמנטארית, ועדה של הכנסת, שאמורה לפקח על עבודת הממשלה, ועדה שיש לה סמכות, כך מתייחסים. לא נותנים תשובות, מתחמקים. תאר לעצמך איך מתייחסים לקהילה. באיזה מידה הם משתפים, הצד השני שאמורים לשתף אותו. הרי הבעיה היא לא עניין פנימי של לשכת ראש הממשלה, שלשכת ראש הממשלה יכולה לקיים דיון פנימי ולהחליט. זה עניין שיש בו, יש לו שותפים וזו הקהילה. הכל מתנהל בסתר, בחשיכה, כאשר התושבים הם נפקדים מהדיון שנוגע לגורלם. ואז בא כאן נציג משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואומר – אין לנו טיוטה סופית. מה הוא רוצה לומר? לא עניין שאין טיוטה סופית, זאת אומרת, אין החלטת ממשלה. וכולנו יודעים, אם העניין יבוא לממשלה ויקבל החלטה, הרי אין מה לדבר עם הקהילה, יש כבר החלטה. אנחנו נקיים דיון על המוגמר, אנחנו רק יכולים לברך או למחות. אבל להיות שותפים – לא נוכל להיות שותפים. לדעתי, זה הזמן החשוב ביותר, זה הדקה ה- 99, לקיים דיון, לפני שיובא ויאושר על-ידי הממשלה, ואז השער ייחסם ולא תינתן לנו אפשרות של דיון. זו הערה ראשונה.


הערה שנייה. הדו"ח של גולדברג הוגש לפני שנתיים. במהלך השנתיים, בנוסף למה שהעיר חבר הכנסת חנא סוייד, זאת אומרת, בצוות היישום, לא היו נציגים של האוכלוסייה הערבית או הבדואית. לא רק שלא היו נציגים, גם לא התקיים דיון, לא היה דיאלוג, בין ועדת היישום לבין הקהילה. זאת אומרת, לא רק שלא היו בחלק, ולכן, כללי המשחק, הם לא פחות חשובים מהתוצאה. כי לפעמים כללי המשחק קובעים את התוצאה. ולכן אנחנו רואים את כללי המשחק שמובילים לתוצאה, שמתעלמת מרצון התושבים.


הערה שלישית ואחרונה, אם ובמידה ורוצים הרבה זמן, אין שום בעיה. אלא לא יכולים מצד אחד להרוס לאנשים את הבתים, ומצד שני לומר – יש לנו זמן, וצריך לחכות. אם רוצים זמן ויש להם את כל הזמן שבעולם, להחליט, עד שיהיה פיתרון והוועדה הזו קמה, למיטב ידיעתי, כדי להנהיג פיתרון, כדי לתת פיתרון. כל עוד שאין פיתרון, אז אנחנו לא נרוץ להרוס לאנשים, ואז שייקחו את כל הזמן שהם רוצים. ואני סבור שזה הזמן, זו נקודת הזמן המכרעת לקיים דיון במה שהולך ומתרחש. אנחנו לא נתייחס לזה כאל דו"ח סופי, לא נתייחס, נתייחס אל זה כאל רעיונות. מה הרעיונות שהועלו במסגרת הדיון בוועדת היישום, ביחס לגולדברג. אנחנו נדון במסגרת הרעיונות, לא במסגרת הפרטני, הספציפי, אלא המדיניות הכללית. הקווים המנחים. וזה דבר שהוא מאוד חשוב. וזה לא סודי.

תודה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

רק הערה אחת. לנסות להאיץ את מר גבאי לזרז את הטיפול בעניין. שמעתי מפיו של ארנון סופר הבוקר, שבין גדרה לראשון, קמו 60 מאחזים בלתי חוקיים של בדואים. אנחנו לא מדברים על הנגב כבר, אנחנו מדברים על האזור שבין גדרה לראשון. פרופ' ארנון סופר אומר שיש 60 מאחזים בלתי חוקיים, שקמו לאחרונה.

66.

פרופ' ארנון סופר ערבים.

יכול להיות, יכול להיות. אבל אם המדינה חושבת שאם היא תגרור רגליים בנושא הזה ולא תאכוף את החוק, אז הבעיה תיעלם, הבעיה לא תיעלם והיא הולכת ומתפשטת למרכז הארץ.

תודה. חברת הכנסת וילף.

תודה רבה. הנושא הוא כמובן נושא סבוך וגם אין בו טובים ורעים, ההנחה היא שבצד אחד של המשוואה עומדים אלה שלא בסדר והצד השני טלית שכולה תכלת היא כמובן לא נכונה במקרה הזה וככל שנכנסים לעומק, מתברר עומק הבעיה. אני כמובן, כולנו שותפים לצורך להגיע לפיתרון בהקדם.


אני רוצה לפחות מבחינתנו, מבחינת סיעת העצמאות, להציג שני דברים. אחד, חשוב לנו מאוד כן להקפיד על היישום של, באותם אזורים, בתוך הקו הכחול, שמוכרים, לאפשר את החיבור לחשמל, לאפשר את מתן השירותים ולנתק את זה, אולי מלבד אלה שהם עצמם התובעים, לנתק את זה מהסדר הקרקעות. כמובן, במקביל, אני חושבת שזה בהחלט יוצר את הלגיטימציה הציבורית להתחיל לטפל בכל היישובים שאינם מוכרים ובכל הבנייה שהיא בנייה לא חוקית, אבל שני הדברים האלה חייבים לבוא במקביל ואני חושבת שחשוב, מלבד אולי התובעים עצמם, לנתק את זה מהנושא של הסדרת הקרקעות בהתאם להמלצות.


הדבר השני הוא ביחס לאנרגיה סולארית. זה נושא שאנחנו כסיעה, מאוד חשוב לנו, יש כאן הזדמנות שאני חושבת שהיא מאוד חשובה, ליצור תחושה טובה שאנחנו מדברים עליו במושבים, בקיבוצים, אני חושבת שחשוב לעשות את זה גם במגזר הבדואי, לאפשר שחלק מהקרקעות בהסדר יהיו לא רק שהייעוד החקלאי יהיה גם ייעוד לטובת אנרגיה סולארית, ולעשות את זה שיהיו מכסות מיוחדות שהן מכסות שמוגדרות למגזר הבדואי. אני חושבת שיש לזה חשיבות גם מבחינת כלכלת ישראל, גם מבחינת הכלכלה של המגזר הבדואי ובעיקר, להתחיל לקחת גם את הדור הצעיר לכיוון חדש, דבר שאנחנו מאוד תומכים בו ובמידה שאפשר, היינו מאוד רוצים לראות את זה בדו"ח היישום, שתהיה התייחסות ספציפית למכסה למגזר הבדואי של אנרגיה סולארית, לקרקעות שמגיעים איתם להסדר.

תודה. אני מודה לך. אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שמונח על שולחנה של הוועדה לביקורת המדינה, טיוטה שנקראת גרסה לחתימה, טיוטה 12, רשות הבדואים. אתה מכיר את הטיוטה הזאת?

לא.

זה חקירה תחת אזהרה.

לא חבר צוות היישום ואני לא מכיר.

מעולם זה לא היה על שולחנך?

לא.

הדברים נרשמו בפרוטוקול?

כן, לחלוטין. גרסה לחתימה, טיוטה 12, מנכ"ל משרד ראש הממשלה טוען שהוא מעולם לא ראה את המסמך הזה.

לא אמר, אדוני היושב-ראש, הוא הצהיר שהוא לא ראה.

הוא הצהיר שהוא מעולם לא ראה. אודי פראוור, אתה מכיר את הטיוטה הזו?

ודאי שאני מכיר.

תספר לי. היא אחרונה שהונחה?

ממש לא.

מה יש לפניה?

מה יש לפניה? 12.

12, בראו 11.

כמה יש אחריה, עוד ארבע.

כמה?

עוד ארבע.

וכמה הם?

מה אתם, ועדה לטיוטות? מה זה?

חברים.

מייצרים אנרגיה אלטרנטיבית.

איזה קצב מסחרר.

חברי הכנסת, אני צריך לקרוא אתכם לסדר אם לא תאפשרו לי לקיים.

אתה רוצה תשובה יותר מפורטת? אני אתן לך.

כן. אני מבקש לדעת.

מה הוועדה עשתה.

אני מבקש לדעת.

מה הוועדה עשתה עד היום.

טיוטות.

מה ההבדל, מה לדוגמה ההבדלים הבסיסיים בין הטיוטה הזאת, האחרונה, שהונחה פה, לבין ארבע הטיוטות האחרונות?

תאמין לי שאני לא זוכר את כל ההבדלים. תאמין לי שכרגע.

הבדלים גדולים?

כן. תאמין לי שמה שקורה שככל שאנחנו מתקרבים לנקודת היישום, עולות שאלות חדשות.

אני חייב לשאול.

רק שנייה.

לא לא, רגע, רגע.

אתה רוצה תשובה?

יש כאן משהו חשוב. לא, משהו חשוב להגיד. תראו, תחילת הדיון פה היתה קצת לא צפויה מבחינתי, וזה הפך להיות כאילו בצורה שאני עכשיו בא ומתנגד לאיזה שהיא טיוטה או מתנגד. אני לא מתנגד לשום, לשום תוכנית, אני לא קובע את עמדתי לגבי שום תוכנית כאן.

כן.

אתם פשוט הגשתם פה גישה כאילו אתם מפוחדים להגיד אם יש תוכנית או אין תוכנית. אם אתם עוסקים או לא עוסקים. אז קודם כל, הוועדה לא קובעת שהתוכנית הזאת או כל תוכנית היא טובה או לא טובה.

תן לי רגע.

אנחנו מנסים להבין את התהליך, להבין לאן אתם שואפים להגיע. זה מה שאנחנו מנסים להבין, קודם כל. אחר-כך נגיד מה דעתנו. אבל קודם כל, לנסות להבין את זה. עכשיו, בבקשה.

אני אענה לך.

כן.

קודם כל, אני לא מרגיש מפוחד. במקרה שאני בודק את רגשותיי, כנראה כשיהיה דו"ח חתום אני אפילו אהיה גאה. זה לא קורה לי הרבה פעמים, אבל היות שזה יהיה סיום מסע די ארוך ודי מורכב, אני חושב שאני אהיה מאוד גאה בו, גם אם תהיה על זה ביקורת מאוד גדולה. פחד – רחוק מזה.


אני עוד לא חתמתי כי אני, יש לי עוד דברים שאני מרגיש שהם לא סגורים ועד שאני לא אחתום בוודאי אין דו"ח. חברים אחרים לא חתמו. ככל שאנחנו מתקרבים לרגע ההחלטה, עולות עוד שאלות שאנחנו מעדיפים לתת להן תשובות לפני ולא אחרי. ולכן אני חושב, שצריך להעמיד למשפט הציבור, למשפט הכנסת, דבר גמור.

לפני אישור הממשלה, אתה מתכוון להביא את זה, או אחרי אישור הממשלה?

אחרי אישור הממשלה.

ואנחנו יכולים לברך על המוגמר, אם ככה?

אם אדוני ייתן לילסיים, זה יהיה מצוין.

בבקשה.

הרי מה שיעמוד, הדו"ח לא יישאר סודי והחלטת הממשלה לא תישאר סודית, מן הסתם, הם שניהם מתפרסמים, כמו שאתה יודע. עכשיו, אני חושב שצריך לומר משהו על שיתוף ציבור, משום שיש כאן איזה, גם אי-הבנה וגם טעות. גולדברג קיים את השימוע הציבורי הרחב ביותר שהיה בנושא הבדואי אי-פעם. היו גם חברי ועדה בדואים, אני חושב שהם הסתייגו מחלקים רבים מהדו"ח, צריך לומר שהיו הרבה מאוד הסתייגויות של חברי ועדה מהדו"ח ולכן הוקם צוות של פקידים, להביא ליישום. צוות של פקידים עוסק לא רק ב-מה אלא גם ב-איך, ב-כמה, בכסף, בהתארגנות, בגופים. יש הרבה מאוד שאלות מעשיות.

אין, אתה רוצה להגיד שאין ערבים שיודעים איך ומה וכסף?

רגע, לא.

לזה אתה חותר?

לא. חנא, חבר הכנסת סוייד, השאלה היא פרובוקטיבית, התשובה היא שמינו את הפקידים הרלוונטיים, זה הכל. את אלה, רגע. אלה שתפקידם היה להניע את המערכות.

מר פראוור, יש רשות לפיתוח במשרד ראש הממשלה, עומד בראשה חבר ערבי, הוא לא ראוי להיות בצוות הזה? הרשות לפיתוח כלכלי.

חבר הכנסת מג'אדלה אני קורא אותך לסדר. מספיק.

חבר כנסת, מותר לו לשאול.

אבל שאלת ודי. אתה ממשיך.

אני אענה בכל-זאת.

להפך, אני אומר לו, מסב את תשומת לבו. יש איזה אקדמאי אחד, רציני.

אני מאוד גאה ברשות, אני הבאתי את הרעיון, אני הבאתי להקמתה, יחד עם המנכ"ל הקודם, רק צריך להגיד דבר אחד – ועדת היישום לא הוסמכה לעסוק בנושא פיתוח כלכלי. ממש לא. אחרי שוועדת היישום תסיים.

תראה, נציג המשטרה.

אני יכול?

לא, חבר הכנסת סוייד, אני לא יכול. אני צריך לאפשר לו לדבר.

יש חבר בוועדה שהוא נציג המשטרה, המשטרה הוסמכה להשתתף ולהגות פיתוח כלכלי? זה לא תשובה ממין העניין.

אמרת. תרשום. תנו לו לגמור משפט, מספיק. אפילו יותר ממשפט.

עם כל הכבוד, הוועדה לא הוקמה לנושא פיתוח כלכלי. אני בכל-זאת אסיים את הדברים.


בניגוד או לא בניגוד, ברגע שתהיה החלטת ממשלה ולפני שהחוק יונח על שולחן הכנסת, יש תקופה. בתקופה הזו אנחנו מתכוונים לעבור בעשרות רבות של ריכוזים של האוכלוסייה הבדואית, להשמיע, וככל שנשמע, להחזיר דברים לשולחן השרטוט. כל חוק עושים את זה. בדרך-כלל הוא מופקד לתקופה, להערות הציבור, רק הפעם אנחנו נהיה לא פאסיביים, אלא אקטיביים. אנחנו נבוא לקהילות הבדואיות.


אני חושב שבזה ייסגר מעגל שלא היה כמותו במדינת ישראל. מעגל שהתחיל בשימוע ציבורי וכשיש מוצר מוגמר, יחזור בהסברה אמיתית, כנה, לאוכלוסייה הבדואית.

איך הדברים האלה מתיישבים עם הסודיות שבהם מתנהלים הדיונים עכשיו?

אני אענה.

מה שאתה אומר – דברים טובים. אנחנו נפתח דיאלוג, מצוין. אבל למה הסודיות המוחלטת עכשיו, אנחנו מגששים באפילה.

שאלת.

למה?

אני מקווה שהיושב-ראש רשם שאמרת שאלה דברים טובים, אני שמח.

לא לא, שאתה הולך, אבל איך זה מתיישב עם מה שקורה?

התשובה היא שיש היגיון גם ממשלי וגם ציבורי, להביא מוצר שלם. הדו"ח הזה הוא דו"ח של איזונים. כל פרט משפיע על השני. כשנראה תמונה כוללת, נקיים דיון. ההיגיון הוא לקיים את הדיון הזה, שיהיה מוצר מוגמר. כרגע, כמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אתה מאמין, אחרי הדיאלוג.

לא לא. טלב, מספיק.

היושב ראש חושב שישנו החלטת ממשלה? החלטה של הממשלה תשנה? זה חסר היגיון.

אני מזכיר לך שזה גם יגיע לכנסת. ולכן, חברי הכנסת יוכלו להגיד את דעתם, אם הממשלה תאשר את זה, במידה וזה אכן יגיע. יש לי אבל שאלה אליך.

סיימתי.

מעולה. עכשיו אנחנו קצת נשאל אותך שאלות. אני רוצה לדעת לגבי הטיוטות שהיו, האחרונות אפילו כרגע. האם באיזה שהוא שלב, הטיוטה הזאת הועברה לחוות-דעתם של משרדי ממשלה שונים?

צוות היישום, בתוכו נמצאים אנשים מחמישה או שישה משרדי ממשלה, אנשים מאוד בכירים.

איזה משרדים?

כתוב, ההרכב ישנו.

אפשר לקבל את ההרכב, אדוני היושב-ראש?

הוא יגיד, הוא לא, אין בעיה.

רגע, הוא לא סודי.

זה לא סודי, ברור. תגיד.

ולכן מדובר על צוות שהתפקיד שלו היה לגבש הסכמות, הוא הצליח לגבש הסכמות.

מאיזה משרדים היו האנשים?

מוצר פנים מנהל התכנון, פנים שלטון מקומי, רשות להסדרת התיישבות הבדואים, משטרת ישראל, מינוי של שר לביטחון פנים. זה ההרכב.

יש מהתמ"ת?

לא לא. במקביל אנחנו מגישים לממשלה תוכנית לפיתוח כלכלי, רחבה, גדולה, שנעשית עם המשרדים הכלכליים, שראשיתה בדיון עם ראשי הרשויות הבדואית, וסופה בדיון שהתקיים לפני שבוע עם ראשי הרשויות, עם התיקונים שהם רוצים להמשיך, להכניס. התוכנית הזו באה במקביל, בצד דו"ח היישום, היא לא חלק ממנו, כי גולדברג לא הוסמך ואני לא הוסמכתי.

וזה אתה מעדכן.

בטיוטה, לפחות זו שמונחת, מס' 12, שמונחת על שולחן הוועדה, יש שם איזה שהיא נוסחה שקובעת ושאומרת למעשה שהמתווה תובע בעלות יוותר על זכויותיו בבית המשפט ויודיע על הצטרפות לתהליך היישום, רק לאחר מכן יודיעו לו מה התמורות המגיעות לו. זה משהו שנראה לך שמישהו יכול לקבל תנאי כזה? זה משהו הגיוני? זה משהו ששונה אולי בטיוטות האחרות?

זה נראה לי דיון מרתק, כשנגיע לדו"ח המסכם. יש לי עוד כמה שאלות שאני הייתי שואל מתוך הטיוטה.

כן, גם לי יש כמה.

זה בסדר. זו תשובה לגבי כולה. אנחנו נהיה בשלים לדון בזה, ברגע שיהיה נספח.

צריך לענות, לא לשאול.

אפשר להוסיף עוד שאלות, כי לא יודע את התשובות.

אבל אני לא שאלתי אותך מה דעתך על העניין הזה, שאלתי אותך האם הנוסחה הזאת קיימת גם בטיוטות האחרות.

כשהדו"ח ייחתם.

או האחרונה שנמצאת על שולחנכם.

כשהדו"ח ייחתם, תהיה תשובה גם על זה.

למה התשובות המתחמקות? למה התשובות הן כאלה מתחמקות?

הבנתי אותך.

לא, משום שאני רוצה שהדיון יתקיים.

יש לך דו"ח, אתה הולך לשים דו"ח חדש, שאתה מבטל את כל הדו"ח הזה לחלוטין?

כל דבר פה משפיע על כל דבר. ולכן כשיהיה דו"ח שלם, נדון בו. בשמחה. אני גם אדע לענות על שאלות.

תודה. יש פה בכל זאת אדם שעוסק בדבר הזה יום יום, יהודה בכר, ראש המינהלת, שאתה באמת עוסק בדבר הזה וגם עם תוכנית כזאת או אחרת תצא לפועל בסוף האחריות על היישום והפעולה והמשמעות היא עליך ואתה זה שנושא באחריות המלאה. קודם כל, אני רוצה לשאול אותך, בכל תהליך הטיוטות המגוון שהיה, האם היית מעורב מההתחלה ועד הסוף?

קודם כל, תודה. אני רוצה לדבר קודם כל על תהליך שיתוף הציבור.

יהודה, תענה לי.

אני אענה לך על הכל.

תענה לי קודם כל לשאלה אם היית שותף מההתחלה ועד הסוף.

שותף.

שותף מלא?

אני חבר בצוות. אז כמו שנאמר פה על-ידי חבריי.

תגיד, כמה טיוטות היו מאז הטיוטה מס' 12, כמה טיוטות היו?

יש מספר נוסף עוד משהו כמו שלוש או ארבע טיוטות.

אף אחד לא סגור על כמה טיוטות יש.

לכן אני אומר, יש פה דברים שאנחנו חייבים לומר אותם בצורה אחראית ותקשיבו אלי.

תראה את זה כאות כבוד.

ההפך, יש פה התלבטות. יש פה תהליך גדול מאוד שנעשה לראשונה. שנתיים, שנה וחצי השופט גולדברג קיים דיאלוג עם 150 עדים, שמע, ריכז, כל המומחים ישבו אצלו שייח'ים משך שנה וחצי, שנה פלוס, ונאמר שם כל מה שניתן לומר. כל אחד אמר את שלו, היה לו את הזמן, וישבו חברי הוועדה, ישבו שני חברים בדואים, לראשונה, שיתוף מלא, לראשונה, זה לא היה מצב שהמדינה קובעת.

לא בוועדה, אלא אצלך במינהלת.

לא, עם השופט גולדברג. תנו לי להגיד את התהליך. התהליך היה תהליך שמיטיב מאוד עם הבדואים. תקשיבו אלי.


ישבו בהרכב הוועדה חברי ממשלה ושני חברים מאוד בכירים, אני גם אומר את שמותיהם – ראש עיריית רהט לשעבר, פייסל אל הוזייל.

ממלא מקום, ממלא מקום.

ממלא מקום. תודה על התיקון, חשוב. וראש מועצת לאקייה לשעבר. לאחר כשנה פלוס, שנשמעו 150 עדים, נכתבה טיוטה שהוגשה לממשלה. מתוך הטיוטה היו הסתייגויות, של חברי הכנסת, של חברי משרדי הממשלה. כ- 16 הסתייגויות, אדוני היושב-ראש,

אתה יודע מי?

על-ידי כל חברי הוועדה, לא קיבלו את הדו"ח של השופט גולדברג. אמרו לי שאנחנו רוצים לדעת תוספות פה, העברות פה, נקודות פה. השופט סייר בשטח, השופט סייר בשטח, סייר בשטח, למד את הנושא מקרוב, עשה עבודה, עד היום הוא מגלה עניין בזה רב, עד היום, עד היום, עד בוקר זה.


לאחר מכן, הממשלה החליטה להעביר את זה לוועדת יישום, כדי להגיע למצב של יישום הדו"ח, לדון ב- 16 ההסתייגויות האלה, ולהביא את זה למצב של יישום. נבחרה הוועדה על-ידי משרד ראש הממשלה, שהחבר אודי היה ראש הוועדה אלפי שעות. זה לא גחמה, אלפי שעות. שעות, לתוך הלילה, לבחון כל נקודה, כדי להגיע למצב שמיטיב מאוד במה שנקרא סופיות הסכסוך. ברמה הזו. בדקנו כל דבר והיו התנגדויות ולבטים וקשיים והתנגדויות ואנחנו כרגע בשלב שרוצים להביא מוצר הכי טוב, הכי טוב שאפשר להביא לבדואים. הכי טוב.


לגבי שיתוף הציבור. מנכ"ל ראש הממשלה, סייר בשטח מספר פעמים, ברמה של השיק, ברמה של האוהל. ישב, שוחח.

אזנגה. אזנגה.

תודה על ההערה, אני מקבל אותה. ישב, שמע את האנשים, נפגש אתם.

לא כל אחד יודע מה זה השיק. אזנגה זה כבר כולם, זה בינלאומי.

אני מכבד את ההערה ותודה.

מה זה אזנגה? זה לא בינלאומי.

הקשיבו, אני רוצה לדבר על התהליך. אני רוצה לדבר על התהליך ותראו עד כמה התהליך נעשה מדוד וקשוב. אני רוצה לומר לכם, יותר מזה, עשה סיורים בשטח, שמע, בדק, שוחח עם כולם, הזמין למשרדו מספר פעמים נכבדים ובעלי עניין, למשרדו, באינטימיות, שמע מה יש לכם לומר, מה יש לכם להגיד. היה פה שיתוף פעולה מלא. יותר מזה, אנחנו קיימנו שיחות עם אקדמאים, 120 אקדמאים להציג להם לבטים, לשתף אותם. ראשי מועצות. רק לפני שבוע, תיאמנו עם כל ראשי המועצות שיחה של שעתיים, להציג דברים בנושא פיתוח כלכלי, מה התוכנית הולכת לעשות. שייח'ים, נכבדים. יש פה דיאלוג שאני לא מכיר כמותו, תקשיבו אלי. כשלוש שנים וחצי, אדוני היושב ראש, אתה לא ראית שום סוגיה שנדונה שלוש שנים וחצי, בכל הרמות, ואתה צריך להעריך שאנחנו עדיין מתלבטים. זו נקודה מאוד חשובה.


אדון, חבר הכנסת טלב אלסאנע, פעם בחודשיים יושב אצלי ומקבל עדכון מלא, אכן?

נפגש אתך.

תגיד, תגיד, אני אמרתי – אכן?

אני, עד היום, אני רוצה להגיד לך, לא קיבלתי ממך, לא לא, שאל אותי שאלה טובה ואני רוצה לענות לו.

תן לי אבל לסיים.

לא לא, שאלת – תקבל תשובה. שאלת שאלה טובה אני אענה.

אני רוצה לסיים.

לא לא, שאלת – תקבל תשובה. אל תעשה את זה בצורה כזו, תקשיב. אני רוצה לציין, שהיו אולי שתי פגישות, שלוש פגישות, אבל באף פגישה לא קיבלתי ממר יהודה בכר את המידע או הנוסח מה הולכים להציע. מה מציעים, מה מקיימים דיון. אנחנו הולכים להקצות תקציבים, לתת. אבל מה הוא הולך לעשות, מה אתם עושים – אף פעם לא שיתפת, לא הצגת.

תודה, חבר הכנסת אלסאנע, תודה.

חשבתי שרק בוועדות שלנו אתה מפריע.

התה והקפה באמת טובים.

אני אעשה לך סדר בדברים. מכיוון שהדברים לא סגורים, אני יכול להציג לך תהליכים, להציג לך לבטים. אני לא יכול להציג לך דברים כתובים כי זה עדיין לא אושר. אני ממשיך הלאה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר לך, אני בהחלטת הממשלה, התפקיד שלי כמנכ"ל הרשות לעסוק בחלק של ההקמה. אני הקמתי מערך שלם, כדי שיהיה מפגש בין הסמכויות שאחרי שהממשלה תאשר את זה בכל התהליכים, לבין הכלים יהיה מפגש מהיר. הקמנו כוח אדם רציני, של מנהלי משא ומתן, בגישה השירותית. במקום ארבעה חמישה שהיו 25 שנה, יש היום כמה עשרות, כדי לעשות את הפעולה הרבה יותר מהיר. הקמנו מערך שלם, מערך שלם של טכנולוגיה, שעושה הרבה לבדואים. הקמנו מערך שלם של מבנה שכל המבנה יועד לנושא הגישה השירותית של הבדואים.


אני אומר לכם את זה, אני מלווה את התוכנית הרבה זמן.

משרדים ופקידים זה לא מדיניות, תוכנית, פיתרון.

אתה מפריע.

אני דיברתי על החלק של התהליך של ההקמה. אני אומר עוד פעם, אנחנו מגייסים אלינו בדואים והבדואים מרוצים ויש פה תהליך שלם.

אני רוצה לשאול אותך, יהודה, התוכנית, שלל התוכניות, מגרסה 12 עד גרסה, לשיטתכם, 15 או 16, מי כבר סופר, זה תוכנית בגדול שלדעתך היא ישימה, כאיש מקצוע, היא לדעתך ישימה?

אני יכול לומר לך, תראה, דבר אחד ברור מאוד. החלופה היא החלופה מקסימאלית, אין מצב של חלופה מושלמת. אני יכול לומר לך, מכלל הדברים, ויש לנו הרבה בהתלבטויות ו-ויכוחים בתוך הוועדה, שעות. אני יכול לומר לך שבעיני, התוכנית שתוצא.

תשתף אותנו, על מה אתם מתווכחים? תשתף אותנו. על מה אתם מתווכחים? על מה?

כשאני אקבל אישור מהממשלה.

על האינטרס של הבדואים?

אני יכול לומר לך שלשאלתך, אני אומר לך שבסוף התוכנית תהיה טובה.

אבל מי מחליט? אנחנו צריכים להחליט. לא אתה תגיד שהיא טובה, הצדדים, האנשים צריכים להגיד שהיא טובה.

מי זה אילן הסגן שלך, איפה הוא?

הנה, אילן פה.

אהלן, אילן, מה שלומך? אני הבנתי שאתה היית, כנציג המינהלת, היית המעורב ביותר בתהליכים שם בפנים ומי שעבד בצורה מאוד צמודה על התהליך הזה. הטיוטות האחרונות לפחות או איך שאתה חושב שהן, הן טיוטות ישימות?

קודם כל, בוקר טוב. גדולים ממני דיברו כאן.

אתה חושב שזה ישים?

אין עדיין דו"ח סופי, אז אני לא יכול לדבר על ישימות של משהו שהוא לא סופי עדיין.

ומה שאתה מכיר עד היום, נראה בעיניך ישים?

הטיוטות הנוספות, שבאו אחרי 12, באו עם בעייתיות ביישום ולכן אנחנו עדיין מתלבטים לגבי הגרסה.

כרגע הטיוטות שקיימות, הן לא ישימות?

הן לא מושלמות.

הן לא ישימות?

חלקן הן ישימות.

אני רוצה להגיד לך למה אני שואל אותך. כי אתה אמרת, אלא אם כן תכחיש את זה פה, אתה אמרת למנכ"ל משרד ראש הממשלה, בפגישה שהיתה בחדרו, אתה אמרת בצורה ברורה שאתה אומר שהתוכנית הזאת היא לא ישימה. האם זה נכון שאמרת את זה?

מאיפה הציטוט הזה?

אמרת את זה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, בחדרו?

אני לא יכול לאשר או להכחיש דברים שנאמרים למנכ"ל משרד ראש הממשלה בשיחה בארבע עיניים.

זה לא היה שיחה בארבע עיניים.

לא, בשיחה בארבע עיניים.

טוב.

אז אתה מאשר.

לא אמרת את זה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהתוכנית כרגע לא ישימה בעיניך, כאיש מקצוע?

מה שדיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה בינינו, בארבע עיניים.

קודם כל, אתם לא שוחחתם על עניינים פרטיים, שוחחתם על ענייני מדינה וגם שיחה בארבע עיניים, כשהיא מול הוועדה לביקורת המדינה, שהיא קשורה לענייני מדינה, צריך להגיד מה שנאמר בענייני מדינה.

זה לא חקירה.

לא, זה לא חקירה. זה לא עניין של משטרה, אל תזכיר פה משטרות, זה לא קשור למשטרה.

לא אני ולא הוא זוכרים מה המשפט המדויק שהוא אמר והיה לנו שיחה ארוכה.

שיחה ארוכה, שבה, סביר להניח, נאמר על-ידך ואתה איש מקצוע ואתה איש מוערך ואתה אמרת את חוות-דעתך המקצועית, שלדעתך זה לא ישים. נכון שאמרת את זה?

אני עדיין אעמוד בתוקף שמה שנאמר בינינו, זה יישאר בינינו. היתה שיחה אחרת, של דיון עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בדיוק בגלל הטיוטה שאתה מציג, 12, שהיא לא סופית, איך להמשיך ולהתלבט בטיוטה 12.

בגלל שחשבת ש- 12 לא ישימה?

מה זה אני חשבתי, אני לא חבר ועדה בכלל.

אבל דעתך כאיש מקצוע. אני יודע שאתה לא חבר. מעניינת אותי דעתך כאיש מקצוע. אתה די מוערך בעניין ואתה נחשב אדם שמעורב בתהליכים שהיו כאן מההתחלה, אז דעתך מאוד חשובה, גם לוועדה ואני יודע שגם לממשלה.

אתה מניח שאם יש אחרי טיוטה 12 עוד שלוש גרסאות.

מה שאתם אמרתם, אני לא מניח. אתם אמרתם בין שלוש לארבע.

כן כן, אז אני אומר, אתה מניח שאם יש שלוש או ארבע, זה לא בגלל הערה אחת שלי. אז לי יכולה להיות הערה ולאחרים גם.

אני שואל את דעתך, אתה היית מעורב בתהליך.

בסדר, גם לי יש מה לומר כמי שמעורב בתהליכים, הדברים נאמרו, הובאו לידיעת הוועדה, וזה עדיין בהתלבטויות.

חבר הכנסת ביבי ביקש רשות דיבור, ואני אתן לך, יהודה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. גם אני, כשאני נוסע לדרום, אני רואה את ההשתלטויות של הבדואים וכו' ואז אני חשבתי לתומי שצריכים גם לבדוק. אלסאנע, אני מכיר אותך כאקדח, לפני שהיית תותח. אני מכיר אותך הרבה זמן, שב בשקט, נו.

הוא תמיד היה תותח.

אני תמיד הייתי תותח. אז אני מכיר אותך, אל תפריע לי. תן לי, תן לי.

די, מספיק. זו דעתו, זכויות. זה מעט הזכויות שיש לו.

אני לא הפרעתי לך. בוועדות האחרות אתה גם מפריע ואני לא מפריע לך, אז די.

מה אתה חושב, שאתה בנציבות בתי-הסוהר? נו.

אז אל תפריעו פה אחד לשני. אני מבקש.

אתה יודע מה? גם משם זרקתי אותך, אז שב בשקט.

גם זרקו אותך, אני לא הייתי שם.

נו טוב, די כבר.

אומרים שיש אווירת חקירה, אבל לא עד כדי כך.

אדוני, אני גם ביקרתי בעיירות ואני מעריך וגם מוקיר את הבדואים ואני רוצה לומר לך שאני גם לקחתי יוזמה. לפני שמונה חודשים, אני הקמתי ועדה. ועדה שתבדוק את העניין. היא לא שייכת, לא לממשלה ולא לכלום. ועדה של מתנדבים. בוועדה היו מפקד משמר הגבול לשעבר, בוועדה היה ניצב, מפקד מחוז צפוני לשעבר, בוועדה היה מפקד מרחב נגב לשעבר, ואני גם הייתי. ואנחנו בדקנו ואנחנו ישבנו אצל יהודה בכר וישבנו אצל הממונה וישבנו אצל האחרים ודיברנו עם בדואים. ואני רוצה להגיד לך, כשאנחנו הגענו לדו"ח, לדו"ח גולדברג, ועיינו בו, אנחנו מצאנו הרבה דברים, הרבה דברים, שהם טובים גם למדינה וגם לבדואים. ולדעתי, צריכים לעשות בדו"ח הזה מספר תיקונים לא גדולים ומי שאמר שהוא לא ניתן ליישום, אז פה צריכים לבוא, פה צריך לבוא האומץ, מהמדינה, וגם מהאנשים, שכן ליישם את הדו"ח הזה. עם תיקונים קלים, לא תיקונים גדולים. והוא מיטיב עם הבדואים והוא גם מיטיב עם המדינה וסוף וסוף אפשר לעשות סדר לאחר, ואני אומר לך שאני ברגע שאני ראיתי את הדו"ח, אנחנו ישבנו בוועדה המצומצמת הזו שאני הקמתי.

לכם יש דו"ח, ביבי?

יש לנו.

אפשר לקבל אותו?

יש לנו. אבל תשמע עד הסוף. ואני רוצה לומר לכם שברגע שראינו את הדו"ח של גולדברג, אני אמרתי לצוות – חבר'ה, נעזוב הכל ובכר יודע וגם אתה, אתה זוכר, היינו אצלך, והיינו אצל מפקד המחוז הדרומי ואנחנו עשינו עבודה לא רעה, אבל ברגע שראינו את הדו"ח, אמרנו שאנחנו ניתן לעסק הזה כך שירוץ. אבל שוב, מי שצריך לעשות אותו, צריך אומץ, צריך ליישם אותו ולא צריך לחשוב, לא לפחוד לא מהצעקות של הבדואים ולא מהמדינה. צריכים ליישם את הדו"ח עם תיקונים קלים, זה גם מיטיב עם הבדואים, אני אומר לכם, חד וחלק. אם זה לא היה מיטיב עם הבדואים, הייתי אומר לא להתעסק עם זה. זה מיטיב עם הבדואים וצריכים ליישם את הדו"ח הזה וצריך רק אומץ. ומי שפה, כל הקטני חזון, אז אפשר להגיד להם – תירגעו. זהו.

תודה רבה. אני רוצה קצת לתת לדוברים שביקשו, שמוליק דוד, בבקשה, יש לך שתי דקות.

אני משתיל. אנחנו מלווים את המאבק הבדואי. אני אגיד את זה בפשטות. משרד ראש הממשלה משחק כאן בנדמה לי, אז גם אנחנו נשחק בנדמה לי ונגיב לדו"ח שלא קיים, כמנהגנו. המסמך לא מיישם את דו"ח גולדברג, הוא מוחק אותו. יש לנו ניסיון שיטתי לנטוש את העקרונות של גולדברג. החידוש שבגולדברג נעלם מהמסמך הזה, הן ברמה המוסרית, שהיא חשובה לעניין שלנו, והן בהקשר היישומי. אל"ף, המסמך נעדר כל אמירה מוסרית וערכית על האזרחות של הבדואים, על הדף החדש שהמדינה רוצה לפתוח או לא רוצה לפתוח וזה לא במקרה. בי"ת, המסמך מוחק לחלוטין וללא זכר את ההכרה בזיקה של הבדואים לקרקע שהיה אחד מהעקרונות שגולדברג הלך רחוק והממשלה מושכת אחורה.

הלאה, המסמך מוחק את העיקרון המרכזי של ההקפאה של ההריסות ושל הלבנת הבתים. תחתיו מוצעים כל מיני ניסוחים מתחמקים ומתפתלים, במקום להגיד הכרה ככל הניתן, יש פתאום ביטוי חדש – הכרה ככל שיידרש, הקמת יישובים חדשים ככל שיידרש. אין בטקסט ולו רמז של התייחסות לזכויות שנשללות משך ששים שנה ומעלה מהאוכלוסייה הזאת, מהכפרים הבלתי מוכרים וצריך להגיד כאן בצורה ברורה ואני חושב שאני מייצג במעט את הארגונים שעוסקים בנושא הזה, כל תוכנית שאין בה את העיקרון של הכרה, ושלא אומרת דברים ברורים על העיקרון של הכרה, תידחה באופן מלא על-ידי הקהילה על ראשיה, כולל אלה שמדברים עם משרד ראש הממשלה בימים האלה. דו"ח גולדברג נועד להביא לסיום הסכסוך, המסמך שמוצג כרגע שמדבר על הכרה בטשטוש, שמדבר על עקרונות תכנוניים שמסננים יישובים ואחר-כך על עקרונות להקמת יישובים כאילו מדובר ביישובים חדשים שמוקמים מאיזה שהוא חזון חדשני של הממשלה, זה מסמך שיידחה על-ידי הקהילה הזאת בכל היבט.

אני אגיד את זה יותר מזה. העמימות שיוצר משרד ראש הממשלה בעניין הזה איננה מקרית כי יושב על השולחן דו"ח דוכן של חוקרת רצינית ביותר, שישבה משך יותר משנה שנתיים ובדקה את כל ההתנגדויות לתוכנית המטרופוליטנית והמליצה בסופו של חשבון על תהליכי הכרה לגבי 16 יישובים. הדו"ח הזה מוחק אותו ויתר על כן על שני היישובים המסכנים שהדו"ח של דוכן המליץ באופן ספציפי להכיר בהם ולתת להם ביטוי תכנוני. משרד ראש הממשלה התערב אחרי שוועדה תכנונית קיבלה אותם ואישרה אותם, כדי למחוק את ההכרה הזו. המסמך הזה בפועל מציע הליכים של תכנון כפוי, ההצהרה שלו על שיתוף אזרחים זה שיתוף בדיעבד. אנחנו רואים כאן בוועדה כרגע את השיתוף הזה שמספרים לנו כל מיני סיפורים על דיונים שהיו או לא היו ודברים שנאמרו או לא נאמרו, מתנים את הכל בעקרונות של ציפוף כי העקרונות האלה היו ונשארו עקרונות הבסיס, כלומר, כמה שיותר ערבים על כמה שפחות שטח.

תודה. אמרתי שתי דקות, לא חורגים מהזמן הזה. אני מודה לך. כל מי שידבר, ידבר עכשיו רק שתי דקות, לא כולל חברי הכנסת, כמובן. אבל עכשיו חבר הכנסת חנא סוייד, ביקשת רשות דיבור.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה באמת להגיד שמהדברים שדלפו בתקשורת על הדו"ח, אני רוצה להגיד שאי-אפשר לדחות על הסף את הדברים או חלק מהדברים שדלפו מהדו"ח. כלומר, הדו"ח הזה כולל מרכיבים שאפשר בהחלט לדבר עליהם.


אמנם הרושם הוא נסיגה מדו"ח גולדברג, אבל יחד עם זה, יש מרכיבים חיוביים שאפשר לדבר עליהם. אבל גם כשאנחנו, שיהיה דו"ח אידיאלי, אם הוא לא מושתת על שיתוף הציבור, לא יכול להיות בעניין כזה 20 מומחים, תראה בעמוד השני, השלישי, של הטיוטה לפניך, 20 מומחים, לא יכול להיות זה פטרנליסטי, זה קולוניאליסטי אפילו, שמדינה רוצה לכפות פיתרון על אוכלוסייה, כאשר יש כאן עניינים תרבותיים ועניינים היסטוריים. אתה לא יכול לעשות אלימינציה כוללת של ה- Stakeholders, של האנשים שייושם עליהם הדו"ח הזה. לכן, כמה שהדו"ח הזה יהיה טוב, אי-אפשר לקבל אותו אם לא מכניסים ואם לא משתפים את הציבור בתהליך הזה.


ולסיום דבריי, אני אגיד, אדוני היושב-ראש. אי-אפשר, מצד אחד למשוך זמן, ביד אחת, ומצד שני, להעניש ובכוח. מוחצים את האוכלוסייה הבדואית שם ומושכים זמן אומרים יש זמן ויש כנראה 16 טיוטות, כפי שמנית. יכול להיות שנגיע למאה. אז מה? בסופו של דבר, האנשים האלו ימשיכו לקבל עונשים כל הזמן. זה לא יכול להיות, זה לא הוגן, זה לא ערכי, זה לא מוראלי. זה לא יכול, אתה לא יכול למשוך זמן ולהגיד – יש לי כל הזמן בעולם ומצד שני, אתה הורס בתים, אתה מוציא אנשים מהבתים שלהם.


לכן, הקריאה היא, קודם כל, לזרז את הטיפול, אבל יחד עם זה, כל הזמן שמחכים, צריך להקפיא את הליכי הענישה נגד האוכלוסייה.

תודה רבה, אני מודה לך. מאיר דויטש, מתנועת רגבים, בבקשה.

ברשותך, יושב ראש הוועדה, אני אמשיך באותו משחק של נדמה לי. לפי הפרסומים, הוועדה הולכת לתת, ממליצה לתת מאות אלפי דונמים, לפנים משורת הדין. מדובר בפשיטת רגל מוסרית בה יוצא חוטא נשכר, עבריינים שהשתלטו על קרקעות, בנו בתים לא חוקיים. המדינה הולכת לתת להם קרקעות ולהלבין להם את הבתים. כמו-כן, ואני לא יודע למה, אבל הרבה, רוב הדוברים פה התעלמו לגמרי מכל ההמלצות שקשורות לאכיפה, בהמלצות של ועדת גולדברג. בטיוטות, בטיוטה שפורסמה בכלי התקשורת, אין שום נגיעה לאכיפה. זאת אומרת, אין תוכנית, אין לוח זמנים לאכיפה, מתי מתחילה האכיפה, מתי נגמרת האכיפה. השופט גולדברג אמר שללא אכיפה, כל המלצה שלא תהיה, שווה כקליפת השום. ואנחנו קוראים לא לאשר את התוכנית לפני תוכנית מפורשת לאכיפה.

יפה, קצר ולעניין. תודה רבה. נמצא כאן ד"ר תאבת אבו ראס, בבקשה. שתי דקות.

אדוני היושב ראש. קודם כל, מעניין שמדברים כאן על 16 טיוטות ומניחים על שולחן הוועדה טיוטה מלפני חודשיים.

לא, צריך להגיד. זה הגיע לוועדה בדרך לא דרך. זה לא הונח באופן פורמאלי על שולחנה של הוועדה.

זה הונחת.

ולכן גם לא נמסר לחברי הוועדה.

אגב, חברת הכנסת וילף, זה נכון.

נכון.

אבל חברי הוועדה רשאים לקרוא את זה במשרדי.

אדוני היושב-ראש, מחר יום האדמה. האוכלוסייה הערבית מציינת את יום האדמה ה- 35 מחר. אני רוצה להגיד לך שקיים מתח גואה בשטח על רקע הדלפת ההמלצות. ההמלצות הן חלק, הן חזרה מגולדברג. אני חושב שפשוט מתעלמים מגולדברג. כבר גולדברג לא קיים, בוועדת היישום הזאת. והשאלה הראשונה שלי היא האם זה הוגן להכין דו"ח של 42 עמודים, הקובע גורל של הבדואים, בלי לשתף את הבדואים בתהליך? תהליך תכנון, וכאן יושבים מתכננים, תמיד יש שיתוף הציבור בתכנון, בתהליך עצמו. אז באים 42 עמודים, וזה הגיע, זה באינטרנט, זה הגיע בכל מיני מקומות. כולם יודעים. זה לא רק לוועדה הגיע, כן? זה דבר אחד.


דבר שני, אני בדרך-כלל לא מסכים עם אילן ישורון. אני רוצה להגיד שהתוכנית המוצעת היא לא ישימה. חברים, תבינו, מתי תבינו, ממשלות ישראל לדורות, לא הצליחו לפתור את הבעיה כי אף פעם, כל פעם רצו לעשות את זה בכפייה. לא ילך בכפייה, חברים. הבדואים, יש מקום מספיק בנגב לכולם, לכולם. צריך לדבר עם הבדואים, עם נציגים של הבדואים. לא יותר מזה. אני קורא לוועדה, אני מבקש מהוועדה שתאמץ המלצה, החלטה, להפסיק את הכל, לפתוח בדיאלוג עכשיו. לא לכתוב עוד טיוטה ועוד טיוטה. מר פראוור, בלי לשאול את האנשים, מדובר בחיי אנשים, לא בחיים של אנשים שגרים בירושלים, בתל-אביב, דברו אתם, תשמעו מה הם רוצים.

תודה. אני מודה לך, אדוני. אני אבקש את מר אברהים אלוקילי, בבקשה.

אני ראש מועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב. אני רוצה להגיד שני דברים, בבקשה. כל מי שאומר שאנחנו משתלטים, קודם כל, זה לא נכון וזה בטוח. אנחנו אומרים היום גם לוועדה הזאת וגם לממשלה – כל צעד שהוא יהיה בנגב, לא משותף עם האוכלוסייה ולא שותפים בו לגורל שלהם, לכפרים שלהם, ולהקפאת ההריסות בבתים בנגב, איך אתה רוצה לבנות את האמון הזה, בלי להפסיק את ההריסות. אתה צריך קודם כל להראות שאתה באמת רואים את האמון הזה שיישאר בין האוכלוסייה למדינה, בשביל להתקדם בכל תוכנית שרוצים להתקדם אתה. אנחנו לא רואים בשיתוף הזה, אם אנחנו לא שותפים שאפשר להתקדם. ואם הורסים לנו את הבתים, אז האמון הולך, ואיך אומרים? הפער הולך וגדל עוד.


אני מבקש מהוועדה הזאת וגם מהממשלה, שאנחנו עברנו הרבה ועדות, אבל נראה לי שהוועדה הזאת, אם היא בסוף תיקח את הצריכה של האוכלוסייה בנגב בחשבון, אולי אפשר ככה להתקדם. אבל אם מתעלמים מהתושבים ואני בטוח שלא יתעלמו, אם יתעלמו זה החלטה שלהם, אם יתעלמו מהתושבים, אז גם אני אומר את זה פה על השולחן, זה לא ילך ולא יצא לפועל שום דבר. הוועדה אז תעבור כמו כל הוועדות.

תודה. תודה, אדוני. אני רוצה, אודי, לשאול אותך, גם בטיוטה שאני קראתי שאתה ראית, די ברור שהרבה מהדברים לא יכולים לקרות, אם לא באמת יהיה שיתוף פעולה מצד "הלקוחות", במירכאות. וכשאתה שומע את הדברים האלה וגם אתה שומע במקומות אחרים, אז איך אפשר בכלל ליישם תוכנית אם מראש אין הסכמה ליישם אותה? היא לא באה מתוך מקום של כפייה, היא באה מתוך מקום אחר.

בוודאי. אני מציע לחשוב על זה בצורה הבאה – כרגע, באופן אמיתי, מתנהל דרך השיח הזה דיאלוג על בעצם שינוי, שינוי פה ושינוי שם. זה גם הניסיון שלנו, שבכל פעם שקיימנו מהלך של הידברות, הוא הפך לסוג של משא ומתן. אני חושב, ואתה שומע, כמובן, את כל מה שלא. באופן טבעי. אתה שומע את מה קורה עם המקום שלא יוכל להישאר במקומו, אני מזכיר שגם גולדברג קבע כאלה, אני לא המצאתי את זה. ואתה לא שומע את אלה שכן. אתה שומע ועוד תשמע את מי שיירצה תמורות אחרות ממה שאנחנו מציעים, אבל לא את מי שיהיה מרוצה מהתמורות. אתה תשמע באופן טבעי על פני תמונה שלמה, את אלה שהתמונה הזו היטיבה אתם פחות.


עכשיו, אני מציע, מדובר בציבור גדול. אני לא בטוח במנגנוני הייצוג שלו, אני לא בטוח במידת הייצוגיות, אני חושב שזו בעיה שכולנו מכירים.

התוכנית עוסקת בסוף משפחה – משפחה, זה לא מנהיגות.

אבל גם משפחה-משפחה, היות שלמדנו וכאן תהיה מעט מאוד הכחשה של העניין הזה, שבנושא קרקע דנה משפחה – משפחה ובנושא התיישבות דנה קבוצה – קבוצה ובנושא האם אנחנו יכולים, לא תמיד כולם רוצים להישאר במקומם. בואו נזכור, 10,000 איש מתוך רמת חובב הם ממש לא רוצים להישאר שם ואני חושב שהם צודקים. אני חושב שברגע שאנחנו נפרוט את זה למקום – מקום, למאזן של מה שיוצא, ויהיו כאן לא אלה שמנסים כרגע על מה שאין בטיוטה, לנסות לשנות אותה, אלא יהיו גם אלה שמרוויחים באופן מאוד מאוד מאוד ניכר ממה שנביא, התמונה תהיה אחרת. אני חושב שצריך לתת לממשלה את ההזדמנות ההוגנת להסביר את זה לכנסת, לממשלה הזדמנות הוגנת להסביר את זה לציבור הבדואי. אני חושב שכרגע אנחנו עוסקים בליבוי של חששות וחרדות. אני גם מבין שככל שזה מתקרב, אז הלחץ עולה, גם זה מובן גם לנו. גם אנחנו, אתה יודע, באיזה שהיא תחושה של לעבוד קשה כדי להביא משהו ראוי לידי סיום, בטוח שמי שצריך לקרוא נמצא באותה תחושה.


ואני אומר עוד פעם, אני חושב שתהיה תקופה אמיתית שאנחנו מתכוננים אליה ברצינות, בניגוד למה שחבר הכנסת טלב אלסאנע אמר, שזאת תהיה תקופה של הצגה וגם הקשבה. עכשיו, היות שזה ממילא מגיע לכנסת וממילא הרי הקולות יגיעו.

בוא נדבר על הכנסת בהרכב הנוכחי, אתה יודע.

רציתי להגיב, אני אעצור.

אל תגיב.

לא, רציתי להגיד משהו.

בכל-זאת, גם נציב שירות המדינה עכשיו.

אני עוצר את עצמי פעמיים.

יופי. אני רוצה לשאול אותך. בטיוטה הנוכחית יש מספר של כמות הדונמים, הקרקעות, שיינתנו לבדואים. האם יש הבדל בטיוטות האחרות, האם זה אחד הדברים שישתנו?

אני לא ראיתי שבאיזה שהיא טיוטה זה מופיע. אני חושב שישנם קריטריונים.

האם יש שינוי בקריטריונים של הקרקע? כן או לא?

אז אני אענה. התשובה שבגינה זה לא חתום, שיש גם בסוגיות האלה שאלות של חברים.

גם בשאלה של הקרקעות?

בכל שאלה.

אבל גם בשאלה של קרקעות?

עניתי, כן. כן. עכשיו, אני לא יודע איך היא תוכרע, אבל התשובה היא שכן. אחת הסיבות שאני כרגע בתוך הדיון, היא זאת.

זה הנושא של הקרקעות?

היא הנושא של תחומים מסוימים. התשובה היא שאנחנו כרגע נמצאים בבדיקה על שורה של דברים, וזה מה שאנחנו עושים.

ביניהם נושא הקרקעות.

ביניהם כל, ביניהם נושא הקרקעות.

כולל נושא הייעוד של הקרקעות, בין אם זה, כן?

לא כל-כך הבנתי.

הם לא ועדה של תכנון.

אם זה יהיה בהמלצות אבל, ביישום. בנושא של ייעוד הקרקעות, אם זה קרקע חקלאית.

זה הוכרע לא רע, בעיני, היות שזה לא דו"ח היישום וזה כבר הוכרז, אז מותר לי, זה הוכרע לא רע. במערכת שנקראת תוכנית מתאר באר-שבע. ושם נקבע אזור שהוא נוף כפרי חקלאי משולב, זה אזור גדול, שאפשר להשתמש בו גם לחקלאות, גם לצרכים אחרים, וגם בתהליך לא נורא מסובך, להתיישבות.

ונושא האנרגיה הסולארית, יבוא לידי ביטוי?

נושא האנרגיה הסולארית, אני אגיד עליו בכנות משהו. כי תראי, עשינו את כל החשבונות בעולם כמה בסוף יצא לנגב. אני מוכן לאתגר את זה, תבואו אלינו. אני מצאתי שבערך 4,000 – 5,000 דונם, זה הפוטנציאל של הנגב הבדואי, שהוא גדול, אבל זה הסיפור. אנחנו מדברים פה.

זה לא מעט.

בסדר, אני חושב.

זה פרנסה לעשרות אלפים.

זה פרנסה למאות, לאלפי אנשים.

אלפי משפחות.

בסדר, נו. נדאג לקבל את זה, אני גם עושה את זה.

חבר'ה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

חברת הכנסת וילף בצדק מדברת על זה.

אבל נושא שהוא חשוב, יימצא שם, שהייעוד יתאפשר?

אין שום בעיה של ייעוד.

מאה אחוז.

הבעיה נמצאת במקום אחר.

תודה. אני מודה לך. מר אברהים אלהואשלי.

אני, קודם כל, תודה היושב-ראש. אני קודם כל רוצה מהדיון הזה, לראות את ההתלבטויות ואי-גילוי הטיוטה. אמנם, נגיד, סופית או לא סופית, צריך להגיד אותה ככה, זה הזמן להעיר הערות. עכשיו. ההתלבטויות וההסתרה, כל זה, משפיע מבחינת האמון והשפעת האמון הולכים, מי כמוכם יודע, שההשפעה הזאת, כל אחד מסתיר מהשני וככה אנחנו לא מגיעים לפיתרון. מה שאני רוצה לומר, זאת אומרת, בכדי ליישם, קודם כל, אם הפיתרון בא מהאנשים עצמם, קל ליישם אותו ואתה לא צריך לא השקעת כספים, לא כוח ולה זה. ואתה שומר על האמון.


אם אתה רוצה לכפות את הפיתרון, זאת אומרת הפיתרון שלך לא מוסכם על אנשים וכשהוא לא מוסכם, כאן הבעיה. לכן, אני גם מזה רוצה לעבור לשני דברים – כשאנשים בעצמם, אנחנו יוצאים במצב הזה, בחדר הזה, אני שומע כאילו אומרים מדינה ובדואים. אני אישית, הנטייה שלי, היא לשנות את התפישה הזאת. היות ואנחנו לא בדואים נגד מדינה והמדינה נגד הבדואים, אני יודע שזאת אומרת, המדינה היא צד והבדואים הם אזרחי המדינה, הם תחת הכיפה הזאת ולכן נכון שהמדינה מנוהלת על-ידי אנשים שיכולים לתכנן, יכולים לטעון, ויכולים לשקול דברים לא נכון. אבל בכדי כך, גם הבדואים הם נאבקים בזה שהם רוצים פיתרון שמתאים לאורח החיים שלהם ולהיסטוריה שלהם. אבל עכשיו כשהם באים ומרכיבים, בונים את התוכנית, עם נגיד אנשי הממסד שהם מתבססים על דעה קדומה, על מדיניות מסוימת, וגם כן על עמדה ולכן, וגם כן הבדואים אוחזים במבוקש שלהם, צודק או לא צודק, אני לא נכנס לזה, אני משאיר לכל לשקול את עצמו, אבל כשאנשים באים מתוך עמדות, אף אחד, זה מטבע הבן-אדם לא רוצה לוותר על העמדה שלו. ולכן, כאן נוצרה הבעיה. אני אומר, במילה אחת אני מסיים, אני אומר, אם אנחנו נפרק את זה לאינטרסים ואני בטוח שהמדינה רוצה בטובת הבדואים, אמנם הדרך והשיטות לא נכונות, הבדואים גם כן, נפרק את העמדות לאינטרסים, ואנחנו ניפגש בהרבה דרכים ונפתור את הבעיה. ולכן, אסור ליצור כאן השתלטות, אנחנו רוצים אווירה יותר טובה במדינה הזאת ותודה לך.

תודה לך. עו"ד אבורביעה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח ואני חייבת להביע את הסתייגותי ממה שקורה כאן. מדברים בעלמא על איזה שהיא קהילה שהיא לא כאמור קהילה מדומיינת, היא לא קהילה שקופה. וירטואלית, מדומיינת, תקראו לזה איך שאתם רוצים. מדברים על גורלם של 90,000 אזרחים, שחיים בנגב. חיים שם. האנשים האלה קיימים וימשיכו להתקיים. ולכן, לא יעלה על הדעת שמצד אחד מדליפים לתקשורת כל מיני חלקים מסוימים מהתוכנית כדי לבדוק את הדופק בקרב האוכלוסייה הבדואית, ואז לנסח עוד טיוטות, אחר-כך מדליפים עוד טיוטה ועוד טיוטה. אז במקום זאת, בואו נחסוך את זה. במקום לעסוק בהדלפות ולעסוק באיזה שהוא שיח מדומין, וירטואלי, בואו תשתפו את הקהילה ותשתפו אותה בצורה הנכונה. תדברו עם הארגונים, תדברו עם הנציגים של הקהילה. בואו תפתחו, במקום לכתוב עוד טיוטה שהיא לא תהיה ישימה ולא תעבור, והרי אנחנו יודעים שהיו עשרות ועדות, לא ישימות, שבסופו של דבר לא יצא מהן כלום ואם באמת יש פה כוונה להביא פעם אחת ולתמיד פיתרון לאחת הסוגיות הכאובות ביותר במדינה, שנוגעת לאחת האוכלוסיות המוחלשות ביותר, עם פגיעות בזכויות האדם הכי בסיסיות, אנשים שנלחמים על חיים בכבוד, שמירה על התרבות שלהם, לקורת גג, דברים בסיסיים, בואו תשתפו אותם, בואו תקיימו דיון אמיתי מתוך כוונה באמת להגיע לאיזה שהיא סופיות של הסכסוך הזה. אבל בצורה הזו, כל פיתרון שיבוא בצורה כוחנית, חד צדדית, לא רק שהוא לא יעבור, הוא יבעיר את הנגב ולא נראה לי שזו הכוונה כאן.

תודה, אני מודה לך. יש פה דפנה מחברת ערבה? מה זה חברת ערבה? לא הבנתי.

אני אסביר. תן לי כמה דקות?

יש לך בדיוק שתי דקות.

אני מחברת ערבה פאוור, ואני רוצה להרחיב בכמה דקות את הרעיון.

בשתי דקות.

שתי דקות, אין בעיה. אנחנו חברה שעוסקת באנרגיה סולארית ומקדמת את זה בנגב ובערבה ומזה שנים אנחנו עוסקים גם בקרב האוכלוסייה הבדואית. החברה היחידה שחתמה עם חמש משפחות בדואיות על הקמת מתקן סולארי בשטח שלהם. מהניסיון שלנו, לצערנו, מתברר לנו שבמכסות הקיימות, המשפחות הבדואיות לא יכולות להשתלב ולכן ההצעה שאנחנו מבקשים שתשולב פה כי לדעתנו זה המקום, זו הצעה שאומרת – הקצאת מכסה נפרדת לבדואים. מה זאת אומרת המכסה נפרדת? הקצאה שהאנרגיה הסולארית תוקצה מכסה נפרדת במסגרתה הם יקימו מתקנים על אדמות תמורה. כרגע הקרקע שניתנת היא בקרקע של ייעוד חקלאי והבקשה היא גם שהקרקע תהיה בייעוד שניתן יהיה להקים בו מתקן פוטו וולטאי. כרגע יש לנו פה חלון הזדמנויות ושילוב של נושאים שמשלימים אחד את השני: מצד אחד – ייצור פוטו וולטאי או אנרגיה סולארית דורש קרקע, אבל זה גם מייצר הכנסה ותעסוקה, ומצד שני – הסדרת קרקעות במסגרת יישום המלצות הוועדה הנוכחית, זה מביא להקצאה. שני המהלכים הללו יכולים להביא לדברים שהם גם לטובת האוכלוסייה וגם המדינה.

אתם רצים קדימה.

אבל יש פה עידוד כלכלי. זה המקום לשלב את זה כי עידוד כלכלי שיביא את תובעי הבעלות להסדר עם המדינה, כי כדאי להם.

אני מודה לך. לפני שאני נותן לחברי הכנסת להגיד מילה לקראת הסיכום, אני רוצה רגע לשאול אותך, אודי. הטיוטה, האם מעבר לטיוטה הזאת, הודפסו טיוטות נוספות, בכריכה? כן או לא?

אני עונה לך. אני לא מכיר טיוטה אחת שהודפסה בכריכה.

אתה לא מכיר את הטיוטה הזאת, אודי?

אני יכול לענות על השאלה כמו שנשאלה?

אתה לא מכיר אותה?

אני נורא אשמח לענות על השאלה כמו שנשאלה. אם תיתן לי לענות על השאלה. אבל אתה רוצה תשובה.

אני רוצה תשובה עניינית.

אני מנסה לתת לך, אתה לא נותן לי.

אנחנו ממתינים לדיון הבא.

אתה רוצה תשובה?

כן.

בסדר. אני לא כרכתי אף טיוטה.

המזכירה שלו כרכה.

איזה תשובות?

אני מעריך, שאל על כריכה, קיבל תשובה על כריכה, אני לא שאלתי את השאלה. אני מעריך שבגופים שונים שמעורבים בוועדה, מישהו כרך לצורכי עצמו.

מישהו כרך?

משרד ראש הממשלה לא הוציא מהדורה כרוכה עדיין כי הוא לא שלם אתה.

אז אני אשאל אותך שאלה אחרת. OK, עזוב רגע את עניין הכריכה. רגע, אולי כריכה אפשר לכרוך גם באופיס דיפו. אני שואל אותך שאלה אחרת. השער הזה שיש, שער כזה, שכתוב גרסה לחתימה, טיוטה 12. האם יש שער דומה?

בטח.

שכתוב עליו גרסה 13, 14, 15, 16?

חלק כן, חלק לא. לא על כולם הוצאנו כריכה. התשובה היא – כן.

כולם גרסה לחתימה?

לא. כי הרגשנו אחרי הדיון.

אז חזרתם אחורה?

נכון.

חשוב לדעת את זה. זה מה שאני מנסה שתוציא ותגיד.

כן.

זאת אומרת, הייתם פה מוכנים לחתימה.

וחשבנו.

וחשבתם חשיבה נוספת ושיניתם, אז תגיד. זה מה שביקשתי שתגיד.

אני לא מסתיר.

לא אמרת. לא אמרתי שהסתרת, אבל לא אמרת .

אנחנו חשבנו ברגע מסוים שמסיבות מגוונות, אנחנו עוצרים לחשיבה, ולכן הפסקנו לייצר גרסאות לחתימה, עד שנתיישב.

זה מידע חשוב שהעברת לנו. תודה, אני מודה לך על זה. חברי הכנסת, משפט סיכום. טלב אלסאנע.

כן. אני, לאור הדיון הזה כאן, וההתנהלות של נציגי הוועדה וגם משרד ראש הממשלה, אדוני היושב ראש, אני מאוד מאוכזב. אני חושב שהם מתנהלים, לצערי, בחוסר תום לב. הדבר הבסיסי הוא אמינות, שקיפות, שיתוף פעולה. לבוא ולהגיד שאנחנו ביקרנו בשיק זה, נפגשנו, זה לא שיתוף פעולה והידברות שתביא לשינוי. ולהגיד שהממשלה זקוקה לזמן, אז אנחנו מדברים על יותר משישים שנה, שהיה לממשלה זמן לפתור את הבעיה. זה לא עניין שאנחנו היום אומרים להם מחר תפתרו את הבעיה. והדבר הבסיסי, המהותי, שמדאיג, מה שאמר כאן שמוליק, הוא שבדו"ח הזה של אודי פראוור, יכול להיות שלא שם לב לעקרונות מנחים, דברים בסיסיים. איך נתפשת האוכלוסייה הבדואית. אם אתה רואה בהם כאזרחים שווים, ואם אתה רואה בהם בעלי זכויות היסטוריות, זה דבר אחד. ואם אתה רואה בהם פולשים, המדיניות הנגזרת היא שונה. ולכן, לא בכדי באחת ההצהרות אנחנו חולקים על הרבה ממה שהיה בדו"ח גולדברג, אבל יש הצהרות חשובות. כאשר הוא דיבר על עניין של הפיתרון מקובל וישים. אז מקובל על מי? צריך להיות מקובל גם על הקהילה.


כאשר מדובר על זכויות אזרחים ערבים כתושבי הנגב, ולא כאל פולשים, כאשר הכיר בניוד כפוי ומזה נגזר העניין של מחזיק או לא מחזיק, כאשר יש הבדל בין אדם שלא מחזיק, בגלל שכפו עליו, גירשו אותו לבין אדם שלא החזיק והוא דיבר על עניין של הניוד הכפוי. הוא דיבר על פיתרון של הכרה עד כמה שניתן, זאת אומרת, הגורם המנחה הוא הכרה, הבסיס הוא הכרה וכאן ההצהרות האלה שמהוות עיקרון מנחה נפקדות גם לצערי מהתפישה ואני בטוח, גם מהטיוטה שאנחנו קיבלנו, ואני מקווה שלחזור לבסיס המנחה. מדובר באזרחי המדינה, מדובר בתושבי הנגב, מדובר ברצון לקדם פיתרון ולדעתי גישה שמובילה פיתרון כפוי, היא לא תפתור, היא תיצור בעיות חדשות.

היא לא יכולה, על-פי מה שאנחנו מכירים. אם אין פה הסכמה של המערכת, של האנשים, אי-אפשר להוביל.

שמת לב? אתה מצליח בחקירה קשה, אתה מזיע כדי להוציא תשובה, אז אתה יכול לשאול באיזה מידה היה שיתוף? כאשר חברי יהודה בכר אומר – נפגשתי עם שייח'ים. מצוין, הוא נפגש, אני מאשר את זה, הוא נפגש. אבל זה בא במקום דיאלוג ודו-שיח והצגת התוכנית ושינוי. זה לא משא ומתן חד צדדי, אתם מדברים אחד עם השני, משנים אחד עם השני ומגיעים להסכמה אחד עם השני. צריך להגיע להסכמה עם הקהילה, לא ביניכם לבין עצמכם.

תודה. חבר הכנסת מג'אדלה, בקצרה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל לברך אותך שקיימת את הדיון, למרות הפתיחה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה וצוות הפקידים. תראה, זה לא סוד, ממשלת אולמרט הקימה את הוועדה הכי רצינית שדנה בנושא ב- 50 השנים האחרונות, בראשות השופט גולדברג. וזה לא סוד, אדוני היושב-ראש, גם ראש הממשלה אולמרט, לא היה לו קל להקים את הוועדה הזאת. אני ראיתי איך השתמש בכל הכוחות שלו, כדי להעביר את ההחלטה הזו. כי היו אנשים בממשלה שהבינו את זה, בראשות שופט ומבקר המדינה, זה משדר מסר רציני. ואני רוצה להגיד לך שהאזרחים הערבים, הבדואים בנגב, התייחסו לזה בשיא הרצינות. פעם ראשונה הסכימו להיות בוועדה ויש שני חברים שאנחנו הצענו להם, אנשי ציבור, אחד ראש מועצה ואחד ממלא מקום. אבל מה לעשות, מה שאמרת בציטוט הראשון שלך, אדוני היושב-ראש, לגבי הגישה של כפייה, מה ששאלת את מר פראוור, האם אתה חושב שיש מישהו שיקבל את זה? שאלת אותו על הציטוט, זאת הדוקטרינה, זאת התפישה של הוועדה. והממשלה הזאת מצטיינת בלהתחבא מאחורי פקידות ואני אומר לך, הפקידות הזאת לא קובעת מדיניות ואני מכבד אותה ומעריך אותה אחד אחד, הם לא קובעים מדיניות. כאן צריכה להיקבע מדיניות ברורה של הממשלה לבוא ליישום דו"ח גולדברג, ביושר ובניקיון כפיים. מה אתה, אני רואה, אתה, זה כמעט אווירת חקירה.


ואני אומר לך, לשמחתי, הבדואים הפנימו שאם תוצע להם הצעה טובה, אמיתית, עניינית, הם גם אזרו אומץ ללכת ולקבל החלטות. אבל לא מציעים להם. מתקשקשים אתם. ביקרנו כאן, היינו שם, ומה שחברת הכנסת עינת וילף אמרה, אני ציפיתי שזה יבוא מהם, תמריצים כלכליים. זה תמריץ כלכלי מאוד חשוב, אדון אודי פראוור, חבר שלי, אתה לא מודע למשמעות התמריץ הכלכלי הסולארי הזה. אתה לא מודע לו, עם כל הכבוד. זה תמריץ מאוד רציני.

אני בעדו.

ואם אתה תתעמק בו ברצינות מבחינת היבט הקרקע והפרנסה, יש מאחוריו הרבה הרבה מחשבה.

אני בעדו.

אני ציפיתי שלא הם יבואו ויציעו את זה, שאתם תציעו את זה, כאחד התמריצים, כדי שאנשים גם ייראו בשורה. ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, לא רק שאני מברך אותך, אני מציע לך שתמשיך הוועדה הזאת לעקוב אחרי הנושא הזה, כי זה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה. 175,000 אזרחים ואני אגיד לך עכשיו דבר שאמרתי אותו לפני חמש שנים בוועדת הפנים והוא נמצא, אני יכול להביא לך את הפרוטוקול – לא יהיה פיתוח נגב, בלי שהנושא של האזרחים הבדואים יבוא על פיתרונו, תשכחו מזה. דנתי בעיר הבה"דים לפני חמש שנים, דנו בכי"ל, דנו בים המלח. לא יהיה פיתוח. הפיתוח של הנגב מתעכב מזה עשר שנים, בגלל שלא נותנים מענה אמיתי למצוקה של האזרחים הבדואים וזה נזק עצום למדינה. והם לא מבינים את זה. והממשלה לא מבינה את זה, משחקת אותה בנדמה לי. חושבת שהם יתייאשו. הם לא יתייאשו, תשכחו מזה. הם הרבה יותר חזקים מהממשלה הזאת, שמתחלפת כל שנתיים וחצי. אני אומר לכם, אודי, אתם משוחררים מכל אחריות, אתה ויהודה וחבריך, אתם לא קובעי מדיניות, אתם פקידים שאני מאוד מכבד אתכם. הממשלה קובעת מדיניות ואתם מיישמים אותה. הם מתחבאים מאחוריכם, אל תתנו להם את זה, זה כמו שפיל מתחבא מאחורי עכבר, ראית כזה דבר?

טוב.

אני מבקש לציין שחבר הכנסת ביקש לערער על היחסים בין הממשלה לפקידות.

לא לא, חס וחלילה.

ואני מבקש שבוועדה לביקורת המדינה לא נראה בזה מודל.

לא לא, חס וחלילה.

אני מודה לכם. אני מבקש לסכם.

אני מבקשת להגיב.

בבקשה.

אני רוצה רק לסיים להגיד שמאוד חשוב לנו לראות שהדו"ח הזה, יהיה בו את השילוב הנכון ואת איזון כן לאפשר פיתוח של אותם בתים באמצעות הלבנה של אלה שנמצאים בתוך היישובים המוכרים, בתוך הקו הכחול. מבחינתה של מדינת ישראל מעבר של האוכלוסייה לשלב שבו אפשר לפתח אותה באופן שגם הפרמטרים, נקרא לזה, של ההתנהגות, יהיו דומים יותר ויותר לאלה של האוכלוסייה הישראלית בכלל, הם מאוד חשובים ולשלב את הדברים האלה יחד עם אכיפה. אנחנו ציינו את זה, שני הדברים האלה חייבים להיות במקביל. ברור שיהיה מרכיב של כפייה, לא יהיה מצב שכולם יהיו מרוצים, זה לא אפשרי. לכן, אני מאוד מקווה שמה שאמר כאן חבר הכנסת מג'אדלה נכון, שיש נכונות להכיר, אם ההצעה הוגנת, היא תתקבל תוך הכרה שיהיו הרבה מפסידים ואל מול המפסידים האלה תהיה כפייה. לא כולם יהיו מרוצים. אני כן רוצה לסיים שמאוד חשוב לנו בממשלה ובסיעה, שנושא האנרגיה הסולארית, ההתניה שלו, עם הסדרת הקרקעות והרחבת הייעוד החקלאי לתחום הזה, ויצירת מכסה ייחודית למגזר הבדואי, אלה דברים מאוד חשובים כדי להבטיח שההסדרה הזאת גם פותחת פרק חדש באורח החיים ובפיתוח הכלכלי של הבדואים. תודה רבה.

תודה, אני מודה לך. אתה רוצה גם משפט? בבקשה.

משפט. אני רק רוצה לברך אותך על קיום הדיון, תמשיך לעקוב אחרי זה. אני חושב שהאלטרנטיבה שכאילו התפתחה כאן, שבסוף הדו"ח הזה יובא לכנסת כתחליף לשיתוף ציבור אמיתי, זה לא מתקבל על הדעת.

בכל מצב זה חייב להגיע לכנסת.

זה לא מתקבל על הדעת. אני מבין שיש החלטה עקרונית לא לעשות שימוע ולא לשתף את הציבור במסגרת העבודה של ועדת היישום, זה פאסה, זה לא מקובל בשום פנים ואופן, כפי שאתה ביטאת את זה ואני סומך את ידי על מה שאתה אמרת. מה, אפשר לכבוש את הנגב מבלי לדבר עם האנשים ולשתף אותם? מה זה?

תודה. אודי, שאלה נוספת. יש כבר הצעת מחליטים שנוסחה לממשלה?

יש רעיון של מה יהיה בה.

אין נוסחה הצעת מחליטים?

יש נוסחים.

יש נוסח של הצעת מחליטים?

כן, אבל אני אגיד לך מה. כשאני אדע מתי, אני אגמור, אין טעם כרגע לעסוק בזה עוד ועוד, אני אגיד לך מה כן יש.

אבל האם, האם שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הכינה תסקיר, הצעת מחליטים, טיוטת הצעת מחליטים?

לא, כי אני מכין, ואני מכין אותה בתיאום עם כל המשרדים שנוגעים בדבר והעבודה מתקיימת אבל כן דבר שלא נאמר פה וחשוב, שבימים אלה מושלמת תוכנית לפיתוח כלכלי, שהיא חלק מהתוכנית הזו והיא כבר ברמת גיבוש מאוד מאוד גבוהה.

תודה. אני מבקש לקבל את ההחלטות ולסכם את הדיון.


הוועדה לביקורת המדינה חושבת שהעיסוק של הממשלה ושל עובדיה וכל מי שקשורים לכך במסגרת זרועותיה השונים בנושא של יישום דו"ח גולדברג הוא מהפעולות המשמעותיות והחשובות ביותר שמשפיעות באופן יוצא דופן גם על התפישה המרחבית הכוללת של מדינת ישראל גם בנגב וגם בכלל כמדינה, גם ביחס למגזר. יש לזה משמעות חשובה מבחינת צורת חלוקת הקרקעות של מדינת ישראל, הסדרה. יש בזה משמעות של הסדרה של דברים שרובם היו בבתי משפט, יש כאן גם עניין של חוק ומשפט רבים מהמחלוקות שהיו הוכרעו בבתי-משפט בצורות כאלה ואחרות ולהחלטת, לדו"ח היישום הזה היה השפעה על הדבר הזה. לצערי, לא יכולנו לדון לפרטי פרטים בדו"ח היישום שהונח על שולחן הוועדה, שהגיע לשולחן הוועדה, וזאת בגלל ונאמר ונרשם בפרוטוקול, שלטענת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אודי פראוור, יהודה, כל האנשים הרלוונטיים, שישנן טיוטות נוספות שיצאו לאחר הטיוטה מס' 12 ולכן אנחנו לא יודעים באמת, בסופו של דבר, מה הכיוון הסופי של הממשלה בעניין הזה ומה יגיע בסוף להחלטת ממשלה. מה שכן הוועדה מבקשת וזה יהיה במסגרת החלטת הוועדה, הוועדה מבקשת שהגרסה הסופית, הטיוטה שתיחשב גרסה סופית לחתימה, לפני שהיא תגיע לישיבת ממשלה, מן הראוי שתועבר לחוות-דעת כל משרדי הממשלה ושרי הממשלה. ולא ייתכן ששרי הממשלה יקבלו את הצעת המחליטים הזאת, באופן כפי שמקובל לקבל הצעות מחליטים בדרך-כלל וזה בדרך-כלל ביום רביעי. יום רביעי הקודם לישיבת הממשלה, ששרי הממשלה מקבלים בדרך-כלל את החומרים שבהם הם צריכים לקבל החלטות ולדון. מן הראוי שבתוכנית כבדת משקל כמו זו, הדבר יועבר בטווח זמן של 30 יום לפחות, לשרי הממשלה, על-מנת לחוות את דעתם ועל-מנת להתייחס ולכל שרי הממשלה, כל מי שאמורים לקבל החלטה ולהצביע ולקבוע את המדיניות. כי בסוף זו החלטה של מדיניות בנושא הזה.


בנוסף, צריך לומר, תראו – חלק מהדברים שאנחנו ביקשנו לטפל בהם כאן, זה גם הנושא של התהליך ובתהליך כאן, אני חייב לומר שיש כאן דברים שקצת מעוררים סימני שאלה, סימני שאלה שקשורים לתהליך. כי התוכנית, כפי שאני שוחחתי עם אנשים, לפחות בחודש האחרון, היתה, היה בה המון ביטחון, הוצגה בביטחון על-ידי הגורמים שהיו מעורבים בה, בגאווה, בביטחון, ופתאום פה, פתאום יש יותר סימני שאלה, יותר ספקות, נודע לנו עכשיו בוועדה שיש עוד טיוטות אחרות, מעבר לטיוטות האלה. נראה כאילו שבתהליך משהו קרה בדרך. אז קודם כל, הוועדה מברכת, אם בהחלט הצוות שעובד על העניין הזה. חשב שהטיוטה מס' 12, יש בה דברים שהם צריכים לתקן אותם או צריכים לשפר אותם, אם זה מבחינת התקשורת עם האוכלוסייה, אם זה סוגיית הקרקעות כמו שאתה אמרת, אודי פראוור, ואם זה סוגיות אחרות, זה בסדר גמור. הוועדה, מבחינתה, תעקוב ותעשה את ההשוואות בין הטיוטות השונות, בוודאי לטיוטה הסופית שהיתה ותובא לדבר הזה.


צריך גם לומר שאני רשמתי, הוועדה רשמה בפניה את העובדה שהוצהר כאן ונאמר כאן בצורה ברורה שיש טיוטות נוספות ואני מדגיש את זה מכיוון שיש לוועדה מידע שאין טיוטות נוספות. אבל הוא נאמר כאן בצורה ברורה שיש טיוטות נוספות ולכן הדברים נאמרו. אני אומר – לוועדה יש מידע, שאין טיוטות נוספות.

12 זה הסוף?

כן, זה מה שלוועדה ידוע. זה מה שלוועדה ידוע. לכן, אני רשמתי לפניי את ההודעות הברורות והחד-משמעיות שיש טיוטות נוספות מעבר. אני מבקש שהוועדה לביקורת המדינה, גם אם זה נדרש שזה יגיע רק לעיניהם של חברי הוועדה ושל יושב-ראש הוועדה, אני מבקש שהטיוטות הנוספות יגיעו ביומיים הקרובים למשרד הוועדה לביקורת המדינה.

התשובה היא ממש לא. התשובה היא שזה מסמך ממשלתי, ברגע שהתהליך הממשלתי הסתיים, אנחנו נעביר, אתה רוצה גם את הגרסה שהיא ביניים, בין זה לזה וביניים ביניים יש כל מיני.

אודי, הבנתי. הבנתי. אני רק אגיד לך משהו אחר. תראה, על-פי מה שאני יודע, ואם זה יצטרך עכשיו בדיקה של הייעוץ המשפטי, אנחנו נלך לשם, הממשלה מחויבת להעביר כל מסמך לכנסת, ודאי לוועדה לביקורת המדינה.

ודאי לא מסמך לא חתום.

אגב, זה לא קשור להחלטה. אני גם יכול, זה לא קשור להחלטה. יש מסמך, תראו, אתם מתעסקים, אתם מדברים כאילו אתם עוסקים באיזה עניין פרטי. לוועדה לביקורת המדינה ניתן להעביר כל מסמך. אם אתם תגידו לי, וזה כן הממשלה יכולה לעשות, תבוא ותגיד לי – המסמך הזה הוא ברמת סודיות, סיווג, כזה או אחר, חסוי, פנימי, איך שתגדיר אותו, ביחד נגדיר את כמות העיניים שייחשפו לזה, OK? אבל ברור שזה צריך לבוא לוועדה לביקורת המדינה. אני לא חושב שלממשלה יש שיקול דעת בעניין הזה.

חסוי לערבים.

אם יש כאן, אם יהיה כאן ויכוח בעניין הזה, אז זה יוכרע בהיבט המשפטי, בסמכויות הכנסת.

כמו ועדת חוץ וביטחון.

כל מסמך יכול לעבור לידיעת הוועדה לביקורת המדינה, ואנחנו נגדיר ביחד מה מידת החשיפה שלו. תחליט שרק אני אהיה חשוף לו, אז רק אני אהיה חשוף לו. תחליטו משהו אחר – נחליט משהו אחר. אבל בעניין הזה, אין ויכוח שתצטרכו להעביר את המסמכים וטיוטה 13 ומעלה, כמה שיש.

ויפה שעה אחת קודם.

וזה אני מבקש שיגיע לוועדה ביומיים הקרובים, אלא אם כן יש לכם את זה כסביר להגיד לנו שלא ונצטרך להתמודד עם הטענה הזאת שלכם.


בסופו של דבר, הוועדה תעקוב אחרי התהליכים שיהיו עכשיו במשרד ראש הממשלה, במינהלת, על-ידי כל הגורמים, בהכנת החומרים למשרד ראש הממשלה. אנחנו נדרוש להיות מעורבים ולהיות חשופים לתהליך. במידת הצורך, הוועדה שומרת לעצמה את הזכות להשתמש בסמכותה על-פי סעיף 21 בחוק, לבקש חוות-דעת מבקר המדינה, אני מדגיש, לא על הדו"ח ולא על המסקנות, אלא על התהליך, אלא על התהליך, וזה אנחנו לא נקבל החלטה עכשיו, אבל במידה ונחליט שיש צורך בדבר הזה, הוועדה תתכנס.

זה לא רחוק להחליט, לפי ההתנהלות הזו.

אני אתרשם מהדבר הזה. בסופו של דבר, הוועדה לביקורת המדינה מעוניינת שממשלת ישראל תסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב, זה תהליך חשוב, זה תהליך ראוי. הוא צריך להיות תוך כדי תהליך של מצד אחד שמירה על האינטרסים הכוללים של מדינת ישראל ושל החברה הישראלית כולה, תוך הידברות עם האוכלוסייה, אבל גם, כמו שאמרתי, תוך שמירה על האינטרסים הלאומיים הכלליים של מדינת ישראל ולראות שהתהליך שהיה הוא תהליך שראה את כל הדברים, שיתף את האוכלוסייה, אבל שיתף גם את משרדי הממשלה ואת הגורמים הרלוונטיים בכל התהליך, מאל"ף עד ת"ו, כי זה לא עסק פרטי וזה לא משהו מצומצם. אני מודה לכולכם על ההשתתפות, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15