ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 22/03/2011

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
92
הוועדה לזכויות הילד

22.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 116
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ט"ז באדר ב' התשע"א (22 במרץ 2011), שעה 09:00
סדר היום
הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010
נכחו
חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
נינו אבסדזה

אורלי לוי-אבקסיס

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

כרמל שאמה
מוזמנים
רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אילנה מישר

- ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

זאב פיש

- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

אדווארד וייס

- סגן יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד יעקב פרידברג

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אילת סולטן פרנקל
- משפטנית, חטיבת האבטחה, משטרת ישראל

עו"ד חיים אמיגה

- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רות דיין מדר

- מינהל חינוך, המרכז לשלטון מקומי

מיטל להבי

- סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד טליה לבני

- יו"ר נעמ"ת

עו"ד גלי עציון

- לשכה משפטית, נעמ"ת

עו"ד גיל אשכנזי

- יועץ משפטי, ויצ"ו

מירלה גל

- מנכ"לית, ויצ"ו

ליאורה מינקה

- יו"ר אמונה

שולמית ביסמנובסקי

- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ

- מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

יעל שמרגד

- מנכ"ל העמותה ארגון נשי חירות בישראל

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי בטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אלקה גנוט

- מפקחת ארצית, מעונות בית יעקב

שרי דייטש

- מנהלת מח' פיקוח מעונות, בית יעקב

מארק אזואחוס

- מנכ"ל רשת דובדבן

אתי וייסבלאי

- מרכז מידע ומחקר, הכנסת
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
רשמה וערכה
ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה. כמובן שהעיסוק בחוק הזה הוא לא רק במהלך הישיבות. מתקיימות ישיבות רבות מאוד כדי להביא לקידום החוק ולהשלמתו. כידוע אחת הבעיות שעסקנו בהן מאוד זו הסוגיה של היתר לשימוש חורג. בישיבה האחרונה ביקשנו ממר פרידברג להביא בפני היועץ המשפטי לממשלה את הסוגיה הזאת. היועץ המשפטי לממשלה דיבר איתי ביום חמישי ובעקבות השיחה הזאת הוא גם כתב לי מכתב שתיכף נחלק אותו. זאת סוגיה אחת שאנחנו נטפל בה היום. אני כבר אומר, המכתב בעיניי פותר 90% מהבעיות, עדיין יש סוגיה אחת שצריך לפתור אותה. היועץ גם אמר לי שבמידה ועדיין יש בעיה אוזנו כרויה לשמוע, זה לא סוף פסוק, יכול להיות שכבר לעורך דין פרידברג יש תשובה לבעיה שהעליתי ונדבר על זה.

הסוגיה השנייה היא שנמסר לי שיש נוסח סופי של ועדות הערר.

לגבי הגוף הבודק. כידוע חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס טענה לנושא חדש, אני פניתי לוועדת הכנסת. על פי התקנון הוועדה היתה צריכה לדון בזה הבוקר, אני ביקשתי בשלב זה שוועדת הכנסת לא תדון בדבר הזה על מנת לאפשר את המשך ההידברות ומתקיימת הידברות ביני לבין משרד האוצר על מנת למצוא פתרון לדבר הזה, שיניח את דעת כולם. אני סימסתי אתמול גם לחברת הכנסת לוי אבקסיס, שהדיון בוועדת הכנסת לא מתקיים הבוקר.

יש לך את המכתב של היועץ, הוא לפניך?
יעקב פרידברג
כן. המכתב הראשון.
היו"ר זבולון אורלב
יש כבר שני?
יעקב פרידברג
לא קיבלת?
היו"ר זבולון אורלב
לא.
יעקב פרידברג
אני אלך להביא לך, זה מכתב הבהרה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר זה נוסף לזה. אני רוצה לקרוא את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה. כפי שאמרתי לכם, הוא שוחח איתי ביום חמישי, השתדלתי להעביר לו את תוכן הישיבות שהיו כאן על הדילמה בין שמצד אחד אנחנו רוצים שמסגרות יפעלו על פי דין, על פי רישיון, ומצד שני אי אפשר לתת רישיון אם מישהו פועל שלא כדין ואין לו היתר לשימוש חורג ולוח הזמנים להשיג היתר לשימוש חורג הוא ארוך, אז איך מגשרים על הפער הזה.

אנחנו נחלק את המכתב הזה אבל אני רוצה להקריא אותו, בעיקר לפרוטוקול. וכל ארגון שרוצה את המכתב הזה, זה מכתב שמגן בפני תביעות עתידיות.

'לכבוד חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, הכנסת. שלום רב. הנדון: הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, תשע"א-2011.

'בהמשך לשיחתנו בעניין הצורך בהיתר לשימוש חורג עבור מעונות יום לפעוטות', הוא נוקט כאן ב'מעונות יום לפעוטות' במובן החוק, כי כידוע החוק מגדיר מעונות יום לפעוטות כל מסגרת מעל 7 ילדים ומעלה.

'הריני להעלות את הדברים על הכתב', זאת ביקשתי ממנו, בשביל שהדברים יהיו כתובים והודעתי לו גם שאנחנו נפיץ את הדברים האלה. '1. כידוע על פי עקרונות המשפט המנהלי אין רשויות המדינה רשאיות לתת היתר או רישיון מכח דין אחד לגורם אשר איננו מקיים הוראותיו של דין אחר'. כלומר אי אפשר לתת רישיון לגן אם הוא מפר את דיני התכנון והבנייה.

'2. בהתחשב בעובדה שייתכן שחלק ממעונות היום אינם עומדים בהוראות חוק התכנון והבנייה לעניין החובה לקבל היתר לשימוש חורג, מקום בו המעון מופעל במבנה שייעודו אינו תואם שימוש זה, ובעובדה שהצעת החוק שבנידון מתעתדת לקבוע משטר של רישוי עבור מעונות יום לפעוטות, אנו נדרשים למצוא פתרון אשר לא יביא לפגיעה בענף מעונות היום בשל כך שמעונות יום רבים לא יוכלו לקבל רישיון כנדרש'. הוא מודע לסתירה בין שני הדברים.

'3. ככלל עמדתנו היא שאין לפטור מהחובה לקבל היתר לשימוש חורג, וזאת על רקע התכליות הראויות המתגשמות בחובה זו, שהרי בקובעם את החובה לקבל היתר לשימוש חורג כאמור באים דיני התכנון והבנייה לתת מענה בין השאר לצרכים הרלוונטיים להפעלת המעונות במישור התכנוני, כמו גם לאפשר לוועדה המקומית לוודא שהאינטרסים של כלל הציבור ובהם המתגוררים בשכנות לאותו מעון אינם נפגעים'.
ועכשיו הקטע העיקרי
'4. יחד עם זאת, במסגרת ... אין מניעה לתת מענה לבעיה בדרך של קביעת נוהל מעבר אשר יאפשר מתן רישיונות על פי החוק שיאושר למי שיפעל להשגת היתר לשימוש חורג בהתאם ללוחות הזמנים אשר ייקבעו בנוהל. יצוין כי נוהל זה יוכל אף לחול על מעונות יום חדשים וזאת לפרק זמן מוגבל מראש'. על פרק הזמן המוגבל מראש אני ערערתי. נגיד שיגידו עכשיו לחמש שנים, מה יהיה אחרי זה? על זה ערערתי.
מירב ישראלי
זאת אומרת פרק זמן מוגבל מראש זה כאילו לתקופת מעבר.
היו"ר זבולון אורלב
לאיזה שהיא תקופת מעבר, יהיה אפשר להסתדר בין שני הדברים האלה באופן שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יוכל לתת רישיונות אף על פי שעדיין אין היתר לשימוש חורג אלא רק הגישו בקשה.
מירב ישראלי
כשהבעיה היא בעיה קיימת---
היו"ר זבולון אורלב
כשהבעיה קיימת לנצח. תיכף אני אגיד מה הוא ענה לי על זה ומה כנראה הולך להיות התיקון.

'5. אני סבור כי קביעת נוהל שכזה נותן מענה המאזן בין הצורך להגן על האינטרסים שביסוד משטר התכנון והבנייה לבין האפשרות לקיים מעונות יום בפיקוח וברישיון לרווחת פעוטות ומשפחותיהם, בייחוד בתקופת המעבר לאחר כניסת החוק החדש לתוקפו'.

מה ענה לי היועץ? היועץ אמר לי, 'אנחנו צריכים לקבוע כרגע לתקופת זמן את הנוהל הזה כי ישנם דיונים על חוק התכנון והבנייה ואיש לא יודע מה ייגמר בחוק הזה'. אמרתי לו שאני מקבל את הדבר הזה אבל 'פה אתה כאילו סותם את הגולל', ביקשתי ממנו להוסיף עוד משפט, שבתום התקופה הזאת שתיקבע יהיה דיון מחדש בסוגיה הזאת על מנת למצוא פתרונות ברוח המכתב הזה. כלומר אם תיאורטית יישאר המצב כמו שהוא, שניתן יהיה גם כן להמשיך בנוהל הזה ועל זה יש מכתב הבהרה נוסף, כפי שאמר יעקב פרידברג, שהלך לקבל אותו עכשיו, שאני עדיין לא ידוע מה טיבו, אני לא ראיתי אותו.

אני חושב שיש כאן התקדמות גדולה מאוד, כלומר אין צורך להסדיר את הדבר הזה בחקיקה, כי על פי שיקול דעת של התביעה ניתן יהיה לתת רישיון ויש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שכידוע מחייבת את כל הרשויות השלטוניות, ביניהן גם היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות שבהן מי שיפעל להשגת הרישיון על פי נוהל, עוד לא קבעו את הנוהל כאן, ניתן יהיה לתת לו את הרישיון למרות שאין לו עדיין ביד את ההיתר לשימוש חורג.

והרב מקלב, שהיה גם סגן ראש עיריית ירושלים וחבר ועדת התכנון המקומית, אני מבין את המכתב הזה שיש בו, לדעתי, הישג חשוב מאוד להסדרה הזאת של בין הרישיונות לבין השימוש החורג.
אורי מקלב
הרי גם ברישוי עסקים נותנים אפשרות לעסק להגיש בקשה ולפעול במשך זמן, גם כשעדיין אין לו רישיון עסק, אבל כאן המיוחד בהחלטה הזו שהם מקבלים רישיון, מעין רישיון זמני.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא רישיון זמני, זה רישיון.
אורי מקלב
אתה מקבל רישיון, לתקופת זמן אבל אתה מקבל רישיון, וזה המיוחד, מכיוון ש... זה שלא אוכפים גם לאנשים שביקשו בקשה לרישיון עסק ועדיין העסק לא קיבל והוא יכול לפעול. יש כללים שהיועץ המשפטי לא עושה אכיפה לחנויות, לעסקים, אבל כאן זה מיוחד, זה באמת הישג גדול מאוד בעניין הזה. רק מי קובע את הנוהל?
היו"ר זבולון אורלב
קובע את הנוהל, כמו שכבר דיווחו לנו בפעם הקודמת, זה משרד המשפטים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עם משרד הרווחה, עם משרד החינוך ומשרד הפנים, כי הנוהל הזה יחול גם על מוסדות החינוך. מה שהיה בפעם הקודמת זה היה איזה נוהל בין, סליחה על הביטוי, פקידים של משרדי הממשלה ולא היה על דעתו ולא בחתימה אישית של היועץ המשפטי לממשלה והחידוש פה שהפעם הדרג של ההחלטה עלה למי שעומד בראש הייעוץ המשפטי ובראש התביעה שהוא גורם מנחה את כל יתר הגורמים וכאמור הוא יחול גם על הגנים הפרטיים ולא רק על הגנים הציבוריים, שזה חלק מהחידוש.
קריאה
הנוהל יהיה כולל מעונות וגם מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים?
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני מעריך רק שגב' סימה חדד ששמעה, או מר יהודה פינסקי שישמע את המכתב הזה, ואני אתן את המכתב לגב' חדד, כדאי שתתני למר פינסקי, אני מעריך שהוא יהיה גם נוהל במערכת החינוך. אני מעריך ככה.
קריאה
השאלה אם בזמן הזה הרשויות כן יוכלו להגיש כתבי אישום על אותם גנים.
היו"ר זבולון אורלב
אם יש לו רישיון, לא יוכלו, אני מבין מכאן---
קריאה
הוא הגיש בקשה לרישיון---
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע מה, למה לי לענות במקום מר פרידברג? אני גם לא מוסמך לענות בשמו, תיכף יגיע מר פרידברג והוא גם יבהיר ויסביר, ואני מאוד מעריך אותו, למרות שלא היתה סינכרוניזציה בין פורים שלו לבין פורים שלי, כי הפורים שלו היה ביום ראשון והפורים שלי היה ביום שני, הוא התגייס, כל יום שישי עסקנו במכתב הזה, וגם ביום ראשון עסקנו בסוגיה הזאת שראיתי בה דבר עקרוני.
טליה לבני
אנחנו מברכים.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שזה חידוש גדול.
טליה לבני
אנחנו רק מקווים שזה לא יהיה כמו המכתב של יועץ משפטי קודם לפני שתי קדנציות, שנתן מכתב ולמרות זאת הוגשו כתבי אישום בנושאים אחרים, אבל אני מאוד מקווה שהמכתב הזה... אני מציעה גם שהנוהל ייכתב על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
חכי. אני מציע, גב' לבני, שנעזוב את זה. כשמר פרידברג יחזור עם מכתב ההבהרה אני מוכן לפתוח מחדש את העניין הזה.

הדבר השני שאני רוצה לעדכן את הוועדה. כפי שאמרתי וחזרתי ואמרתי מספר פעמים, ועכשיו בטח האוצר יחדד את אוזניו, שלא עולה על דעתי ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה יציע תקנות שמחייבות עלויות שבסופו של דבר יתגלגלו לאיזה שהם גורמים, או לארגונים או לבעלים, או להורים. הדבר הזה לא עולה על דעתי וצריך למצוא פתרון לעניין הזה. אמרתי, אני לא מאמין שיש איזה שהוא הרכב של איזה שהיא ועדה בכנסת שתאשר את הדבר הזה.

קיימתי פגישה עם השר שמחון בשבוע שעבר, והוא אמר לי שני דברים; אל"ף, הוא יופיע בפני הוועדה בשבוע הבא ביום שני. אני כבר מודיע, יום שני בשעה 13:00. זו שעה לא שגרתית אבל הוא יופיע רק למטרה הזאת ואני מדליף לכם שהוא הולך לומר בצורה ברורה, וגם בצורת מכתב אליי, את הדברים האלה שאמרתי, שהסטנדרטים ייקבעו ככל האפשר בהתאם לתקציב שמדינת ישראל יכולה להעמיד לעניין הזה, כשהכוונה היא פחות או יותר להיצמד לסטנדרטים הקיימים, אלא אם כן יימצאו פתרונות תקציביים, ויתנהל גם דיון עם משרד האוצר בעניין הזה כדי להבהיר את הסוגיה הזאת ולהוריד את החששות שהתקנות, אני לא מדבר על החוק, החוק לא מחייב תקציבים, אבל כדי כבר עכשיו להבהיר, הואיל ואנחנו לא מאשרים את החוק יחד עם התקנות, אז כבר שתהיה הודעה עם מכתב בחתימתו שיבהיר את הסוגיה הזאת.

אני רציתי שהפגישה תהיה עוד השבוע, אבל לצערי זה היה בלתי אפשרי, כי יש ועידת ראש הממשלה, משהו עם המגזר הערבי, ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה מככב שם וביום רביעי אני לא יכול, כי אני חבר ועדת כספים ואני צריך לשרת את האוצר, לאשר את ועדת ששינסקי. אני עובד אצל האוצר גם שעות נוספות. למרות שאני בקואליציה, אני מצביע בעד.
אורי מקלב
אתה מהקואליציה , אבל לא מהליכוד.
היו"ר זבולון אורלב
לא רק הליכוד, גם ש"ס מפולגת ו'ישראל ביתנו' מצביעה נגד, המצב קצת יותר מסובך ויותר מורכב. על כל פנים מהחברתיים, שאני נמנה עליהם, החלטנו להצביע בעד החוק הזה, כך שאני לא יכולתי ביום רביעי, לכן הישיבה נדחתה ליום שני, שבו ההופעה תיוחד להודעתו של השר וכל מי שרוצה לדבר עם השר בשבוע הקרוב, מוזמן לעשות זאת.

כדי שההודעה תהיה הודעה חד משמעית היא תהיה מתואמת עם משרד האוצר, עוסקת בזה רכזת התעסוקה, שהיא ממונה גם על מר רידניק, רותם וולף. היא עוסקת באופן מאוד אינטנסיבי ומקיימת שיחות ובאמצעותך אני רוצה למסור לה תודה והוקרה על העניין הזה כדי שיהיה ברור, למרות שהתקנות עדיין לא קיימות, שיהיו ברורים כללי המשחק שהולכים להיות בתקנות. כפי שאמרתי, המגמה היא כרגע, כל עוד אין פתרונות תקציביים אחרים, להיצמד לסטנדרטים הקיימים היום הזה.
קריאה
אתה מצביע היום?
היו"ר זבולון אורלב
לא, אבל אנחנו מנמקים את ההסתייגויות היום.

זה מכתב ההשלמה של היועץ המשפטי לממשלה, על דעת היועץ. אני רוצה שתחתום לי כאן. אני רוצה מכתב אחד בחתימתך.
מירב ישראלי
לדעתי 'פרק זמן נקבע מראש', מיותר, כי אם אתם בוחנים אותו מעת לעת, אתם תבחנו אותו. אם החוק ישתנה, גם בתוך הפרק זמן---
היו"ר זבולון אורלב
ניסיתי לשכנע אותו... לא הצלחתי.

ההשלמה. כפי שאמרתי לכם, במכתב הראשון הוא כתב שהנוהל הזה הוא לפרק זמן מוגבל. אגב, דובר על סדר גודל של שלוש שנים או משהו כזה, לא שלושה חודשים, ואז אמרתי, 'רגע, מה יקרה אחרי פרק הזמן הזה? אז שוב תהיה סתירה', הרי מקימים גנים גם אחרי, גם ציבוריים וגם פרטיים, אמרתי, ההוראות הן לגבי שניהם, וכאן מכתב ההשלמה של מר יעקב פרידברג.

המכתב מופנה אליי, מיום ט"ו אדר ב': 'אני מתכבד לפנות אליך על דעת היועץ המשפטי לממשלה ובהמשך לשיחתנו בעניין האפשרות שהועלתה לקביעת נוהל מעבר אשר יאפשר מתן רישיונות על פי החוק שבנידון למעונות יום לפעוטות אשר יפעלו להשגת היתר לשימוש חורג בהתאם ללוחות זמנים שייקבעו במסגרתו. כפי שצוין במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה מיום... הנוהל יוכל לחול אף על מעונות יום חדשים לפרק זמן מוגבל'. -זו הבעיה- 'ברצוני להבהיר כי ניתן יהיה להמשיך ולבחון את הנוהל מעת לעת ככל שיידרש בהתאם למצב המשפטי שיהיה באותה עת ולמכלול השיקולים הרלוונטיים'.

זה מה שביקשתי. אני ביקשתי להוריד פרק זמן מוגבל, היועץ אמר שהוא לא רוצה להוריד לפרק זמן, אבל הוא מבהיר, כמו שאמרתי בדברי ההקדמה שלי, שמעת לעת זה ייבחן על מנת לקחת את השיקולים הרלוונטיים שמוזכרים כאן במכתבו, כדי שלא תהיה התנגשות. היועץ מודע לכך שאם יעמדו על קוצו של חוק שאין רישיון אלא למי שיש רק היתר לשימוש חורג, לא ייפתחו, לא מעונות ולא גנים ולכן קיים ההסדר הזה.
מירב ישראלי
אבל יש את השאלה לעורך דין פרידברג, הרישיון הזמני נותן פתרון כלפי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, השאלה מה יהיה הפתרון כלפי הרשויות המקומיות. הרישיון, תוך תנאי שמגישים את הבקשה לשימוש חורג, נותן פתרון להפרה של חוק שלנו, השאלה מה הפתרון כלפי הרשויות המקומיות, האם הנוהל יכלול הנחיה לרשויות המקומיות שלא להגיש כתבי אישום?
היו"ר זבולון אורלב
בוודאי.
מירב ישראלי
הוא לא אמר את זה.
יעקב פרידברג
הנוהל הזה ייעשה בשיתוף פעולה בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד הפנים תוך היוועצות עם לשכתה של עורכת דין שרית דנה, כמו שנעשה במשרד החינוך, וכמובן שהוא מלווה בהנחיות של משרד הפנים איך לנהוג.
היו"ר זבולון אורלב
מה שהתחלתם ברשויות המקומיות.
רות דיין מדר
למה לא לחוקק את החקיקה עכשיו?
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, אני מזמין אותך להתקשר ליועץ המשפטי לממשלה, תנסי לשכנע אותו. אני לא הצלחתי לעשות זאת בחקיקה, אני גם כן לא מבין למה, אבל אפשר להמשיך הלאה להתווכח. מבחינה משפטית יש לנו את הפתרון, יש רק בעיה אחת, שבכל זאת איזה אזרח יתבע ואז היועץ המשפטי צריך להגן בבג"צ.
קריאה
למה באמת אי אפשר? יש איזה הסבר הגיוני?
היו"ר זבולון אורלב
הוסבר כאן, קשה לי נורא לחזור, קיימנו דיון של שלוש שעות בסוגיה הזאת. אני רק אגיד לך במשפט אחד. מתן היתר לשימוש חורג משקף אינטרסים רבים, למשל שלא יקימו גן על צומת דרכים ואלה שבאים לגן יחסמו, למשל שלא יהיו שלושה גנים בבית משותף עם ארבעה דיירים, למשל, לאפשר לדייר שהוא חולה לב להתנגד כשהולכים להקים לו גן מול הבית. יש מכלול שיקולים שצריך להתחשב בהם. אנחנו אמרנו 'תורידו את העניין הזה', מה שמצאו פה הוא פתרון אחר, אנחנו נותנים רישיון, אתה תפתח בהליך וזה יהיה חוקי, זה מה שחשוב, זה מה שהוא אומר, זו לא עברה על החוק, לא יעמידו אותך... כי באו המעונות ואמרו 'אם אתם תתנו לנו רישיון, מה זה עוזר לנו? הרשות המקומית תפתח נגדנו בהליך פלילי', לפתוח גן בלי מתן היתר לשימוש חורג זאת עברה פלילית ויש גנים שעומדים למשפט על הדבר הזה ולא עולה על הדעת שמצד אחד יהיה להם רישיון ממשלתי ומצד שני הרשות המקומית... אז הוא נותן כאן את הפתרון, הוא קורא לזה נוהל מנהלי והוא ממונה על התביעה, הוא זה שנותן את ההנחיות, לכן אני רואה בדבר הזה---
אורי מקלב
בדבר הזה הקלת על כל המעונות, כיוון שעם הרשות המקומית יש להם את הבעיה גם היום. הבעיה קיימת היום. באת לתקן רק בנושא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה הפוך...
מירב ישראלי
האמת שזה כן רישיון זמני באופן מסוים, כי אם תהיה תשובה שלילית, הרישיון יילקח. זה צריך להיות ברור.
אורי מקלב
חשוב שתבהיר את זה, אדוני היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה שתאמר אתה. שוב, אני רוצה להשתמש בניסיונו כסגן ראש עיריית ירושלים וחבר הוועדה המקומית.
אורי מקלב
אנחנו באנו כאן לדון בסוגיה אחת, מצד אחד מחוקקים חוק שצריך רישיון, מצד שני עדיין אין לו רישיון בגלל שברשות המקומית התהליך לוקח זמן. בא עכשיו התיקון בעקבות הפעילות של היושב ראש, יחד עם הצוות של הממשלה, ובעצם נתן אפשרות לקבל רישיון, אנחנו לא קובעים לו זמן, זה מתן רישיון כדי שלא יהווה סתירה לחוק. אבל זה בדרך אגב, שזה בכלל לא דרך אגב, זה דרך המלך ממש, זה בא גם להקל על כל המעונות מול הרשויות. היום, במצב של היום, לא קרה משהו, שיש בעיה חדשה בגלל החוק עם הרשויות, הרשות שהולכת ופועלת בסנקציות משפטיות נגד מי שמפעיל מעון או גן, זה לא קשור לחוק הזה, זה קיים גם היום, אתם אומרים ששם יש דחיות מסוימות ויש משא ומתן, אבל זה בא עכשיו לתקן מצב ולהקל על הרשויות, גם בדרישה ובזכות טענה לכל בעלי המעונות והגנים, שלרשות המקומית יש הנחיה של היועץ המשפטי בתהליך הזה: 'יש לי רישיון ואם זה טוב לגבי החוק של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, זה ודאי גם טוב לכם ואל תטיל נגדי סנקציות משפטיות מהירות'.
יעקב פרידברג
אני רוצה להבהיר, הנוהל הזה הוא נוהל שצריך להיעשות.
היו"ר זבולון אורלב
מי יישב בצוות הנוהל?
יעקב פרידברג
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הפנים ונציגים ממשרד המשפטים. זה כמו שנעשה לגבי מוסדות חינוך במוכר שאינו רשמי בתי ספר, שגם שם היתה בעיה דומה ביסודה. המשמעות של הנוהל היא שקובעים תקופה מסוימת שהמבקש צריך להראות שהוא עומד בתנאים מסוימים. אין כוונה כאן שניתן יהיה להתעלם מחוק תכנון ובנייה, הוא צריך לבקש בקשה, הוא צריך להראות שהוא עומד בדרישות מסוימות, הוא עובד כדי להשיג היתר. זאת המשמעות.
שולמית ביסמנובסקי
מה זאת אומרת כדי להשיג היתר? יש ---
מירב ישראלי
אבל הוא עושה שימוש חורג בלי לקבל היתר.
יעקב פרידברג
הוא ביקש היתר, וגם אם זה לוקח זמן, הנוהל נותן פרק זמן שבו לא תהיה אכיפה כי אנחנו משנים את כל המשטר וכן הלאה.
מירב ישראלי
אבל זה לא שינוי משטר, זו בעיה---
יעקב פרידברג
לא, אנחנו משנים את משטר האכיפה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. היות שזה הולך לשנות את כל הסטטוס קוו והאיזונים, אז אנחנו עושים---
שלמה מולה
השאלה, למרות התהליך, אני דווקא לא כל כך בטוח... במכתב הזה יש סתירה מהותית בקביעה של היועץ המשפטי. מצד אחד הוא בא ואומר 'אנחנו רוצים להגן על כך וכך', ובצד השני אתה יודע שזה פתח מסוים. זה נראה לי סוג של כסת"ח אם חס וחלילה---
יצחק קדמן
ככה כל המדינה מתנהלת. נדמה לי.
שלמה מולה
כאילו. כאילו אם מישהו יילך לבג"צ ואז וכן הלאה, היועץ המשפטי נתן איזה מכתב וכן הלאה. אני לא רואה את זה כהנחיה חד משמעית, כמו שאתה מבין, אדוני היושב ראש.
קריאה
למרות שזה הישג.
שלמה מולה
אני לא חושב שאנחנו צריכים לתקוע את החוק בגלל זה, אבל אני לא רואה את הקביעה החד משמעית שבאה ואומרת... אני לא בטוח, אני סקפטי.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת מולה, בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעת החוק הפרטית שלי העניין הזה בכלל לא מופיע. זה אחד מתוצרי הלוואי החיוביים של החוק. הרי אנחנו בכלל יכולים להתעלם, אנחנו יכולים להתעלם מהעניין הזה, זה לא בחוק, זה לא קשור בחוק, אבל החלטתי לא להתעלם---
שלמה מולה
לא, עשית חכם.
היו"ר זבולון אורלב
הם הציבו בעיה אמיתית, שחייבים לתת לה פתרון והקדשנו לזה הרבה זמן והרבה מאמץ. אתה שואל אותי אם אני חושב שיש תקווה שהיועץ המשפטי לממשלה ישנה את חוק התכנון והבנייה? הוא לא ישנה. למה? אני אגיד לך עוד סיבה, החוק כרגע נמצא על שולחן ועדת הפנים, הוא חוק גדול והוא נידון, יש שם בכלל הצעות לבטל היתר לשימוש חורג, ומה יהיה אז? יש המון שאלות שעולות.

להגיד לך יותר מזה, גילינו שגני ילדים בכלל לא מופיעים בתכנון. פה פעם ראשונה שזה עולה על המפה, ועדת הפנים גם לא תוכל להתעלם. אני מניח שזה נמצא, עורך דין פרידברג, ולא ייתנו להתעלם, כי היום זה לא מרכיב בבינוי. תשאל את משרד הפנים או את השלטון המקומי, בכמה רשויות מקומיות כשמתכננים שכונה, אומרים מראש, כמו שנדמה לי עשתה עיריית מודיעין בכמה מקומות, 'תשמע, אנחנו מקצים איקס דירות שיהיו גני ילדים'. אף אחד לא עושה את זה.
רות דיין מדר
לא אומרים בשום מקום.
היו"ר זבולון אורלב
זה נותן כבר את הפתח לרשויות המקומיות.

רצית לשאול עוד שאלה, גב' ביסמנובסקי?
שולמית ביסמנובסקי
אני חושבת שאני מוכרחה לפנות ליושב ראש ולחברי הכנסת, קודם כל אני מברכת על זה שיש איזה שהיא הליכה לקראת וזה יפתור את הבעיה בנוהל המעבר באמת, לשלוש שנים או לארבע שנים או לכמה שנים שזה ייקח. אני חושבת שהפתרון הזה הוא חלקי והוא רק לתקופה מסוימת, הוא לא יפתור את הבעיה האמיתית בשטח משום שבסופו של דבר, אם כל גן יצטרך לעבור את התהליך הנוראי הזה של שימוש חורג, יוטל עליו קנס, היטל השבחה בין 50,000 ל-250,000 שקל, מה שקורה היום בשטח, זה ישבית את הגנים, זה יתגלגל להורים חזרה, שוב אני אומרת, המחיר יתגלגל לגנים וגם חיי המדף---
היו"ר זבולון אורלב
זה קיים גם היום.
שולמית ביסמנובסקי
היום זה קיים ואני חושבת שהחוק הזה הוא ההזדמנות לתקן את העוול שקיים היום במדינה. וחיי המדף של גן ילדים, כל המדינה צריכה לדעת, הוא עשר שנים ולא יותר. זאת אומרת שגם אם עשינו כבר את כל ההליך המשפטי, והשקענו מאות אלפי שקלים, חיי המדף של גן ילדים לא יהיו יותר מעשר שנים וזה נוגד---
יעקב פרידברג
למה?
שולמית ביסמנובסקי
משום שהיתר לשימוש חורג ניתן לתת פעמיים לחמש שנים.
יעקב פרידברג
הנושא של היתר לשימוש חורג הוא לא תחום המומחיות שלי, אבל שאלתי את השאלה הזאת במפורש; היתר לשימוש חורג מקציבה הרשות המקומית לכמה זמן שהיא רוצה לתת אותו, היא יכולה גם לתת אותו לחמישים שנה. זו החלטה של רשות מקומית בכל מקום ומקום.
שולמית ביסמנובסקי
רוב הרשויות לא עושות את זה.
יעקב פרידברג
כך אמרה לי גב' שרית דנה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר שמבחינת החוק הראשי, בחוק הראשי, אין הגבלה.
יעקב פרידברג
ברשותך אני רוצה עוד להוסיף משהו. הסיבה שנכתב במכתב שזה ייבחן מעת לעת על פי המצב המשפטי שיהיה באותה העת, בגלל שכידוע לכם אמנם זה נתקל בקשיים מרובים אבל בסופו של דבר תקוותנו היא שהרפורמה בחוק התכנון והבנייה תעבור ואז---
שולמית ביסמנובסקי
ואז לא יהיה בכלל היתר לשימוש חורג.
יעקב פרידברג
לא יהיה אמנם היתר לשימוש חורג, אבל מנגד---
שולמית ביסמנובסקי
ואז מה נעשה?
יעקב פרידברג
חבל לי שאת לא אומרת גם את החצי השני של המשפט שהוא משמעותי יותר, מנגד ניתן יהיה, במסגרת של קבלת תכנית, הוא לא צריך היתר לשימוש חורג, של קבלת תכנית לייעד ייעודי קרקע בצורה גמישה הרבה יותר, היינו מגורים יכלול למשל גם הקמת גן ילדים וממילא---
שולמית ביסמנובקי
איפה זה יהיה כתוב?
יעקב פרידברג
זה החוק החדש. וממילא הנושא הזה יוסדר בצורה הרבה יותר נוחה להקמת גנים ואז הדבר שאת אומרת מתייתר, הקושי הזה לא יהיה קיים. בנוסף, צריך לציין עוד משהו לגבי הרפורמה, שמיד עם כניסת הרפורמה, הנושא של הזמנים הולך להיות מוסדר בצורה הרבה יותר נוחה. במפורש נאמר שם שכל בקשה שתוגש תטופל תוך שלושה חודשים וממילא כל הנושא הזה של הזמן שזה לוקח והביורוקרטיה המאוד קשה גם כן תטופל. אני מאוד מקווה שהרפורמה באמת תעבור.
היו"ר זבולון אורלב
זה גם מה שאמר לי היועץ, הסוגיה של הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, הוא לא רוצה לקבוע כרגע מסמרות מעבר לשלוש שנים. אגב, אני ביקשתי ממנו שזה יהיה יותר משלוש שנים בנוהל, שיהיה קצת יותר, אני מקווה שאני אצליח לשכנע את הוועדה שזה יהיה חמש שנים ולא שלוש שנים, שזו גם תקופת המעבר של החוק הזה וזה מה שהוא אמר לי. הוא אמר לי, 'על פי הרפורמה אני לא יודע מה יהיה המצב המשפטי, איך תיגמר הרפורמה'. גם הוא לא יודע. ברגע שתיגמר הרפורמה, אז כמו שנאמר כאן, אין התחייבות שבזה זה נגמר. זה לא נגמר, בתום התקופה מעת לעת יתקיימו הדיונים להפעיל את השיקולים הרלוונטיים, שמוזכרים במכתבו, ועל פי זה יקבלו את ההחלטה. אני רואה בזה איזה שהיא פשרה. אתם שואלים אותי? לעומת המצב הקיים זו אופרה שונה לחלוטין ממה שקיים היום.

ביחס להיטל השבחה, אנחנו לא הוועדה העיקרית של היטל השבחה. יש גבול, כשאת עושה תיקונים עקיפים, עד כמה את מרחיקה לכת. גם את הארנונה עשינו, הלכנו פה מרחק שלא היה קיים עד היום, אז גם ביחס להיתר לשימוש חורג וגם ביחס לארנונה, הלכנו פה... אנחנו פוטרים מארנונה את גני הילדים, גם הפרטיים, במרחבים שבהם הם פועלים, כולל גם בדירות הפרטיות, בחלק היחסי שבה פועל הגן. זה לא היה. אז מה שאפשר לעשות, שיקולים בהסכמות וכולי, השגנו את הדברים האלה. זה מה שניתן להשיג, ושני המכתבים, אני מציע לכל הארגונים לשמור את שני המכתבים האלה כדי שהדברים האלה יהיו ברורים.
שולמית ביסמנובסקי
עוד שאלה. השאלה השנייה נוגעת לנושא של איחוד הדרישות. איחוד הדרישות בין ההיתר לשימוש חורג לבין החוק הזה. יש פה כפילויות שיעלו כפול כסף לגנים. חייבים לתת את הדעת בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
את מעלה שאלה נכונה ושוב, במסגרת התקנות של הפרטים והרזולוציה שניגש מה בדיוק הפרטים שצריכים, נדאג שלא יהיו וגם רשומה בפרוטוקול התחייבות, לא רק הבטחה, של הממשלה שלא תהיה כפילות. לא תהיה כפילות, לא נאפשר שתהיה כפילות, לא תבוא רשות אחת ותתבע משהו ואחרי זה תבוא רשות אחרת---
שולמית ביסמנובסקי
אז איזה חוק יגבר בדרישות? החוק הזה או חוק התכנון והבנייה?
יעקב פרידברג
התקנות האלה יותאמו בהתאם ל---
היו"ר זבולון אורלב
התקנות יותאמו בהתאם לחוק הראשי והשאלה מה יאמר החוק הראשי, על זה יישבו וישברו את הראש. כשיביאו לכאן את התקנות, לא תהיה דרישה כפולה. אני אומר את זה והאותיות חקוקות כאן בסלע ואני מבין שזה על דעת כל הוועדה, לא עולה על הדעת לטרטר את האוכלוסייה ואת המסגרות ואת הארגונים בפיקוח כפול ובדרישות כפולות ובכל מיני דברים שהם כפולים.
קרן איוס
קודם כל תודה רבה על חצי הדרך, זו באמת עבודה טובה ונותן לנו אוויר ואני מאוד שמחה על כך. הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שבגלל שאין אחידות בין הרשויות המקומיות אז אולי שכאשר יכתבו את התקנות ויעשו התאמה לחוק התכנון והבנייה, ייצרו אחידות ברמה ארצית כדי שמה שידרשו במודיעין ידרשו בירושלים, ידרשו בתל אביב, כדי ש---
היו"ר זבולון אורלב
מפיך דברי הטעם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיעבוד על התקנות ואני מקווה שהוא רושם לפניו---
קרן איוס
ומול השלטון המקומי, כדי שכשאנחנו נחזור לגנים שלנו, ברמה הארצית, שתהיה לנו אחידות.
היו"ר זבולון אורלב
זה סנכרון של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, זו בעיה שלהם. חברים, אי אפשר לבזבז את זמן הוועדה על דברים שהם לא רלוונטיים כרגע.
יעקב פרידברג
אני לא רוצה שיהיו---
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ויש לך זכויות רבות בהשגת ההסדר הזה, אני נותן לך פרוטקציה בזמן דיבור.
יעקב פרידברג
צריך לקחת בחשבון שכשאנחנו אמנם התחייבנו שיהיה סנכרון מבחינתנו, אנחנו לא יכולים להשפיע על הרשות המקומית בכל אתר ואתר. חוק התכנון והבנייה מסמיך את הוועדה המקומית, אם לוועדה המקומית יש דרישות ייחודיות, אז אתם צריכים לפעול בסביבה שבה אתם חיים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני לא רוצה לפתח את זה, נפתח את זה בבוא הזמן, כשזה יהיה רלוונטי.
חנן דגן
כאשר אתם יושבים על כל הנוהל, כדאי לקחת בחשבון גם שגנים עם גודל קטן לא יוכלו לעמוד בעלויות של השימוש החורג.
היו"ר זבולון אורלב
תשמע, אנחנו לא באנו לתקן עולם במלכות שדי ואת כל הבעיות שיש 60 שנה עכשיו לפתור. זה קיים גם לפני החוק, החוק לא גורע, החוק רק מיטיב. בסוגיה של היתר שימוש חורג הוא רק מיטיב, הוא לא גורע.

שלום, גב' להבי. אני עשיתי את כל הישיבה הזאת לכבודךְ. ראית את שני המכתבים?
מיטל להבי
אני באתי לקטוף את הפירות. אני רוצה להגיד קודם כל תודה רבה, אני חושבת שיש פה פריצת דרך יוצאת מן הכלל. אני הלוא כתבתי ליועץ המשפטי---
היו"ר זבולון אורלב
לחברי הכנסת אני אומר שזאת גב' מיטל להבי, שהיא סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו שממונה על מעונות היום והיא היתה הלוחמת העיקרית בסוגיה, ועורך דין פרידברג היה הפותר העיקרי של הבעיה.
מיטל להבי
אז אני רוצה לומר קודם כל שזאת פריצת דרך בלתי רגילה. אני הלוא כתבתי לו לפני שנה וחצי, 'תיתן לנו היתר זמני' ואני מודה לאדוני ולוועדה באמת, ולמי שפעל במשרד המשפטים, עורך דין פרידברג, שהשגת את המסמך הזה. זה מסמך שבאמת יוכל לאפשר לגנים להתחיל תהליך בצורה... עכשיו יש לנו מוטיבציה לקדם את החוק יותר מהר, כדי שהדברים ייכנסו לתוקף. זה מצד אחד.

מצד שני אני רוצה לבקש, אדוני היושב ראש, מבלי שתיכנס יותר לעומק, אני חושבת שראוי שהוועדה הזאת תיפגש עם הוועדה של הרפורמה, ללא שום קשר לחוק הזה. להמשיך לקדם את החוק הזה, אבל ראוי שהם ישמעו אותנו.
שלמה מולה
את מדברת על הרפורמה בתכנון ובנייה?
מיטל להבי
כן.
שלמה מולה
ואני אומר לך שאנחנו נגד, אנחנו נעשה כל מאמץ שהחוק הזה לא יעבור. יש בו הרבה מאוד בעיות.
מיטל להבי
גם אם החוק יעבור, יכול להיות שצריך תיקון לחוק הנוכחי, או תקנה כזו או אחרת, ואני חושבת שאם הגורמים המקצועיים ישמעו את הפורום הזה פעם אחת, הם יבינו את החשיבות של הנושא של שטחים חומים ושטחים ציבוריים.
היו"ר זבולון אורלב
בעקבות דברייך אני אפנה אל יושב ראש ועדת הפנים ואני אביא בפניו את הבקשה שהוועדה מבקשת להופיע בפני ועדת הפנים, כדי להקדיש שעה אחת לדיון בסוגיית התכנון והבנייה של מעונות יום, מסגרות משבעה ילדים ומעלה.
רות דיין מדר
חבל על החוק, חבל על הקדנציה.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, לא קשור לחקיקה שלנו.
מיטל להבי
משפט אחרון. לכל עיר יש את החוקים שלה ואת הנוחיות שלה ואת ההתאמה שלה, לכן יכולים להיות סטנדרטים כלליים, אבל חייבות להיות התאמות עירוניות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
מירב ישראלי
יש כמה נושאים קטנים שצריך לסגור שהם לא סגורים. הגדרת מבנה ציבורי, צריך לסגור את זה. היא שלחה לי, אני לא בטוחה שזה פותר את הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
מה היא שלחה? זה לא לדיון בוועדה.
מירב ישראלי
זה כן, כי היו התנגדויות. אני לא מביאה משהו שהוא רק ניסוחי. אנחנו דיברנו על מבנה על קרקע המיועדת בתכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה---
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עושים הבחנה בין מעון יום שהוא במבנה ציבורי לבין מעון יום פרטי בלוח הזמנים להגשת בקשה לרישיון.
מירב ישראלי
דפנה, הנסחית שלנו, ואני ניסחנו את זה; מבנה על קרקע המיועדת בתכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה למטרה המאפשרת קיום מעון יום לפעוטות. בוועדה דיברו על מטרת חינוך או מטרות אחרות. אני לא בטוחה שהצעת משרד הפנים פותרת את הבעיה: במבנה שניתן היתר, לפי הוראות חוק התכנון והבנייה, לעשות בו שימוש כמעון יום לפעוטות. השאלה אם המבנים הציבוריים מקבלים היתר לשימוש כמעון יום. זה פותר לכם את הבעיה?
היו"ר זבולון אורלב
כן, לדעתו של עורך דין אשכנזי. אז נקבל את הגרסה של משרד הפנים, בהסכמתו של עורך דין אשכנזי, היועץ המשפטי של ויצ"ו.
מירב ישראלי
הנושא של דיני עבודה. יש למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בקשה פה.
היו"ר זבולון אורלב
ביקשנו, בעקבות ההערה שלכם, לא להכליל את כל התוספת אלא חוקים מסוימים. ביקשנו שוב שיעשו בדיקה.
מירב ישראלי
עמוד 10, פסקה (3).
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת מולה, אנחנו עושים בחוק שבמידה ובעל הרישיון מפר חוקי עבודה מסוימים, זאת עילה לקחת ממנו את הרישיון.
מירב ישראלי
בהפרה חמורה ונמשכת.
היו"ר זבולון אורלב
אם מדובר בהפרה נמשכת וחמורה, ואז עלתה השאלה מה זאת עברה חמורה ועל זה היה פה דיון ושמענו את עמדת הארגונים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קיבל על עצמו לבדוק את זה ועכשיו הוא צריך לתת לנו את התשובה.
יובל אביעד
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה התייחס לסעיפים 15(א)(6) וסעיף 8(2) להצעת החוק. שמענו את הטיעונים בוועדה וגם אנחנו סברנו שצריך אולי יותר להסביר מה היא הפרה בוטה, כי אנחנו השתמש בביטוי 'הפרת דיני עבודה בוטה'. הפכתם אותה ל'חמורה', אנחנו רוצים ליצור הסדר ראשוני שהוא יותר מובן ומפורט ואני אקרא את הנוסח ואחר כך נקיים עליו דיון, אם צריך: 'בעלים של מעון יום, ואם הוא תאגיד, גם בעל השליטה בו או מנהלו, לא הורשעו בעברה בשל הפרת הוראות לפי דיני עבודה, לא נקנסו---
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל יש כאן שינוי. בנוסח המקורי היה שהם עברו, עוד לפני הרשעה בכלל כבר אפשר לקחת את הרישיון. נדמה לי שדר' יצחק קדמן ביקש, הוא אמר 'לא, נעשה מי שהורשע ולא מי שנאשם או בהליכים'. אז זה חידוש אחד וזה טוב.
יובל אביעד
'בעלים של מעון יום, ואם הוא תאגיד, גם בעל השליטה בו או מנהלו, לא הורשעו בעברה בשל הפרת הוראות---
מירב ישראלי
אנחנו עכשיו אומרים, בנוסף למבקש הרישיון.
יובל אביעד
כן. 'ואם הוא תאגיד, גם בעל השליטה בו או מנהלו, לא הורשעו בעברה בשל הפרת הוראות לפי דיני עבודה, או נקנסו על ידי מפקח עבודה שמונה לפי סעיף 5 לחוק העברות המנהליות התשמ"ה-1985, בשל הפרת הוראות לפי דיני עבודה, או שהוטל עליהם עיצום כספי בשל הפרת ההוראות לפי דיני עבודה', והחידוש הנוסף זה 'בהתאם לחומרתה, או נסיבותיה של העברה, כאמור, כפי שקבע השר', כלומר יהיו גם תקנות. לא לדאוג, יהיו גם תקנות שיגידו כמה הרשעה, כמה קנס.
שולמית ביסמנובקי
---משהו שלא רואים, זה מאוד קשה.
יובל אביעד
בסדר, יש תקנות.
מירב ישראלי
בוא נעשה 'מהותה, חומרתה ונסיבותיה'.
היו"ר זבולון אורלב
באישור הוועדה.
שלמה מולה
למה אתה נותן לשר?
היו"ר זבולון אורלב
זה באישור הוועדה.
יובל אביעד
למי אני יכול לתת סמכות לקבוע תקנות אם לא לשר? מבחינה משפטית למי?
היו"ר זבולון אורלב
מבחינה משפטית זה המשרד באישור הוועדה. על כל דבר בחוק הזה יהיה אישור הכנסת.
שלמה מולה
אני רק לא רוצה שתהיה לשר אפשרות של מתן פרשנות משפטית, הוא לא יכול להיות פרשן של החוק.
מירב ישראלי
קודם כל יש פה כמה אמצעי ביטחון.
שלמה מולה
איך הוא יכול לקבוע שזאת עברה? זה בית משפט.
מירב ישראלי
הוא הורשע.
היו"ר זבולון אורלב
אדם הורשע, אחרי הרשעה. קודם זה היה סעיף פתוח, עכשיו אחרי הרשעה.
מירב ישראלי
רק שאלה, עדיין אתה מגדיר את דיני עבודה כדינים בסמכות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
יובל אביעד
אני רוצה לחדד את ההגדרה של דיני עבודה. אנחנו סבורים שההגדרה של דיני עבודה צריכה להיות כלהלן: החיקוקים המפורטים בתוספת השנייה לחוק בתי הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה ממונה על ביצועם.

ההגדרה הזאת נמצאת גם בתקנות חובת המכרזים וגם בהוראות התכ"ם. הוראות התכ"ם כבר עשו הפרדה.
מירב ישראלי
תגיד מה זה מוסיף על הרשימה.
היו"ר זבולון אורלב
הרי הקריאו לנו כאן חוקים מצחיקים.
יובל אביעד
יש מספר חוקים, אני אקריא את הרשימה ה---
אורלי לוי אבקסיס
היא שונה ממה שכתבנו בפעם שעברה?
גיל אשכנזי
מה מתווסף על ה-13 מפעם שעברה?
יובל אביעד
אני לא רוצה להגיד מה התווסף, אני רוצה לקרוא את הרשימה; פקודת התאונות והמחלות-משלח יד (הודעה).
היו"ר זבולון אורלב
מה זה? תגיד לי מה החוק. אתה רוצה שאני אאשר דבר שאני לא מבין אותו. למה אתם מסתבכים לחינם?
מירב ישראלי
זה לא מופיע אצלי.
היו"ר זבולון אורלב
למה צריך את זה? אתה יודע מה החוק הזה? למה צריכים להסתבך?
יובל אביעד
אדוני, אני אתן לך הצעה. אתם יכולים להשאיר את ההגדרה כמו שהיא ולהוסיף 'למעט חוקים מסוימים'. כלומר חבל להזכיר רשימה כל כך ארוכה בתוספת של החוק, אפשר למעט.
היו"ר זבולון אורלב
יש 23 חוקים, זה הכל.
יובל אביעד
לא, זו הרשימה שלנו.
מירב ישראלי
זה מה שהוא העביר לי.
מיטל להבי
למה בכלל להביא חוקים של דין אחר בחוק הזה?
היו"ר זבולון אורלב
עורך דין אביעד, אנחנו לא יכולים להיות לצחוק ולשנינה, שהוועדה מאשרת חוקים שאנחנו לא יודעים מה הם בכלל. אני רוצה להקריא; חוק פקודת הבטיחות בעבודה, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק חופשה שנתית, חוק עבודת הנוער, חוק עבודת נשים, חוק ארגון הפיקוח על העבודה, שאני לא יודע מה זה, תמחק את זה.
מירב ישראלי
זה תאונות עבודה.
רות דיין מדר
בשביל מה צריך את זה? גם עורך דין שמקבל רישיון---
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, תאונות עבודה. פה מדובר אחרי הרשעה ואחרי הפרה בוטה ומתמשכת.

חוק הגנת השכר, חוק שכר מינימום, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק עובדים זרים, העסקה שלא כדין, חוק הודעה מוקדמת לפיטורים והתפטרות, חוק הודעה לעובד על תנאי עבודה שלו, חוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כח אדם, חוק למניעת הטרדה מינית, חוק הגנה על עובדים בשעת חירום, חוק הגנת השכר, חוק חיילים משוחררים, שזה החזרה לעבודה, חוק הגנה על עובדים חושפי שחיתויות וחוק ההסכמים הקיבוצים. אלה החוקים שנמצאים פה.
יובל אביעד
זה כמעט אותו דבר, חבל.
רות דיין מדר
לאיזה עוד גוף שמקבל רישיון לוקחים את הרישיון כאשר יש הרשעה של דיני עבודה?
יובל אביעד
אבל מי אמר שלוקחים את הרישיון?
רות דיין מדר
אין גוף כזה. תראו לי עוד ארגון. מי? למי אתה נוטל רישיון---
יובל אביעד
אני לא רוצה לחזור על הרציונל, אדוני, אני הסברתי את הרציונל.
רות דיין מדר
איזה רציונל? שבית דין לעבודה ירשיע אותו וייתן לו קנס וייתן לו מאסר.
יובל אביעד
הסברתי את הרציונל פעם אחר פעם.
רות דיין מדר
למי עוד אתה לוקח רישיון על דיני עבודה? אלא אם כן הוא אישה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך את הרשימה?
גיל אשכנזי
את הרשימה העברתי.
היו"ר זבולון אורלב
לא שאלתי אם העברת, שאלתי אותך אם יש לך את הרשימה.
גיל אשכנזי
לא, אני יכול לשחזר אותה.
מירב ישראלי
הוא נתן לי אותה.
היו"ר זבולון אורלב
עורך דין אביעד, יש בסעיף אחר על הפרה בוטה וכולי שאפשר ל... למה אתה צריך את ה---
גיל אשכנזי
יש לי בקצרנות.
היו"ר זבולון אורלב
תקריא לאט לאט את הרשימה שוב.
גיל אשכנזי
דיברנו על חוק שכר מינימום, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק חופשה שנתית, חוק עבודת נשים, חוק הגנת השכר, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק החניכות, שביקשת להוסיף.
מירב ישראלי
מי ממונה עליו, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה?
יובל אביעד
כן.
גיל אשכנזי
חוק עבודת נוער. דיברנו על חוק העסקת עובדי קבלני כח אדם, חוק שוויון לעובדים עם מוגבלויות ופקודת הבטיחות בעבודה.
מיטל להבי
וחוק הסכמים קיבוציים, חובה. אם יש צו הרחבה מכח החוק.
גיל אשכנזי
אני לא בטוח שאנחנו מסכימים לזה.
מיטל להבי
מה זה לא מסכימים? אם יהיה צו הרחבה.
גיל אשכנזי
אבל זה במישור האזרחי, זה לא פלילי.
רות דיין מדר
מדברים רק על הרשעה.
גיל אשכנזי
יש מחלוקת בתוך הארגונים בנושא, אדוני.
היו"ר זבולון אורלב
תודה, חברים. עורך דין אביעד, אנחנו נוסיף את חוק הסכמים קיבוציים. חבר'ה, תסתדרו ביניכם.
מירב ישראלי
זה היה 11 או 13 חוקים? חסרים לי שניים.
היו"ר זבולון אורלב
עורך דין אביעד, מה העקשנות הזאת? מיותר.
מירב ישראלי
חוק שירות לאומי.
גיל אשכנזי
חוק שעות עבודה בשעת חירום.
היו"ר זבולון אורלב
אני אגיד לך מה ירד. מה שירד זה חוק ארגון הפיקוח על העבודה, שתסביר לי מה זה. ירד חוק עובדים זרים, העסקה שלא כדין, ירד חוק הודעה מוקדמת לפיטורים או התפטרות.
יובל אביעד
לא, אדוני, חוק העסקת עובדים זרים חייב להיכנס, זה גם קיים בהסכם שלנו מול הארגונים ואני לא רוצה לוותר על זה.
היו"ר זבולון אורלב
תוסיפי חוק עובדים זרים. הוספנו חוק עובדים זרים.

חוק למניעת הטרדה מינית? למה אתה לא רוצה חוק למניעת הטרדה מינית?
יובל אביעד
זה מופיע ברשימה.
היו"ר זבולון אורלב
חוק חיילים משוחררים, החזרה לעבודה.
יובל אביעד
זה חובה גם.
היו"ר זבולון אורלב
שגננת שהלכה למילואים, שלא תישאר---
גיל אשכנזי
גננות עושות מילואים היום. שלא תחשבו שלא.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא קיים, אז אפשר להוסיף, אין בעיה.
יובל אביעד
אדוני---
היו"ר זבולון אורלב
קיבלת 90%. בחייך, תראה על מה אנחנו מבזבזים זמן.
יובל אביעד
---בחוק את ההגדרה של כל החוקים. תכתוב, החוקים של---
היו"ר זבולון אורלב
לא, תן לי לכתוב את החוקים האלה, שיהיה גם ברור. דיברה התורה בלשון בני אדם, התוספת עם רשימה, כל גננת יודעת על מה מדובר, כל הבעלים יודעים, ולא צריכים ללכת לאיזה חוק.
יובל אביעד
אם ככה, אדוני, אני רוצה לבקש מהוועדה---
היו"ר זבולון אורלב
יש בקשה של עורך דין אביעד.
יובל אביעד
אם החוקים האלה יהיו בתוספת, שיהיה בצו באישור הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
זה תמיד יש, אין בעיה. באישור הוועדה, בבקשה. בסדר גמור.
גיל אשכנזי
שאלת הבהרה כללית לעורך דין אביעד, האם מדובר על סעיף 15, אני מזכיר שזו הסנקציה החמורה ביותר במשטר של רישיון, האם אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אדם הורשע לפני 20 שנה, גם אחרי 20 שנה הוא לא יוכל לפתוח?
יובל אביעד
לא, סביר להניח שלא. זה ייקבע בתקנות.
שולמית ביסמנובסקי
לא, בדיעבד לא, מהיום שיוצא החוק.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני מפקיד את ניהול הישיבה כרגע בידיה של חברת הכנסת אורלי לוי. צריכים לקבל הכרעה בסוגיה הזאת.

חילופי יו"ר - היו"ר ח"כ אורלי לוי אבקסיס
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כדי שנבין, העניין של מילואים נכנס, לכם אין בעיה, זה גם לא משהו שאתם נתקלים בו.
יובל אביעד
חוק הסכמים קיבוציים נכנס.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למה נכנס? דיברנו על כך?
יובל אביעד
כי זה חל על נעמ"ת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה המחלוקת? בואו תנמקו לי.
גיל אשכנזי
אנחנו סבורים שחוק הסכמים קיבוציים הוא חוק שהוא בתחום האזרחי ולא הפלילי, הוא מסדיר את הצורה שבו נערכים ורושמים הסכמים קיבוציים ולכן אנחנו סבורים שהפרה של החוק הזה היא לא עילה לנטילת או שלילת רישיון. זו פגיעה לא מידתית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
גם אם הוחלט, כי דובר פה על הרשעה בבית דין לעבודה, זאת אומרת מי שהורשע בבית דין לעבודה.
גיל אשכנזי
החוק כרגע לא בפניי, אבל ייתכן מקרה שבו לא הגישו בזמן הסכם קיבוצי לרישום וזה מהווה עברה פלילית טכנית, האם זו עילה לנטילת רישיון? ביקשנו ברשימה, יהיו חוקי מגן.
מירב ישראלי
זה מהותה, חומרתה ונסיבותיה.
יובל אביעד
---זה ייקבע בתקנות, אנחנו לא---
טליה לבני
לעומת זאת אם צווי הרחבה הוצאו ומקום עבודה לא מקיים אותם, אז כן צריך להשאיר. כי מה יקרה? נניח היום דמי נסיעה ודמי הבראה וכל הדברים האלה הם בצווי הרחבה שמעוגנים בחוק הסכמים קיבוציים. אם זה לא יחול, אז---
גיל אשכנזי
טליה, הם מכח החוק.
טליה לבני
הם מכח החוק, אז אני אומרת, חלק מכל העניין של הסטנדרטים והתנאים של העובדים וכולי, בסוף יעוגנו באיזה שהוא מקום בחוק הסכמים קיבוציים. זה לא יהיה בחוק הזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
את חושבת שזה כן צריך להיות בפנים.
טליה לבני
אני אומרת שזה כלי להסדיר.
שולמית ביסמנובסקי
אני פונה ליובל ואני רוצה לשאול אותך, אם על ארגון הגנים או כל הארגונים הפרטיים לא חל ההסכם הקיבוצי, האם זה משנה את המעמד שלהם בחוק הזה ברגע שאתה מכניס את החוק הזה?
יובל אביעד
אם חוק ההסכמים הקיבוציים לא חל עליהם---
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז אתם לא יכולים להפר.
יובל אביעד
אז זו לא הפרה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זאת אומרת רק מי שמחויב ורק מי שהורשע בבית דין לעבודה כמישהו הפר משהו שהוא מחויב לו על פי חוק.
יובל אביעד
אם יהיה צו הרחבה זה יחול עליו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אם יהיה צו הרחבה, הוא יחול.
טליה לבני
דמי הבראה, הוצאות נסיעה לעבודה.
קריאה
ייקחו לך את הרישיון. אם יבוא נודניק אחד... אם יבוא מפקח...
שולמית ביסמנובסקי
אנחנו מתנגדים שזה ייכנס לרשימה.
יצחק קדמן
אני חושב שיש פה הגזמה פראית. משתמשים בחוק שעיקרו הסדרת הבטחת שלומם ורווחתם של ילדים כקולב לאכוף חוקי עבודה, חשובים ככל שיהיו.
יובל אביעד
זה לא נכון.
יצחק קדמן
מחר תכניסו פה גם את כל דיני התעבורה, מי יודע מה עוד.
טליה לבני
אם היית מוסיף הסעות לילדים, היית מכניס את דיני התעבורה. אם היית מתחיל לומר, יהיו רשאים להסיע למעון ילדים באוטובוסים, במיניבוסים וכולי, היית מחיל הרבה מאוד הוראות---
יצחק קדמן
זה קשור קשר ישיר לרווחתם של הילדים, עם כל הכבוד, הבטיחות שלהם. אני אומר שאי אפשר הסכמים קיבוציים, איזה גננת לא שילמה בזמן את דמי ההבראה, עכשיו הוא יתחיל תהליך נגדה.

חילופי יו"ר - היו"ר זבולון אורלב
היו"ר זבולון אורלב
לא, מדובר על הרשעות.
יצחק קדמן
אז מה? אז היא הורשעה, שתשלם קנס, שתשלם פיצויים לגננת, אבל למה ייקחו לה את הרישיון לגן? מה יעשו הילדים?
רות דיין מדר
זה בדיוק מה שאני אומרת.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אי אפשר לחזור על דיונים עשר פעמים.
רות דיין מדר
אנחנו קיימנו דיון בשבוע שעבר---
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, לא הצלחתם לשכנע.
יובל אביעד
אני רוצה רק להוסיף דבר נוסף. מדובר בחוקים שהם חקיקת מגן, גם בית המשפט העליון התייחס ל---
היו"ר זבולון אורלב
אין צורך לנמק, היינו צריכים רק להרכיב את הרשימה. רק מהרשימה תראה מה מתפתח פה.
יובל אביעד
אני חייב להשיב, היתה פה שאלה של השלטון המקומי.
אורלי לוי אבקסיס
אתם מעוניינים בחוק.
שולמית ביסמנובסקי
אתה תשפוך את התינוק עם המים.
מירב ישראלי
האמירה הזאת בחוק הזה מאוד מדויקת, לשפוך את התינוק עם המים.
רות דיין מדר
באיזה עוד תחום מתלים את הרישיון בהפרת דיני עבודה?
יובל אביעד
יש בתקנות חובת המכרזים, אבל לא משנה, אני רוצה לומר משהו---
קריאה
מה הסיבה? בשביל להרע? בשביל מה?
היו"ר זבולון אורלב
מה את רוצה? להגן על מורשעים?
שולמית ביסמנובסקי
לא צריך להגן, אבל גם לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, הולכים על הרשימה שרציתם, מה אתם רוצים? מה הבעיה?
טליה לבני
זה יהיה חלק מתנאי ההעסקה שלו.
שולמית ביסמנובסקי
תבטלו את חוק ההסכמים הקיבוציים.
יובל אביעד
חוק ההסכמים הקיבוציים חל על נעמ"ת, לכן זה נכנס, אבל בכל מקרה אני רוצה לומר משהו כללי. הוועדה ביקשה מאיתנו להכין נוסח שהוא יותר מצומצם. ככה עשינו, ישבנו על זה יומיים שלמים כדי להביא את הנוסח הזה בשם הוועדה ולו בגלל שהיא ביקשה.
היו"ר זבולון אורלב
הנוסח שלך מתקבל, רק ברשימה הורדנו שלושה-ארבעה חוקים, אל תתעקש.
מירב ישראלי
אני לא לגמרי בטוחה שהבנתי. מה שנוסף על הרשימה שלך זה חוק החניכות וחוק שירות לאומי.
יובל אביעד
הרשימה שלי?
מירב ישראלי
מה שנגרע זה ככה: חוק ארגון הפיקוח על העבודה, חוק הודעה מוקדמת לפיטורים והתפטרות. חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה). חוק חיילים משוחררים כן נכנס.
קריאה
אני לא מבינה.
יצחק קדמן
החוק נשאר קיים.
אורלי לוי אבקסיס
השאלה אם בגלל זה יורידו את הרישיון או לא. זאת השאלה שצריכה להישאל.
היו"ר זבולון אורלב
אחרי הרשעה. גם לא חייבים, זה לא אוטומטי.
אורלי לוי אבקסיס
גם אם יש הרשעה, שחרגת, לא קיבלת, למשל... אבל זה משהו שאפשר יהיה לתקן, השאלה אם בגלל זה צריך להפר.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא אוטומטי, זו הפרה בוטה ומתמשכת וזה סדרתי וזה לא פעם אחת וזה שיקול דעת, מה אתם עושים מזה עניין כזה עקרוני עכשיו?
מירב ישראלי
מה שעוד לא נכנס זה חוק הגנה על עובדים חושפי שחיתויות, וחוק הסכמים קיבוציים, לא הצלחתי להבין אם כן או לא.
היו"ר זבולון אורלב
חושפי שחיתויות ייכנס?
אורלי לוי אבקסיס
כן.
היו"ר זבולון אורלב
בוודאי.
אורלי לוי אבקסיס
והסכמים קיבוציים לא חייב.
היו"ר זבולון אורלב
הבעיה היא שנעמ"ת מבקשת שכן, ויצ"ו מבקשת שלא, מה אומרת אמונה? לא צריך להיות, יש שניים נגד אחד.
יובל אביעד
אבל הוא לא חל עליהם.
היו"ר זבולון אורלב
מה רוצה נשות חירות? גם נגד. שלושה נגד אחד. גם החברה למתנ"סים נגד. גב' לבני, תנמקי בבקשה, למה את רוצה שזה יהיה? יש חוק הסכמים קיבוציים שעומד בפני עצמו.
טליה לבני
---לא חלים עליהם הסכמים קיבוציים. אני רוצה רק להבהיר משהו.
גיל אשכנזי
אנחנו לא מתואמים, תראה את האוצר.
רן רידניק
זה הצגה.
היו"ר זבולון אורלב
זו הצגה מתוכננת מראש.
טליה לבני
אני רוצה להבהיר מה החשיבות שאני רואה בהחלת החוק. בחוק הסכמים קיבוציים קיימים מספר עקרונות, דבר ראשון יש שם עיקרון של הזכות של עובדים להתארגן. אם קמה רשת, לא מהרשתות הקיימות, והעובדים שם רוצים להתארגן, מן הראוי שהחוק יחול ומן הראוי שהנהלת הרשת אם היא תפעל נגד, אני רואה את זה מאוד בחומרה ואני חושבת שזה לא יאה אם יש רישיון על פי חוק---
היו"ר זבולון אורלב
תודה.
טליה לבני
אני רואה עוד כלי. הדבר השני אלה צווי ההרחבה. מכח הסכמים קיבוציים מוצאים צווי הרחבה שחלים על כל הענף, בדרך כלל הם באים להסדיר ענף בדברים מסוימים---
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. עורך דין אשכנזי, תנמק מדוע נגד.
גיל אשכנזי
אני מסכים עם גב' לבני וזה מין שאינו במינו, אנחנו מערבבים פה עניינים של דיני עבודה מול אינטרסים של ארגון עובדים, אם זה הסתדרות או ארגון אחר, עם עניין של רישוי מעונות, ואנחנו מבקשים לא לערב בין השניים, לא להביא אג'נדה של---
שולמית ביסמנובסקי
של ההסתדרות.
היו"ר זבולון אורלב
האג'נדה של הזכות להתארגן היא אג'נדה מאוד נתמכת על ידי חברי כנסת.
גיל אשכנזי
לא דרך רישוי מעונות, לא פגיעה בחופש עיסוק.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר אתה מתאר לעצמך שיש רשת והעובדים מנסים להתארגן והבעלים עוברים על החוק ולא נותנים וזו הפרה בוטה והם ממשיכים לא להתארגן והעובדים ממשיכים וכולי וכולי, והרישיון ממשיך כאילו לא קורה שום דבר?
גיל אשכנזי
בהחלט, הואיל ודרך הרישיון אתה לא יכול לתקן עולם וזה עניין אידיאולוגי.
שולמית ביסמנובסקי
יש בית משפט.
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע, הוא שכנע אותי למה כן צריכים להכניס את זה.
אורלי לוי אבקסיס
גם אותי.
היו"ר זבולון אורלב
אז זה ייכנס. עכשיו שכנעת אותי, אגב, למה זה ייכנס.
אורלי לוי אבקסיס
זה כמו בצווי ההרחבה של העובדים הסוציאליים שעובדים בעמותות. תסלחו לי, אני בעד.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, שכנעת אותנו, אני מוכרח להגיד לך. אתה מדבר ביושר ואני מעריך את זה---
גיל אשכנזי
ביקשתי לא לערבב בין הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שכן צריכים לערבב.
שולמית ביסמנובסקי
החוק הזה הופך להיות דרקוני מיום ליום.
יובל אביעד
חוק הודעה לעובד על תנאי עבודה הוא חוק מאוד חשוב. במסגרת החוק הזה, כאשר מועסקת מנהלת מעון או---
מיטל להבי
אתה סגרת לה את המעון, איך הוא יודיע?
יובל אביעד
זה דבר חשוב, כי כאשר בן אדם מגיע לעבודה הוא צריך לדעת בדיוק איזה תנאים מגיעים לו.
קריאה
אנחנו פועלים על פי חוק.
היו"ר זבולון אורלב
עורך דין אביעד, אתה צודק, אני סוציאליסט, החוק חשוב, אבל מפני דרכי שלום צריך גם לפעמים להתפשר. עזוב את הדבר הזה, יש חוק, יש ענישה עליו, לא תהיה ענישה עליו של שלילת רישיון.
יובל אביעד
אבל זה סעיף מאוד חשוב.
אורלי לוי אבקסיס
הם נותנים לו, אם אתה רוצה או לא רוצה.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, הסכמים קיבוציים נכנס. ההתנגדות של הארגונים שכנעה אותנו---
רן רידניק
יש פה חמישה קודקודים ש---
היו"ר זבולון אורלב
אגב, ללא קשר שזה נעמ"ת, ללא קשר שזה הסתדרות, זה ללא קשר.
קריאה
זה מאוד בקשר, תאמין לי.
היו"ר זבולון אורלב
אצלנו זה ללא קשר. אני אתחיל לחשוד בכם שאתם לא רוצים שהעובדים אצלכם יתארגנו.
שולמית ביסמנובסקי
זה לא עניין של להתארגן---
היו"ר זבולון אורלב
אם הם ירצו להתארגן ואת תפרי את זה באופן בוטה ומתמשך, ייקחו לך את הרישיון ואני בעד זה. זו זכות בסיסית של עובדים להתארגן.
אורלי לוי אבקסיס
אל תיכנסו איתי למקום הסוציאלי, כי שם אני לא אהיה איתכם.
מירב ישראלי
אם הוא בעלים פרטי, המנהל שלו לא נכנס? אתה כותב: 'בעלים של מעון ואם הוא תאגיד, בעל שליטה ומנהל', זאת אומרת זה רק הבעלים.
מיטל להבי
אני רוצה לומר שזה בדיוק כמו אדם שעובר עברות בנייה וגוררים אותו לבית משפט---
קריאה
סליחה, זה ממש לא בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מצטער, שני חברי הכנסת שוכנעו, דווקא מהנימוקים שאתם לא רוצים, שזה חייב להיות בפנים ואני אומר את זה בצורה גלויה.
אורלי לוי אבקסיס
בכל נושא שיש שם עניין סוציאלי, אל תיקחו אותי בחשבון כמי שתלך איתכם בעיניים עצומות. אני נורא מצטערת.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה היא כרגע מה התקופה, בשלוש השנים האחרונות?
יובל אביעד
כפי שייקבע בתקנות.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא.
יובל אביעד
אנחנו סיכמנו על---
היו"ר זבולון אורלב
יובל, אנחנו עושים פה בחוק כמה דברים שאין אותם בחוקים אחרים. אם ניקח את מערכת החינוך, זה לא קיים. גב' מדר צודקת, אנחנו עושים פה בחוק הזה כמה דברים שהם תקדימיים, אבל יש גם גבול עד כמה חופש אנחנו... לקחת רישיון ולהגיד על איזה תקופה רטרואקטיבית זה חל, זה דבר בסיסי שצריך להיות בחקיקה ראשית. זה לא שייך לתקנות.

אנחנו מציעים, אני מקווה שזה גם בשמךְ, שלוש שנים אחורה, לא הולכים יותר משלוש שנים אחורה. גם זה די והותר.
גיל אשכנזי
הרישיון ושלוש שנים אחורה. זה איזון. אם היתה התראה של חמש שנים, כותבים את זה ברישיון.
שולמית ביסמנובסקי
אם מישהו לא הודיע הודעה מוקדמת והואשם בגלל זה, נסגור את הגן עכשיו?
גיל אשכנזי
לא, שיקול דעת.
היו"ר זבולון אורלב
הודעה מוקדמת לא נכנס.
שולמית ביסמנובסקי
אז דבר אחר. חוק שעות מנוחה.
היו"ר זבולון אורלב
אם מישהו הורשע באחת מהעברות האלה---
שולמית ביסמנובסקי
שלוש שנים אחורה?
היו"ר זבולון אורלב
לא.
שולמית ביסמנובסקי
הגנים עובדים כבר. מה, תסגור את הגנים?
אורלי לוי אבקסיס
שלוש שנים אחורה זה גם מוגזם.
שולמית ביסמנובסקי
מהיום והלאה. זה לא יכול להיות, אתם שוללים---
היו"ר זבולון אורלב
אני מבהיר. חברים, רבותיי---
שולמית ביסמנובסקי
לא יכול להיות, תסגור גנים שעובדים?
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, אנחנו מדברים מהיום והלאה. עכשיו מתחיל פרק חיים חדש. מהיום והלאה כל מי שבשלוש שנים, מהיום והלאה עוד שלוש שנים אחורה---
אורלי לוי אבקסיס
מה זה מהיום והלאה? מהרגע שחוקק החוק?
שולמית ביסמנובסקי
מתחולת החוק.
היו"ר זבולון אורלב
מיום היכנס החוק לתוקפו, החוק הזה מוחל ומעתה ואילך כל מי ששלוש שנים אחורה לא יקבל רישיון.
שולמית ביסמנובסקי
מה זה שלוש שנים אחורה?
מירב ישראלי
מיום כניסת החוק.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא מיום כניסת החוק שלוש שנים אחורה. מהיום מתחילים לספור שלוש שנים ואז אחורה.
שולמית ביסמנובסקי
נניח שהחוק חל ב-1 לספטמבר ואני לפני שנה עשיתי עברה.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אין עונשים אלא אם כן מזהירים. אי אפשר לחוקק חוק רטרואקטיבית, לכן אנחנו מתחילים לספור מיום פרסום החוק. אחרי שלוש שנים מיום כניסת החוק---
שולמית ביסמנובסקי
תחילת החוק, לא פרסום החוק.
היו"ר זבולון אורלב
פרסום החוק.
מירב ישראלי
אני רוצה להבין, זו עברה שבוצעה לאחר שהחוק פורסם.
היו"ר זבולון אורלב
ודאי. יפה. זאת עברה לאחר שהחוק פורסם ולא יותר משלוש שנים אחורה.
שולמית ביסמנובסקי
זאת אומרת שזה רק בעוד שלוש שנים יתחיל?
רן רידניק
---שלוש שנים, לא כל עברה.
היו"ר זבולון אורלב
זה אפשר גם כן, שבתקנות תהיה לו גמישות. אבל לא יותר משלוש שנים.
מירב ישראלי
לגבי השנים אתה רוצה גמישות?
היו"ר זבולון אורלב
אם הוא רוצה להפחית בשנים, בבקשה. לא יהיו עברות מעבר לשלוש שנים.
רן רידניק
לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס
לא, הוא מתכוון שלא על כל העברות יתלו את הרישיון.
מירב ישראלי
עשיתם מזה הוראה מסובכת.
היו"ר זבולון אורלב
הם, מה את רוצה? עשיתי טעות שהסכמתי לכל הפרק הזה. יובל, אתם מתחילים להוביל אותי למסקנה שזו טעות כל הפרק הזה, שלא צריכים אותו. תאמין לי, אתם מתחילים לסבך. עוד מעט כל החוק הזה זה רק הפרק הזה. חבר'ה, יש גבול.

בבקשה.
מארק אזואחוס
אני מרשת דובדבן ורשת מרגלית, אנחנו קיימים משנת 89', מפעילים מעונות יום ברחבי הארץ.

אני רוצה רק להבין, אם מישהו עבר עברה אחרי חמש שנים מכניסת החוק, זאת אומרת שבמשך שלוש השנים הבאות הרישיון שלו יותלה והוא לא יוכל להפעיל שום דבר?
היו"ר זבולון אורלב
לא, עוד חמש שנים מיום שהחוק נכנס לתוקפו, כל עברה שהוא הורשע בה שלוש שנים לפני כן ניתן יהיה בגלל זה לשקול לקחת לו את הרישיון. עברה בוטה ומתמשכת.
מירב ישראלי
עכשיו זה חומרתה, מהותה ונסיבותיה.
היו"ר זבולון אורלב
השינוי הוא 'חומרתה, מהותה ונסיבותיה'.
מירב ישראלי
כי אם הוא נגיד עבר את זה בגן אחר, או בבית ספר נגיד?
שולמית ביסמנובסקי
מי מחליט אם פה זה משהו---
היו"ר זבולון אורלב
זה ייקבע בתקנות.

סיבכתם אותנו עם הפרק הזה, לדעתי הוא מיותר לחלוטין.
אורלי לוי אבקסיס
אז בוא נוציא אותו.
מירב ישראלי
צריך להוסיף, בקשר למעון יום לפעוטות.
יצחק קדמן
אם הוא העסיק עוזרת בלי קשר לגן, אתה גם רוצה להחיל עליו את כל זה? זו עברה שקשורה למעון יום או לגן?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין.
מירב ישראלי
הפרת דיני עבודה באיזה הקשר.
היו"ר זבולון אורלב
דיני עבודה בקשר לרישיון. ברור. זה שהוא העסיק עובד זר בבית ללא רישיון, זה לא קשור.
יובל אביעד
יש בקשה של משרד האוצר והמנהל הכללי ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בגלל קיצור התקופות בסעיף 68(א), הם רוצים להוסיף בקשה לתיקון, אני אקריא אותו לוועדה.
אורלי לוי אבקסיס
תקשיבו טוב, כשיש פה דברים כאלה, יש פה עזים. אני רוצה לראות את זה גם אחרי שתקריא.
היו"ר זבולון אורלב
עורך דין אביעד, יש לי בקשה, לפני שאתה מקריא, תסביר.
יובל אביעד
אני אסביר. בגלל שקיצרנו את התקופות בסעיף 68(א) לכניסה לתוקף בתחולה הדרגתית לשנתיים כל תקופה, אז המצטבר היה שש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
קיצרנו מעשר שנים לשש שנים.
יובל אביעד
כן, והמנהל הכללי והשר וגם משרד האוצר מבקשים אפשרות לדחות בתקופה נוספת, בהסכמת שר האוצר ובאישור של המליאה, ואני אקריא את הסעיף, זה יהיה יותר מובן.
מירב ישראלי
אין דבר כזה, הסכמת מליאה.
יצחק קדמן
הוא רוצה לדחות את היישום עוד פעם, הילדים כבר יהיו בר מצווה.
אורלי לוי אבקסיס
בקשה אחת, ברשות היושב ראש. כאשר יש משהו שאני רואה שהמסמך יושב אצלך, בבקשה, למה לא מעבירים את זה לחברי הוועדה, שאני אוכל לראות את זה גם מול העיניים שלי? יכול להיות שיש משהו שאתה מקריא אותו ואני מפספסת. יכול להיות שזה משהו שאני מסכימה איתו, אני מראש אומרת לך לא, כי אני לא רואה את זה מול העיניים.
יובל אביעד
אבל, גברתי, אני העברתי אותו אתמול.
אורלי לוי אבקסיס
לא עבר אליי, לא קיבלתי. הנה, גם חבר הכנסת אורלב לא קיבל.
היו"ר זבולון אורלב
אפילו לא דיברו איתי.
יובל אביעד
בגלל זה אני פה, בשבילכם.
מיטל להבי
לא, אנחנו לא רוצים את כל---
מירב ישראלי
מה שהוא אומר עכשיו זה לטובתכם.
יובל אביעד
(מקריא): 'תחולה הדרגתית, סעיף 68. לאחר סעיף קטן (א) יבוא סעיף 68(א)(1)(א) השר רשאי בצו, באישור הוועדה, לדחות את מועד תחילתם של סעיפי המשנה בסעיף 68(א) לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

'(1) וכן הוא רשאי, בהסכמת שר האוצר, לדחות את מועד תחילתם של סעיפי המשנה בסעיף 68(א) למועד מאוחר יותר ובלבד שלא יהיה מאוחר משנה מהמועד האמור בסעיפי משנה אלה.

'(2) בהסכמת שר האוצר ובאישור מליאת הכנסת לדחות את מועד תחילתם של סעיפי המשנה בסעיף 68(א) למועד מאוחר יותר מהמועד האמור בפסקה (1)'.
מירב ישראלי
אז למה שלא נעשה בחוק? בחוק תוסיף שלושה חודשים.
יובל אביעד
לא, יש שלושה חודשים, יש שנה ויש---
היו"ר זבולון אורלב
מר רידניק, זו הפרת הבנה בינינו.
אורלי לוי אבקסיס
מה זה אומר?
היו"ר זבולון אורלב
חברים. מה שהם אומרים, אנחנו קבענו---
יצחק קדמן
זו דחייה של החוק, עוד דחייה, עוד דחייה.
היו"ר זבולון אורלב
אף אדם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא דיבר איתי. רק רותם דיברה איתי, על משהו אחר לגמרי. איש לא דיבר איתי.
יצחק קדמן
למה? למה? כי הארכתם את תקופת הרישיון? איזה היגיון?
יובל אביעד
זה אומר שהשר יהיה רשאי לדחות לשלושה חודשים ואחר כך בהסכמת שר האוצר---
יצחק קדמן
למה? בשביל מה? יש לך שש שנים. בשביל מה?
יובל אביעד
בהסכמת שר האוצר עד שנה, ומשנה ומעלה בהסכמת מליאת הכנסת.
מירב ישראלי
נכנסות פה עוד כמה שנים.
אורלי לוי אבקסיס
למה האוצר נכנס?
יובל אביעד
שהוא יסביר את העמדה שלו.
אורלי לוי אבקסיס
מה ההיגיון של האוצר לדחות את החוק? אני רוצה לדעת.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני שוב אומר, הסוגיה של התחולה ההדרגתית---
אורלי לוי אבקסיס
מה זה קשור לאוצר ולא לתעשייה, המסחר ותעסוקה? למה זה בקשה של האוצר? אני רוצה להבין.
יצחק קדמן
כדי שהחוק לא יהיה---
היו"ר זבולון אורלב
כדי שהם לא יבקשו כח אדם נוסף.
רן רידניק
או תביעות משפטיות שלא עומדים ב... או שירות לא טוב למעונות היום.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, החוק בבסיסו היה פרישֹה של 10 שנים, שזה לא 10 שנים, אלא זה 11.5 שנים, כי יש עוד שנה שצריכים להביא תקנות ואחרי התקנות עוד חצי שנה לשנת לימודים, זה 11.5. קיצרנו את זה ל-7.5 שנים. אני לא מכיר חוק בלוח זמנים כזה. בי"ת, לממשלה תמיד שמורה הזכות להגיש הוראת שעה ולהאריך.
אורלי לוי אבקסיס
חוץ מזה, היא יכולה להוציא חוק חדש בכלל.
מירב ישראלי
לתקן את סעיף 68.
יצחק קדמן
אם פותחים את זה, אני מציע לצמצם את התחולה. גם ככה 6.5 שנים זה נצח. אפשר לחזור לסיכום של 4 שנים ולא פחות מ---
היו"ר זבולון אורלב
אני לא פותח את הדיון מחדש. יש לכם טעות, אתם כל הזמן פותחים דיונים שדנו בהם ברוחב, וכל אחד דיבר ואמר. חבר'ה, גב' שמרגד---

גלי, בבקשה.
גלי עציון
אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה את נושא יום לימודים ארוך שזה חוק שנחקק לפני 20 שנה ובעיר שאני גרה למשל טרם הוא חל עד היום. ההערה שלנו היתה שצריך לעשות היפוך הפירמידה בנושא ההחלה---
היו"ר זבולון אורלב
אני לא פותח את הדיון, תודה רבה לך. יש רק דבר אחד שהם ביקשו, הם ביקשו סמכות של השר להאריך מועדים. זה לא היפוך.
גלי עציון
לעניין הזה אני רוצה להתייחס. הסיבה העיקרית שהחוק הזה נחקק זה לא כדי לפקח על המעונות של הארגונים ושל המקומות המוסדרים, זה נועד קודם כל לפקח על מחסני ילדים וכל מיני מקומות שהם לא מפוקחים היום. מה שיקרה זה שיחפשו מתחת לפנס, עלינו ההחלה היא מיידית ומיד אחרי זה יוציאו צווים שיגידו שאין החלה והחוק הזה יהפוך בעצם לדרך להכניס לארגונים את ההסכמים באופן מנדטורי. זו תהיה המשמעות.
אורלי לוי אבקסיס
רגע, כל הסיפור זה לא לתת תקנים למשרד הבריאות כדי שיפקח. אני לא איתכם בנושא הזה. אם העניין זה תקנים, אז תשכחו. כמו שלא הצבענו להפרטה---
היו"ר זבולון אורלב
מר רידניק ועורך דין אביעד, אני מבקש לכבד את ההסכמות שהגענו אליהן, אני לא מוכן לשנות את ההסכמות. אם משנים את ההסכמות, נתחיל את הכל מהתחלה. אני לא בעד לשנות את ההסמכות. בבקשה, אתה רוצה לדבר? תדבר.
אורלי לוי אבקסיס
עצם זה שהאוצר בפנים זה תקנים.
היו"ר זבולון אורלב
תני לו. כרגע האוצר ביקש רשות.
רן רידניק
הבקשה כאן של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר נובעת משתי סיבות עיקריות. הראשונה, אנחנו יוצרים כאן תמונת עולם חדשה לגבי עולם חדש של מעונות יום שחלקם אנחנו לא מכירים, אנחנו אפילו לא יודעים להגיד בדיוק כמה ומה יש, לכן יש ממד גדול של אי ודאות, לכן אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו מקום של מרחב תמרון. בוא נגיד שאם יום אחד אנחנו מגלים שעשינו חלוקה לא נכונה עם מספר הילדים בהוראת המעבר ויש ריכוז גדול מאוד של מעונות יום בגילאי ילדים מ-20 עד 40 יותר ממה שחשבנו, אפשר לנו לדחות בשנה בשביל להיערך לזה נכון.
יצחק קדמן
יש לכם 6.5 שנים.
רן רידניק
לא, דווקא להם לא. הדבר יאפשר לתת שירות טוב יותר. הן למעונות היום לעשות את זה, הן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ונמנע חשיפה לתביעות משפטיות כי אנחנו לא עומדים במה שאנחנו אמורים לעשות. אנחנו חושבים שזה כן מהותי מבחינת היכולת לתת שירות לילדים, להורים ולמעונות היום.
אורלי לוי אבקסיס
מה שאנחנו לא מבינים הוא שגם כך ריכוז הכח הוא בידיים שלכם, כללי המשחק אצלכם. אתה מראש רוצה עוד איזה שהוא פור שאנחנו ניתן לכם במשחק הזה. בכל רגע נתון, כמו שאמר היושב ראש, אתם יכולים לעשות חקיקה משל עצמכם, חקיקה ממשלתית, ולהביא אותה לאישורים כאלה ואחרים...
היו"ר זבולון אורלב
חוק הסדרים.
רן רידניק
זה לא משהו בנאלי.
אורית לוי אבקסיס
פה, אני אומרת לך מראש, כחלק מהקואליציה, אני לא תומכת בכם בנושא הזה כי לי יש תחושה שזה לא לתת תקנים למשרד הבריאות לפקח, או לדחות את זה בעוד קצת. עצם זה שהאוצר מבקש את זה, זאת אומרת שיש לזה השלכות נוספות ולכן אני לא איתכם בעניין הזה.
רן רידניק
אם לא נעמוד במחויבות שלנו כלפי מעונות היום---
יצחק קדמן
אבל היתה פשרה.
רן רידניק
לגבי זה ה---
אורלי לוי אבקסיס
מה שלא הולך בטוב, אתם מנסים דרך הגב וזה לא יעבוד.
רן רידניק
כאן מבקשת הוועדה הסכם לשש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ונקבת בשמו של שר התעשייה ,המסחר ותעסוקה, אבקש שתחזור ותאמר לו שאני רואה בעיה לשנות את ההבנות שהגענו אליהן, זה משנה כאן את כל האיזונים ואבקש שידבר אתי. אני גם אדבר אתו בסוגיה הזאת. בשלב הזה אני לא מעלה את הנושא הזה ולא משנה את החוק.
מירלה גל
מאחר ואתה אומר שאתה לא רוצה לדון בדברים שכבר בעצם הגענו בהן על הסכמות, אז אני מבקשת שגם נחזור לסעיפים הקודמים של החוק שגם עליהם הגענו להסכמות לאיזה חוקים זה תקף, על פי אותה הרשימה ש---
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ולא הסכמתי לו, אני לא מסכים גם לך.
מירלה גל
להיפך, אני מבקשת לחזור לאותה רשימה של חוקים שהיתה אז.
היו"ר זבולון אורלב
עניתי לך, הואיל ולא הסכמתי לחזור על ההסכמות שכבר הגענו אליהן, אז גם לכם אני לא מסכים---
אורלי לוי אבקסיס
אבל היא אומרת שפתחנו את זה כאשר הוספנו את ההסכמים הקיבוציים.
היו"ר זבולון אורלב
הסכמים קיבוציים לא היה סגור.
מירלה גל
לא היה ברשימה, היתה רשימה סגורה כבר.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ולא היית בישיבה הקודמת, גברתי, אני רוצה---
יובל אביעד
היא לא היתה סגורה כי הוא שלח אותי לעשות שיעורי בית.
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, את לא היית בישיבה הקודמת, אני רוצה לומר לך מה היה. הצעת החוק הממשלתית אמרה שבתוספת יהיו כל החוקים שבית הדין לעבודה רשאי לדון בהם. זה מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית שאושרה בקריאה ראשונה. בא עורך דין אשכנזי ואמר 'תשמעו, זאת רשימה ארכאית, יש שם דברים מצחיקים', לא ידעתי מה זה. עורכת דין עציון פתחה את המחשב והקריאה לנו את הרשימה וזה היה כמו סיפור פורים, כל מיני דברים לא רלוונטיים.ביקשנו מעורך דין אשכנזי, אם אפשר בוא נגיע להסכמה איזה חוקים יש. הוא הקריא חוקים, אמר עורך דין אביעד 'שמעתי, תנו לנו לחשוב ונחזור'. לא רק זאת, אמר דר' יצחק קדמן, 'בחוק היה לא מי שהפר, לא מי שהואשם', כלומר בכלל נדמה לממונה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהוא הפר, אפילו לא הוגש נגדו כתב אישום.
אורלי לוי אבקסיס
את לא היית, אבל היתה פה רשימה מסודרת.
היו"ר זבולון אורלב
אמר דר' יצחק, זה אבסורד, רק מי שהורשע. אמרנו שבשני הדברים האלה תעשו שיעורי בית ותחזרו אלינו והוא חזר עם שיעורי הבית, הכל בסדר. לא נפתח שום דבר מחדש.

חברים, בבקשה.
מירב ישראלי
אני חוזרת על הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
אני אדבר עם שר התעשייה, המסחר ותעסוקה, אני אבהיר לו את הדבר, שיבוא לוועדה ויבהיר את זה. אין בעיה.
מירב ישראלי
אנחנו סיכמנו בישיבה הקודמת לעשות התאמה בנושא של פיטורים לחוק פיקוח על בתי ספר. אני לא מקריאה את זה, אני מפנה ל-16א, ועשינו סעיף כללי בניסוח של זכות טיעון, זה צריך להיות 16ב, זה מופיע כ-16ג. אני מסבירה כדי שאחר כך לא יהיו אי הבנות. בניסוח לקחנו את כל זכויות הטיעון מכל הסעיפים, שהיו מפוזרות, ועשינו סעיף אחד של זכות טיעון לגבי כל ההחלטות של הממונים. שלא יגידו אחר 'למה אין זכות טיעון?'.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר יש זכות טיעון בכל הנושאים ובכל הדברים.
מירב ישראלי
נכון.

בניסוח אנחנו נתקלות כל פעם בעניינים. יש נושא, הוחלט שרשות מקומית לא תוכל להעסיק מפקחים אם היא עצמה מפעילה מעונות או תאגיד שבשליטתה, כשהגענו להגדיר 'תאגיד שבשליטתה', קצת הסתבכנו, אז אני מפנה אתכם לעמוד 22, לסוף של פסקה (3). התלבטנו בדבר הזה גם בתקנות הקייטנות והגענו שם לאיזה שהיא הגדרה של תאגיד עירוני שהיא כזאת; 'תאגיד עירוני כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות', מכיוון שלגבי מועצות מקומיות אין הגדרה מקבילה, עשינו משהו שהוא מקביל לתאגיד עירוני, 'או תאגיד שמטרותיו הן בתחום הסמכויות והתפקידים של מועצה מקומית כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות, ובו יש למועצה מקומית לפחות מחצית ההון או מחצית כח ההצבעה'. היה דיון שלם שם אם צריך אישור להקמת תאגיד משר הפנים, אמרו שכן, לגבי מועצות מקומיות, לכן הוספנו את זה 'ובלבד שיקבל אישור להקמת תאגיד משר הפנים'. מרכז תרבות נוער וספורט הוספנו, כשקוראים את הסעיף, זה כך; 'מפעילה מעונות יום לפעוטות מטעמה או באמצעות תאגיד'. זאת אומרת זה גם תאגיד עירוני וגם ליתר ביטחון הוספנו גם את המתנ"סים, שאם זה באמצעות המתנ"סים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, זו רק הבהרת ניסוח.

הגב' דיין מדר.
רות דיין מדר
למרות שכרגע מדובר גם על רק עניין של ניסוח, אנחנו באים בבקשה לאוצר ולתעשייה, מסחר ותעסוקה לאפשר לרשויות שיהיו מעוניינות לפקח את האפשרות לפקח. חשבנו שזה גם יחסוך כסף, גם לאוצר, וגם יאפשר פיקוח יותר טוב, כי לכל מיני נושאים של תברואה ובטיחות יש לנו כבר כח אדם שנמצא וניתן להשתמש בו במקום להקים עוד גוף שיבצע---
אורלי לוי אבקסיס
תברואה? עוד פעם חזרנו לעניין של משרד הבריאות?
רות דיין מדר
אני לא מדברת על משרד הבריאות, אלה דברים שניתן לבדוק והרשות המקומית כבר בודקת בכל מקרה, אמרנו שאולי זה נכון כי זה יחסוך כסף.
יצחק קדמן
הרשות המקומית תבדוק את עצמה?
רות דיין מדר
אם אנחנו לא מפעילים, אנחנו יכולים לפקח. אנחנו מבקשים שיורד הסייג של ה-14 ושניתן יהיה להפעיל באחוז מסוים, אבל שלא ייחשב לניגוד עניינים. נגיד אם יש 60 מעונות יום, 60 גנים פרטיים, נגיד שיהיה אפשר 5% מכלל הגנים שקיימים בעיר.
יובל אביעד
או שזה יורד לגמרי, או שזה---
מירב ישראלי
זה או-או.
רות דיין מדר
בתקנות אפשר לשים את זה. פשוט לאפשר---
מירב ישראלי
לא, או-או. הרי מה זה ניגוד עניינים? אם יש לה מעונות שלה---
רות דיין מדר
אם יש לי 100 מעונות בעיר ויש לי בסך הכל 5---
מיטל להבי
היא מדברת על מידתיות.
היו"ר זבולון אורלב
תקשיבי, זה יכול להיות גם באותה שכונה.
רות דיין מדר
אבל היום משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה פונה לרשויות המקומיות ומבקש מהן שיבנה.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור, שיבנה, שלא יפקח.
רות דיין מדר
אבל אני אומרת, היכולת שלי לפקח היא מקומית, אני מכירה את העיר, אני מכירה את האנשים, זה אינטרס של המדינה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, עורכת דין דיין מדר, יש ניגוד עניינים מובנה, כי גם ה-10% האלה, יכול להיות שכל ה-10% זה באותה שכונה שפועל הגן הפרטי. את לא יכולה להגיע אף פעם...
רות דיין מדר
ולגבי מספר הילדים?
מירב ישראלי
14.
היו"ר זבולון אורלב
אמרנו 14, מה הבעיה?
מירב ישראלי
לא, היא רוצה לפקח על הכל.
רות דיין מדר
שתהיה אפשרות של פיקוח.
מיטל להבי
אם אני מבהירה מטעם השלטון המקומי, שתיתן לי רשות דיבור. אני גם בכובע של השלטון המקומי. אני רוצה לומר קודם כל שאני מבינה מהסעיף הזה שרשות מקומית תפקח רק על מסגרות של עד 14 ילדים. זאת אומרת, בהגדרה, אין לנו פיקוח של הרשויות המקומיות על רוב המסגרות.
מירב ישראלי
כי זה לא רשות מקומית, זה מפקח שמונה על ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא מחליף את המפקח של...
היו"ר זבולון אורלב
זה במקום המפקח של משרד הפנים.
מירב ישראלי
צריך להבין את זה, זה לא פיקוח של הרשות---
אורלי לוי אבקסיס
תסבירי לי שוב.
מירב ישראלי
פיקוח של הרשות המקומית הוא המונח במקומו---
אורלי לוי אבקסיס
הוא נשאר.
מירב ישראלי
כן.
אורלי לוי אבקסיס
יש לכם עדיין פיקוח.
מיטל להבי
זאת אומרת בכל מקרה אגף התברואה שלי יגיע, אגף איכות הסביבה שלי יגיע---
היו"ר זבולון אורלב
היא רוצה במקום.
מיטל להבי
רזניק, כמה משכורות אתה משלם לעובדי ציבור בחוק הזה?
רות דיין מדר
אם הוא כבר בא, אז למה לא לחסוך כסף למדינה?
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, בגלל סוגיית ניגודי עניינים ואני חושב שפה שהבקשה של הארגונים הפרטיים היא טענה צודקת, אם הרשות המקומית רוצה לפקח, שתקים גנים בכל העיר, אין שום בעיה, הכל יהיה בסדר. הרי היא לא מוגבלת, אתם יכולים להתחרות בגנים הפרטיים.
רות דיין מדר
אנחנו לא רוצים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אל תתחרו באמצעות הפיקוח, תתחרו באמצעות הקמת גנים.
רות דיין מדר
היום הרשות נותנת מענה לחוסר שקיים, לא מתוך רצון.
היו"ר זבולון אורלב
גב' רות דיין מדר, זה לא יכול להיות במקום הפיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הקלנו עד 14, גם כדי להקל על משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה מבחינת התקנים וכדומה, שזו הקלה לא קטנה.
מיטל להבי
אני רוצה לתת דוגמה מעירי, אדוני היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב
מיטל, את כבר מכירה אותי, לא? אני לא אשנה.
מיטל להבי
דוגמה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא אשנה.
מירב ישראלי
רק הגדרת תאגיד, שיגיד לי אם זה עונה.
היו"ר זבולון אורלב
מה שאת אמרת, זאת הגדרה של התאגיד. תודה. אנחנו מעתיקים מחוק ה---
אורלי לוי אבקסיס
אז אנחנו צריכים את האישור להקמת תאגיד---
מירב ישראלי
זו הגדרה של תאגיד.
היו"ר זבולון אורלב
כן, תאגיד שיש לו את האישור. זו ההגדרה, למה לנו להמציא דברים חדשים?
מיטל להבי
ואם היא לא מפעילה לגמרי?
אורלי לוי אבקסיס
אבל אם היא בשיתוף עם משרדים נוספים?
היו"ר זבולון אורלב
אם יש לרשות המקומית 50% כח הצבעה או מניות ומעלה, זה נקרא תאגיד עירוני---
אורלי לוי אבקסיס
מה קורה עם המועדוניות?
היו"ר זבולון אורלב
מה השאלה?
יצחק קדמן
זה לא חל על זה.
היו"ר זבולון אורלב
מה השאלה? זה של רשות.
אורלי לוי אבקסיס
למה? יש גם לגיל הרך.
קריאה
זה חוק אחר.
אורלי לוי אבקסיס
השאלה אם העירייה, אם משרד הרווחה או אם משרד החינוך. זאת השאלה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נוריד את האישור של שר הפנים כדי להיות בטוחים שאנחנו מסכימים כולם.
אורלי לוי אבקסיס
זאת השאלה, איפה זה נכנס?
מירב ישראלי
שם זה היה בפטור לקייטנות.
היו"ר זבולון אורלב
פה זה אינטרס הפוך.
רות דיין מדר
אם אנחנו לא מפעילים, אנחנו לא יכולים לפקח מעל 14 ילד?
יצחק קדמן
לא, לא.
רות דיין מדר
למה?
מירב ישראלי
למה בעצם קבענו 14?
היו"ר זבולון אורלב
כדי שבמסגרות היותר גדולות הם יפקחו ישירות.
מיטל להבי
אז תקבע 7, תן להם לפקח על הכל ותגמור עניין. בשביל מה 7, 14?
רות דיין מדר
אבל זה רצון של השר.
אורלי לוי אבקסיס
אתם לא מחויבים, רק יש לכם את האפשרות לעשות את זה.
רות דיין מדר
אבל השר יחליט. השר מחליט, בכל מקרה, אם אני אפקח או לא, וגם שר הפנים.
היו"ר זבולון אורלב
כתוב בחוק שהשר יסמיך---
רות דיין מדר
תני לי רגע לסיים.
מיטל להבי
את לא תפקחי, אל תדאגי.
מירב ישראלי
עקרונית, מי שיש לו מעונות לא מפקח, לא ממנים מפקחים בכלל, ואם ממנים מפקחים הם רק למסגרות עד 14.
היו"ר זבולון אורלב
כי באה תמר ואמרה שכבר היום על כל המשפחתונים הרשויות המקומיות מפקחות בעצם, זה מה שהיא טענה, רק היא אמרה 'תנו לנו קצת יותר מרחב', אז אמרנו עד 14 וזה מאפשר גם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מבחינת הפיקוח להתארגן יותר טוב ולמקד את הפיקוח שלו---
מיטל להבי
אז תקרא לזה אשכול משפחתונים, אל תקרא לזה מעונות.
היו"ר זבולון אורלב
אויש, עכשיו עוד פעם חוזרים לדיון? חברים, לא נגמור ככה.
רות דיין מדר
אנחנו, הרשויות, אומרים שאנחנו מוכנים לקחת אחריות, אם השר יסכים ואם שר הפנים יסכים.
היו"ר זבולון אורלב
רשמנו לפנינו.
רות דיין מדר
חבל לא להשתמש...
היו"ר זבולון אורלב
רשמנו לפנינו.
מיטל להבי
תחליטו לא להפעיל.
היו"ר זבולון אורלב
לא, גם אם הם לא מפעילים, הם לא יכולים לפקח במקום. היא רוצה פיקוח במקום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
רות דיין מדר
אם השר יגיד לי.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו אומרים לא, לא במקום התעשייה, המסחר והתעסוקה. גם על גני ילדים מעל גיל 3, זה לא במקום משרד החינוך. אין כזה דבר, יש מדינה בשביל זה. אז תפרקו את האגף הזה ותעבירו הכל לרשויות המקומיות.
מיטל להבי
דרך אגב, למשל בנושא סביבה מעבירים את הבידוק לרשות מקומית. גם את האחריות.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות. פה החלטנו להעביר במידתיות.
קריאה
רק לתקן משהו. המשפחתונים לא מפוקחים על ידי הרשויות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חברים, לא חייבים לתקן אותי בכל משפט ולא חייבים להעיר כל הערה. בואו נתקדם.
מירב ישראלי
סעיף 60, הארנונה. הועבר לי נוסח מאיתיאל מלאכי, ממשרד הפנים. היה ויכוח על זה.
היו"ר זבולון אורלב
לא היה ויכוח, לדעתי גמרנו. יש נוסח כתוב, מוקלט.
מירב ישראלי
אני לא בטוחה שהוקרא הנוסח הזה, לכן אני רוצה להקריא: 'במעון יום לפעוטות כאמור, הפועל בנכס המשמש למגורים, תוטל ארנונה לגבי השטח המשמש כמעון בגובה של שני שלישים מהתעריף המוטל על הנכס שבו פועל המעון'.
שולמית ביסמנובסקי
אלא אם זה גן---
היו"ר זבולון אורלב
בלבד. פה כתוב 'המשמש למגורים'. זה למיטב ידיעתי הנוסח שהוקרא, יש פטור משליש, כיוון שמדובר על חלק מן הדירה ועל חלק מן היום. זה מה שהובהר וזה הנוסח.
מירב ישראלי
אוקי.

היתר לשימוש חורג, דיברנו.
אורלי לוי אבקסיס
לא דיברנו על היתר לשימוש חורג.
היו"ר זבולון אורלב
מה לא דיברנו?
אורלי לוי אבקסיס
אני הגעתי בתשע וחצי ואני הגעתי במיוחד בשביל השימוש החורג.
מירב ישראלי
אולי זה יהיה בהוראת מעבר. זה לא יהיה בסעיף הזה.

ועדת ערר. אני צריכה נוסח.
היו"ר זבולון אורלב
ועדת ערר, נוסח סופי. זה הנוסח שלו זה היה הנוסח שהוקרא. תעביר לה את הנוסח ואם אין שינוי מהותי אנחנו לא צריכים לקרוא אותו שוב.
יובל אביעד
ועדת ערר דנו.
היו"ר זבולון אורלב
אין שינוי, תעביר לה את הנוסח.
יובל אביעד
קראתי לפרוטוקול.
מירב ישראלי
אבל אמרתם שאתם רוצים להכניס שינויים.
יובל אביעד
השינוי באותו נוסח.
היו"ר זבולון אורלב
יש ועדת ערר שהיא לטובתנו, שהיא שוב חוסכת כספים, לקחת עורכי דין, לא צריכים ישר לרוץ לבתי משפט.
אורלי לוי אבקסיס
לא, אבל הוא אומר שהוא הכניס עכשיו עוד שינוי.
היו"ר זבולון אורלב
לא, הוא הקריא אותו פה. להיפך, זה סעיף לטובתנו.

רבותיי, אחרי הערה של חברת הכנסת לוי אבקסיס לגבי שימוש חורג, אנחנו מתחילים בנימוק ההסתייגות והראשון יהיה---
מיטל להבי
אני חושבת ששינו פה את מה שסיכמנו בארנונה. סוכם שליש מהנכס, לא שליש מהחלק שמשמש את הנכס.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס
לא, היא צודקת, זה שליש מה---
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס
אבל מה את אומרת פה? שליש של השליש?
מיטל להבי
זה שליש מהשליש, ונתווכח גם אם בסלון יש גן או רק בחדר השינה. זה לא הגיוני.
מירב ישראלי
זה מה שסוכם.
אורלי לוי אבקסיס
שנייה. היא שמה פה נקודה שאני חושבת שהיא הקפיצה לי איזה משהו.
היו"ר זבולון אורלב
יש נוסח שהוא הקריא.
אורלי לוי אבקסיס
אם באותה דירה בסלון, סתם לדוגמה, אבל משתמשים בחדרים נוספים, השאלה היא אם לוקחים את הסלון כחלק שמשתמשים בו ורק על הסלון נותנים שליש פטור, או שליש מהנכס עצמו.
מירב ישראלי
שליש מהסלון.
אורלי לוי אבקסיס
אז אנחנו בבעיה, אני לא מסכימה.
היו"ר זבולון אורלב
הפתרון הוא מאוד פשוט. הרי יש בקשה, בבקשה הגננת כותבת מה השטח בדירה שמוקצה לגן.
רן רידניק
הוא מוגדר על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה גם.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני שוב חוזר; בהגשת הבקשה הגננת כותבת מה השטח בדירה שהיא מקצה לגן ועל השטח הזה, שהיא אומרת שהוא מוקצה לגן והוא מאושר על ידי משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, על החלק הזה יש פטור של שליש.
אורלי לוי אבקסיס
אבל אם היא משתמשת גם במטבח, גם בשירותים, גם במקלחת וגם בחדר המחשבים?
היו"ר זבולון אורלב
אז היא תגיש בבקשה---
אורלי לוי אבקסיס
לא ייתנו לה.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה היא תאמר---
אורלי לוי אבקסיס
לא ייתנו לה.
היו"ר זבולון אורלב
היא תאמר: 'יש לי 7 ילדים ול-7 ילדים האלה אני משתמשת בסלון, אני משתמשת בשירותים, במטבח אני מכינה את האוכל של הדברים וכל השטח הזה זה שטח הבקשה'. כי אם היא תגיש בקשה ולא יהיה מטבח ולא יהיו שירותים לא יאשרו לה את הגן. היא חייבת לכלול את השטח הזה, איזו שאלה בכלל.
אורלי לוי אבקסיס
השאלה אם היא כוללת את זה בבקשה, או שאומרים איפה שמרכז הפעילות של הגן.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא, אני מבהיר, מה שהוגש בבקשה ואושר.
מיטל להבי
כעוסק מורשה לשעבר אני רוצה לומר לך שניהלתי משרד והרואה חשבון תמיד הכיר לי שליש מההוצאות מהשטח של הארנונה, שליש מהוצאות החשמל לנושא של העסק. זה מה שקורה לעוסק מורשה שעובד מביתו. אני לא מבינה למה באותה צורה---
אורלי לוי אבקסיס
אז למה לגנים לא?
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש... אני חוזר בי, אני הולך על הנוסח שהוקרא בכפר המכביה. מה שהוקרא בכפר המכביה.
אורלי לוי אבקסיס
זה היה על הנכס, לא?
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע, על זה לא היו שאלות, על זה לא היו ערעורים, על זה לא היו שאלות.
מירב ישראלי
אבל המהות, תגיד לי את המהות. דפנה עוד לא ניסחה את זה, דפנה תנסח את זה, זה לא יישאר כך.
אורלי לוי אבקסיס
ברור שזה על הנכס. כך אני מרעים את מצבם. תקשיב, דר' קדמן, אם המצב שלהם היום הוא ככה ואנחנו מכניסים את זה, אנחנו מרעים את מצבם.
היו"ר זבולון אורלב
לא, היום לוקחים ארנונה על הכל.
אורלי לוי אבקסיס
לא, היא מספרת שהיום אצלם הם נותנים על הנכס.
היו"ר זבולון אורלב
לא, עוסק מורשה, לא בגנים.
מיטל להבי
היום יש להם ארנונה של מגורים, אני רק אומרת שעוסק מורשה שעובד מביתו, יש לו שליש---
היו"ר זבולון אורלב
אני מודה לך על התרומה, גב' להבי, זה ממש עוזר לנו עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס
מי שעוסק מורשה, אז למה גנים לא?
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, הפטור של השליש יהיה על השטח המופיע ברישיון. יש בקשה ויש רישיון, על השטח הזה שהיום חלה עליו ארנונה או של מגורים או של עסקים, תלוי באיזה רשות, אנחנו פוטרים גם את הגנים הפרטיים מאותו שטח שהובא בבקשה ומופיע ברישיון. ולמה השליש? הסבירו את זה גם בכפר המכביה ולא נחזור על הדיון, כיוון שהשטח הזה ביתר חלקי היממה משרת את המשפחה. הוא משמש 8 שעות את הגן, ביתר חלקי היממה הוא משמש את המשפחה ולכן הכלל הזה הוא רק על דירה שהיא דירת מגורים שגרים בה. אם שוכרים את כל הדירה והיא לא משמשת למגורים, כל הדירה, כל השטח פטור מארנונה.
אורי מקלב
יש רק בעיה אחת. יש רשויות שלוקחות על מגורים, אז אתה אומר אין בררה, יש בזה סבירות, הרי זה לא כל היום נמצא, אבל ברשויות שלוקחים על המעון כמו עסקים, וההבדל בין עסקים למגורים הוא לפעמים---
היו"ר זבולון אורלב
אז לא ייקחו.
אורי מקלב
כמו בירושלים, מגורים 70 שקל ומסחר זה 200 ומשהו שקל. יש פער מאוד מאוד ענק. הרשות לא מתחשבת, הרשות יכולה לקחת איך שהיא רוצה, היא לוקחת עכשיו 250 שקלים על מטר וכל השטח---
היו"ר זבולון אורלב
יהיה לה פטור עכשיו.
מירב ישראלי
אם זה עסקים בפטור מלא, אין בעיה.
אורלי לוי אבקסיס
אז למה עסק כן ועסק של גן לא?
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר רק על מעון? על מה אתה מדבר?
אורי מקלב
מעון ודירה ביחד.
מירב ישראלי
באזור של עסקים? הם מקבלים כעסק? אני לא מבינה את השאלה.
היו"ר זבולון אורלב
אי אפשר, מדברים ארבעה ביחד, לא מבינים כלום.

בדירת מגורים פועל גן, עיריית ירושלים מטילה על הגן, על החלק שהגן פועל פה ארנונה של עסקים. עכשיו הוא יהיה פטור, בין אם זה ארנונה של מגורים, בין אם זה ארנונה של עסקים, הוא פטור מארנונה על השטח שבו הוא ביקש את הבקשה והוא קיבל את האישור.
אורי מקלב
שליש.
מירב ישראלי
אבל הוא משלם שני שליש עסקים.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא משלם שני שליש, לא מחייבים אותו על כל הדירה.

חברים, אני לא פותח את הדיון כי הדיון הזה כבר התקיים. אשר, אתה רוצה לומר משהו?
אשר לוי
קודם כל יש הרבה בתים שיש יחידה נפרדת---
היו"ר זבולון אורלב
היא משמשת למגורים.
אשר לוי
אבל זו יחידה בתוך הבית. הבית משמש למגורים, אבל יש יחידה נפרדת בתוך הבית. אז אין סיבה שלא תיתן פה...

דבר שני, כשאנחנו מדברים על שני שליש לאותו שטח, הרי ברגע שהוא מגיש בקשה לשימוש חורג, ובבקשה לשימוש חורג הוא נגיד מקצה מהבית 20 מטרים, אז אנחנו אומרים, על ה-20 מטרים הוא ישלם ארנונה מלאה, ארנונה עסקית שהיא גבוהה יותר, והוא יקבל על זה רק שליש פטור, אז מה הוא הרוויח מכל העסק הזה?
היו"ר זבולון אורלב
שליש.
אשר לוי
את השני שליש הוא ישלם ארנונה עסקית מלאה.
היו"ר זבולון אורלב
למה?
אשר לוי
כי ההיתר לשימוש חורג נותן לו נגיד על 20 מטר---
היו"ר זבולון אורלב
מה היה עד עכשיו?
אשר לוי
עד עכשיו? אם בן אדם הגיש בקשה וקיבל---
היו"ר זבולון אורלב
מה פתאום הורע? אני לא מבין איך הורע. עד עכשיו לא היה שום פטור מארנונה ועכשיו יש פטור מארנונה.
אשר לוי
אבל עכשיו יהיו לו הרבה יותר הוצאות מאשר היה לו.
אורלי לוי אבקסיס
על עסק עם משרד את מקבלת פטור, אבל על גנים המצב הוא אחר, הוא יותר גרוע מאשר אצל מי שמנהל עסק מהבית.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא המצב היום. אורלי, את צריכה לראות את זה ביחס למצב היום. חברים, אם התקנה הזאת מרעה את המצב, אני מציע באמת למחוק אותה. זה מה שאתה מציע?
אשר לוי
לא, אני מציע ל---
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני מציע למחוק אותה. אני מציע לכם קצת סבלנות. אומרים לכם שמה שהיו חייבים היום 100%, לא יהיו חייבים 100%, יהיו חייבים רק שני שליש על החלק שהוא משמש. ביחס ליחידה נפרדת, אני לא יודע להשיב לך, אין כאן מומחה של משרד הפנים, אני לא יודע להשיב לך.
אשר לוי
גם בשני השליש האלה יש בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
מה היה עד עכשיו?
אשר לוי
עד עכשיו רוב הגנים של 15-10 ילדים לא הגישו בכלל לשימוש חורג.
היו"ר זבולון אורלב
אז שלא יגישו.
אשר לוי
אבל עכשיו אנחנו חייבים. מעל 7 ילדים חייבים להגיש בקשה.
יצחק קדמן
למה לא הגישו?
אשר לוי
בגלל שלא היה צריך את זה.
רן רידניק
היו חייבים. זה לא נכון.
קרן איוס
לא, יש על זה נוהג התחום. ברשויות מקומיות מסוימות לא היו צריכים.
אשר לוי
לא הגישו, גנים של 10 ילדים אף עירייה לא ביקשה שימוש חורג.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, שמעתי.

לגבי יחידה נפרדת, יש בדירה יחידה נפרדת, עם כניסה נפרדת עם שירותים נפרדים, יש יחידות נפרדות, מה דין היחידה הנפרדת, כשאני חושב שהואיל והיא לא משמשת למגורים, היחידה הנפרדת הזאת, זה אותו דבר כמו בית במושב שלידו יש יחידה נפרדת---
מירב ישראלי
לדעתי הם יגידו לך שאם גובים ארנונה, אם אני מבינה, על כל הנכס בכללותו, הם לא יעשו את ההפרדה, אני משערת, על היחידה הנפרדת.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מסכים לזה. תגידי למשרד הפנים שאני מבקש שדין היחידה הנפרדת יהיה כדין דירה שאיננה למגורים. יחידת דיור נפרדת.
אורי מקלב
היושב ראש צודק, זה קיים גם היום ברשויות מקומיות. אני אביא לכם דוגמה מוחשית.
מירב ישראלי
אם גובים ארנונה בנפרד, אין בעיה. אם לא גובים ארנונה בנפרד?
היו"ר זבולון אורלב
לא מעניין אותי אם גובים בנפרד, לא בנפרד.
מירב ישראלי
אבל איך הם יבדקו את זה?
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע, אני לא יודע איך הם יבדקו. הם יבואו לשם ויראו. אם זאת יחידה נפרדת, עם כניסה נפרדת, עם שירותים נפרדים, היא עצמאית ואיננה משמשת למגורים כלל ועיקר, דינה כדין דירה שאיננה משמשת למגורים.
אורי מקלב
אני חושב שזה צריך להיות על ידי אישור משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הזה. מתוך הניסיון.
היו"ר זבולון אורלב
לא, זו הבקשה ברישיון.
אורי מקלב
אני אומר, מי קובע את זה שזה נפרד? אם אתה נותן את זה על הרשות---
יצחק קדמן
מי שגובה.
היו"ר זבולון אורלב
מי שגובה. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יקבע את זה.
אורי מקלב
אני אביא לכם דוגמה ממסחר, יש להם פטור ואני לא רוצה להחיל את זה.
היו"ר זבולון אורלב
עזוב, אורי, באנו לעשות פה טובה ואני רואה שאנחנו רק מסתבכים.
אורי מקלב
אבל זה יסדר גם היטל השבחה. צריכים גם היטל השבחה.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שיהיה היטל השבחה. עד עכשיו היה היטל השבחה, אנחנו לא נגענו...
אורי מקלב
אבל מסבירים לך שעד היום לא היה היטל השבחה, שאף אחד לא הגיש. הרשות לא היתה מודעת לזה.
היו"ר זבולון אורלב
שימשיכו לא לגבות הלאה, מה אתה רוצה---
אורי מקלב
ברגע שאתה בא לשימוש חורג, הרשות מתוודעת לזה ו---
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע מה? אז אני מציע לבטל הכל ולא יהיו מודעים וימשיכו את הבלגן שיש היום.
אורי מקלב
אבל תדע לך שיש גם היטל השבחה וזה הרבה כסף.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. חברים, אנחנו מתחילים עכשיו---
אורי מקלב
ברגע שיש הליך לשימוש חורג, יש ביחד עם זה היטל השבחה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

אנחנו נתחיל עכשיו לנמק את ההסתייגויות, אנחנו לא נצביע---
אורלי לוי אבקסיס
מה לגבי שימוש חורג?
היו"ר זבולון אורלב
הצגנו כאן את שני המכתבים של היועץ המשפטי לממשלה פלוס דברי ההסבר של מר יעקב פרידברג. כתוב שהוא לתקופה מוגבלת, בתום התקופה, מעת לעת יתקיימו דיונים על פי המצב המשפטי והסברנו, כיוון שיש רפורמה בחוק התכנון והבנייה שנידונה בוועדה משותפת פנים וכלכלה, אנחנו לא יודעים שם מה יהיו ההסדרים, על פי מה שייקבע ברפורמה יצטרכו לעשות את המשך ההסדרים, על פי, מה שהוא כותב, השיקולים הרלוונטיים שהוא הביא אותם---
אורלי לוי אבקסיס
למען הסר ספק, ייתכן מצב שאחרי עשר שנים עדיין יוכלו לקיים את הגן בשימוש החורג?
היו"ר זבולון אורלב
גם זה הוסבר---
אורלי לוי אבקסיס
אני אגיד לך למה, כי היום---
היו"ר זבולון אורלב
למה להמשיך?
אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה לפרוטוקול, כדי שאני אבין.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסביר לך, חבל להמשיך. הובהר כאן על ידי מר פרידברג שבחקיקה הראשית אין הגבלה של עשר שנים, יש כאן הגבלות---
מיטל להבי
יש.
היו"ר זבולון אורלב
הוא טוען שלא.
אורלי לוי אבקסיס
איך?
היו"ר זבולון אורלב
גב' להבי, יש לי בקשה, תתקשרי לגב' שרית דנה, הוא הביא תשובה בשם שרית דנה והוא בדק את העניין הזה והוא אומר שאין הגבלה לעשר שנים. אם את יודעת על משהו אחר, לא בידיעה, תביאי את החוק, אז אני אעמיד אותו על טעותו. אמרו שהרשויות המקומיות, או חלק, נוהגות כך. הואיל ויש רפורמה ואנחנו לא יודעים מה ייגמר שם, אולי בכלל---
אורלי לוי אבקסיס
בוא נשאל את היושב ראש של ועדת הכלכלה לאיזה כיוון זה הולך.
היו"ר זבולון אורלב
אבל עוד לא יודעים. עוד לא יודעים.
אורלי לוי אבקסיס
האם ייתכן---
כרמל שאמה
אין לי תשובה.
היו"ר זבולון אורלב
עוד לא יודעים. היתה לי שיחה, אני דיווחתי על שיחה שהיתה לי עם היועץ המשפטי לממשלה שהלך פה כברת דרך שלא הלך לקראת אף גורם אחר, שניתן לתת רישיון אף על פי שאין היתר לשימוש חורג אלא רק הוגשה בקשה. חברים, תשאלו את מיטל מה המשמעות של פריצת הדרך הזאת ואני דרשתי שיהיה מכתב הבהרה שזה לא לפרק זמן מוגבל, אלא מעת לעת מתקיימים הדיונים כדי לתת מענה על פי השיקולים הרלוונטיים.
אורי מקלב
בחדשים.
היו"ר זבולון אורלב
על פי המצב המשפטי החדש יהיה.
אורי מקלב
במעונות החדשים.
היו"ר זבולון אורלב
גם חדשים. הוספנו גם את החדשים, מה שלא היה בדיון. זה הכל, ישנים וחדשים. יש פתרון לתקופה מוגבלת ובתום התקופה המוגבלת מתקיים דיון לאור המצב המשפטי ולאור השיקולים הרלוונטיים של היועץ המשפטי לממשלה שאני חושב שכתב את זה מצוין, יינתן המענה. אחרת אגב לא ייפתרו. אני לא פותח את הדבר הזה.

הבטחתי לחבר הכנסת מקלב את זכות המסתייג הראשון.
אורי מקלב
קודם כל תודה רבה לך, אדוני. אני אומר ברוח הימים האלה, אתה יודע שההבדל בין יום הכיפורים ליום פורים, שביום כיפורים זה חיל ורעדה וביום פורים זה גיל ורעדה. יש בפורים גם גיל וגם רעדה, פורים זה גם יום קדוש. החוק הזה הוא גיל ורעדה, מצד אחד יש כאן הרבה דברים חשובים מאוד שנעשים, מצד שני כולנו רועדים מהחוק הזה ומהמשמעויות ואני לא ארחיב את הדיבור עכשיו, ומכיוון שאני הולך לוועדה אחרת, ביקשתי לקפוץ לעמוד 39.

את חטאיי אני מזכיר היום, לא בכל הוועדות זכינו להשתתף, אתה יודע שהוועדות האלה מתקיימות יחד עם עוד כמה ועדות---
היו"ר זבולון אורלב
פחות מהקצב של חוק ששינסקי של חבר הכנסת גפני, חבר סיעתך.
אורי מקלב
אין ספק שאתה מנהל את זה בסבלנות רבה ואם מאחרים יום אחד, זה עוד לא אומר שאיבדת את כל החוק, בסך הכל זה כמה סעיפים, ואתה חוזר, ובחלק הזה באמת אנחנו יותר רגועים בחוק הזה על אף המשמעויות שאנחנו לא יודעים והבלתי נודע, אבל עבודת הפינצטה שעשו בכל מלה כאן ובכל נושא, ולא הזנחת ולא טיאטאת שום נושא, אבל אלה לא דברי הסיכום, לכן אני לא רוצה להרחיב.

בכל אופן, בעמוד 39, סעיף 69, הוראת המעבר. בהוראת המעבר בסעיף (2)(ב).
מירב ישראלי
הנוסח עכשיו: מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על שלוש שנים יהיה פטור מעמידה בתנאים האלה או בחלקם.
אורי מקלב
בנוסח הקודם היה 'העולה על שנה'. למה אנחנו מעלים את זה? מאיזה סיבה שאנחנו מעלים את זה לשלוש שנים? אנחנו הרי צריכים להבין, אדם שכבר היה מטפל במעון, הוא כבר קשר את גורלו, הוא כבר מחנך, הוא קשר את גורלו למעון, לא הלך לעבודה אחרת, הוא כבר בעל ניסיון של שנה. אם אנחנו עכשיו שוב מחזירים את זה לשלוש שנים, אנחנו יכולים לגרום... הרי לא עובדים רבים באים למעונות ואנחנו נגרום לכך, אנחנו לא יודעים מה תהיה ההכשרה, יכול להיות שההכשרה תהיה חודשים רבים והוא לא יוכל לעבוד בד בבד יחד עם התקופה שהוא מחנך, הרי בסופו של דבר תמיד הוא יעשה את ההכשרה---
היו"ר זבולון אורלב
מה ההסתייגות שלך? שאינה עולה על שנה?
אורי מקלב
שיישאר שנה, כן.
היו"ר זבולון אורלב
לא, במקור היה כתוב שאינה עולה---
מירב ישראלי
חמש שנים.
אורי מקלב
לא, ושאינה עולה על חמש שנים.
מירב ישראלי
לא, בשנה הוא היה צריך לעמוד בכל התנאים, בין שנתיים לחמש זה הדבר הזה.
אורי מקלב
ולכן אם אנחנו מורידים, אחד שכבר עובד שנה, הוא לא יהיה חייב לעשות את ההכשרה מיידית אלא הוא יוכל להמשיך---
מירב ישראלי
כרגע לגבי אנשים שהם עד שלוש שנים יש אפשרות לעשות את ההכשרה לגבי חלק מהתנאים, שהבנתי שזה סוג 1, תוך חמש שנים, ולגבי סוג 2 תוך עשר שנים.
אורי מקלב
אבל אנחנו רוצים שמי שכבר נמצא שנה, שלא תחול עליו ההגדרה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר, הואיל וגם אנחנו לא מגדירים איזה חלק ומה החלק, שזה לא יהיה משלוש שנים, אלא משנה אחת.
מירב ישראלי
מי שיש לו ניסיון של שנה לא יצטרך לעשות שום דבר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שהשר קובע בתקנות. תרשמי את ההסתייגות.
יובל אביעד
אני אומר בקצרה, אני חושב שבהוראות המעבר צריך להביא את האיזונים והאינטרסים של כל הצדדים, בין היתר, אני מעדכן את אדוני שאולי לא היה בישיבה הקודמת, שאנחנו נפגשנו עם כל הארגונים שרלוונטיים לסעיף הזה וניסינו למצוא את האיזון. השלוש שנים הושג בהסכמה, יחד עם הארגונים, כאשר העלינו גם את הטיעונים המקצועיים. אנחנו חושבים ששלוש שנים זה זמן סביר להגיד שמטפלת או מחנך-מטפל צבר מספיק ניסיון. יחד עם זאת אני גם מפנה את אדוני, אני יודע שאדוני אולי לא משפטן, אבל אפשר לקרוא את פסק דין לם, ששם יש התייחסות של בית משפט עליון שאומרת שיש לקחת בחשבון את השלב שבו אדם מספיק מקצועי כדי להגיד שאפשר לוותר על ההכשרה שלו. אנחנו חושבים בהסכמה, יחד עם הארגונים, ששלוש שנים זה זמן סביר וזאת היתה גם ה---
אורי מקלב
אבל במקור אתם כתבתם שנה.
יובל אביעד
לא, במקור היה חמש שנים. וגם אם תשים לב, יש בהמשך---
אורלי לוי אבקסיס
כמה זמן יש לו להשלים? חמש שנים?
היו"ר זבולון אורלב
וחלק עשר שנים.
יובל אביעד
במשך עשר שנים, יש לו עשר שנים להשלים קורס של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה סיווג 1 וסיווג 2.
אורי מקלב
אבל אמרתם שלוש שנים, ומאיפה המקור של שלוש שנים ולא שנתיים ולא שנה?
היו"ר זבולון אורלב
רוב המסגרות שאתה מוטרד מהן הן מסגרות קטנות, נכון?
אורי מקלב
לא.
היו"ר זבולון אורלב
לאו דווקא?
אורי מקלב
יש הרבה שבאים היום להשתלב. הרי מה זה נקרא מחנך? כל מטפל שעוזר להחליף לתינוק הוא גם נחשב מחנך. החוק חל על כל מי שעובד במעון, גם אחת שהיום אנחנו קוראים לה סייעת, או כח עזר, זה לא כח מקצועי אמיתי.
היו"ר זבולון אורלב
לא, סייעת לא.
אורי מקלב
זה רק מנהלת?
היו"ר זבולון אורלב
זה המטפלת, או הגננת.

ההסתייגות רשומה.
אורי מקלב
נדון על זה עוד, יכול להיות שתהיה פשרה בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
לך יש הסתייגויות?
אורלי לוי אבקסיס
כן, יש לי כמה.
היו"ר זבולון אורלב
רק שנייה. בשיחה עם יהדות התורה עלתה עוד בעיה אחת והיא ה-25 שעות. בהגדרה של מעון יום לפעוטות שעובד לפחות 25 שעות בשבוע, הבקשה היתה להגדיל את זה ל-50 שעות. בהתדיינות, הואיל ואנחנו באמת רוצים להעביר את החוק בהסכמה רחבה, אני נתתי את המלצתי ואת הסכמתי שבמקום 25 שעות זה יהיה 30 שעות. תחלקו 30 שעות, לחמש שעות כל יום, זה פחות או יותר הגן שפועל, שעליו אנחנו רוצים להחיל.
יצחק קדמן
ואם הוא לא עובד ביום שישי?
היו"ר זבולון אורלב
אז לא יחול עליו.
אורי מקלב
אבל בתנאי שיעבוד ביום שישי, שישה ימים בשבוע.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר? שישה ימים בשבוע.
מירב ישראלי
מה שישה ימים? ואם הוא עובד חמישה ימים, 25?
היו"ר זבולון אורלב
אם הוא עובד חמישה ימים זה 25, ואם הוא עובד שישה ימים זה 30. בסדר?
מירב ישראלי
אז חמש שעות ביום.
יצחק קדמן
אל תכתבי חמש שעות, אם יש מעון שפועל יומיים עד הערב?
היו"ר זבולון אורלב
תכתבי 25 שעות חמישה ימים ו-30 שעות----
מירב ישראלי
זה בנוסח, זה לא הסתייגויות.
היו"ר זבולון אורלב
זה בנוסח. אם ההורים רוצים ארבע וחצי שעות, אין שום בעיה.
מירב ישראלי
אז מי שפועל עד חמישה ימים, 25 שעות---
טליה לבני
אחרי ארבע וחצי יהיו מועדונים---
אורלי לוי אבקסיס
זו בעיה אם הם יעברו לארבע וחצי שעות ואחר כך מסגרת צהרון, זה פתח למשחק.
היו"ר זבולון אורלב
עד עכשיו היה בחוק---
אורלי לוי אבקסיס
זה פתח למשחק ואז בצהרון זה לא חל עליהם בכלל.
היו"ר זבולון אורלב
חברת הכנסת אורלי לוי, תעבירי את ההסתייגות שלך.
טליה לבני
אתה עושה צחוק מהחוק. גם אנחנו אמורים להיות ארבע וחצי שעות מעון וארבע וחצי שעות צהרון.
קריאה
האם אפשר לפצל את יום הלימודים?
טליה לבני
אני מודיעה בזאת---
היו"ר זבולון אורלב
את לא יכולה להודיע כי אין לך רשות דיבור ואני קורא אותך לסדר.
אורלי לוי אבקסיס
אני אגיד את זה, אבל זה משהו שצץ לי עכשיו. אני חושבת שאני---
היו"ר זבולון אורלב
חברים, עכשיו אתם לא מדברים. עכשיו חברי הכנסת מדברים, הם מגישים כרגע את ההסתייגויות.
אורלי לוי אבקסיס
טוב, קודם כל הסתייגות ראשונה למען זה שאני לא אשכח כי זה הנושא שעכשיו עלה ועכשיו נתתם לו אישור, שלא ידעתי עליו קודם. חברים, החוק הזה בסוף יהפוך להיות מן אות מתה, למה? רוב המסגרות האלה יעברו לשיטת עבודה של עד ארבע וחצי שעות, לאחר מכן יהפכו להיות סוג של צהרונים, יעשו חצי שעה הפסקה באמצע, כביכול ישימו מישהו שישמור שם, שזו לא באותה מסגרת, ויהפכו לצהרון שזה בכלל לא במסגרת החוק הזה. הרגנו את החוק, כבר פה חלק מהגנים יודיעו לכם שהם עוברים לשיטה החדשה, אני בטוחה, חלקם גם כאלה עם סמל.
קריאות
נכון.
אורלי לוי אבקסיס
לכן יש לי הסתייגות ראשונה לזה.
יצחק קדמן
לא, את לא צודקת.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא עונה עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס
למה אני לא צודקת?
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו חברי הכנסת מציגים הסתייגויות או מנמקים אותן.
אורלי לוי אבקסיס
זו הסתייגות אחת שהיא מפחידה אותי.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין מה ההסתייגות.
אורלי לוי אבקסיס
לא לאשר את מה שאמרתם היום, על הארבע וחצי שעות.
היו"ר זבולון אורלב
להשאיר את זה 25 שעות?
אורלי לוי אבקסיס
מה שאישרתם היום, על הארבע וחצי שעות ועל ה---
מירב ישראלי
ככה, מי שפועל עד חמישה ימים, 25 שעות, מי שפועל מעל חמישה ימים 30 שעות.
היו"ר זבולון אורלב
עד עכשיו אנחנו רק שיפרנו, עד עכשיו היה כתוב---
טליה לבני
פיקוח, למי שרוצה---
היו"ר זבולון אורלב
פתרנו את הבעיה שלה. עד עכשיו היה כתוב 25 שעות בשבוע, ומי שהיה עושה את זה חמישה ימים בשבוע, יש לו חמישה ימים, עכשיו אנחנו אומרים לא רק 25 שעות, אלא גם מי שעושה שישה ימים 30 שעות.
שלמה מולה
לא הבנתי. מי שיש לו ארבע שעות ביום?
היו"ר זבולון אורלב
החוק לא חל עליו.
אורלי לוי אבקסיס
ואז הם יעשו צהרונים. אתה מבין?
היו"ר זבולון אורלב
נקודת ההנחה היתה שהורים רוצים לצאת לעבודה, ו---
שלמה מולה
למה? זה בדיוק העניין, זו בדיוק הבעיה.
אורלי לוי אבקסיס
הם יתגבשו לפי מה שיהיה להציע.
שלמה מולה
אני אומר לך, זו בדיוק הבעיה, שהאישה שתלך לעבוד, הילד צריך להיות במסגרת. במקום לבוא ולהגיד, הילד קודם כל יתחנך. זו בדיוק הבעיה, בואו נתחיל בזה.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אין שום ספק שהייתי רוצה, גם שזה יהיה משלושה ילדים ומעלה, וגם שנותנים את הילד לשעה או שעתיים ביום, אבל אנחנו צריכים להתחשב במציאות, באפשרויות של הממשלה. אם רוצים לבלוע הכל ביום אחד, אז בבקשה, אני מניח שהממשלה תמשוך את החוק שלה, כי זה בלתי אפשרי לעבור מאפס, והיום אנחנו באפס מוחלט, הפקרות מוחלטת, לכך שנמצה את כל מה שאנחנו רוצים. זה לא עובד כך, חבר הכנסת מולה, זה לא עובד ככה. אנחנו צריכים להתפשר, עם אפשרויות לפיצוי---
שלמה מולה
אני מבין את זה, אבל אם עושים, למה לא עושים את זה טוב? למה ללכת בצורה של החתחתים?
היו"ר זבולון אורלב
שלמה, לך אתי לרחוב ולך אתי לשכונה ותראה שהגן הסביר הוא הגן של החמש שעות ביום. זה הגן הסביר.
אורלי לוי אבקסיס
אני מבינה שאנחנו פותרים את כל המגזר החרדי מלהיות מפוקח?
היו"ר זבולון אורלב
מה פתאום?
שלמה מולה
כן.
אורלי לוי אבקסיס
יש לי תחושה שזה ההסכם.
היו"ר זבולון אורלב
מה פתאום?
אורלי לוי אבקסיס
מצטערת, אולי התחושות שלי הן---
רות דיין מדר
רוב המעונות הן עד השעה ארבע, אני לא ראיתי משהו עד אחת, ומתי נסיים לעבוד? ב-12:30? ב-12? נסיים את הדיון פה בכנסת ונלך לקחת את הילד שלי שהוא בן שנה?
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי מה את רוצה.
רות דיין מדר
אני לא מבינה למה לחלק, מי שם ילד עד השעה אחת, כשהוא בגיל 0 עד 3?
טליה לבני
הרוב, כל הגנים.
רות דיין מדר
0 עד 3?
מיטל להבי
כל הגנים הפרטיים.
רות דיין מדר
הילד שלי בנעמ"ת, הוא עד ארבע.
אורלי לוי אבקסיס
אבל במסגרות חרדיות עובדים גם עד אחת.
היו"ר זבולון אורלב
חבר'ה, כל ההסתייגות, כל הבקשה, אמרתי, רצו להחיל את זה על 50 שעות, הצלחנו לשכנע שזה לא כך, כל מה שעשינו, ניסינו להגדיר שה-25 שעות זה בחמישה ימים וה-30 שעות זה בשישה ימים. זה כל מה שעשינו, מה כל רעש והמהומה?
קריאה
אבל אדוני היושב ראש, זה באמת עושה רושם של מה שכרגע חברת הכנסת אורלי לוי אמרה, שכל המגזר החרדי לא יהיה מפוקח.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה אלייך, ביושר, את היית פעם בעיר חרדית וראית הגנים שם שהם פועלים עד 12:30?
אורלי לוי אבקסיס
למה? אנחנו חייבים להיות שם?
היו"ר זבולון אורלב
חבר'ה, זה לא עובד ככה, זה לא ככה.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו יודעים שבחלק מהמגזר אמהות עובדות עד אחת, חצי משרה, ולכן יש גם גנים שמספקים להם את---
היו"ר זבולון אורלב
אז זה חל עליהם.
אורלי לוי אבקסיס
איך זה חל עליהם? תסביר לי.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה חמש שעות ביום, אז זה חל עליהם.
אורלי לוי אבקסיס
איך זה חל עליהם?
היו"ר זבולון אורלב
כי זה חמש שעות ביום.
אורלי לוי אבקסיס
חמש שעות ביום, אבל הם לא עובדים ימי שישי.
היו"ר זבולון אורלב
אז זה 25 שעות, אז זה גם חמש שעות ביום. אין פחות מחמש שעות ביום.
אורלי לוי אבקסיס
אבל עצם זה שנתנו את הפטור, למה שלא נעשה 30 שעות לכל? חמישה או שישה ימים, זה לא משנה.
היו"ר זבולון אורלב
את מרעה את מצבך.
שלמה מולה
זבולון, אתה לא משכנע אותי, למה לא? למה פחות לא? מה הבעיה?
היו"ר זבולון אורלב
חברת הכנסת לוי אבקסיס אמרה משהו שלדעתי היא לא שמה לב למה שהיא אמרה. אם את עושה על הכל 30 יום, אז באמת את פותרת את כל הגנים.
אורלי לוי אבקסיס
למה?
היו"ר זבולון אורלב
כי כל מי שעובד חמישה ימים בשבוע, את פוטרת אותם.
אורלי לוי אבקסיס
לא, סליחה, סליחה, אני התבלבלתי פה, אתם כבר בלבלתם אותי לגמרי. אני רוצה להעלות את הפיקוח. תסלחו לי, אני לרגע קצת איבדתי פה ריכוז, יש לי גם ילדים בגנים---
היו"ר זבולון אורלב
אז הואיל, שוב אני אומר, והשאלה הזאת נידונה, בהצעת החוק הממשלתית, אגב, לא היה בכלל שעות, אנחנו עשינו איזון בין המקובל בשטח היום, שזה הגן הסביר שהוא חמש שעות ביום, לבין היכולת של הממשלה להתארגן בזמן שנתנו לה ואתם רואים, לא אפשרנו לה לקחת עוד מרחבים כדי להתארגן לפיקוח ולרישוי. חברים, אי אפשר לחוקק חוק שיהיה אות מתה.
שלמה מולה
אי אפשר כל הזמן... אתה יודע מה, אני לא מוכן להגן על הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה כל הזמן?
שלמה מולה
אני רוצה שאנחנו נגן על הילדים, שהממשלה תקבע לה את סדר העדיפויות שלה. אני מבין אותך שאתה רוצה ללכת עם זה---
היו"ר זבולון אורלב
יש לך עידוד שם.
שלמה מולה
לא, יש לי את הפריבילגיה להצביע נגד, אבל לך אין. אני מציע שנלך על דרך המלך, אתה מדבר על 30, נלך ל-20.
אורלי לוי אבקסיס
דרך אגב, בהצעה שלך המקורית זה 20 שעות, אתה מתנגד להצעה שלך, חבר הכנסת אורלב? עכשיו אתה תוקף את ההיגיון של ההצעה שלך?
היו"ר זבולון אורלב
אני ביושר אמרתי לך שזאת הצעת פשרה. אמרתי לך ביושר. לא אמרתי לך שזאת הצעה שלי, אני צריך ואנחנו צריכים שההצעה הזו תעבור ואין לי בררה צריכים ללכת לפשרה.
אורלי לוי אבקסיס
אז ההסתייגות שלי ל-20 שעות. זה אחת.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אתם עכשיו לא מדברים. אתם לא מבינים שדיברתם שלושה חודשים, עכשיו נותנים לחברי הכנסת לנמק הסתייגות. את לא תדברי עכשיו. ארבעה חודשים דיברתם.
רות דיין מדר
ארבעה חודשים---
היו"ר זבולון אורלב
די והותר.
אורלי לוי אבקסיס
הסתייגות שנייה לעניין האגרות. אני רוצה לבטל את הסעיף של האגרות. אין לי מושג איפה זה מופיע.
היו"ר זבולון אורלב
זו הסתייגות שלך ושלי, גם אני הגשתי על זה הסתייגות. זה רק לגבי המעונות, לא לגבי ה... אני מניח שלהסתייגות הזאת כל חברי הכנסת יצטרפו, שאנחנו לא רוצים שיגבו אגרות מהמסגרות האלה.

חבר הכנסת מולה, בסדר? את גם מוכנה להצטרף להסתייגות הזאת? מיכאלי, אתה מוכן להצטרף להסתייגות הזאת?
אברהם מיכאלי
אני מוכן, אין לי זכות הצבעה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, על ההסתייגות.
אברהם מיכאלי
להצטרף, כן.
אורלי לוי אבקסיס
גם חבר הכנסת כרמל שאמה מצטרף, גם על העניין של 20 שעות? בטוח? שלא יהיה מקרה יעקב אדרי ומירי רגב. למען הסר ספק, לכל ההסתייגויות אתה מצטרף?
כרמל שאמה
כן.
אורלי לוי אבקסיס
אז זה בשם שנינו, מה שאני מציגה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה, שתמשיכי.
אורלי לוי אבקסיס
ההסתייגות שלי לגבי שימוש חורג. אני חושבת שהפתרון שקיבלנו הוא לא פתרון טוב. ההצעה שלי שזה יהיה בבסיס החוק, על כך שזה לא יהיה מוגבל לעשר שנים.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר לתת היתר שימוש חורג למעון יום, שלא יהיה מוגבל בעשר שנים.
אורלי לוי אבקסיס
בדיוק.
מירב ישראלי
אני צריכה לרשום את זה. היתר לשימוש חורג, תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, ש-?
היו"ר זבולון אורלב
שלא יהיה מוגבל בזמן. הכוונה למעון יום בעל רישיון הניתן על פי חוק, שלא יהיה מוגבל בזמן.
אורלי לוי אבקסיס
יש את סעיף 5(ב), החלטה בבקשה לרישיון תינתן בתוך ארבעה חודשים. אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא עומד בעניין של הארבעה חודשים, יראו את האיחור שלו כמוהו כהסכמה.
היו"ר זבולון אורלב
סידרנו את זה.
מירב ישראלי
לא, אני צריכה להזכיר. אמרנו שברישיון חדש, בגלל שמדובר בבטיחות של ילדים, אי אפשר לתת את הרישיון אוטומטית, ולכן גם אם הוא מאחר, הסעד שלהם הוא בית משפט. אם אני זוכרת.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא זה מה שאמרנו.
מירב ישראלי
נתנו אפשרות רק לגבי העניין של ההודעה ו-45 יום רישיון זמני.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס
אני פשוט רוצה לשים פה זרז למשרד שיעבוד בתנאים שאנחנו קבענו.
מירב ישראלי
אני יכולה להפנות למה שהיה. מה שעשינו זה ככה---
היו"ר זבולון אורלב
כדאי שתקשיבו עכשיו. מדובר על כך שברישיון חדש אתם צריכים לתת תשובה תוך ארבעה חודשים ולא נתתם תשובה אחרי ארבעה חודשים.
מירב ישראלי
זה הרישיון הזמני שעשינו. זה 5(ב) ו-(ג).
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי, יש רישיון זמני שבודקים רק באופן מינימלי את העניין של הבטיחות.
אורלי לוי אבקסיס
כן, אבל אני אומרת שאם הם עושים פדיחה, שהם ייקחו בחשבון שהפדיחה שלהם תיצור איזה שהוא---
היו"ר זבולון אורלב
אני, אני, אני---
יובל אביעד
סליחה, זה---
אורלי לוי אבקסיס
סליחה, פדיחה זו לא מלה ראויה לוועדה, הכוונה היא---
היו"ר זבולון אורלב
כשל, לא עמדו במשימה.
אורלי לוי אבקסיס
אם הם לא עומדים בזמן שהם קבעו.
מירב ישראלי
הנה, 'רישיון הפעלה זמני יעמוד בתוקפו עד לקבלת החלטה ולכל המאוחר עד 1 בספטמבר'. זה מה שעשינו.
היו"ר זבולון אורלב
חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני רוצה להגיד לך מה החלטנו. אנחנו היינו ערים למה שאת אומרת, בשונה מהצעת החוק הממשלתית, הממשלה פה נענתה לבקשתנו, שאם הוא לא מצליח לתת רישיון יוציאו רישיון זמני שתוקפו יהיה אפילו עד סוף שנת הלימודים ובלבד שבודקים את הדברים המינימליים שקשורים בחיי הילד ובשלומו, שאני מניח שאת זה גם את היית רוצה---
אורלי לוי אבקסיס
איפה זה מופיע בחוק?
היו"ר זבולון אורלב
סבעיף 5(ב) ו-(ג). (ג) זה התוספת.
אורלי לוי אבקסיס
אוקי, זאת אומרת שעד סוף שנת הלימודים יראו בה כרישיון זמני.
מירב ישראלי
אבל הם בודקים שאין סכנה לשלום הילדים.
היו"ר זבולון אורלב
אין סכנה לשלום הילד, זה הדבר היחידי שנבדק.
אורלי לוי אבקסיס
השאלה אם אני צריכה לרשום את זה בתור הסתייגות או לא?
מירב ישראלי
אם מקובל עלייך ה-(ג), אז את לא צריכה.
היו"ר זבולון אורלב
אם את רוצה לרשום הסתייגות על דבר שנמצא בחוק, תרשמי, מה אני יכול לעשות? אבל זה קיים בחוק.
אברהם מיכאלי
לא, אם היא לא מסתפקת ברישיון זמני?
רן רידניק
אם ארבעה חודשים, תוך 45 ימים, במבנה הציבורי.
מירב ישראלי
לא, שינינו את זה בישיבה הקודמת, עשינו עוד תיקון לגביהם.
אברהם מיכאלי
הרישיון הזה הוא לכל דבר ועניין? לכל דבר ועניין הם יכולים לתפקד?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
מירב ישראלי
זה מה שהוחלט, תשכנע אחרת, מה שפה (ג)(2).
היו"ר זבולון אורלב
תעשה לי טובה, תקרא בעמוד 5.
מירב ישראלי
זה מה שהוחלט בישיבה הקודמת. אני לא החלטתי את זה.
היו"ר זבולון אורלב
תקרא את (ג)(2), קראת? גם הממשלה יכולה להגיש הסתייגויות.
רן רידניק
אין לי ספק.
מירב ישראלי
אבל בכתב, חתום על ידי השר.
רן רידניק
לא זאת תהיה הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אחרי שיחתי אתו שלשום, אני חושב שתהיה בעיה.
אורלי לוי אבקסיס
הסתייגות לסעיף 52 להצעת החוק, עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה). אני מבקשת: עיצום כספי ייגבה לטובת קרן שתוקם לגיל הרך ואשר הכספים שיצטברו בה ישמשו למטרות שיקבע השר בתקנות לטובת הפעוטות בגיל הרך ובלבד שלא ישמשו למימון חובות... זאת אומרת ככה, חברים, אני אתן לכם דוגמה מתחום אחר לגמרי, עם הדיור הציבורי. היכולת היתה לקנות את הדירות, מי שגר בה איקס שנים והמטרה העיקרית היתה שהכסף הזה יחזור כדי לשמש לקנות או לבנות דירות סוציאליות. בפועל מה שקרה, כמעט 3 מיליארד חזרו לקופת המדינה לאוצר ולא קנו בהם דירות נוספות. העניין הסוציאלי פה הלך ונשחק, הכסף לא שימש למטרה שלשמה קם החוק הזה. פה אני מבקשת שהכסף יעבור לקרן שכל מטרותיה יהיו העניין של הגיל הרך.
שלמה מולה
אני מצטרף להסתייגות של חברת הכנסת לוי אבקסיס.
היו"ר זבולון אורלב
תשובת האוצר?
רן רידניק
כמובן שמתנגדים לכך. דווקא יש היגיון לא רע מאחורי---
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה להגיד שבאופן מפתיע אתם מתנגדים.
יצחק קדמן
לאחר מחשבה עמוקה.
רן רידניק
דווקא כאן יש מחשבה עמוקה. בתקציב המדינה יש הפרדה ברורה---
אורלי לוי אבקסיס
אתה יודע מה, תחזיר את השלושה מיליארד לקופת---
היו"ר זבולון אורלב
אורלי, עשי טובה, תאפשרי לי לנהל את הדיון.
רן רידניק
בתקציב המדינה יש הפרדה ברורה בין הכנסות לבין הוצאות, זה גם עוגן בחוק יסודות התקציב, מה עוד שחשוב, מעבר לסיבה, שהיא סיבה מספיק חזקה, ליצור הפרדה בין מנגנון הגבייה לבין השימוש בכסף, שלא ייצור תמריץ שלילי לשימוש להטלת קנסות במקום שאת לא רוצה.
שלמה מולה
הלוואי שזאת היתה הבעיה שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכן לשכנע אותה לרדת מההסתייגות הזו, אם תרדו מעניין האגרות.
רן רידניק
לא, זה בסדר. קטונתי מלהגיד לך על הסתייגות---
היו"ר זבולון אורלב
טוב, הלאה.
אורלי לוי אבקסיס
וההסתייגות הכי מהותית בעיניי זה לנושא תקצוב העלויות של החוק הזה וזה צריך להיות בחקיקה ראשית. ההסתייגות שלי אומרת שהחוק הזה יהיה מסובסד על ידי משרדי הממשלה השונים, מתוך התחשבות בכך שהעלויות של החוק לא ייפלו על ראשי ההורים. זאת אומרת, אם אנחנו מביאים לפה כל מיני דברים שאני מסכימה איתם, במהות של החוק אני מסכימה במיליון אחוז, אני רוצה שהנושא הזה יוסדר, אני רוצה שהרישיונות יהיו כמו שצריך, אני חושבת שגם באתי לקראת הנושא הזה הרבה---
היו"ר זבולון אורלב
אורלי, את תצטרכי---
אורלי לוי אבקסיס
העניין הוא שאם זה יתגלגל בסופו של דבר---
היו"ר זבולון אורלב
אורלי, אורלי.
אורלי לוי אבקסיס
לא, זבולון, שנייה, אני רוצה להגדיר את ההסתייגות.
היו"ר זבולון אורלב
לא, הסתייגות צריכים לנסח. מה שעכשיו את אומרת---
אורלי לוי אבקסיס
אמרת גם להסביר.
היו"ר זבולון אורלב
מה שעכשיו את אומרת, צריכים לנסח הסתייגות, מה את רוצה. כי מה שאת עכשיו אמרת זה לא הסתייגות, אי אפשר להביא אותה להצבעה.
אורלי לוי אבקסיס
ההסתייגות היא על כך שאין---
יובל אביעד
זה לא נמצא בתוך הנוסח.
אורלי לוי אבקסיס
לכן אני מבקשת להוסיף סעיף. את ההסתייגות הזאת כבר הגשתי לוועדה לפני כמה ימים טובים.
היו"ר זבולון אורלב
הגשת? סליחה, לא ידעתי.
מירב ישראלי
יש לי את כל ההסתייגויות פה.
אורלי לוי אבקסיס
הן מוגשות ומסוגננות. פשוט עכשיו עם כל הבלגן אני מנסה להוציא את זה מהראש.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה מסוגנן, אז זה בסדר.
מירב ישראלי
לא, אבל אני עכשיו מתייחסת להסתייגויות שאת מעלה בעל פה. בהסתייגויות בכתב יש עוד דברים, אז אני לא יודעת מה---
אורלי לוי אבקסיס
יש עוד, אבל בעל פה זה מה שאני זוכרת.
מירב ישראלי
אז צריך לדון...
אורלי לוי אבקסיס
אני יכולה להקריא את ההסתייגות עכשיו לעניין של הסעיף התקציבי. אני לא יודעת אם זה מה שמופיע אצלך, אבל פחות או יותר---
היו"ר זבולון אורלב
'על אף האמור בחוק זה, הוראות החוק יחולו על מסגרת לפעוטות בעלת סמל מעון רק לאחר העברת תקציב ממשרד האוצר מתוך תקציב המדינה לשם ביצוע ההתאמות הנדרשות על פי חוק זה. בחוק זה תקציב התאמות. תקציב התאמות ימומן מתקציב המדינה וייקבע בחוק התקציב השנתי של המדינה, בתחום פעולה נפרד, במסגרת...'. עכשיו זה מנוסח. תשובת האוצר, תשובת הממשלה?
רן רידניק
מתנגדים לסעיף זה. הוא לא במסגרת תקציב המדינה, הוא לא במסגרת הצעת החוק הממשלתית, הוא חריגה מהותית מהנוסח של הצעת החוק הממשלתית, אנחנו בוודאי לא---
אורלי לוי אבקסיס
אתם מטילים דברים ומצפים שהציבור יעמוד בזה. בעיירות הפיתוח, במקומות ששם היכולת של אנשים להשתכר, היכולת של... אני לא מבינה את זה, אנחנו רוצים להחזיר אמהות הביתה? אנחנו רוצים לעודד תעסוקת נשים, על זה מכריזה הממשלה, בעיקר אחרי יום האישה הבין לאומי---
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שההסתייגות הזאת תידון, הואיל ואת לא היית פה כשהודעתי ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיה פה ביום שני בשעה 13:00, בדיוק על הסעיף הזה, והוא עומד כאן להודיע, וגם במכתב אליי, שהתקנות האמורות להיות מובאות על ידו תצלמנה פחות או יותר את המצב הקיים היום והוא אחראי שכל שינוי, או דברים מן הסוג הזה, יהיו מלווים בתקציב שיינתן כסיוע ולכן אני מציע שעל ההסתייגות הזאת אנחנו לא נקיים עכשיו את הדיון, אלא נקיים את הדיון ביום שני.
אורלי לוי אבקסיס
אז אני יכולה להגיד דבר אחד, לחלופין אפשר להפנות על כך שרמת או סכום התקציב ייקבע בתקנות, אבל בחקיקה הראשית יהיה שההוצאות---
היו"ר זבולון אורלב
ביקשתי שלא נדון בזה עכשיו. ההסתייגות נרשמה.
נינו אבסדזה
אני רוצה להצטרף בגלל שאני מכירה את זה וגם אני הלכתי לאיבוד בכל הניירות, אבל אני מכירה ואני גם יודעת
אורלי לוי אבקסיס
כל ההסתייגויות שלי הם גם של חבר הכנסת כרמל שאמה.

לגבי הנושא הפדגוגי, שאני לא מוצאת את זה פה, אבל אני חושבת שהעברתי אלייך, יכול להיות? אם לא, אני אעביר את זה היום.
מירב ישראלי
אבל צריכים לדון בזה בוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
צריכים להקריא את זה לפחות.
מירב ישראלי
מר רידניק, אתה חייב להתייחס לתקציביות של כל הסתייגות. אם הסתייגות היא תקציבית, אתה צריך להגיד את זה כדי שנכניס את זה.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני רוצה להזכיר את החוק. כל הסתייגות שיש לה עלות תקציבית מעל 5 מיליון שקלים, שהממשלה לא תומכת, צריכים לתמוך בזה 50 חברי כנסת לפחות.
רן רידניק
בכל אחת מההסתייגויות.
אורלי לוי אבקסיס
אבל אם אנחנו מעבירים את זה כבר בוועדה אז אנחנו פוטרים את עצמנו מהמליאה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס
לכן אני חושבת שהיכולת שלנו להוסיף סעיף בוועדה---
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס
הממשלה יכולה למשוך את החוק, שזה משהו אחר.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אורלי, החוק שונה. אין ויכוח בינינו, גם אני רוצה עוד 2 מיליארד שקלים.
אורלי לוי אבקסיס
אי אפשר לחוקק חוק והכל נופל על הציבור, אני נורא מצטערת.
היו"ר זבולון אורלב
את הדיון הזה ננהל ביום שני.

אני מציע שניתן לחבר הכנסת שלמה מולה.
שלמה מולה
בהסתייגות שלי יש לי שאלה ליועצת המשפטית. אני יודע שהכנסתם את חוק ההסכמים הקיבוציים, מה קורה לגבי ארגונים שלא התאגדו בהסכם קיבוצי? מה יהיה מעמדם בחוק?
היו"ר זבולון אורלב
לא חל עליהם.
שלמה מולה
לא חל עליהם? שייאמר במפורש.
מירב ישראלי
לא, החוק חל עליהם.
שלמה מולה
אני רוצה להבין, ארגונים שלא שייכים להסכמים הקיבוציים, הכנסת הסעיף הזה לא תחול עליהם.
היו"ר זבולון אורלב
אני אסביר לך. אנחנו הכנסנו את כל חוקי העבודה בסעיף שאומר שאם יש הפרה חוזרת ונשנית של חוקי העבודה, אנחנו יכולים לקחת את הרישיון מאותו אחד, ובכלל זה גם חוק הסכמים קיבוציים. אבל במקום שלא חל חוק ההסכם הקיבוצי, זה לא שייך.
אורלי לוי אבקסיס
וזה יהיה רשום?
היו"ר זבולון אורלב
זה החוק, זה מה שכתוב.
מירב ישראלי
כי זה רק הרשעה בעברה.
היו"ר זבולון אורלב
וזה גם רק אחרי הרשעה.
שלמה מולה
אני מבקש, כל ההסתייגויות שאני מנמק אותן אלה הסתייגויות בשם כל סיעת 'קדימה', כל 28 חברי הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס
יש לי שאלה מהותית, מה שהגשתי זה נחשב כהסתייגויות, נכון?
מירב ישראלי
לא, עכשיו אנחנו דנים.
אורלי לוי אבקסיס
לא, מה שאני לא אומרת בעל פה לא נחשב כהסתייגות?
מירב ישראלי
לא, אם לא נדון בה בוועדה, אני לא אוכל להכניס.
אורלי לוי אבקסיס
אז תיקחי את כל הרשימה, את רוצה שאני אקריא אותה ככה בסדר רץ?
מירב ישראלי
צריך לדון, לדון מהותית.
היו"ר זבולון אורלב
חכי, הוא באמצע עכשיו.
מירב ישראלי
לדעתי חלק גדול מההסתייגויות הן אותו דבר.
שלמה מולה
הסתייגות בסעיף 2 להגדרת החוק. הגדרות למעון יום לפעוטות, במקום לשבעה יבואו חמישה.
היו"ר זבולון אורלב
עצור. תשובה.
יובל אביעד
יש החלטת ממשלה. החלטת הממשלה מדברת על שבעה פעוטות.
היו"ר זבולון אורלב
מדוע לא חמישה?
יובל אביעד
אנחנו חשבנו שכדי שנוכל למצוא את המצב המאוזן בין עשרה פעוטות שזה כבר משפחתון מורחב, כך אנחנו קוראים לו, לבין משפחתון שהוא עד חמישה פעוטות, לקבוע מספר חציוני שהוא של שבעה פעוטות וההכרעה היא הכרעה שנפלה בגדר הצעת המחליטים שבה היינו צריכים, יחד עם הממשלה, להחליט על המספר הזה וזה המספר שנקבע, הוא מספר שמבחינה תקציבית נוכל לעשות את העבודה על פי החוק וזה מה שמחייב אותנו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
אברהם מיכאלי
אני גם מצטרף לדבר הזה, של החמישה, ואני חושב, אדוני היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אתם צריכים גם להסביר את ההיגיון במספרים שאתם קובעים. איך גננת שמסתובבת, הולכת לרגע לילד אחד, מי משגיח על ארבעה ילדים? אל תגיד לי 'הממשלה החליטה', היגיון.
יובל אביעד
אני אסביר. הוראות החוק בין היתר קובעות גם תקן כח אדם. אחד התנאים למתן רישיון למעון זה עמידה בתקן של כח אדם. התקנות יקבעו את תקן כח האדם שיצטרך להיות במעון, כלומר לא ייווצר מצב שאנחנו ניתן יד למצב שלא תהיה השגחה על ילד, כי התקן של כח אדם יכתוב 'מנהלת' או 'גננת' או---
אורלי לוי אבקסיס
אבל זה לא יחול עליהם, כי מראש הוצאת אותם מהחוק. זה אבסורד, התקנות חלות רק על מי שנכנס כחלק מהחוק.
גלי עציון
גננת עם שישה ילדים---
היו"ר זבולון אורלב
גלי, אין לך רשות דיבור, ארבעה חודשים דיברת די והותר. אתם תתנו עכשיו לחברי הכנסת לדבר.
יובל אביעד
בנוסף ההסדרים הקיימים כיום לעניין פיקוח על משפחתונים עדיין חלים, מכח מבחני התמיכות של משרד התעשייה, המסחר התעסוקה. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מפקח על משפחתונים---
אורלי לוי אבקסיס
אבל הוא לא תומך בכולם.
יובל אביעד
כל מי שאומר---
היו"ר זבולון אורלב
אני רק רוצה להשלים ולומר, חבר הכנסת מולה, בהצעת החוק הפרטית שלי דיברנו על שלושה ילדים ומעלה. בהצעת החוק הפרטית, שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת והוחל עליה רציפות, דובר על שישה ילדים ומעלה, הממשלה הציעה שבעה ילדים ומעלה מסיבה פשוטה, רק מסיבה פשוטה, יכולת הביצוע. זאת הסיבה היחידה, יכולת ביצוע. החשש הוא שאנחנו יכולים לחוקק חוק שנוסיף עוד 2 מיליארד שקלים ויהיה מחמישה ילדים---
שלמה מולה
תצטרף להסתייגות שלי, אני אומר לך, הממשלה תקבל אותה. אם חבר הכנסת מיכאלי מסכים, חברת הכנסת לוי מסכימה, אתה מסכים, תאמין לי, לממשלה לא תהיה בררה.
היו"ר זבולון אורלב
אחד היתרונות שלי זה שאני בדרך כלל גם מעביר חוקים שאחרי זה גם עובדים ושהממשלה לא מושכת אותם. מה שאתה עכשיו אומר זה חוק תקציבי שאין שום סיכוי שהממשלה תעביר.
אורלי לוי אבקסיס
החוק הזה כולו נולד בחטא, אתה יודע למה? מבחינה אחת, הוא כולו תקציבי, הוא עולה מאות מיליונים, הבעיה היא מי מממן את התקצוב שלו. ההורים, או המדינה? המדינה רוצה להעביר משהו, בבקשה, שתתקצב אותו.
היו"ר זבולון אורלב
אורלי, את חברה---
אורלי לוי אבקסיס
אני חברה בקואליציה אבל יש רגעים שאני מתביישת להיות חברה בקואליציה. תסלח לי. באמת, אין לי בעיה להגיד את זה.
שלמה מולה
אני רוצה להמשיך. חס וחלילה, שלא יקרה אסון, אבל---
אורלי לוי אבקסיס
הוא תקציבי, הוא מראש תקציבי. מי שאומר לך שהוא לא תקציבי, הוא---
היו"ר זבולון אורלב
אורלי, אבל אי אפשר כך לנהל דיון, את מתפרצת כל הזמן.
אורלי לוי אבקסיס
השאלה רק מי מממן אותו.
היו"ר זבולון אורלב
אורלי, אני ממש מבקש ממך.
אברהם מיכאלי
אני מצטרף במשפט אחד. אני שמעתי את הנימוקים של הממשלה בקטע הזה. אני כחבר קואליציה מתנגד לזה ואני כן רוצה שיהיו שם חמישה, זה גם על יותר מעונות וגם על יותר ילדים, שהפיקוח יהיה, וחובתנו היום לדאוג להשלמה ככל שניתן. יהיה לנו ויכוח עם האוצר, נתווכח עם האוצר.
שלמה מולה
מתוך תפיסת העולם אני מנמק את סעיף 2 להצעת החוק, במקום הגדרה---
אורלי לוי אבקסיס
הבעיה היחידה, הוויכוח, שיגידו---
היו"ר זבולון אורלב
אורלי, אני ממש מבקש ממך, תני לי, תאפשרי לי לנהל את הדיון.
אורלי לוי אבקסיס
לא, זה קצת מעצבן אותי. זה הכל.
היו"ר זבולון אורלב
זה ממש בלתי אפשרי ככה.
שלמה מולה
אדוני, מתוך תפיסה שהילדים באים להתחנך, הילדים לא באים כדי ללכת למקום סגור, ואין שום צורך שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיה אחראי על החוק הזה, לכן אנחנו מבקשים שבמקום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יבוא משרד החינוך והתרבות, כי בסופו של דבר... אני יודע את הוויכוחים הקיימים, אתה יודע מה, אני דיברתי גם עם שר החינוך במליאה, הוא אמר לי 'אם יבואו ויגידו לי תיקח את החוק', הוא אמר 'אני אקח'. בואו נעשה מעשה. כאן זה לא תקציבי, זה עניין פוליטי גרידא, אין לזה שום קשר לתקציב. מה שיש אתה פשוט מעביר. ההבדל בתפיסה הוא שהילדים מתחנכים, כל הדיסק משתנה ולא באים כדי להשאיר אותם... לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה משרד החינוך. אותו דבר במקום שר התעשייה, המסחר והתעסוקה גם---
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר לאורך כל הדרך.
שלמה מולה
לכל אורך החוק שיהיה שר החינוך.
מירב ישראלי
כרגע הוא מוגדר כממונה באגף מעונות בתעשייה, המסחר ותעסוקה.
היו"ר זבולון אורלב
פה יהיה האגף לגיל הרך במשרד החינוך, במקום.
שלמה מולה
אתה יודע מה? אני רוצה להגיד עוד משהו.
היו"ר זבולון אורלב
נימקת, חבל על הזמן.
שלמה מולה
אני בכל זאת רוצה לנסות לשכנע. תלכו לראות מה קורה בצרפת. בצרפת מי שאחראי על חינוך הילדים מגיל 3 או 4 חודשים זה משרד החינוך, ולא מחפשים שום מקום אחר.
היו"ר זבולון אורלב
שכנעת אותי.
יצחק קדמן
והעירייה. העירייה בונה מעונות.
קריאה
בגלל זה גדלים שם סטודנטים נורמליים שיודעים לסגור את ה---
היו"ר זבולון אורלב
אני קורא אותך לסדר, נדמה לי פעם שנייה.
אורלי לוי אבקסיס
אני מצטרפת להסתייגות הזו של חבר הכנסת שלמה מולה.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ולא הייתם בכל הישיבות, אני רוצה לעדכן אתכם שרוח הוועדה והדיונים והארגונים וגם שלי היתה שיש בהחלט מקום באופן ענייני להעביר את זה למשרד החינוך ולכן יצאה פנייה שלי לשני השרים לבוא לוועדה לנמק את העניין הזה. נקראתי על ידי שני השרים ודווח לי שיש הסכמה עקרונית כרגע שהפיקוח החינוכי, אני מדגיש החינוכי, יעבור למשרד החינוך. קוימו שתי פגישות בין שני השרים, וכתוצאה מכך גם הוקם צוות בראשותו של המנהל הכללי של משרד החינוך לבדוק את הסוגיה הזאת, מה אפשר, מתי אפשר, איך אפשר וכדומה. הצוות לצערי לא הוגבל כרגע בזמן, אני עוקב אחרי עבודת הצוות וכרגע הסוגיה הזאת נמצאת בדיון. אני רק מעדכן את הדבר הזה. אם הממשלה רוצה להשלים, שתשלים.
יובל אביעד
ממש בקצרה. מסגרת חינוכית, מעון יום הוא לא רק מסגרת חינוכית, הוא גם טיפולית, והדגש יותר על טיפולית.
שלמה מולה
לא כל הילדים טיפוליים. תעשה לי טובה.
יובל אביעד
הדגש הוא באמת על עניין הטיפול, רק שלהבדיל מטיפול שהוא סיעודי, אין מדובר פה בטיפול שהוא משהו שהוא קשור לסיעוד. מדובר במסגרת שהיא טיפולית חינוכית. הקשר, האינטראקציה, ואני גם הסברתי את זה ארוכות בעבר, יש קשר ואינטראקציה בין טיפול לחינוך בשלבים האלה שהילד נמצא בו. מיכל, את רוצה להוסיף משהו על הדברים שאמרתי? בסדר.
אורלי לוי אבקסיס
אני לא סתם אומרת, עכשיו אני מבינה גם למה שמנו את סעיף הסל הזה שכל זכויות העובדים, שכל ההתנהלות מול הזה, כי זו המהות של המשרד שלך ואין לי בעיה עם זה ובגלל זה זה הגיוני, העיניים שלכם כל הזמן רואות את דיני העבודה, את היחסים בין עובד למעסיק, את הזכות להתארגן. משרד החינוך, כאשר הוא מסתכל על זה, כמו לדוגמה אם משרד הבריאות יסתכל על זה, אז הוא יסתכל בעיניים של הילד, בריאותו של הילד, החינוך, העניין הפדגוגי, לכן החוק הזה לא יצא מהצינור הנכון. אלא אם כן זה יהיה רב משרדי.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני יכולתי לעשות את ישיבת ההסתייגויות ולהוציא את כולכם החוצה. כי אתם מפריעים, פשוט מפריעים. יש תהליך של הסתייגויות שחברי הכנסת רשאים לנמק הסתייגויות ולהסביר ולשמוע תשובות מהממשלה. תאפשרו לקיים את ההליך הזה בצורה מסודרת. יש ראשי ועדות שמוציאים את כולם החוצה, נשארים רק חברי הכנסת ומנמקים הסתייגויות ואני לא עושה את זה מפאת כבודכם, אז תכבדו את חברי הכנסת.

בבקשה.
יובל אביעד
אני אענה לגברתי. גם החוק קובע סעיף מטרה. לא סתם הכנסנו את סעיף המטרה הזה. אני אישית עבדתי על הסעיף הזה המון והכנסתי את הסעיף הזה. זה דבר אחד. דבר שני, אסור לשכוח שהמעונות נוצרו גם כדי לעודד תעסוקת נשים מתרחבת---
אורלי לוי אבקסיס
החוק הזה דופק את הנשים.
יובל אביעד
ואני חושב שיחד עם סעיף המטרה והמטרה של עידוד תעסוקת נשים מתרחבת, אנחנו יכולים לבצע---
קריאה
זה לא מופיע
היו"ר זבולון אורלב
בדברי ההסבר מוזכר.

אני מבקש, אל תפריעו.
טליה לבני
אני לא מפריעה לחברי כנסת.
יובל אביעד
אני חושב שיחד עם סעיף המטרה והמטרה הנוספת שמוזכרת בדברי ההסבר של תעסוקת נשים מתרחבת, אנחנו חושבים שהצגנו מודל שהוא מודל חקיקתי ראוי שדואג גם לטובת הילד ונוסף לכך היתה גם בקשה של היושב ראש, להכניס את האמנה למען זכויות הילד. גם את זה אנחנו ניסינו להוסיף מתוך ראייה משותפת שלנו---
אורלי לוי אבקסיס
מה זה ניסינו? נכנס או לא נכנס?
היו"ר זבולון אורלב
יש כרגע מחלוקת. יכול להיות שנביא את זה כהסתייגות.
יובל אביעד
יחד עם סעיף המטרה שהוא סעיף מאוד מאוד רחב, שבחקיקה בדרך כלל לא מקובל לכתוב סעיפי מטרה כל כך רחבים, יש לנו אפשרות ומענה לדאוג לשלום הילד ובטיחותו, זה התמרור שלנו ולכן אני חושב שההסדר הוא הסדר ראוי.
יעקב פרידברג
אני רוצה להתייחס מאוד בקצרה להסתייגויות שנאמרו עד עכשיו. בפרספקטיבה היסטורית דווקא. אדוני, חבר הכנסת מולה, אני רוצה לומר לך משפט. יצא לי בימים האחרונים לצורך אחר לקרוא את דברי הכנסת משנת 49', מי שהיה שר החינוך אז היה השר שזר והוא הציג את חוק לימוד חובה וחוק לימוד חובה, כפי שהממשלה הציגה אותו לראשונה בתש"ט כאמור, היה לכיתות א' עד ו', מה שקראו בית ספר עממי. באו כל חברי האופוזיציה, 'איך אפשר? גן ילדים, אתם לא מוכנים להתחייב ואתם לא מוכנים לחייב? גן ילדים זה בבסיס', והוא אמר 'אנחנו מחוקקים חוק שאנחנו מסוגלים לעמוד בו. אנחנו לא מחוקקים חוק שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בו'.
אורלי לוי אבקסיס
השאלה אם הציבור יכול לעמוד בו.
יעקב פרידברג
והחוק בסופו של דבר עבר. למה אני מספר את הסיפור הזה? מפני שאני רוצה שתראו איך חוק לימוד חובה נראה היום, 61 שנה מאוחר יותר ואיך על פני הזמן הוסיפו אליו את מה שניתן היה להוסיף, לרבות גיל 3 עד 6, שגם זה עכשיו מתעמתים שזה יהיה---
גלי עציון
וסעיף שלא מוחל?
יעקב פרידברג
בסדר, אבל מנסים, גלי. ולרבות י"א-י"ב והחלה על ז' ועל ח' ועל ט', לאט לאט. בסופו של דבר מגיעים לאיפה שרוצים. זה מה שאני רוצה לומר.
שלמה מולה
לפי דעתי מאחר שאתה לא תסיים היום את כל ההסתייגויות שלי, אני יכול להגיד לך את כל ההסתייגויות.
אורלי לוי אבקסיס
שלמה, תן לי רק הסתייגות אחת מהותית לפני שאני הולכת.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא מסיימים.
אורלי לוי אבקסיס
לא, כי גם חבר הכנסת מיכאלי רוצה להצטרף.
היו"ר זבולון אורלב
אני קובע כנראה השבוע עוד ישיבה.
שלמה מולה
להסתייגויות.
היו"ר זבולון אורלב
אתם לא חייבים לבוא, תהיה ישיבה של השמעת ההסתייגויות, כנראה עוד השבוע, אני לא יודע באיזה יום. חברי כנסת יכולים להגיש בכתב, אנחנו נקריא אותם, ניתן הזדמנות לממשלה להגיב עליהן, זה הליך שאני חייב לעשות אותו.

חברת הכנסת לוי, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס
אני חושבת שאחת ההסתייגויות הכי חשובות פה, וגם ש"ס תצטרף אליי, חבר הכנסת מיכאלי בתור נציג של ש"ס, זה הפחד הגדול שלי שכשהחוק יעבור, אני בכוונה מסבירה בטרם אני מקריאה, ייסגרו מעונות בכל מיני מקומות בארץ ולכן אני רוצה בסעיף 1 לחוק, אחרי המלים 'מטרתו של החוק' יש להוסיף 'להבטיח קיומן של מסגרות לפעוטות לשם מתן מענה לצרכיהן של כלל הפעוטות במדינת ישראל וכן לקבוע הסדר לעניין הפעלתן והפיקוח עליהן'. מאחר והחוק הזה יביא, או יש לו פוטנציאל להביא לסגירת מעונות, ייתכנו מקומות שבהן בכלל לא תהיה אופציה להורים ולכן אם יש סכנה שכזו, אז לפתור גם את הנושא הזה.
רן רידניק
ההצעה שהציעה חברת הכנסת היא לא בחוק, היא לא בתכנית הממשלתית, היא גם לא ברוח ההצעה הממשלתית, אני חושב שהיא שונה באופן מהותי, היא כמובן תקציבית, זה עולם אחר, זה לא לחוק הזה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
אברהם מיכאלי
אני מצטרף.
שלמה מולה
גם אני, כל סיעת 'קדימה'.
רן רידניק
לפעמים אני מפהק ואז זה נחשב כן ואז מחליקים משהו. חבר'ה, זה קטע שלכם בתור משלמי מסים, זה לא קטע שלי, אני לא משלם מסים.
שלמה מולה
הסתייגות לסעיף 2 לחוק, אחרי הגדרת המונח 'בעלים' יבוא 'מסגרת לפעוטות בעלת סמל מעון'.
מירב ישראלי
אנחנו הגדרנו את זה בעצם מי שפועל במבנה ציבורי ומי שלא פועל במבנה ציבורי.
שלמה מולה
נכון, לכן אנחנו מבקשים שיהיה במקום 'מסגרת לפעוטות בעלת סמל מעון', 'מסגרת לפעוטות אשר ביום כניסת החוק לתוקף היתה בעלת סמל מעון במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה'.
מירב ישראלי
אבל את ההגדרה הזאת לצורך איזה סעיף מהותי אתה רוצה?
שלמה מולה
להוראות מעבר.
מירב ישראלי
אוקי, אז בהוראות מעבר מה ההסתייגות?
שלמה מולה
אמרתי מה שאנחנו רוצים.
מירב ישראלי
לא, זו ההגדרה, אבל ההגדרה היא לצורך הוראה כלשהי. יכול להיות שיש לנו פתרון להגדרה, רק השאלה מה ההסתייגות המהותית. זה העניין של החמש שנים, שיראו אותם כאילו הם קיבלו לחמש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
בלי השנה הראשונה? זה מה שאתה מציע, שאדם יקבל רישיון---
שלמה מולה
למה בלי השנה הראשונה? רק במסגרת המעבר בלבד.
מירב ישראלי
אלה שני דברים. אחד, זה שהם בכלל לא יצטרכו לעמוד בתנאים. זאת אומרת שאוטומטית יתנו להם רישיון, כי הם כבר עומדים בתנאים, והדבר השני שהרישיון יהיה לחמש שנים. ההסתייגות אומרת שני דברים.
שלמה מולה
נכון.
אורלי לוי אבקסיס
ההסתייגות הזאת בשם כל חברי הסיעה, כל סיעת 'ישראל ביתנו' בהסתייגויות.
היו"ר זבולון אורלב
יש כאן הסתייגות שאומרת שמעון עם סמל מוסד באופן אוטומטי יקבל את הרישיון הראשון והוא יהיה לחמש שנים. תשובה.
יובל אביעד