הכנסת השמונה עשרה

PAGE
42
ועדת הכספים

15.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט' באדר ב' התשע"א (15 במרץ 2011), שעה 14:30

הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

אורי אריאל

מגלי והבה

שלי יחימוביץ

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

פרופ' יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד הילה אקרמן, משרד המשפטים

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר

שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אודי אדירי, רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אודי רמר, אגף התקציבים, משרד האוצר

צבי נמט, מפקח חטיבה מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

רחל גדסי, מנהלת תחום, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד נאוה נמיר, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

שרון לרמן, סטודנטית, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר יעקב מימרן, הממונה על ענייני הנפט, משרד התשתיות הלאומיות

גדעון תדמור, מנכ"ל דלק אנרגיה בע"מ

יוסי אבו, יועץ רגולציה, חברת דלק אנרגיה בע"מ

פרופ' אייל בנבנישתי, יועץ חיצוני, דלק אנרגיה בע"מ

פרופ' יואב דותן, יועץ חיצוני, דלק מערכות אנרגיה בע"מ

פרופ' דן ביין, יועץ חיצוני, דלק אנרגיה בע"מ

עו"ד פנחס רובין, יועץ משפטי, דלק אנרגיה בע"מ

עו"ד שגית אוחנה לבנה, ייעוץ משפטי, דלק אנרגיה בע"מ

רו"ח יוסי אלפיה, חברת דלק אנרגיה בע"מ

עו"ד דן הכהן, חברת דלק אנרגיה בע"מ

יעקב שיינין, מטעם קבוצת דלק

לוסון פרימן, סגן נשיא נובל אנרג'י בע"מ

בנימין זומר, נובל אנרג'י בע"מ

עו"ד צחי גרוסווסר, נובל אנרג'י בע"מ

נועה אלמוג, נובל אנרג'י בע"מ

טלי ירון אלדר, מייצגת את המשקיעים הפרטיים

עו"ד יהודה רסלר, ב"כ משקיעים פרטיים בחברות בתחום חיפושי נפט וגז

עו"ד דנה שפיגל, ב"כ משקיעים פרטיים בחברות בתחום חיפושי נפט וגז

ראובן מלמד כהן, נציג משקיעים פרטיים בחברות בתחום חיפושי נפט וגז

טוביה לוסקין, מנכ"ל גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

עו"ד חיים אינדיג, יועץ, גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

מרדכי דוד וינברגר, משקיע פרטי, גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

חיים דוידיאן, משקיע פרטי בחברות בתחום חיפושי נפט וגז

עו"ד יורם בונן, רציו חיפושי נפט

ג'ינה כהן, חברת מורגנטי

אמנון פורטוגלי, ראש מחלקת המחקר, פורום פעולה אזרחית

אורי אלדובי, יו"ר איגוד תעשיות חיפושי נפט וגז בישראל, איגוד לשכות המסחר

רונן משה, דובר איגוד תעשיות חיפושי נפט וגז בישראל, איגוד לשכות המסחר

נחום גוטנטג, כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

שרון שאקו

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. טלי ירון אלדר, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בראשית דבריי דווקא ממה שאבי ליכט דיבר עליו. התייחסת לנושא של המיסוי כפגיעה בקניין ואני מסכימה אתך. המיסוי כפגיעה בקניין נדון בהרבה מאוד הקשרים. נדון בספרות, בפסיקה, ואין אמירה חד משמעית לגבי השאלה אם מיסוי הוא פגיעה בקניין או לא. אבל כן יש התייחסות בפסיקה לשאלת המידתיות של המס כפגיעה בקניין. אין מחלוקת שבשיעורי מס מסוימים זאת פגיעה בקניין. בשיעורי מס, אין קו שאומרים שמעליו זאת פגיעה בקניין או מתחתיו זאת לא פגיעה אבל אם נלך לקצוות, לא יהיה ויכוח שהעלאת המס בין עשרים לשלושים אחוזים היא לא פגיעה בקניין או הסיכוי שתגיד שהיא פגיעה בקניין הוא קטן. אם אני הולכת לקצה השני, העלאת מס שמגיעה ל-75 או ל-78 או ל-80 אחוזים, נדמה לי שיש הסכמה שהיא פגיעה בקניין.


מכאן למשקיעים הפרטיים שהם יחידים. התוצאה של החוק הזה לגבי המשקיעים הפרטיים שהם יחידים היא שהתקבולים שמועברים למדינה מתוך הרווחים, מגיעים קרוב לשמונים אחוזים מהרווחים שלהם. איך מגיעים קרוב לשמונים אחוזים? אני כוללת בחישוב הזה שלושה סוגים של תשלומים: שאת התמלוגים שמשולמים, משולמים מראש על ידי המיזם, את ההיטל הנוסף שנקבע בחוק, סעיף 9 לחוק, ושיעור מס על יחידים שנקבע כשיעור המקסימאלי לפי סעיף 121, 45 אחוזים.


אלה התשלומים שמועברים לאוצר המדינה. התשלומים האלה מהווים קרוב לשמונים אחוזים מהרווחים של האנשים הפרטיים. לא נראה לי שהתכוונו לפגוע באנשים הפרטיים בשיעורים כאלה וצריך לתת להם פתרון. לצד התשלומים האלה של המשקיעים הפרטיים, יש הוצאות או העברות של תשלומים שמשולמים לשותף הכללי, משולמים דמי ניהול, זאת אומרת שחלק מהרווחים שלהם מועברים לגורמים שהם יזמים בפרויקט. יבואו ויגידו: רגע, אבל התרתי את זה כהוצאה בשלב ההשקעה. זה הותר כהוצאה. זה נכון שזה הותר כהוצאה. זה הותר כהוצאה, זה נכון, הניצול של ההוצאה הזאת היה לכל היותר בשיעור מס מקסימאלי, לכל היותר בשיעור מס של 45 אחוזים. זה הותר כהוצאה וזה נכון למי שדרש את זה בדוח שלו. כמה אנשים דרשו את זה בדוח שלהם? תשאלו את אנשי רשות המסים – בודדים. הבית הזה אישר במקומות אחרים השקעה במו"פ, אישר שזה יותר כהוצאה – עכשיו, לפני תקופה לא ארוכה – כי רצו לעודד השקעה במו"פ כי מו"פ זה מסוכן וששיעור המס שיחול יהיה עשרים אחוזים על ההשקעה, כמו השקעה אחרת בבורסה.


לכן עצם זה שזה הותר כהוצאה, לא צריך בגלל זה להטיל קנס – הותר תיאורטית כהוצאה – על האנשים ולהגיד שצריך לשלם על זה שמונים אחוזים מס בסופו של דבר.


עוד מילה אחת לפני שאני מסיימת. בשם המשקיעים הפרטיים, בעצם יבואו ויאמרו: למה קולם נשמע רק עכשיו? מה קרה? איפה זה לא עלה? זה אולי מדגיש יותר שאלה משקיעים פרטיים. קצת השמיעו קול בפני הוועדה, אבל כנראה לא מספיק כי המשקיעים הפרטיים לא מאוגדים, לא מחוברים, אלא אלה אנשים פרטיים.

במובן מסוים אנחנו מתייחסים כאן בחוק לשני ציבורים: ציבור אחד הוא כלל אזרחי המדינה. רוצים שהכסף שיגיע לאוצר המדינה ישמש לכלל אזרחי המדינה כי זה משאב של המדינה. משם בא ההיגיון של החוק. יש כאן עוד ציבור שגם אליו צריך להתייחס וזה ציבור. למה זה ציבור? כי פנו לכל מי שרוצה, יכול והיה באפשרותו ואמרו לו לבוא ולשים את כספו. זה כלל הציבור שהיה מוכן לסכן את כספו וגם זה ציבור. לציבור הזה אומרים שאנחנו ניתן לך כמו לשאר אבל אנחנו ממך ניקח, מתוך מה שאתה מרוויח, קרוב לשמונים אחוזים.

לכן בציבור הזה באמת פוגעים כציבור ולכן בשם המשקיעים הפרטיים אנחנו חושבים שצריך למצוא פתרון שיביא לכך ששיעורי המס שיוטלו על ההשקעה של האנשים הפרטיים לא יגיעו לשיעורים האלה. איזה פתרונות? אפשר להציע פתרונות ואני מכירה. אפשר להציע רעיונות. כשרצו במו"פ למצוא פתרון, מצאו פתרון ואפשרו כהוצאה וקבעו את שיעור המס כשיעור מס של עשרים אחוזים, שיעור המס של שוק ההון. אז יש פתרונות. הצעתי פתרון אחר והוא לתת את ההיטל שמשלמים כסוג של זיכוי מהמס שהיחידים חייבים בו אם דווקא רוצים לחייב אותם בשיעור מס גבוה לפי סעיף 121. פתרונות יש אבל אני חושבת שכל מי שממשיך בחקיקת החוק הזה, לא צריך להביא לזה שאותו ציבור שהשקיע מכספו ייכנס בשיעורים כל כך גבוהים עד כדי כך שזאת פגיעה בקניין שלו ובמידה מסוימת פוגע בחוקיות של המהלך הזה.

תודה רבה.

אני משקיע פרטי.

תאמר את הדברים בקצרה כי סיכמתי שטלי ירון אלדר מייצגת את המשקיעים הפרטיים.

יש לי להוסיף כמה סעיפים בנוסף לדברים שנאמרו. אני חשוב שמאוד לא הובהר בחוק הזה משקיעים פרטיים משלמים החל מהשקל הראשון, עוד לפני ההגעה ל-R פקטור, את התמלוג מדינה פלוס 45 אחוזים מס מרבי על רווח מעסק. ה-R פקטור כביכול שאמור לתת הגנה כביכול, בפועל לא נותן שום הגנה.

אני מקדם בברכה את פרופסור יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.


אני מקדם בברכה את מנהל רשות המסים.

אדוני היושב ראש, הנקודה הראשונה היא שכדאי שיהיה ברור לכל חברי הכנסת שמשקיעים פרטיים משלמים מהשקל הראשון של רווח, עוד לפני שכיסו את הפסדי העבר. הם משלמים מהשקל הראשון של הרווח 45 אחוזים מס פלוס תמלוג מדינה. כשההכנסות שלהם יגיעו לפעם וחצי מההוצאות שהיו, הם יחלו לשלם גם את החמישים אחוזים מס רווחי יתר. זאת אומרת, יש כאן כפל מס.


נקודה שנייה שאיננה כלולה בחוק ואין לה שום אזכור בחוק. בחברה, ברגע שישנם הפסדי עבר, הפסדי העבר הם מצטברים. ברגע שיש הכנסות שחייבות במס, ניתן לקזז את ההכנסות החדשות ממס מאותם הפסדים. בחוק הזה אין שום אזכור להפסדי העבר. גבעות עולם שבה אני משקיע, יש לה הפסד צבור של משהו כמו לדעתי שמונים-תשעים מיליון דולר לרבות כל מיני הוצאות שלא הוכרו מאז הקמתה. יבואו ויאמרו במס הכנסה שניתן שההפסד מדי שנה חולק למשקיעים דרך הניכוי שיכלו להגיש. כמו שאמרה הנציבה לשעבר, מעט מאוד אנשים ישתמשו בזה, אם בכלל.


יתרה מזו. לפי תקנות השותפויות מ-1988, גם אם מישהו הגיש את הדוח – אני בין המעטים שהגישו את הדוחות האלה – ולאחר מכן מכר את היחידה שברשותו, מיידית כל הניכוי שהוא קיבל, הוא נאלץ להחזיר אותו מיידית למדינה. זאת אומרת שהניכוי של השקעה בחיפושי נפט – דיברתי על זה גם לפני ועדת ששינסקי ומנהל רשות המסים שנמצא כאן בוודאי זוכר את זה והסכים אתי - שכל משמעות הניכוי של השקעה בחיפושי נפט איננו אלא דחייה של המס בפרק זמן מסוים ותו לא. זאת אומרת, זאת הטבה זניחה.


מה הצד העסקי – ואני אשאל את חברי הכנסת הנכבדים – שקיים היום אצל המשקיעים הפרטיים? חוץ מאשר ההשתתפות שלהם הכספית במימון של כל העלויות. מימון של מאה אחוזים מהעלויות, מאה אחוזים מהסיכון ובתמורה החוק בגרסה הנוכחית שלו מציע לנו פחות מעשרים אחוזים מהרווח.


נקודה שלישית שקיימת כאן והיא מאוד מאוד בעייתי. ההיגיון שעומד מאחורי ה-R פקטור. ה-R פקטור אמור לתת למשקיעים איזשהו מקדם רווח מינימאלי על ההשקעה שלהם אבל מה הבעיה? הבעיה היא שב-R פקטור יש לנו הכנסות או תקבולים מול הוצאות. הבעיה היא שבתקבולים בנוסחה שלפנינו יש את התקבולים ברוטו, עליהם אנחנו משלמים 45 אחוזים מס, בגבעות עולם. זאת אומרת שהתקבול שמופיע בנוסחה הוא איננו נכון. צריך לקזז ממנו את מס ההכנסה ואז לחלק אותו להוצאות ואז אולי, כשנגיע לפקטור של 1.5, זה ייתן באמת כביכול את התשואה המינימאלית שראויה על הסיכון הגבוה שנטלנו. אבל לא. מה שעשו כאן, זה פשוט R פקטור של בלוף. כיוון שנותנים לנו כביכול תקבול שאנחנו מקבלים חצי ממנו ביד, והתקבול הזה משמש הבסיס לחישוב ה-R פקטור.

מה סכום המס שאתם משלמים כמשקיעים קטנים? עשה את חיבור כל המסים.

שמונים אחוזים. אפילו מעבר לזה. בגבעות עולם אני אזכה לקבל 17 אחוזים רווח לפי החוק הנוכחי.


יבואו באוצר ויאמרו, כמו שהם באמת נוהגים לומר, שבפועל יש מעט מאוד מה שנקרא מחזיקים פרטיים שמגיעים לאחוז המס הגבוה הזה. קודם כל, לו יהיה באמת שיש מעט כאלה, האם יש צידוק - כשהייתה עכשיו ועדה מכובדת שקבעה שאין למסות, שאין הצדקה למסות הכנסות גבוהות במס מיוחד – האם ישנה הצדקה אפילו את אותם מעטים למסות בשמונים אחוזים מס? התשובה היא כמו שאמרה הנציבה לשעבר שבאמת קודם כל מעט מאוד אנשים מגישים דוח למס הכנסה. מה לעשות? אנשים בדרך כלל פוחדים ממס הכנסה. החוק קובע שהמס ינוכה במקור בשיעור הגבוה ביותר שלו וזה ינכו גם מאחד שהרוויח שקל וגם מאחד שהרוויח מיליוני שקלים. זאת אומרת, בפועל מה שיקרא כאן זה שבגלל ההימנעות של הציבור מהגשת דוחות, החוק במתכונתו הנוכחית יגרום לזה שכל אחד מהמשקיעים הפרטיים, אם ירצה או לא ירצה, ישלם שמונים אחוזים מס ואחר כך, אם הוא יבוא ויגיש דוח למס הכנסה, יקטינו לו את המס בשיעור המס השולי שהוא יגיע אליו. מה שקורה כאן בפועל זה שלא יגישו את זה ולכן פשוט עושקים את המשקיעים הקטנים.

שאקו, אתה רוצה להגיד משהו? אתמול שלחת אותנו לגן סאקר. לאן אתה שולח אותנו היום?

לא, היום אתם כאן.

הסיכום היה שטלי ירון אלדר מייצגת אתכם.

רק נקודה אחת. כולם כאן מתייחסים למקיף של ועדת ששינסקי וכמה הוא היה טוב וכמה הוא הקיף את כל הסוגיה מכל הכיוונים, נערי האוצר, הפרקליטות וכולם, וסגרו אותנו מכל הכיוונים, אבל יש פלא אחד גדול על כולם והוא היכן המשקיעים הקטנים כאן? לא מוזכרים כמעט בכלום. הכול זה החברות, עם כל הכבוד ויש לי כבוד לחברות וכל הכבוד לאוצר, אבל אנחנו המשקיעים, בפועל הגדולים, לא נלקחים בחשבון.

מר וינברגר צדק. הוא אמר שהמשקיעים הקטנים מפחדים ממס הכנסה וזה נכון.

הם לא צריכים לפחד ממס הכנסה. אם הוא משלם נכון את המס שיוצא לו, אין לו מה לפחד.

מאיפה הוא יודע מה זה לשלם נכון? אתם אומרים לו.

הרב גפני, מי שמשלם מס אמת ונכון, אין לו מה לפחד. יכול לישון תשע שעות בלילה בשקט. אלה שלא משלמים נכון, יש להם סיבה.

מה שקורה זה שאמנם היה נוח להציג אותנו כמשקיע קטן ולא להתייחס אלינו, אבל בפועל אנחנו מחזיקים את רוב ההון. אין חברה שמחזיקה, עם כל הכבוד לכולם, כסף כמו הציבור וזה כסף חי. 15 מיליארד שקלים ערך לציבור. שום חברה כאן לא שווה יותר מ-6 מיליארד או 7 מיליארד שקלים. אנחנו כאן הנפגעים העיקריים, אנחנו, ציבור המשקיעים אבל אין התייחסות נאותה ורלוונטית לגבינו.


עוד נקודה אחת לגבי כל החבר'ה שהם כביכול בעד ששינסקי והצדק החברתי. אני אומר שלפני צדק חברתי, עושים צדק ואחרי כן עושים צדק חברתי.

כל הכבוד. כתוב: צדק צדק תרדוף. גם צדק צריך לרדוף בצדק.


עורכת דין דנה שפיגל. את מי את מייצגת?

את המשקיעים הפרטים.

בסדר, אבל בקצרה.

הכי קצר שאפשר, למרות שאני אמשיך את דבריו של שאקו בתור אלה שמחזיקים את רוב השותפות והם מקבלים את זמן הדיבור הכי קטן שיש.

אתם החלטתם לשלם לחברות כל כך הרבה אחוזים.

אף אחד לא שילם להם כלום.

שכחתי שיש פרוטוקול. לפעמים אנחנו, חברי הכנסת, אומרים בדיחות ובפרוטוקול לא כתוב שזאת בדיחה. יקראו את הפרוטוקול וישמעו שאת אמרת שנותנים את הזמן הכי מעט ואני מכחיש את זה מכל וכל. אני אפשרתי למשקיעים הפרטיים להגיד את דברם. אני גם נפגשתי אתם ואני עוד מתכוון לפגוש אותם. אני אפשרתי לכולם אותו הדבר.

אני אומרת ממה שאני ראיתי ממשרדי בדיונים.

היית בכל הדיונים?

ראיתי את כולם ב-LIVE.

אני חולק עליך. נתת את אותו יחס לכולם. גם למשקיעים הפרטיים.

אולי אפשר סוף סוף לשמוע את הטיעונים? בואו נשמע את הטיעונים עצמם.

אני רוצה דווקא להתייחס לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ שמפנה באופן נרחב.

סליחה, אני עוד לא דיברתי.

אני מתייחסת רק למה שאמרת.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שעדיין לא אמרתי את דבריי.

היא כנראה מדברת על מה שאמרת.

חברת הכנסת יחימוביץ הפנתה לדיונים שהיו ודיברה על המלחמות שבעיניי מוצדקות, מותר להם, של טייקוני הגז. רישיונות לא חולקו במשך כמה שנים טובות. בשנת 2007 משרד התשתיות הוציא הודעה שאמרה שסגירת הים נבעה מצורך של משרד התשתיות לבדוק אפשרות שינוי בחוק הנפט אשר היה אמור להגדיל את התמלוגים לקופת המדינה בעקבות תגליות הגז הטבעי באשקלון. מאז נעשו כמה קידוחים בהשקעות ניכרות אשר לא הביאו לתגליות ולכן הוחלט שאין כל הצדקה להגדיל את התמלוגים.


העניין אז נסגר ונחתם על אף ההצגה שנוצרה כאן כאילו עזבו את זה בגלל בחירות.

מה זה אז?

בשנת 2007 משרד התשתיות פרסם את ההודעה הזאת. החופים היו אז סגורים ולא חולקו רישיונות.


אני עוברת לנקודה הבאה ועושה זאת בקיצור. נעשה כאן מין פול שכאילו הכול חולק כבר. כאילו אם לא נמסה את מה שחולק, לא יהיה לנו מה למסות. אבל שוכחים שיש גם דרגים מסוימים של חזקות ורישיונות. חזקות לא חילקו הרבה. כן ניתן לעשות הבחנה ולהוציא את החזקות החוצה מכיוון שברמה הקניינית, כמה שאני מכבדת את דעתו של עורך דין ליכט, יש לחזקה מעמד קנייני גבוה יותר משל רישיון.


מס חברות לא חל על המשקיעים הפרטיים. הם ממוסים באופן פרטי והגברת אלדר הציגה את זה בצורה יפה.


הדבר הנוסף והכי חשוב הוא ששוכחים כאן שמדובר באקספלורציה. בחיפוש. זה לא ים המלח שעומדים ומצביעים ואומרים שהנה המלח. לא היה כלום. המשקיעים יצרו את ה-יש.

מה זה יצרו? הם יצרו את משאבי הטבע.

לא הם ייצרו אותם. הם לא היו קיימים כמו בכי"ל. בכי"ל זה היה קיים וכולם יודעים את זה. מכרתם את זה לחברה ציבורית בנזיד עדשים אבל לא במקרה הזה.

תזכרו את הביטוי הזה. הם יצרו את זה. אני רוצה שתתקומם נגד זה. אדוני היושב ראש, תבהיר מי יצר את משאבי הטבע האלה.

אני עומדת מאחורי מה שאמרתי.

בורא עולם.

לשם שינוי אנחנו מסכימים.

לרגע חשבנו שבכיור באמבטיה ימצאו את הגז.

לא היה כלום אלא היו רק קידוחים יבשים. הקידוחים שמתבצעים היום, שזאת הבחנה שלא בוצעה בדוח בכלל, כמעט ולא ניתנה התייחסות, מדובר על קידוחים במים אולטרה עמוקים. לא מים עמוקים אלא מים אולטרה עמוקים.

תודה רבה. אני מודה לך. נובל רצה לדבר?

כן, נובל רוצים להציג את המצגת שלא הצגנו בשבוע שעבר.

כמה זמן המצגת?

יומיים.

לא יותר מ-15 דקות.

קודם התייחסות למשקיעים הפרטיים.

אודי יתחיל.

אני אתייחס בכמה דברים לטענות שהועלו כאן בדבר המשקיעים הפרטיים. למעשה היום כשציבור רוצה להשקיע, ברוב הענפים יש לו דרכים לעשות את זה. הוא יכול להשקיע בחברה ציבורית, הוא יכול לעשות בדרכים אחרות. בחר המחוקק לתת בתחום הזה של חיפושי נפט אופציה ייחודית שהיא בעצם אותן יחידות השתתפות נסחרות. באופציה הזאת, באלטרנטיבה הזאת, יש יתרונות ויש חסרונות לעומת האלטרנטיבות האחרות. בין היתר המס המחושב הוא מס על יחידים ולא מס על חברות. יש אפשרות להכיר בהוצאות לאורך השנה השוטפת וליהנות מההפסדים או להשתמש בהם כמגן מס כנגד הכנסות אחרות. יש הבדלים כאלו ואחרים וכנראה שהדבר הזה הוא דבר ייחודי ומיטיב עם הציבור כי עובדה שהציבור בחר, בחלקו הגדול, להשקיע, כמו שציינתם, דרך יחידות ההשתתפות כיוון שהאופציה הזאת כנראה הייתה טובה יותר וכלכלית יותר.


מה שהוא היה שיהיה בהיבט הזה שכל חוק היטל הגז והנפט שבו אנחנו מדברים כאן, הוא לא משנה את המצב הזה. החוק לא מתייחס באופן שונה למחזיק יחידת השתתפות שהוא פרטי או מחזיק יחידת השתתפות שהיא חברה ולכן, אם קודם מצבם של מחזיקי יחידות ההשתתפות היה עדיף בצורה הזאת, גם עכשיו מצבם יהיה עדיף ואם לא יהיה עדיף, יכולים גם להשקיע בחברה ציבורית.


החוק בוודאי שלא מפלה לרעה וגם לא שמעתי שמישהו טוען שהחוק מפלה לרעה את מצבם של המשקיעים ביחידות ההשתתפות אלא הטענה היא שהאחוזים המצטברים מביאים אותם לרף גבוה יותר. משמע שגם קודם מצבם היה גרוע יותר ממצב החברות או ההשקעה בחברות. אני חושב שזאת הסתכלות מאוד מאוד חלקית וזה מכמה היבטים יותר ספציפיים שאני אציין.


הראשון שבהם הוא שבאמת עד היום כנראה המצב היה נוח כי עד היום היו בעיקר הפסדים והשקעות, ואחזקה ביחידת השתתפות מאפשרת למחזיק היחידה לקחת את אותם הפסדים ולנכות בגינם הכנסה מכל מקור אחר שהוא מכניס כספים באותה שנה.

ואם אין לו הכנסה?

רגע.

אודי, אני לא שיניתי את הכללים.

מה זה אין לו הכנסה? הוא חי רק ממניות גז? זה מקור המחיה שלו?

לא שיניתי את הכללים. אני לא מאפשר להם להתערב באמצע ואת עוד עונה להם. הוא מדבר ברצף. אגב, הייתה הצעה לנכות את ההיטל בחישוב המס. אתם מסכימים לכך? הצעה של טלי ירון אלדר.

תכף נגיע לזה.

אתם מסכימים לזה? זה נשמע הגיוני.

אני לא בטוח שלגמרי הבנתי את ההצעה, אבל אני אתייחס אליה.

ההצעה היא לחשב את הניכוי של ההיטל בחישוב המס.

בהיבט הזה צריך להחליט מה מנוכה ממה. לא לגבי חברות ולא לגבי יחידים, לא עשינו כפל במובן הזה שאנחנו בדוח הוועדה ובחוק שמונח כאן לפניכם, כל הוצאות ההיטל מוכרות לצורכי מס.

יוג'ין יענה על זה.

בוודאי שהוצאות ההיטל מוכרות.

לא יכול להיות שעל הכול תגידו לא.

יש כאן עניין מהותי.

את זה הבנתי.

כהוצאה. זה אומר שזה מפחית את המס שתשלם, אבל זה לא אומר שאתה נותן את זה כזיכוי. שילמת היטל, המדינה קיבלה חלק כהיטל. מה שהתקבל כהיטל, תן לי כזיכוי.

אי אפשר פעמיים.

מה שאמרו עכשיו, שילמתי כפל.

המשמעות היא להוריד את שיעור המס וגובה ההיטל.

אנחנו אמרנו שהיה לך הכנסה של מאה שקלים, שילמת חמישים שקלים היטל, בסיס המס שלך הוא רק חמישים שקלים.

נתת את זה כהוצאה.

נכון. את מציעה לבטל את זה ושבסיס המס יהיה מאה שקלים?

לא.

או להכיר ואחרי כן גם לזכות?

אני אומרת את הדבר הבא. ראית את זה כשותפות, תראה גם את התשלומים שהשותפות משלמת כאילו היא שילמה על חשבון השותפים. אתה אומר שאתה רואה את זה כשותפות, כאישיות מיוחדת, תסתכל על כל המסים שהשותפות הזאת משלמת כאילו זה על חשבון היחידים. זאת המשמעות של שותפות. אם תהיה עקבי בשותפות, זאת המשמעות.

אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף את הכוונה אבל אני מסביר – אם הבנתי נכון – שיש כאן חשד לכפל מסוים כיוון שההוצאה הזאת היא מוכרת. יכול להיות שיש כאן הצעה שבמקום שהיא תהיה מוכרת, יהיה זיכוי אחר.

גפני, אנחנו צריכים להבין. זאת הנקודה שמזה שבועיים אני מיטלטל בה. אני שומע אחד והוא אומר לי כך, הם באים ואומרים שזה לא כך. תביאו לוח, נביא אותו מהוועדה הקודמת.

אתה במצב טוב. אני לא מבין לא את אלה ולא את אלה.

זאת מחלוקת מאוד מהותית. אם בגין הסיבה הזאת המשתתף יגיע לשיעורי מס של 74-75 אחוזים, לא שמונים אחוזים?

זה לא אותו הדבר.

אתם רק עושים נזק עכשיו, לפחות מבחינתי. תעשו מה שאתם רוצים. אנחנו לא דיברנו כאן בגין הכנסה הזאת, שיעור מס של שמונים אחוזים. אני לא הבנתי כך. תסבירו לי שזה לא השמונים אחוזים.

תודה. פרופסור יוג'ין קנדל, אני מבקש שתענה.

זה גם לא 75 אחוזים.

גם באיזה שיעור מס שולי מתחילים בכלל לשלם סכומים כאלה.

ההבדל בין זיכוי לניכוי, לכולם ברור ואני אומר כדי לחדד את הנקודה. מה שאנחנו אמרנו זה שההיטל הזה, כמו התמלוגים, יהיה מנוכה, יהיה מוכר כהוצאה לצורך מס חברות או מס יחידים. זאת אומרת, על זה אין ויכוח.


מה שמוצע כאן זה שבעצם המדינה תבוא ותגיד שהיא לוקחת מס אחר, במקום זה בוא נחליף מס במס.

לא הבנתי מה אתה אומר.

מה שמוצע כאן זה שהיום הפרט משלם מס הכנסה, יבואו ויגידו שמטילים היטל, את ההיטל הזה יטילו במקום מס הכנסה והוא לא ישלם מס הכנסה. זה מה שמוצע.

אולי אני אסביר.

היא לא הציעה את זה.

זה בדיוק מה שמוצע.

המשא ומתן הזה שמתרחש כאן לא נראה לי.

לי כן נראה כי אני רוצה להבין.

אני לא מבין מה המחלוקת כאן.

לא מסבירים לנו כאן. מתקיים כאן דיון עסקי של אדם שמייצג לקוח ורוצה להגן על הלקוח שלו, ובצדק, אבל זה לא אמור להתנהל כך. אנחנו אמורים לשמוע סקירה מוסדרת מהגורמים המוסמכים עלינו.

טלי, אני מבקש עוד הפעם. את מציעה שאת ההיטל נחשב כהוצאה לגבי הנושא של מס.

לא.

זה קיים היום.

לא כהוצאה אלא ינכו את זה כאילו תשלום על חשבון המס של היחידים. יוג'ין, אם כבר נתנו לי לדבר, אני אסביר למה זה לא אותו הדבר. כי כל הטענה שמגיעים לשיעורי מס נמוכים יותר, לשישים, ל-65, ל-64 אחוזים, מתבססת על שיעור מס ממוצע. אני לא אומרת שיחזירו לאנשים כסף. אני אומרת שקודם כל קחו את ההיטל, תחשבו כמה זה ההיטל, שזה חמישים אחוזים ועוד התמלוגים, החמישים אחוזים במקסימום ועשרים אחוזים במינימום, קחו את התמלוגים למדינה, תחשבו את ההיטל שהוא בין עשרים לחמישים אחוזים, ואחר כך היחיד ישלים מס עד גובה מסוים.

זה להחליף מס במס.

אין ויכוח שזה להחליף מס במס. מה שטלי מסבירה זה למה זה הגיוני.

טלי, הבנתי. אודי, תמשיך.

אני חוזר לרציונאל והוא היה פשוט. תשואת ההשקעה הזאת הייתה כנראה תשואת השקעה שהציבור, מסיבות כאלה ואחרות – מכיוון שאפשר להכיר בהפסד או בגלל שיעורי מס נמוכים ותכף נדבר על שיעורי מס של היחידים - חשב שזאת צורת השקעה יותר טובה, ואני מתעקש שהחוק שיש כאן לא משנה את זה בכלום. מה שהשתנה, זה המצב. החוק הוא לא מה שמפלה או משנה את המצב של המשקיעים הפרטיים לרעה. מה שהשתנה זאת סיטואציה שבה מתחילים לראות באופק רווחים.

אני מבקשת לא לפנות אלי אלא סביב שולחן הוועדה. אתה פונה אלי שלוש פעמים ביום, זה מוגזם.

מה שלהערכתי השתנה, זאת הסיטואציה בה באמת נראים באופק רווחים. עד היום מי שהחזיק יחידת השתתפות, נהנה או יכול היה ליהנות מקיזוז ההפסדים כנגד הכנסה אחרת שיש לו ושיעורי מס גבוהים על יחידים אם היה לו שיעור מס גבוה, וזה היה נוח. עכשיו כשברקע יש רווחים, המצב הזה הוא כבר אולי נוח פחות.


לגבי שתי טענות ספציפיות. פעם אחת, לגבי שעורי המס. שיעורי המס על יחידים הם שיעורי מס משתנים לפי שיעור המס השולי של היחיד. על מנת להגיע לשיעור המקסימאלי שלהערכתנו הוא נמוך משמעותית משמונים אחוזים, הוא קצת למעלה משבעים אחוזים, באמת מדובר על הכנסה שהיא הכנסה מעל ארבעים אלף שקלים בחודש ויש ציבור עם הכנסה כזאת ואף אחד לא טוען שזה לא תקין, אלה שני אחוזים ממשלמי המס. בוודאי שאם מסתכלים על תשלום מס הכנסה הממוצע במשק, אז הוא נמוך.

רגע. מה זה ממשלמי המס? מהמשקיעים הקטנים?

לא. משלמי המס בכלל. אין לנו נתון לגבי המשקיעים הקטנים.


אם מסתכלים על תשלום מס הכנסה ממוצע במדינה, הוא בוודאי נמוך הרבה ממס החברות וזאת באמת שאלה של כל משקיע ומשקיע. צריך לזכור שמי שהיו לו שיעורי מס גבוהים, גם נהנה מניכוי בשיעור גבוה של ההפסדים שנצברו לו בתקופות העבר.

איזה ניכוי אדוני?

ההפסדים שנצברו, יכולת לנכות.


דבר אחרון. הזכירו כאן שני דברים. האחד, את אותם שבעים מיליון דולר שהושקעו על ידי גבעות עולם. אמרנו את זה אתמול וזה נכון לגבי חברות ככל שיהיו וזה בוודאי נכון גם לגבי היחידים. בבואנו לחשב את ההיטל לגבעות עולם, כל השקעות החיפוש שביצעו במסגרת הרישיון של ראש העין, אותם שבעים מיליון דולר, יוכרו ויועברו מגן מס להיטל. עד שהכסף הזה לא יוחזר ובריבית דריבית עם כל המנגנון ששמנו שם, לא יתחילו לשלם שקל של היטל. זה נכון לגבי החברה, זה נכון גם לגבי היחידים. בוודאי שיש הגנה לדבר הזה.


שינויים במס יחידים, בוודאי שהוא לאורך השנים. מתווה מס על יחידים בישראל פחת משמעותית בדומה למס חברות בצורה כזאת ובצורה אחרת. בוודאי שאותם מחזיקי יחידות השתתפות נהנו גם מזה.


לסיכום. אנחנו לא רואים מצב שבו החוק הזה מפלה לרעה מחזיקי יחידות השתתפות, וככל שמצבם היה טוב קודם לכן ביחס להשקעה בחברה ציבורית, הוא טוב גם עכשיו. עובדה שזאת זכות שניתנה במגזרים מאוד ספציפיים במשק, בשני מגזרים וזה אחד מהם.

לפי השקפתך, מה יהיה אחוז המס המקסימאלי? הוא יכול באמת להגיע לשמונים אחוזים?

לפי החישובים שלנו לשמונים אחוזים זה לא יכול להגיע. אם הצגנו שלגבי חברות בשיעור המס המקסימאלי, אנחנו מדברים על סדר גודל של 62 אחוזים, ואני מזכיר שזה לא בפרויקטים שהם בהוראות המעבר, זה בשיעור מס המרבי, כך שאותו הדבר במונחים דומים לגבי יחידים, אנחנו מדברים על 72 אחוזים. זה יותר, אבל כמו שאמרתי, זה גם מנגנונים שונים ויש גם הטבות רבות שניתנו כאן למחזיקי יחידות ההשתתפות.

למה יחידים צריכים להיות יותר מאשר החברות?

היחידים הם היום יותר אבל מה שציינתי קודם הרב גפני זה שעל אף שהם יותר, הציבור בוחר להשקיע בדרך הזאת. גם היום יכלו לבוא ולהציג לנו שחברות משלמות 25 אחוזים ויחידים משלמים 45 אחוזים. אנחנו צמצמנו את הפער משמעותית מכיוון שההיטל הוא הוצאה מוכרת לצורכי מס. כל בסיס מס הכנסה כאן נהפך למשהו שהוא הרבה הרבה יותר קטן מהמצב הקיים היום. האפליה היום כביכול היא הרבה יותר גדולה ועדיין הציבור בחר להשקיע ביחידות השתתפות כי יש הטבות רבות אחרות, למשל היכולת לקזז הפסדים כנגד הכנסה.

זה לא רק זה. אותו ציבור שמחזיק היום ביחידות השתתפות יכול מחר בבוקר – ואנחנו ראינו את התופעה הזאת, אם אתם זוכרים בעולם של תקרות ביטוח לאומי ב-2002-2003 – להקים חברה ולהחזיק את יחידות ההשתתפות בחברה. הוא יצטרך לשלם כמובן מס רווח הון אם הוא עשה רווחי הון. דרך אגב, הם טוענים שלא, שהם הולכים להפסיד את כספם, אז לא יהיה רווח הון. אבל הוא יכול לקחת יחידות השתתפות ולהעביר אותה לחברה שאותו אחד הקים. אין בעיה לעשות את זה ואז הוא ישלם כמו החברות. יש סיבה שמחזיקים את המשקיעים הפרטיים וחייבים להבין את זה. חברה אמנם משלמת מס יותר נמוך, אבל יש עליה מגבלות הרבה יותר גדולות. הפרט כאילו משלם מס יותר גבוה, אבל מצד שני הוא פרט והוא יכול לקזז את ההפסדים, ויש לו הרבה פחות סיכון. חייבים להבין את זה. יש לו פחות סיכון כי הוא שם 10,000 שקלים אבל כל השנים שהיה חיפוש, הוא יכול היה לקזז את זה מההכנסה שלו. דרך אגב, הטיעון שאנחנו לא מגישים דוחות למס הכנסה, אני לא מבין אותו. אם לא מגישים דוחות למס הכנסה, למה? למה להחזיק יחידת השתתפות אם לא מגישים דוחות? כדי להיות במס מקסימאלי? קחו את זה לחברה ותנהלו את זה בחברה כי זה עשרים אחוזים. לא חבל על הכסף?

הרב גפני, זאת ממש הטעיה.

בסדר. אני לא מאפשר. הבעיה המרכזית היא מדרגות וזה ויכוח ישן שמתנהל כאן בוועדה מול משרד האוצר ומול רשות המסים. המציאות היא שמס חברות משלמים פחות ומס יחידים משלמים יותר. המציאות הזאת שאתם טענתם אתמול גם, מדובר על מס חדש. זה דבר חדש ולא דבר שהיה קודם. למה לא להתחשב במשקיעים הפרטיים ולהתאים את המיסוי במקרה הזה? בסדר, אז הוא לוקח פחות סיכון, אבל הוא יחיד, הוא לא איש שיש לו חברה גדולה עם כל מה שנלווה.

היושב ראש, בסוף צריך להסתכל מה התכלית, מה עשינו ומה קורה היום. כמו שאמר אודי, במצב היום, תעזוב, אין היטל, פה הוא משלם 45 אחוזים לטענתם, נכון? ובחברה הוא משלם היום 24 אחוזים. זה מס החברות היום. למרות זאת חלק ניכר מהאנשים שמיוצגים כאן מחזיקים את הניירות בתור יחידים. למה? זה לא הגיוני, נכון? זה 21 אחוזים הפרש. למה?

לא כל אחד יכול להקים חברה.

אני מסכים אתך, אבל אז הוא כנראה לא מרוויח ארבעים אלף שקלים בחודש. אז אולי הוא מרוויח 15 אלף שקלים בחודש, אבל ב-15 אלף שקלים בחודש הוא מגיע ל-62 אחוזים. פתאום המצב כבר לא נורא.

הדיון הסתיים. אנחנו נכריע בזה בהצבעה.

הרקע לדיון הזה, לפני שדעתה של הוועדה תישמע, בכלל לא נוכח ההפחתות כל הזמן במס החברות.

יכול להיות אבל זה החוק היום.

הפערים האלה הם פערים בעייתיים.

אני לא בא לכאן לתקן את חוק החברות. אדם שמרוויח 13 אלף שקלים, שזה פי אחד וחצי מהמשכורת הממוצעת במשק, ישלם בסוף גם 62 אחוזים כמו חברה. אדם שמרוויח ארבעים אלף שקלים בחודש, אם הוא יישאר כיחיד, יכול להגיע ל-72 אחוזים. שיקים חברה.

הדיון הזה הסתיים. הבנו את הוויכוח ואנחנו לא רוצים לשמוע יותר. על כל פנים, אני לא רוצה לשמוע יותר.

הדברים שנאמרים, הם פשוט הטעיה של ועדת הכספים.

אי אפשר להתייחס.

למה אי אפשר להתייחס?

יש כאן ויכוח נורא פשוט. אתה תצטרך להצביע על זה כאן בוועדה.

אבל יש כאן דברים שנאמרים שהם פשוט שקריים ואינם נכונים. אלה פשוט שקרים שנאמרים כאן.

גפני, אני לא מוכנה שיגידו על פקידי האוצר שהם שקרנים.

אני אסביר את הדברים.

אומרת חברת הכנסת יחימוביץ, וגם אני אומר, לא להגיד על פקידי ממשלה שהם שקרנים. הם עושים את עבודתם נאמנה.

תחזור בך.

בסדר. אני מתנצל אבל יש כאן דברים שהם אינם נכונים. שאני מדבר כרגע על עובדות בלבד ושום דבר מעבר לזה. אני רוצה לדבר על עובדות בלבד. מה שטוענים כאן פקידי האוצר מבחינה עובדתית איננו תואם את המציאות. הנקודה היא שבתקנות השותפויות משנת 1988 נקבע בצורה מפורשת שגובה הניכוי וקבלת הניכוי מוגבלת על ידי הנושא של רווח ההון. ברגע שאדם מחזיק יחידת השתתפות ומכר אותה, קיבלתי השנה את הניכוי, מכרתי את היחידה הזאת בשנה הבאה, אני מחזיר למדינת ישראל את מלוא הניכוי שקיבלתי.

לא אמרנו שלא.

אנחנו אמרנו שלא?

זה רווח ההון שלך.

רווח הון שלי? אני שילמתי מלא את העשרים אחוזים.

אתה משלם על זה רווח הון.

אדוני, אתה טועה ומטעה. אתה פשוט טועה ומטעה. בדוח השנתי שאני מגיש, אני מחזיר מיידית את מלוא הניכוי שקיבלתי.

ואתה מוכר את היחידה.

אם מכרתי את היחידה. לצערי הגדול אדוני ברגע שאדם מחזיק יחידות השתתפות והיו עשרות גיוסים במשך השנים, אין לי את הכסף. לא היה לי את הכסף להוציא מהכיס כל פעם, את הכסף לממן עוד ועוד ועוד השקעות ואני נאלצתי למכור את היחידות האלה. לכן כל הניכוי, כל משמעות הניכוי שאתם כל כך משתבחים בו, איננו אלא דחיית מס. נציב מס הכנסה בוועדת ששינסקי הסכים אתי לחלוטין. אתם יודעים את זה ואתם פשוט אומרים כאן אינפורמציה שגויה.

אמנון פורטוגלי, בבקשה.

אני מייצג את פורום פעולה אזרחית שמנהל מאבק אזרחי. תודה לחברי ועדת הכספים שתומכים בהגדלת החלק המשולם מהרווחים מהגז הטבעי, אבל תוך כדי שמירה על אחריות נאותה לחברות ועל זה אני רוצה לומר כמה מלים.


עד עכשיו שמענו את תאגידי האנרגיה ואני רוצה להציג קצת את הצד השני או את התמונה המלאה. לא שמענו כלום, לא על דבר שנקרא טובת הכלל ולא על האינטרס הציבורי, וזה הדבר שצריך להיות כאן. שמענו על זכות הקניין, על מה שאתם רוצים, אבל לא שמענו על טובת הכלל והאינטרס הציבור.


שינויים כמו החוק המוצע נעשים כל הזמן בעולם המערבי לכל אורך הדרך. במדינה מתוקנת כמו אנגליה, בערך כל שנתיים-שלוש הם משנים את החוק. כאן פעם אחת בשישים שנים עושים אותו ולא פלא שצריך לעשות העלאת מדרגה.


לגבי הציפיות של המשקיעים. אני מאוד אוהב את זה אבל יושב כאן חיים אינדיג והוא יספר לכם שבתשקיף או בדוח אחד של גבעות עולם בשנת 2004, את כל הסיפור של הצעת החוק של הממשלה ואיך היא נפלה בגלל הסיכון שקיים, שזה יכול לחזור. זה מופיע שם בשני עמודים באותיות גדולות.

בתשקיף.

או בתשקיף או בדוח השנתי. אני לא זוכר בדיוק, אבל יש לי את זה כאן. זה מופיע וזה מופיע בכל הדוחות של כולם כיוון שאם לא, הם היו עוברים על חוק ניירות ערך. כל משקיע קטן, בינוני, פרטי, יכול לקרוא את זה וידע את זה ולא צריך שיהיו לו כל ציפיות.


לגבי רווחי היתר והסיכון הגיאו פוליטי שגם עלה כאן. יש כאן פתרון פשוט. בואו נשאל לדעת תאגידי האנרגיה מה לדעתם הם רווחי יתר ובעיקר נשאל את נובל ואני ארשה לעצמי לומר. שמענו כאן מתי הם מחליטים להשקיע. הקריטריון שלהם ברווחיות הוא בסדר גודל של בין 12 אחוזים ל-15 אחוזים. אם אני טועה, תקנו אותי.

טועה.

אבל אמנון, אתה אתמול אמרת את כל הדברים האלה.

לא, לא את הכול.

על כל פנים, אני שמעתי את הדברים.

זה היה הבוקר וכדאי לתת התייחסות. לא כולם היו אתמול. אם הם מחכים להשקיע ברמה של 15 אחוזים או 12 אחוזים רווחיות, כל מה שמעל זה, זה רווחי יתר.


לגבי הסיכון הגיאו פוליטי, שמעתי את זה, אם אני לא טועה, מיעקב מימרן. שוב, נשמע מה אומרת נובל על הסיכון הגיאו פוליטי בארץ. היא יודעת יותר טוב מכולנו והיא שמה את זה במשקיף שלה. ישראל נמצאת במקום השמיני מבין 41 המדינות במצב הטוב. אין שום סיכון גיאו פוליטי או לא היה כשנובל החליטה להיכנס לארץ. שלא יספרו לנו על זה סיפורים.

זה לא מציונות?

אני לא חושב.

לא מתוך הקרבה גדולה?

נובל היא חברה יוצאת מן הכלל, לא רק בגלל שהם כאן, והיא עושה עבודה טכנולוגית מצוינת, ולכן אני לא מאמין גם שהיא מתכוונת לאיים ולעשות את כל הדברים.

הם לא איימו.

אני קורא בעיון רב את מה שהיא כותבת ולמד מזה הרבה. היא כותבת עוד כמה דברים מעניינים. אחרי ששינסקי, תיתן פרויקט תשואה של 18-19 אחוזים וזה הרבה מעבר להם, אבל זאת תשואה פרויקטאלית. אני חושב שגם שאול או אודי אמרו את זה. התשואה על ההון, לא במקרה של נובל אלא של כל תאגידי האנרגיה האחרים, תגיע לשלושים אחוזים. זאת תשואה פנטסטית.


עלתה כאן השוואה מעניינת עם ההיי-טק. אני מרשה לעצמי להוסיף גם השוואה לעסקים קטנים ובינוניים, לחברי הכנסת שמתעניינים בתחום הזה כדי להגן על האזרח הקטן. בהיי-טק קודם כל יוצרים יש מאין, וכאן מצאו משהו שהיה תמיד. הסיכונים בהיי-טק וביזמות עסקית של עסקים קטנים ובינוניים גבוהים בהרבה מאשר הסיכונים בנפט ובגז. כדי לתת מספרים, 15 אחוזים מיזמות היי-טק מצליחה. 15 אחוזים. שלושים אחוזים מהעסקים הקטנים שורדים יותר מחמש שנים. סיכויי ההצלחה היום בקידוחים הם בין 65 ל-70 אחוזים. אלה נתונים שנמצאים גם אצל נובל בתשקיף שלהם ואני יכול לספק לכם אותם. גם ההשקעות בסקטור הנפט והגז שמדברים על ההשקעות העצומות, מתגמדות לעומת ההשקעות בתחום ההיי-טק ובתחום העסקים הקטנים.


כמה השקיעו בנפט ובגז בעשר השנים האחרונות? מיליארד-מיליארד וחצי דולר, סדר גודל.


זה מה שמשקיעים כל שנה ולא בעשר שנים בהיי-טק ויותר מזה. בתחום העסקים הקטנים והבינוניים משקיעים כל שנה כ-2.5 מיליארד דולר. אם כן, זה לא בדיוק סקטור שכולם צריכים להשתחוות בפניו אלא יש אחרים יותר גדולים ממנו.


מדברים אתי על סיכונים, אבל אין סיכוי בלי סיכון, ולכן אפילו אם יש סיכון גדול, כשבאים לקדוח את לוויתן עם סיכוי של חמישים אחוזי הצלחה, למצוא שמונים מיליארד דולר, אני חושב שכל דירקטוריון בעולם היה מאשר השקעה של 100-150 מיליון דולר. אלה נתונים שנובל נתנה לפני הקידוח. בתמר הסיכוי היה 35 אחוזים למצוא מה שאז חשבו עשרים מיליארד דולר. לא פלא שהשקיעו שם 200-300 מיליון דולר בקידוח, אפילו שזה אולטרה דיפ ווטר. באמת, כל השקעה בקידוח כזה היא מאה מיליון דולר, נכון, לעומת השקעה של מיליון או שניים ביבשה, אבל הם מקבלים את זה חזרה במכנה ומקבלים פי שתיים מזה.


אני מדבר על המשקיעים הקטנים. שוכחים את השותף הכללי שלוקח – אני לא רוצה להשתמש במילה קשה – אבל השותף הכללי, גבעות עולם, לוקח עשרים אחוזים מהמכירות. לא מהרווח. פי שתיים ממה שהממשלה לוקחת ואף אחד לא אומר מילה. עוד לא דיברתי על כך שהוא לוקח גם 7.5 אחוזים.

אתם מוכנים שנכניס לחוק לימיט להשתתפות הכללית?

אני אתן לך פתרון יותר טוב.

אגב, זה פתרון מעולה.

שיגדירו את זה לא מההכנסות אלא מהכנסות לפני מס.

האם המשקיעים מוכנים לקבל שבחוק יהיה סכום גג, לימיט, לגובה ההשתתפות של השותף הכללי?

עשר במקום עשרים.

הכי פשוט שיגדירו שזה יהיה מהרווחים ולא מההכנסות. זה מה שמקטין את הרווח הכי הרבה למשקיעים הקטנים. אני עוד לא דיברתי על זה שלוקחים להם ארבעים אלף דולר לחודש והתוצאה הסופית היא שהמשקיע הכללי מקבל הון כסף כל שנה גם כשאין רווחים וזה כאשר המשקיעים הקטנים לא מקבלים כלום. הוא נהנה ממיליוני דולרים כל שנה.


אני מצטט עכשיו, ונוח לי מאוד, את רואה חשבון נסים יהושע שהוא רואה חשבון התאגידים. הוא הופיע כאן כמה פעמים. ציטוט מהכותרת של המאמר שלו, וזה לגבי המשקיעים הקטנים: ישראל היא גן עדן של מסים למשקיעים בתחום הגז והנפט. על זה אני לא צריך להוסיף כלום.

רציתי להתייחס לדברי נציג האוצר. המשקיעים היחידים לא מאוגדים. אלה לא קופות גמל,, זאת לא קרן פנסיה, זאת לא קרן השתלמות, לא צוברים ותק.

הנה, זה מה שנסים אומר.

אנשים שקיבלו לפני כמה שנים החזרי מס, אלה לא בהכרח האנשים שהשקיעו מחר, בעוד חודש ובעוד חודשיים ואי אפשר להתייחס לזה בגובה המס.

תודה. נובל, בבקשה.

יש עכשיו דיון על המשקיעים הקטנים.

הסתיים.

לא, אבל אני לא דיברתי. גפני, זה לא בסדר. סליחה. כל משקיע קטן יכול לדבר וחבר כנסת לא יכול לדבר?

סליחה. בסדר. שכחתי. ודאי שחבר כנסת רשאי לדבר בכל עת. אני מבקש את ההצעה שלך, דיברתי על זה, תביאי לנו אותה ואנחנו ננסה לדבר אתם ונראה אם אנחנו יכולים להגיע למשהו. אמרתי גם שייקחו שניים מהחברות הגדולות שנדבר אתם ולקחת את חיים אינדיג מחיפושי הנפט. ננסה להגיע למשהו. נגיע – נגיע, לא נגיע – לא נגיע. אנחנו פשוט חוזרים על עצמנו לחלוטין. זה מתחיל להימאס עלי. זה סתם.


חברת הכנסת יחימוביץ.

אתה זוכר שאני רשום?

חיפשתי אותך בתחילת הישיבה, כי רציתי לתת לך את רשות הדיבור ראשון.

הלכתי לתפילה. סיימתי את התפילה ובאתי.

אני רוצה להתייחס ספציפית לעניין המשקיעים הקטנים. קודם כל, אני רוצה לומר דבר כללי. המשקיעים הקטנים הם גוף אמורפי.

המשקיעים הפרטיים, הקטנים.

המשקיעים המכונים המשקיעים הקטנים, להלן המשקיעים הקטנים. אני רוצה לומר אמירה כללית. הקמפיין שנוהל על ידי המשקיעים הקטנים היה אחד המכוערים ביותר בתולדות המדינה.

זה לא אנחנו.

אני לא מוכנה שיפריעו לי.

אני מבקש לא להפריע. הדיון נגמר ועכשיו מדברים חברי הכנסת. לאחר מכן נעבור לנובל. לא להפריע, כי אני אוציא אותך.

אחד המכוערים והאלימים ביותר שנוהלו אי פעם סביב איזושהי החלטה שהגיעה לכאן, לשולחן הכנסת. אני חמש שנים חברה בוועדת כספים ועוד לא ראיתי דבר כזה, עם מודעות ענק, עם תמונה שלי על עמוד שלם עם כל מיני אמירות מאיימות ומכפישות. זה דבר שהוא בלתי נתפס. לגיטימי לבוא לוועדה ולנסות לשכנע, לגיטימי לפנות אלי, לא לגיטימי לנהל קמפיין של הכפשה, מה גם שיש לי תחושה עזה ביותר שבמידה רבה אותם משקיעים קטנים היו הפרונט של משקיעים יותר גדולים ועשו בשבילם את העבודה המלוכלכת כי לא פעם הייתי חשופה למסרים.


אני מבקשת לדבר בלי הפרעה בוועדה הזאת.

לא יפריעו לך. אין לך זכות להפריע.

לעתים מאוד קרובות הייתה תחושה שבאמת יש כאן חזית לעבודה המלוכלכת שהמשקיעים המהוגנים לכאורה לא מעוניינים לפתוח ועד היום לא הצלחתי לגלות את מקורות המימון של המודעות האלה שעלו הרבה הרבה מאוד כסף, לרבות איומים גלויים וסמויים: את כורה את קברך הפוליטי וכן הלאה. ממש חיל ורעדה אוחזים בי. הרי זה כל כך מקומם. זה גם שומט את הקרקע מכל בסיס הגיוני לאיזשהו דיאלוג שנעשה כאן. כן חשוב לי למחות על הדבר הזה כי יש כנראה מישהו שחושב שאפשר להפחיד אותנו, שבמודעות שעולות הרבה כסף וגורם עלום מממן אותן, אפשר להטיל בנו מורך, חיל ורעדה ואנחנו מיד נתקפל ונשנה את עמדתנו.


הדברים האלה צריכים להיאמר כי זה היה אלים ומכוער באופן יוצא דופן. אגב, כמובן זה היה אלים יותר כלפי פרופסור ששינסקי וכלפי שר האוצר שטייניץ.לגבי ששינסקי במיוחד אני מוחה על זה כיוון שמדובר באמת באדם מקצועי, פרופסור שהובא לעמוד בראש ועדה, לתת חוות דעת מקצועית ומצא את עצמו בעין הסערה. מילא, אנחנו, פוליטיקאים, רגילים פחות או יותר.


אני רוצה להזים עוד איזושהי אמירה. כאילו יש כאן פגיעה בציבור הרחב של המשקיעים. הציבור הרחב לא משוקע במניות הגז. המשקיעים המוסדיים משקיעים 0,3 או 0,2 מההשקעה שלהם במניות גז כי הן מסוכנות מדיי. הרי הרבה פעמים אנחנו מגוננים כאן על האינטרסים של ציבור המשקיעים הרחב בחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, זה שעושה זאת דרך המשקיעים המוסדיים. זה לא המקרה. זה לא המקרה. אלה אנשים שבחרו להשקיע ישירות במניות גז וזאת קבוצה שהיא באמת לא קטנה, נכון, אבל זה לא הציבור הרחב כמו שמנסים לצייר כאן, ואלה שני הדברים שחשוב לי להדגיש ברמה העקרונית.


נאמרו כאן כמה דברים שאו שאני לא מבנה או שאני לא מסכימה אתם. טלי רוצה להוריד את המס ליחידים. אני שואלת מה זה יחיד. סתם אני זורקת עכשיו שם, אבל אם תשובה למשל מחזיק באופן ישיר, לא דרך חברה, אז גם לתשובה אנחנו רוצים להוריד מס? מי זה המשקיע היחיד הזה? טלי, זה בלתי סביר בצורה שאת משתתפת בדיון הזה. זה לא יכול להיות.

זה יכול להיות. אני הזמנתי אותה.

אבל אני אגיד לך מה הבעיה. היא הייתה ראש רשות המסים.

אז היא הייתה.

במידה מסוימת היא מתנהגת כאן כאילו היא עדיין ראש רשות המסים.

לא. ממש לא. היא מייצגת, היא אמרה, את המשקיעים הפרטיים. אם את רוצה לעשות חוק שיעשה צינון של עשר שנים, תעשי.

היא כבר מקבלת שכר אחר.

אני לא יודע. אני בכלל לא מתערב בזה. זה לא מעניין אותי. יש לי חשד שיש פקידים היום במשרדי הממשלה השונים, כולל במשרד האוצר, שהם עושים חשבון שהם עוד מעט עוזבים ועוברים למקום אחר.

אז מה?

אז מה? הוא אמרה באופן שקוף, ואני מכבד אותה על כך, שהיא מייצגת משקיעים פרטיים.

צריך לתת לה צל"ש על זה שהיא אמרה שהיא מייצגת את המשקיעים הפרטיים?

לא. לא צל"ש ולא כלום, אבל לא צריך להגיד שהיא לא תייצג כי היא מייצגת.

בסדר. לגופו של עניין. אני רוצה להבין מי זה היחיד הזה שמגנים עליו.


שמונים אחוזים בשום חישוב לא קיים. יש במקסימום זה מגיע ל-74 אחוזים אבל זה רק מי ששיעור המס שלו הוא באמת גבוה במיוחד וגבוה מהמקובל. אם אנחנו כבר מגיעים לשיעור מס כזה, אנחנו לא מדברים על אנשים מסכנים וקטנים שצריך לגונן עליהם. מלכתחילה בואו נשים את הדברים על השולחן. שיעורי המס שנזרקו כאן, אלה אנשים שכבר מזמן הם לא קטנים.


הערה נוספת שגם היא נאמרה אבל בכל זאת צריך להעיר אותה כי יש כאן כל כך הרבה דיס-אינפורמציה. בשנים של השותפות יש הפסד, אז אפשר לקזז את ההפסד הזה כנגד ההכנסות של היחיד שהוא בעל יחידת השתתפות. כלומר, אם אני חברת כנסת במשכורת של חברת כנסת מושקעת באבנר ואבנר מכריזה על הפסד, אני יכולה לקזז את ההפסד של אבנר כנגד השכר שלי כחברת כנסת. אני נותנת את זה כדוגמה, אני כמובן לא אשקיע ישירות במניה מכל סוג שהוא אלא רק באמצעות הפנסיה שלי וקופות הגמל וכן הלאה. לא שזה אסור, אבל אני לא אעשה את זה.


אם כן, זאת דוגמה קלאסית. אפשר לקזז את זה מכל הכנסה, כולל מתלוש השכר הרגיל. שוב, איפה זעקת הקוזק הנגזל כאן?


אגדת המס הכפול. אין מס כפול כי ההיטל מוכר כהוצאה מוכרת לצורכי מס הכנסה ולכן אין מס כפול בפועל. גם יש התייחסות להפסדים כי בחישוב ההכנסה שעליה מוטל ההיטל מתירים לקזז הפסדים מהשנים הבאות. יש כאן כל כך הרבה תחנות של הטבות שכל הזעקה הזאת, כאילו נגזלים שמונים אחוזים מכל המשקיעים הקטנים, פשוט אין לה בסיס במציאות.


על כל זה נוסיף ונאמר שהכול קורה רק ב-2024.

תודה רבה. ג'ומס.

יש כאן שתי טענות עולות כל הזמן, כאשר אחת נשמעת בטון יותר נמוך ואחת נשמעת בטון יותר גבוה. הטענה שנשמעת בטון יותר נמוך היא מה זה כל סיפור הדיווחים. כל חיי הבוגרים אני מדווח וגם מדווחים עלי ולא שואלים אותי. אם עכשיו כשאני אתפטר מהכנסת אני ארצה להרוויח 5,000 שקלים במכללת ספיר, אני אצטרך לעשות תיאום מס. את יודעת מדיונים שהתקיימו בעבר שאני בעד הייתי בעד דיווח אישי למס הכנסה.


מדברים כאן על מי שנמצא באזור מסוכן על פי ההגדרה, כי על זה רוצים בונוס, כי חלק מהטענות למה צריכים שיעורי מס, כי זה אזור מסוכן. הוא יש לו כל מיני הטבות כשיש הפסדים והדבר היחידי שמפחיד אותו זה מס הכנסה, כמו שאתה אמרת. אני לא רוצה לראות אותם. אתה לא רוצה לראות אותם, לך כמוני, תעבוד בבית חרושת, המעסיק שלך ישלח את הדוח שלך וגמרנו. אבל אתה גם רוצה את זה וגם רוצה לא לדווח. תורידו את סיפור הדיווחים. מי שלא רוצה לדווח, שלא ייכנס למגרש הזה. מי שרוצה להיות במגרש הזה, שידע שהוא צריך לדווח. זה המינימום. הרי הדיווח, כמה זה יעלה? אלפיים שקלים בשנה למצוא רואה חשבון שיעשה את זה?

זאת הוצאה מוכרת.

אני לומד את זה עכשיו.

זה דוח של שני עמודים.

טלי, תרדו מהסיפור שהציבור שבו מדובר הוא ציבור של אנשים שלא יודע מה זה לדווח. אני אומר את דעתי ואני חושב שבאתי לדיו הזה די פתוח.


לגבי השיעור. אני מודה שכאן יש נקודה שמפריעה לי. זה באמת מגיע לשיעורים, גם של 72 אחוזים, מול 62 אחוזים. אז יש לנו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לבוא ולומר שנקטום את ראש הפירמידה ונראה מה זה עושה אבל יש גם אפשרות נוספת, וכאן אני שוב לומד מטלי. אני זוכר שכשאני הצעתי כמה פעמים להעלות את שיעורי הביטוח הלאומי, אתם – אני לא יודע אם את אישית – באתם והסברתם לי שאם נעלה את שיעורי הביטוח הלאומי במדרגות, כולם יקימו חברות ויתפתחו שלושים אלף חברות, כי רצו להרוויח את שיעורי המס לביטוח לאומי.

נפתחו 2,500 חברות.

אם זה עסק כל כך טוב, אז כשמעלים את שיעורי הביטוח הלאומי, כל אחד מקים חברה כדי לברוח מהתשלום הנוסף לביטוח הלאומי. דיברו כאן על צדק חלוקתי וכולי. במקרה הזה אני רואה כאן – בהנחה שהטבלה נכונה – שבאזור של ה-16, 17, 18 שקלים בחודש – לא שכר מינימום, לא השכר הממוצע אלא כמעט שלוש פעמים השכר הממוצע – אתה נמצא בשיעור כמו מס החברות. זה מתחיל להיות יותר גבוה ב-20 ועד ה-37 אלף שקלים. או שיקימו חברות, מי שרוצה. יש כאן תשובה שיש בה את כל העולם שנתנו כאן, עם הרווחים, ואני רואה כמה אנשים שמהנהנים בראשם, דווקא אלה שהציגו את העמדה השנייה. שיקימו חברות.


אני רוצה שתבינו אותי. אני לא הולך להרוויח כאן עוד מס למדינה, מה שאני רוצה מאוד, על הקבוצה המסוימת הזאת.

אבל אתה עושה את זה.

יש לו אופציה להקים חברה.

אתה עושה את זה ממילא.

למה אני עושה ממילא? אם כך, לא הבנתי.

מי שצועק כאן 62 אחוזים, חושב רק על השכבה הדקה של המשקיעים הקטנים, המאוד גדולים.

זה מה שאמרתם.

מי שמדבר כאן להוריד ל-62, לא באמת חושב על המשקיעים הקטנים.

זה לא מצב שאין לך אופציה, שמכריחים אותך לשלם מס מעבר למה שהוא ישלם בחברה שלו. אומרים לך שהדרך פנויה לפניך, אותו דבר.


מה שאתם מבקשים מאתנו, מה שנראה לי קודם כטיעון מאוד חזק, מבקשים מאתנו לשנות את כל המבנה של החוק כי יש בפינה בקצה קבוצה של מי שמשתכר מעל 20-22 אלף שקלים בחודש ויש לו השתתפויות בחברת גז.

ארבעים אלף.

לא, ארבעים אלף זה מובן שילך לעשות חברה. שילך להקים חברה.


לכן אני חושב שגם הטיעון על הדיווח וגם הטיעון על הגובה, יש לו פתרון, אלא אם כן מישהו יציע כאן הצעה שתקטום את ראשה של הפירמידה.

אדוני היושב ראש, העברתי לך הבוקר הצעה.

אתה מעלה את זה כהסתייגות? הצעה שהמס שיוטל על הרווחים של המשקיעים הקטנים ייחשב כדיבידנד בשיעור הנהוג של 25 אחוזים.

נכון.

מה המשמעות של המלים היפות האלה.

בבוקר לא ירדתי לסוף דעתך לגבי הפגישה שאתה רוצה לקיים עם הגורמים הנוגעים בדבר יחד עם ממלא מקומך. היום, אחרי הדיון שנמשך יותר משמונה שעות, אני משוכנע עוד יותר שהיוזמה שלך היא יוזמה עניינית ותכליתית וצריך לעשות אותה.

על איזו יוזמה אתה מדבר?

תשאל את היושב ראש.

תכף אני אומר.

היושב ראש הודיע באופן מפתיע שהוא מתכוון יחד עם ממלא מקומו להיפגש עם הגורמים הנוגעים בדבר כדי לשמוע את כל הצדדים. בבוקר לא ירדתי לסוף דעתו, אבל אחרי דיון כזה שאנחנו מקיימים מהבוקר – אתה לצערך הרב לא היית כאן והפסדת הרבה דברים – אני תומך בעמדת היושב ראש במהלך הזה. אני חושב שטוב יעשה היושב ראש אם הדבר הזה יקרה.

תודה.

מטעם נובל יציג לוסון פרימן, משנה לנשיא חברת נובל ובעל 25 שנות ניסיון בקידוחים בין לאומיים. לוסון יציג את הדברים ואני אתרגם אותו.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית.


אני מודה לוועדה על הזכות שניתנה לי להופיע בפניה. אנחנו תמיד מודים על האפשרות לדבר בשם עצמנו עבור נובל. אנחנו תמיד מרגישים לא בנוח כשיש כל מיני הערות שמיוחסות לנו שאנחנו לא אומרים ואני מקווה שזה ברור שאנחנו לא לוקחים על עצמנו הערות שמיוחסות לנו, הערות בלתי נאותות, כולל לגבי השותפים שלנו. אנחנו מאוד גאים בכל מה שהשגנו בישראל יחד עם השותפים שלנו.


אנחנו רוצים לדבר על ההערות שלנו להצעת החוק ועל הרציונאל שעומד מאחורי ההערות האלה. אני אדבר מאוד בקצרה, אני אקדיש בערך דקה, להתייחסות שלנו לחקיקה בכללותה, אבל אנחנו מבינים שזה לא הנושא ואנחנו רוצים לגעת בנקודות שלנו.


אנחנו ממשיכים לחשוב, כפי שטענו, שמסים חדשים על מאגר מרי B או ים תטיס כמו שאתם מכירים אותו ותמר, זאת פעולה שהיא שגויה ולא נכונה. המבנה של התמלוגים והמס הוצג בפנינו באופן ספציפי כשהוחלט שנבוא לישראל. אנחנו חושבים שהגענו וביצענו את מה שציפו מאתנו, ואנחנו חושבים שזה שגוי לשנות את התנאים ביחס לים תטיס וביחד למאגר תמר.


אנחנו גם רוצים לציין שביחס להשוואה שבוצעה למשטרים פיסקאליים אחרים, אנחנו חושבים שההשוואה היא לא מדויקת, כפי שגם הצגנו לוועדה. ההבדל המהותי הוא ההשוואה שבוצעה בין המשק בישראל, שהוא למעשה משק מתפתח, לבין משקים אחרים בהם כבר יש שוק מפותח ובריא, יש לזה השלכות. לדוגמה, בארצות הברית, אם אני מוצא שדה שמסוגל להפיק בהיקף של 10BCM בשנה, אני יכול למכור 10 BCM ביום הראשון שאני מפיק. זאת בניגוד למצב בישראל, שבו אני צריך לבצע את אותה השקעה אבל למעשה אני מתחיל למכור ב-5 BCM ולאט לאט היקף המכירה שלי גדל.


לכן במדינות כמו אנגליה וארצות הברית, בהן ה-גוורמנט טק הוא בין 45 ל-50 אחוזים, ומדובר בשווקים מפותחים, אנחנו לא יכולים להבין את הרציונאל למה לקבוע בישראל גוורמנט טק שהוא בין 52 ל-62 אחוזים.


זאת הדקה שביקשנו כדי להתייחס למסקנות הוועדה ומכאן אנחנו רוצים להתקדם להצעות שלנו לגבי החוק.


יש כמה קווים משותפים לגבי השינויים שאנחנו מבקשים להכניס בחקיקה. הדבר הראשון שאנחנו מבקשים כחברה שפועלת בתחום הזה כבר שמונים שנים, יש דברים שאנחנו פשוט מבקשים להבהיר. יש דברים שכרגע אנחנו לא יודעים איך להתייחס אליהם ונרצה את ההבהרות עליהם.


דבר שני שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שיהיה מעין יישור קו עם מה שמתבצע בתעשייה שלנו. זה נוגע לגבי דיווחים, זה נוגע לגבי ניהול ספרים, ואנחנו רוצים להתנהל כפי שזה מתנהל בתעשייה.


דבר נוסף הוא שאנחנו רואים בחקיקה הזאת שהיא יוצרת סיכונים שלדעתנו זאת לא הייתה כוונת החקיקה ואנחנו רוצים להפנות לסיכונים האלה. אנחנו מרגישים שזה תפקידנו להתייחס לנקודות האלה ולהכניס אותן לשיח בוועדה.


דבר נוסף שאנחנו רוצים הוא שלגופים המקצועיים תהיה גמישות מסוימת, תהיה יכולת להפעיל שיקול דעת על דברים שיקרו עוד הרבה שנים במורד הדרך, שכרגע לא ניתן לחזות אותם במדויק. שלא ייווצר מצב שהגופים המקצועיים והמפיקים מגיעים למסקנה שמשהו נכון לעשות, אבל בגלל שהחוק מנוסח בדרך מסוימת, לא ניתן ליישם את שיקול הדעת הזה ולפעול בדרך הזאת.


דברים מסוימים, אלה דברים שאנחנו מבקשים באופן מפורש כדי לשמר את כדאיות ההשקעה ואנחנו חושבים שהם סבירים וחשובים.


הצלחנו לצמצם את הדברים לעשר נקודות שמבחינתנו הן נקודות קונספטואליות וככל שיש שאלות, אנחנו נשמח להתייחס לכל נקודה.


הנקודה הראשונה. בחקיקה הזאת, מה שמסביב לחקיקה, לא מצוין שההיטל הזה, חוק המיסוי, מוכר כמס הכנסה על פי האמנה עם ארצות הברית. הבהרה של הנושא הזה היא ניטראלית למדינה, אבל מבחינתנו כמשקיע זר זאת נקודה מאוד חשובה. לכן אנחנו מציעים שייכנס סעיף שמכיר בזה שלצורך האמנה ההיטל הזה הוא מס הכנסה ושהמדינות יפעלו ביחד כדי להכניס את זה לאמנה.


שוב, אם יש איזושהי שאלה ספציפית, אתם יכולים לשאול ואני אענה.


הנקודה השנייה מתייחסת לנושא של הגדרה של מיזם נפט בחוק המוצע. כפי שדוקטור מימרן אמר, בפרויקטים מהסוג הזה תמיד יהיו השקעות נוספות בהיקפים מאוד משמעותיים, ובהתאם למבנה של החוק, אם אני במצב שאני בהיטל המקסימאלי בהתאם לחוק, כך לדוגמה, אם במורד הדרך אני אצטרך לבצע השקעה נוספת של מיליארד דולר, אני אצטרך להתייחס להשקעה הזאת של המיליארד דולר במצב תיאורטי שהגעתי למקסימום היטל למצב שבו יש גוורמנט טק של אזור השבעים אחוזים. אנחנו מניחים שזאת לא הכוונה, בהנחה שמסתכלים על התמונה הכללית של פיתוח השדות האלה. זה מקום בו אנחנו מציעים שתיכנס הגמישות להכיר בהוצאה הונית נוספת כזאת כפרויקט נוסף.


הנקודה השלישית שלנו היא לגבי הוראות המעבר והוראה שנקבעה לגבי מועד התחולה שלהן על פרויקטים שמתחילים לפני 1 בינואר 2014. אנחנו משתדלים מאוד חזק להביא להתחלה של תמר בתחילת שנת 2013, אבל כפי שאתם יכולים להבין בפרויקטים בהיקף כזה ובמורכבות כזאת, תמיד יש דברים שהם מעבר לשליטתנו. אנחנו ביקשנו שיוכנס איזשהו סעיף שמתייחס לכוח עליון ואנחנו מבינים שמתנהל דיון בנושא הזה. אנחנו נשמח להשתתף בדיון כזה בצורה בונה.


הנקודה הרביעית מתייחסת להכללה של כל הוצאות החיפוש שלנו. ההנחה אומרת שהחיפוש אמור לקבל עידוד. ההתייחסות מדברת לגבי ההשקעות שלנו לדוגמה בים תטיס, בו התחלנו בשטח מאוד גדול, בהיתר מוקדם, בשטח של 4,000 קמ"ר. זה האזור בו אנחנו מחפשים מידע סממי, עושים בדיקות ססמיות ואחרי כן אנחנו מחפשים פרוספקטים לקידוח. השלב הבא הוא רישיון שאנחנו יורדים לאזור בשטח שמוגדר על פי החוק ל-400 קילומטרים רבועים. השלב של הרישיון הוא השלב בו נעשית פעולת החיפוש ולבסוף אנחנו מגיעים לחזקה, לשטח שמוגבל על פי החוק ל-250 קילומטרים רבועים. לא ברור מהחוק אם באמת כל ההוצאות האלה שדיברנו עליהן, הן הוצאות שבסופו של דבר אני יכול לייחס אותן לחזקה שאני מקבל בסוף.


בנוסף, על פי החקיקה הוצאות החיפוש מוגבלות ל-15 אחוזים מהוצאות הפיתוח. הטענה שלנו אומרת שאם ההוצאות האלה הן הוצאות לגיטימיות שהוצאנו לצורכי חיפוש, אנחנו לא רואים הצדקה בכך שהן יוגבלו ל-15 אחוזים.


הנקודה הנוספת היא ההגדרה של מכירה לצורכי יצוא. לפי הצעת החוק, המחיר שייקבע לצורך יצוא הגז לישראל לצורכי ההיטל, יהיה לא פחות מהמחיר בישראל. הבעיה היא שהמחיר המקומי הוא לא רלוונטי בפרויקט יצוא גדול. אם למשל אני מייצא גז נוזלי מפרויקט גדול, לצורך הדוגמה בוא נניח שאנחנו מדברים על מחיר של שמונה דולר בסוף כל שרשרת הערך. נניח שכל העלות של התשתית שלי היא שלושה דולר.זה אומר שלמעשה הערך עבור מי שמחזיק בכל המערך הזה הוא 5 דולר. אם לצורך הדוגמה המחיר המקומי בדוגמה הזאת הוא שישה דולר, ימסו אותי על מחיר הרבה יותר גבוה מהערך שלי. זאת נקודה לגביה אנחנו מבקשים לקבל הבהרות. אנחנו חושבים שזאת התמודדות לא נכונה עם הסוגיה. אנחנו לחלוטין מבינים את החשש שבו אני אמכור לצד קשור אלי במחיר שהוא לא מחיר שוק ואנחנו מציעים להכניס תנאים שמדברים על עסקאות של צדדים קשורים כדי להתמודד עם החשש הזה אבל אם זאת עסקה עם צד שלישי בלתי קשור, המחיר המקומי אינו רלוונטי.


הנקודה הבאה מתייחסת להוראות המעבר בקשר לפרויקט ים תטיס. הנקודה שלנו מתייחסת להשקעות שביצענו לאחרונה בפרויקט הזה. בשנה האחרונה השקענו 190 מיליון דולר על בארות נוספות ועל מערכת קומפרסים ואנחנו נגמור את ההשקעות האלה כנראה בסוף אפריל. ההשקעות האלה הוצאו במיוחד כדי שיהיה אפשר להפעיל את פרויקט ים תטיס עד שתמר יתחיל לספק גז. אנחנו מבקשים שבמסגרת ההיטל תינתן התייחסות ספציפית להוצאות האלה שהוצאנו בשנתיים האחרונות.


דיברנו על הנושא הזה והוא מאוד חשוב לנו, הנושא של חישוב R פקטור בנפרד לכל משקיע, כפי שמתבצע במקומות אחרים. אנחנו מבינים שכבר דובר על הנושא שלכל משקיע יש הוצאות שונות וזה לא מצב נכון ששותף אחד ידווח עבור שותף אחר על הוצאות והכנסות. אנחנו חושבים שזה מצב לא טבעי ולא מקובל ששותף אחד ידווח עבור אחר ואנחנו מבקשים לתקן את הנקודה הזאת.


הנקודה האחרונה שנתייחס אליה היא הנקודה של מס חברות ונושא של סעיף יציבות. החישובים של ועדת ששינסקי התבססו על הנחה של מס חברות בשיעור של 18 אחוזים. אנחנו נבקש התאמה במקרה שמס החברות איננו 18 אחוזים אלא אחוז שונה מזה. בנוסף אנחנו נרצה שתהיה התייחסות לסעיף שמדבר על יציבות המשטר הפיסקאלי. ההצעה שלנו אומרת שמעתה והלאה, במידה שיש לי פרויקט שכבר אושר וכבר התחיל, לא ישנו לי במורד הדרך עוד פעם את התנאים. אנחנו טוענים שהנושא הזה חשוב לנושא של ביטחון המשקיעים כשאנחנו מסתכלים קדימה.


תודה רבה.

תודה רבה. יעקב שיינין.

אנחנו הגשנו חוות דעת לדוח הביניים של ששינסקי מטעם קבוצת דלק. חוות הדעת נמסרה לוועדה.

אמר כאן גפני שהוא נותן לשני אנשים מכל חברה לדבר. הוא כבר נתן לדלק אנרגיה את רשות הדיבור.

ניתן לו לסיים. לאחר מכן יוג'ין יוכל להתייחס.

נוצרה כאן סיטואציה שככל שלחברה יש יותר כסף לרכוש יותר מומחים בשכר, כך יותר דוברים מטעמה מדברים.

דעתך תשתנה?

מה זה משנה?

זה לא משנה.

יש גם מראית עין. מראית העין שנוצרת כאן בוועדה היא שלמי שיש הרבה כסף לשכור הרבה מומחים, הוא מדבר יותר, ואילו אמנון פורטוגלי אחד שיושב כאן מסביב לשולחן ומייצג את הציבור, כשהוא מדבר, כולם מסתכלים על השעון ואומרים לו לסיים. נוצרה מראית עין לא פרופורציונאלית בין טובת הציבור לבין טובתן של קומץ חברות גז.

תודה. בבקשה.

במילה אחת. אני אישית עוסק בנושא הזה כבר יותר משלושים שנים. הייתי במשבר הראשון של הנפט ואני חושב שאני מכיר טוב את התחום. אני לא מדבר על נושא הרטרואקטיביות, כי הנושא הזה הוא לא נושא כלכלי אלא זה נושא משפטי. אני מסתכל בעצם על מערכת שאין בה את הנושא הזה של רטרואקטיביות או שפתרו את בעיית הרטרואקטיביות.


מבחינתי ככלכלן אני חושב שזה נכון והגיוני להטיל מס על רווח עודף ואת זה עושים כאשר קובעים שיעור תשואה הוגן ומטילים מס עודף מעבר לשיעור התשואה ההוגן. זה הגיוני כי אוצרות הטבע שייכים למדינה ואין לי עם זה שום בעיה. כל השאלה היא בעצם כמה מס אתה מטיל שיעור התשואה ההוגן או מעל הרווח. כאן בעצם מה שאנחנו עשינו, עשינו שני דברים. האחד, רצינו שבאופן עקרוני באמת המודל יהיה של שיעור תשואה הוגן ומטעמים מסוימים לקחו מודל דומה לכזה, R פקטור שיש אתו את הבעיות ויצטרכו להתאים אותו, אם קורים שינויים, כמו שמוכרים פחות או שיורדים המחירים, כי בזמן הבסיס הם באמת עשו את זה כך שעד שלא מגיעים ל-15 אחוזים שיעור תשואה, לא היה באמת מס על רווח עודף. עשו את זה כך. הבעיה היא מה קורה אם העולם משתנה ובתחום הזה של הגז והנפט יכולים להיות שינויים קיצוניים. צריך את זה לקחת בחשבון.


השאלה השנייה היא לגבי מה שנקרא בז'רגון גוורמנט טק. כמה בעצם מס המדינה צריכה לקחת מהרווח. הסתכלנו על החברות וכאן יש מקרה מיוחד ואני חושב שלא כל כך התייחסו אליו. ראשית, זה גז ולא נפט והרווח בגז הוא הרבה יותר קטן מאשר בנפט ובכלל לא באותו סדר גודל. משנת 1998 ועד היום, מחיר הנפט עלה פי שש ומחיר הגז ירד. הרווח הגדול יהיה בנפט, אם נמצא נפט. זה בפקטור של פי שש ופי שבע. זאת אומרת, אם באמת ימצאו מתחת ללוויתן את המאגר שמדברים עליו, אלה הכנסות בערך של שלושים מיליארד דולר בשנה וזה עולם אחר. הגז לא שם.


ראינו את ארצות הברית כדוגמה. היא מבדילה בין מים עמוקים למים רדודים. בקידוח במים רדודים, כשאתה מסתכל עליו, או ביבשה, סך כל מה שהממשלה לוקחת יכול להגיע ל-65 עד 70 אחוזים, עם הכול, עם דמי הזיכיון, אבל כשהיא הלכה לעודד מים עמוקים – ותזכרו שאת הגז אצלנו מצאו לא במים עמוקים אלא במים אולטרה עמוקים – לפי המודל שלנו, בערך 47 אחוזים לוקחת הממשלה. אני מדבר על ממשלת ארצות הברית.


אני חושב שכאשר הולכים לדבר כזה, ואתה רוצה בעצם לעודד, אתה חייב להבדיל בין מים עמוקים למים רדודים. אתה חייב להבדיל בין מקום שבעצם הוצאות ההפקה, הוצאות הקידוח, הן בסדר גודל אחד לבין מה שקורה היום, גם בתמר וכנראה בלוויתן עוד יותר, שזה בעצם סדר גודל אחר לגמרי.


אני לא יודע מה נכון, אם חמישים אחוז זה נכון או ארבעים אחוזים זה נכון או שישים אחוזים זה נכון. אני אומר שיש מעצמה שאין לה את הבעיות הפוליטיות שיש לנו והיא קבעה 47 אחוזים. אז סביב החמישים אחוזים, אני נדבק לארצות הברית ואני מדבר כאן על קידוחים במים עמוקים.

סביב חמישים אחוזים?

חמישים אחוזים, זה נראה לי כאילו הלכתי כבר שלב אחד יותר. במים עמוקים. המים בהם הם קדחו, הם 1,600 ומשהו מטרים מתחת לפני הים, שזה נקרא סופר מים עמוקים, ויש להם את ההוצאות שלהם. אני חושב שמה שאמר הנציג של נובל זה נכון. הם לא יכולים לשאוב כמויות כאלה גדולות. דרך אגב, בלוויתן יש בעיה מאוד גדולה, ומה יעשו עם לוויתן? למי ייצאו? אני רק רוצה להגיד לכם שלייצא גז נוזלי מכאן ליפן וקוריאה, שהן יכולות להיות הלקוחות הפוטנציאליים הגדולים בעולם, זה ארבעה דולר למיליון BTU. נכון, היפני משלם את זה, אבל אם יהיה עודף של גז בעולם, לא בכלל שהם ישלמו את זה. זאת אומרת, יש היום תגליות גדולות של גז. גז לא מתנהג כמו נפט.


אני גם לא מתנגד היום לכל הנושא כפי שהובא בדוח הסופי של ועדת ששינסקי לגבי בין עשרים לחמישים אחוזים, אבל תמתח את זה קצת יותר כך שתקבל את שיעור המס הממוצע כמו בארצות הברית, סביב חמישים אחוזים. השאלה כמה מהר אתה לוקח את המס על הרווח העודף ואני חושב שזאת הנקודה. אנחנו צריכים דבר אחד וזה להבטיח שגם לאחר לוויתן יחפשו גז כי אתה רוצה את זה, כי אני חושב שישראל יכולה לעבור מהפכת אנרגיה, שכל החשמל כאן ייוצר בגז.

לפי הערכתך בתשואות של 19, 20, 22, 25 אחוזים לא יחפשו הלאה גז?

כן יחפשו, אבל יש כאן סיכון. אם אתה מבטיח לי 15 אחוזים, יחפשו גז כמו משוגעים, אבל תזכור שהיו להם שני בינגו.

כרגע מה שמונח בפנינו על פי כל אמת מידה זה שאנחנו נמצאים ברמת תשואות שלפני חודשיים באו אלי אנשים ואמרו לי שאם זה מובטח, אנחנו שותקים. עכשיו זה מובטח אבל אומרים: לא, תבטיח לנו עוד יותר שזה מובטח.

לא, זה לא מובטח.

ה-15 אחוזים שאתה מציע, אני שמעתי אותו בחודשים האחרונים מכמה וכמה אנשים מאוד מרכזיים בסקטור הזה והם אמרו שאין את זה כאן, אנחנו ב-8, 9, 11, כל פעם אמרו לי מספר אחר.

לא. הוועדה אמרה. ב-15 היא לא גבתה מס.

בסדר, אבל הם אמרו שבמציאות החוק הוא פחות.

הלוואי. כולנו רוצים.

הם אמרו שהחוק הוא פחות. שהמסקנות הסופיות נותנות פחות מ-15. גם אתה אומר היום שזה נותן 19 ו-20 אחוזים.

לא. לא אמרתי.

זה בשדות גדולים.

אמרתי שזה תלוי. אמרתי שהבעיה היא מה קורה, והוא אמר לך, בקצב שהם שואבים את הגז. בקצב שהוועדה לקחה.

מאז המצב השתפר. לצער כולנו, גם לשיטתכם, המצב השתפר מאז הוועדה עשתה את החישובים. לכם, ברמת הפירמה, לא ברמת המשק.

למה לצערם?

כי הייתי מעדיף שהגז המצרי ימשיך לזרום כרגיל בלי שום בעיה. נראה לי שזה עדיף לכולם.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

הנקודה האחרונה. אני מסכם במשפט אחד את הדברים כי לא היית. מה שאני חושב שצריך לעשות זה להבדיל בין גז במים עמוקים לבין גז במים רדודים, כי ההשקעות הן שונות לגמרי. אני חושב שאם אתה מסתכל ואתה רואה בארצות הברית את ההבדלים בין מים רדודים, שהחלק שהממשלה לוקחת הוא בין 65 ל-70 אחוזים, ובמים עמוקים היא לוקחת רק 47 אחוזים כי היא רוצה לעודד את החיפוש במים עמוקים. לכן אמרתי שכיוון שאנחנו קודחים – גם לויתן וגם תמר – במים אולטרה עמוקים, בעצם אני מציע ללכת לפי מה שארצות הברית עושה, לפי הקו הזה של 47 עד 50 אחוזים כי אנחנו רוצים לעודד כי יכול להיות שיש שם הרבה יותר גז מזה שמצאנו. אני חושב שיש הערכות שיש פי ארבע יותר גז. בעצם מה שאנחנו רוצים לעשות, זה לדחוף את האנשים ללכת לכיוון הזה.

תודה רבה. יוג'ין קנדל, בבקשה.

תודה. קודם כל, רציתי להצטרף למה שאמר מר פרימן. נוצר כאן ערך גדול מאוד וביצירת הערך יש בראש ובראשונה, כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, בורא עולם נתן לנו מתנה, וזה המרכיב העיקרי בערך, אבל לא צריך לשכוח שגם הייתה כאן השקעה וטכנולוגיה שהובאה מארצות הברית וגם לקיחת סיכונים על ידי כל החברות ועל ידי ממשלה שהשתתפה דרך מערכת המיסוי בהשקעות האלה. לכולם מגיע ברכות. למרות שהדיון הזה מאוד אמוציונאלי, בסופו של דבר כולנו בעלים של אותו נכס והנכס הזה מצריך השבחה, וכולנו בסופו של דבר צריכים לעבוד כדי להשביח את הנכס.


רציתי לומר כמה דברים כלליים ואחר כך אולי להתייחס לכמה נקודות.


הוועדה פרסמה המלצות ביניים עליהן ניתנו הערות ואנחנו לקחנו את ההערות בחשבון. בנושא של המשקיעים הפרטיים, ההערות האלה נלקחו בחשבון מאוד ברצינות, כמו כל ההערות אבל כאן עשינו כברת דרך מאוד מאוד ארוכה כדי לשפר את המצב לכל הכיוונים. לכן לפי דעתי המצב היום הוא מצב סביר. כפי שנאמר כאן, אם אנחנו לוקחים לפני ועדת ששינסקי, הפער בין חברה לבין פרטי, הפער הזה מצטמצם בעקבות ועדת ששינסקי. שניהם עולים, שיעור המס עולה, אבל מה שהוצע כאן זה שלמשקיעים פרטיים נחליף מס אחד במס אחר, אבל זאת לא הייתה המטרה.


אני רוצה להזכיר עוד פעם נקדוה בסיסית שאיכשהו בורחת לנו. המצב שבו בעלים של הגז לא מקבלים עליו כלום, הוא לא מצב שבשום מערכת פוליטית יכול להימשך ולא יכול להיות. במקרה שלנו, הבעלים של הגז עוד שילמו על הגז. על זה שהם נתנו את הגז, הם שילמו על הגז במקום לקבל עליו כסף. לכן המצב היה צריך להשתנות ואנחנו משנים אותו וצריך לשנות אותו ולקבע אותו לטווח ארוך.

כאן אני מצטרף למה שאמר מר פרימן, וגם אמרתי את זה בישיבה הראשונה, ואני חושב שהכנסת תעשה טוב אם היא תיתן איזושהי ודאות כי הוודאות הזאת תגדיל את ערך הגז של כולנו בהסתכלות קדימה.

איך אתה מציע ודאות? לקבע את החוק?

אנחנו דנו בזה בוועדה וכפי שנאמר לנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שבמערכת שלנו לא ניתן לקבע את החוק קדימה, אבל יש בין לקבע את החוק או לתת אמירות או הצהרות או אפילו מכתבי כוונה שמבטיחים יותר ודאות. זה בעצם מעלה את ערך הגז בעולם. זה אומר שאנחנו נצטרך כולנו לשלם פחות ריבית על המימון. זאת אומרת, יש לזה ערך משמעותי לכולנו. בגלל שהמדינה הופכת כאן לבעל מניות כביכול הגדול במיזם הזה, זה לטובת המדינה בסך הכול.


רציתי להתייחס לכמה נקודות. אני חושב שהנקודה שהועלתה כאן לגבי הגדרת ההיטל הזה בתור מס, אני חושב שזה דבר נכון לעשות. אני לא יודע איך בדיוק עושים את זה, אבל אני חושב שלפחות אנחנו כן צריכים ללכת לכיוון הזה.


יש כאן עוד כמה דברים שנאמרו. מבחינת התחומים בהם צריכים הבהרות, אנחנו מודעים לכך שיש כאן צורך בהבהרות והאנשים שעובדים על החוק עבדו מאוד קשה כדי לתת הבהרות בהרבה מאוד נושאים. יש כאן עכשיו עשרה נושאים ובעבר היו הרבה יותר נושאים וחלק מהם הובהרו ובחלק מהם ניתנו הקלות משמעותיות.


אני רוצה לדבר בנושא המימון. בעקבות שימועים אחרי דוח הביניים, ישבנו מאוד צמוד עם החברות ועם הבנקאים של החברות. הבנו את הטענות לגבי קושי המימון והלכנו כברת דרך כדי להבטיח שתגמולים בעשר השנים הראשונות של המיזם יהיו כמעט זהים ובשנים מסוימות אפילו יותר גבוהים מאשר לפני ששינסקי. זה נעשה על ידי פחת מואץ, זה נעשה על ידי דחייה וחוקי מעבר.


לכן מבחינתנו הנושא של מימון שמועלה כאן הרבה פעמים, הוא נושא מאוד חשוב. לצערנו כדי לעשות מימון, צריך קודם כל לחתום חוזים כי אחרי שאתה חותם חוזה, אתה צריך לממן. נכון להיום אין חוזים ואנחנו מאוד מצפים מהחברות לחתום חוזים בהקדם האפשרי.


זה מביא אותי לנקודה השנייה. הועלתה כאן – לא בזמן שהייתי, אבל דיווחו לי – טענה שוועדת ששינסקי אמורה להעלות או גורמת לעליית מחירי הגז ולכן לעליית מחירי החשמל. אנחנו יכולנו לסיים את ועדת ששינסקי תוך שתי ישיבות. היה אפשר להעלות את התמלוגים לשלושים אחוזים ולגמור את הנושא. זה היה מאוד פשוט. אולי לא היה מצריך דיונים כל כך נרחבים בוועדה, אבל זה לא היה נכון כלכלית. אנחנו בחרנו שיטת מיסוי שלפי ההגדרה היא לא משנה את התמריצים לתמחור של החברות. זאת אומרת, אם חברה בוחרת מחיר מסוים ללקוחות שלה כדי למקסם את מאה האחוזים של הרווח, היא צריכה לבחור – מתמטית ואם יביאו לי לוח, אני יכול להראות את זה מתמטית למי שמעוניין – אפשר להוכיח שאותו מחיר ייבחר כדי למקסם את שישים האחוזים של הרווח. זה לא משנה את ההתנהגות בפועל.


לכן המלצות ועדת ששינסקי לא אמורות לשנות את מחירי הגז. מה שכן אמור לשנות או יכול לשנות את מחירי הגז זה המצב הגיאו פוליטי החדש שיש לנו באזור וכאן אני חושב שלא נכון לקשר בין שני הדברים. אתם יכולים לדון האם זה סביר או לא סביר, אבל זה לא צריך להיות מופנה כלפי מסקנות ועדת ששינסקי.

אם הבנתי אותך נכון, זה לא ישנה את מחיר החשמל?

זה לא אמור לשנות.

אני אשלם יותר על חשמל?

לא. אני עוד פעם אומר. השאלה היא אם החברות יכולות היום להעלות את מחירי הגז, הן היו מעלות את מחירי הגז עם ששינסקי או בלעדיו. אם הן לא יכולות להעלות את מחירי הגז, הן לא יעלו.

האם זה ישפיע על מחיר החשמל?

יוג'ין, אני לא יודע לגבי אחרים אבל חברת הכנסת מירי רגב פשוט לא נמצאת כאן והיא העלתה את הנושא. אם אכן יאושר החוק הנוכחי בוועדת הכספים ותאשר אותו מליאת הכנסת ויישמו אותו – אל תגיד לי מה אמור, כי אני לא מבין – אני אקבל חשבון חשמל על אותה צריכה יותר גבוה?

אני לא נביא ולכן אני לא יכול להגיד לך מה אתה תקבל.

זאת תשובה פוליטית.

לא, היא לא פוליטית.

השאלה היא האם זה ישפיע או לא ישפיע.

יוג'ין, רד לעם. אני צורך אותו הדבר, לא השתנה שום דבר במחירים בעולם ולא קרה כלום. הכול אותו דבר. נניח שעכשיו אני מקבל חשבון חשמל אחרי אישור החוק המכונה חוק ששינסקי. מירי רגב שואלת האם אני אקבל חשבון חשמל יותר גבוה.

אני אהיה בוטה.

בוטה אני דווקא אוהב, אבל שאני אדע את האמת.

אם חברות גז היו חותמות על החוזים שהיו להן מזכרי הבנות עם כל הלקוחות שלהן כבר שנה, הן היו חותמות על זה יומיים אחרי שוועדת ששינסקי פרסמה את ההמלצות שלה, התשובה לשאלה שלך הייתה לא. המחיר אפילו היה יורד.

אבל אם הן לא חתמו חוזים?

בחודש וחצי האחרונים קרו כאן כמה דברים באזור והם לא קשורים.

האם ספקי הגז מוכרים את הגז במחיר של מתנה מתחת למחיר השוק כי מירי רגב ביקשה מהם? אני בשמם אומר לא.

ואז מה יקרה עם חשבון החשמל שלי? זאת שאלת המפתח של מירי רגב.

אני אנסה להסביר. בואו נבין מה קרה. מחיר הנפט בעולם עלה. ההסכם הנוכחי של הגז, מוצמד באחוז מסוים, ולא משנה מה האחוז, למחירי הנפט. זה אומר שלא משנה כן ששינסקי או לא ששינסקי, כי אם המצב יישאר לאורך זמן כך, צפוי שהמחיר – בגלל שהאנרגיה עלתה – יעלה. כך זה עובד. נניח שלא קרה באזור כלום, נניח שאין לוב, אין בעיה עם המצרים ואין שום דבר, הסביר לך יוג'ין שהנוסחה הזאת לא משנה את השיקולים של החברה, קרי, היא לא אמורה להשפיע על המחיר בהינתן שהכל שווה, אבל אם הכול נפתח ופתאום יש פחות תחרות, פתאום יש עלייה במחירי הנפט, אז נפתחות כל מיני דרכים ואת מי להאשים, כל אחד יבחר את מי הוא רוצה להאשים.

לא קרה שום דבר בלוב, לא קרה שום דבר במצרים, הצינור ממשיך לעבוד.

בתיאוריה כלכלית התשובה היא ששום דבר לא השתנה.

אני שואל אותך שאלה פשוטה. אין לוב, אין מצרים, אין שום דבר, המצב הוא כמו שהיה לפני כמה חודשים.

המחיר תלוי בתחרות. הוא לא תלוי במס.

מה אני אגיד למירי אגב אחרי כל התשובות הלמדניות האלה?

זה לא קשור בששינסקי. מחיר הגז לא תלוי בוועדת ששנסקי.

אתם לא יודעים לענות כן או לא. לא ענית. שאלתי אם המצב התיאורטי הוא אותו דבר ולא השתנה, מחיר הנפט לא עלה, לא הייתה רעידת אדמה ביפן, אלא קרה דבר אחד והוא שהכנסת אישרה את חוק ששינסקי. האם מחיר החשמל עולה, כן או לא?

לא.

החברות כאן אמרו לא. בדיונים קודמים החברות אמרו באופן מאוד ברור, לפני המשבר עם מצרים, שהמחיר לא יעלה בגלל הגז המצרי.

בסדר. יש לנו תשובה למירי רגב, תשובה שלא הבנו.

לא, לא נכון. התשובה מאוד ברורה. התשובה הזאת נכונה לגבי מחיר החשמל כמו לגבי מחיר החיטה. אם היום אין בצורת בנגב ואנחנו מספקים את כל מחירי החיטה בארץ, אנחנו מטלפנים לבורסה בשיקגו, שואלים בכמה מוכרים עכשיו חיטה, ומפחיתים את מחיר ההובלה ולא נסכים למכור את החיטה בשקל אחד פחות כי השוק נתן לחיטה מחיר מסוים. אם המדינה תרצה לסבסד את הלחם, היא תבוא לחקלאים ותגיד להם שימכרו את החיטה במאה ושהם יקבלו מהמדינה את המאה הנוספים עד שיגיעו לשיקגו.

אז למה מירי רגב אומרת כל הזמן שמחיר החשמל יעלה?

אם אני אתחיל להסביר לך את מירי רגב, אני אחליף בית ספר.

אני לא מבין את הנוסחה הפשוטה. אם זה עלה לי עשרה שקלים היום ועכשיו, כולל מסים, זה עולה לי 150 שקלים, אז זה לא יעלה יותר?

כמה עסקים עשית בחיים שלך?

יותר ממך.

אם הסתבכנו כך בשאלה הזאת, אני מקווה שבנקודה האחרונה לא נסתבך.

הבנתי את התשובה. רציתי רק לחדד אבל אני מצטער שעשיתי את זה עם כמה בדיחות לא לעניין.

זה בסדר.


הנקודה האחרונה היא לגבי תמריצים לחיפושים. יש כאן איזשהו בלבול מסוים. כשמדברים על התשואה של הפרויקט, יש לפרויקט הזה בעצם שני פרויקטים נפרדים והם עושים מיצוע של התשואה. יש מציאת הנפט או הגז ויש הפקה של הנפט או הגז. אלה שני פרויקטים כל המאפיינים שלהם שונים. זה מתקשר לשאלה האחרונה של חבר הכנסת אורון.

אני מחפש בעיתון את מה שאמרת קודם בעדינות, שאם היו חותמים הסכמים וכולי.

שוב, אתה שאלת קודם לגבי התשואה על הפרויקט. בכל נושא גז ונפט יש שני פרויקטים נפרדים ודי שונים. יש פרויקט של מציאה, של חיפוש ומציאה, ויש פרויקט של הפקה. פרויקט של חיפוש ומציאה, התשואה עליו היא לא 15 אחוזים. התשואה על פרויקט תמר היא 1,400 אחוזים אחרי ששינסקי. למה? כי אנחנו שואלים כמה אתה השקעת וכמה זה שווה אחרי שמצאת. זאת התשואה על החיפוש.


מה שאנחנו עשינו בתוך ששינסקי, זה לתת המון תמריצים דרך הכרה במס, דרך חמישים אחוזים עד שאתה מתחיל לגבות את ההיטל. התשואה על החיפושים, לפני שאתה מתחיל לגבות את ההיטל, היא צריכה להיות לפחות 300 אחוזים. לא 15 אחוזים. זה נכון לעשות כי הסיכונים הם מאוד גבוהים.


אחרי שמצאת, זה הופך לפרויקט של הפקה. יש לו קשיים לא מבוטלים אבל זה כבר לא פרויקט עם סיכון גבוה אלא זה פרויקט עם סיכונים הנדסיים והטכנולוגיה שנובל הביאה לכאן היא טכנולוגיה מדהימה והיא מתמודדת עם הסיכונים האלה, אבל זה אחר לגמרי. לכן אי אפשר להסתכל על הפרויקט הזה כפרויקט אחד בסיכון אדיר. יש פרויקט קטן, השקעות יחסית קטנות, כעשרה אחוזים מסך ההשקעות, ואולי אפילו פחות, שהן לחיפוש ויש את ההשקעות הגדולות שהן עם סיכון הרבה יותר נמוך, וזאת נקודה שתמיד מתפספסת כי מסתכלים על זה ביחד ועושים מיצוע ומיצוע הזה הוא לא נכון לא לזה ולא לזה.


בסופו של דבר אני רוצה לומר שאני מסכים שצריך לעשות כאן את העבודה של הבהרה של דברים מסוימים, אבל בגדול מונח בפניכם חוק שמסדיר את הנושא, הוא לא מצריך הסדרה למשך די הרבה שנים כי הוא אוטומטית מטפל בשינויים בשוק כי הוא פועל על רווחים. ברגע שהרווחים משתנים, גם ההיטל משתנה. מה שנאמר כאן, אנחנו כל הזמן מדברים על השדה הכי גדול או השני הכי גדול שנמצא בעשר השנים האחרונות במים ובעולם, ואנחנו לא מדברים על השדות שאתה מסיים את ההפקה שלהם בשלוש שנים. מדובר כאן על שדות, לפחות על הגז, שיופקו במשך עשרים-שלושים שנים ומדובר בחוק שהוא סביר ולכן אני מאוד ממליץ לכם בגדול לאשר אותו.

תודה רבה. אני רוצה לומר שאנחנו דיברנו קודם על החוק שהיה בחוק ההסדרים.

נובמבר 2002.

מדובר על פרק ז': נפט, שזה חלק מחוק ההסדרים. הצעת החוק קובעת בחוק ההסדרים ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות אגרות, היטלים, מסים ותמלוגים בשיעור אחר מהקבוע בסעיף 32א וכולי. שיעור האגרה לא יפחת מעשרה אחוזים מההכנסה החייבת ולא יעלה על שישים אחוזים. זאת אומרת, זאת החלטת הממשלה. מליאת הכנסת אישרה את זה בקריאה הראשונה. אברהם פורז היה יושב ראש ועדת הכלכלה והוא לא אישר את זה. הייתה הצבעה והפילו את זה.

לא היה אחד שהצביע בעד.

נכון.

היו חמישה שהצביעו נגד.

אם אפשר להתייחס לזה. אני חושב שהחוק הזה כפי שהוא הוצע אז, לא היה חוק נכון. הוא לא נכון לא מבחינת הכוונה אלא מבחינה זאת שאתה נותן לשר האוצר זכות לקבוע את זה, זה הדבר שמבריח משקיעים בן לילה.

ולכן?

לכן מה שמוצע כאן זאת חקיקה ראשית ומוסדרת.

זה בסדר גמור. אני מוכנה לקבל את האמירה הזאת.

קיבלתי נייר מגבעות עולם. הנייר הזה בסדר, אנחנו מדברים עליו, אבל מעבר לנייר הזה ביקשתי נייר שונה שיתייחס לדברים עיקריים בסעיפי החוק. באופן התפעול, אם החוק הזה יאושר כמות שהוא, נצטרך להפעיל אותו. יש שם סעיפים שהם לא הנושאים העקרוניים. מה שאתם אומרים, זה יפה ואני הבנתי וזה בסדר. נדון בעניין הזה ונקבל החלטה.

אנחנו ניתן נייר כזה.

אני אומר את זה לכם כי אתם הזדרזתם כבר לתת נייר אחד והכוונה שלי היא לגבי הסעיפים בחוק. יש כל מיני סעיפים, דיברנו עליהם אתמול, לגבי אופן התפעול. נניח שאנחנו מגיעים להסכמה או גם אם לא מגיעים להסכמה. יש חוק והוא אומר שכך וכך אחוזים יצטרכו לשלם, אז צריך להפעיל את זה.

יש לנו הוראה מהותית להוראות המעבר.

כן. אני מבקש מכם ואני מבקש מטלי ירון אלדר.

היא העבירה.

אבל על סעיפי החוק.

יש שם גם התייחסות לסעיפי החוק.

מדובר על כך שיהיה דיון על הנפט ואם אפשר אולי לתת למר לוסקין לדבר ולהציג את הבעיות המיוחדות של הנפט.

על זה כבר דיברנו.

לא. את הבעיות המיוחדות של הנפט. אם אפשר לתת לו הזדמנות להציג את הנושא.

זה קצת יותר מסובך עם החברות הגדולות, אבל ביקשתי אם אתם יכולים להחליט ביניכם על שניים שיכינו נייר ואני רוצה לפגוש אותם. להכין נייר על סעיפי החוק. הנושאים העקרוניים היו מאוד ברורים. אם אפשר בשתיים-שלוש דקות, אני אאפשר לכם אבל אני חייב לסיים את הישיבה.

אלה בעיות מקצועיות מיוחדות לנפט.

עורך דין אינדיג, למה לא עדיף שיהיה נייר ובו תעלו את הטענות האלה? אנשים עכשיו גם לא כל כך יקשיבו. תכינו נייר.

דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית.


הרבה יותר חשוב שנוכל להציג את הדברים בעל פה.

ממש בקצרה.

תודה רבה.


גבעות עולם היא בעצם חברה לאומית. בכל מקום שאני הולך, אני לא מדבר על עצמי אישית, אבל אתמול למשל עזבתי את הכנסת וניגש אלי שוטר ואמר לי: לוסקין, אני משקיע שלך.


כשהתחלנו לחפש לפני עשרים שנים, כשבאתי לכאן לפני עשרים שנים, בוצעו לפני כן 400 קידוחים יבשים ביבשה. זאת הייתה בדיחה לאומית. כולם ידעו שאין נפט. עשרים שנים מאוחר יותר מצאנו שדה נפט גדול. אנחנו חברה ייחודית. קדחנו באותו שטח במשך עשרים שנים ומצאנו את הנפט. לא קדחנו בשום מקום אחר. אנחנו ייחודיים, חברה ייחודית, הייתה לנו הצלחה ייחודית ועכשיו אנחנו מוענשים באופן ייחודי.


כמה דברים כלליים. ועדת ששינסקי, במקום להסתכל על עניין האנרגיה שהוא מאוד חיוני למדינה, טיפלה במסים, מתוך ראייה שגויה שהכסף בא ממסים אבל הנכון הוא שהכסף בא מהפקה.


בישראל אין חברות נפט בין לאומיות. היחידה שנמצאת כאן מהחברות הבין לאומיות, היא חברת נובל ועושה רושם שלא כל כך מעריכים את זה שהיא הגיעה לכאן. בארץ יש שני מפעילים. למעשה יש את נובל אנרג'י ויש את גבעות עולם. כל יתר החברות כאן פועלות בעזרתה של נובל אנרג'י. אנחנו פעלנו בעצמנו ומצאנו את הנפט.


כפי שאמרתי, ועדת ששינסקי לא התייחסה לנושא האנרגיה אלא לנושא המס וזאת טרגדיה עבור המדינה כי כסף לא יכול לקנות מה שאנרגיה יכולה לספק לה.


אני מגיע לדברים החשובים מבחינת גבעות עולם. ועדת ששינסקי בכלל לא הסתכלה לכיוון של חיפושי נפט ביבשה, של הפקה ביבשה אלא הדבר היחידי שעניין אותה, זה הפקת נפט בים. המודל שהיא פיתחה להפקה של גז בים, לא מתאים בכלל לתפוקה של נפט ביבשה. לא ניתן להשתמש במודל שהיא פיתחה, של ה-R פקטור לים ולהתאים אותו ליבשה בלי להרוס לחלוטין את הענף. בים מה שעושים זה בונים אסדה, מקימים את המתקנים הדרושים, צריכים ארבעה-חמישה קידוחים בסך הכול ומזה יש את כל התפוקה. ביבשה זה שונה. כדי להפיק את הנפט ביבשה, אנחנו צריכים להפיק תריסרים ותריסרים של בארות נפט, כדי להפיק את הנפט, דבר שלוקח שנים רבות, יותר מעשרים שנות קידוח. ועדת ששינסקי איננה מכירה פיתוח אחרי תחילת הפקה מסחרית. בפועל מה שיוצא מהמלצות ועדת ששינסקי לגבי הים, זה פטור, כך שלפני שמשלמים את המס, שבע עד עשר שנים לא משלמים את המס לגבי תפוקת הנפט בים. ביבשה, כיוון שבתחילת הדרך יש רק תפוקה קטנה מאוד, הפטור הזה לכמה שנים הוא על חלק קטן מאוד מהתפוקה.


כאמור, המודל לא מתאים לנו בכלל. אני רוצה לסכם את דבריי ולהתייחס להצעות שיש לנו. יש צורך לקבוע תקרה ל-גוורמנט טק, לחלק הממשלה, 52 אחוזים ולא יותר מזה.


אנחנו מבקשים שהנפט ביבשה לא יטופל יותר גרוע מאשר הגז בים. לפחות שיהיה אותו הטיפול, למרות שבעצם נפט בכלל לא היה צריך להיות מחויב בהיטל הזה. אנחנו מבקשים שנקבל שבע עד עשר שנים כפרויקט נפרד במשך תקופת הפיתוח. הכוונה היא שלכל באר ייעשה חישוב נפרד.

זה גם בנייר שלכם. אני מאוד מודה לכם. אני מעריך את האנשים שעשו את העבודה בחיפוש הנפט ובחיפוש הגז. באמת, לפי דעתי זאת עבודה.

קשה, פיזית.

אני מאוד מעריך את זה ואני מאוד מכבד את זה. אני אומר את דעתי האישית. אני חושב שנעשתה עבודה. אמנם עשו את זה בשביל כסף, וזה בסדר גמור, אבל נעשתה עבודה רצינית גם על ידי החברות שמחפשות גז וגם על ידי החברות שמחפשות נפט, ואני מאוד מעריך אתכם גם על כך שאתם לא חופרים בשבת.

נכון. אנחנו, גבעות עולם, החברה היחידה בעולם שלא חופרת בשבת.

הוא צריך לשלם על שבעה ימים, אבל הוא עובד רק שישה ימים. זה שהוא שומר שבת, בשבילי זה מאוד חשוב ואני מאוד מכבד את זה.

זה מאוד חשוב לנו ולמשקיעים.

אני מאוד מעריך את כולם על שהם עושים עבודה ובאמת ברוך השם גם מצאו גז ואני מקווה שגם ימצאו הרבה נפט כי יש לזה משמעות גיאו פוליטית ולא רק משמעות של כסף. יש לזה משמעות רבה מאוד במיוחד כשאנחנו רואים את מה שקורה במדינות סביבנו.


אני מודה לכולם על ההשתתפות הערה בדיון היום. אני מבקש ממשרדי הממשלה הרלוונטיים להכין נוסח שיועבר לכאן. יש דברים אותם צריך לנסח. אם אתם רוצים שנתקדם עם העניין, תנו גם תשובות למה שהעלו כאן כל החברות בנושאים של סעיפי החוק השונים. בנושאים העקרוניים, אני אשב גם עם שר האוצר ונראה מה עושים, אבל לגבי סעיפי החוק, אני רוצה שאם נחליט להצביע לפני הפגרה – אם נחליט – שלא יהיה כאן פתאום עומס של ניסוחים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.


אני פותח שוב את הישיבה.

מחר אנחנו דנים על סעיף 17 בחוק והוא קשור לתקנות האזילה. אנחנו דנים על תקנות האזילה. אני לא מעריך שנצביע על התקנות. שגית גם אומרת שלא. נצביע על הכול יחד אבל נראה איך אנחנו מתקדמים. אני לא אומר שמצביעים אבל האופציה הזאת תמיד קיימת. חברי ועדת הכספים צריכים לדעת את זה. אם אני מחליט להצביע מאיזו סיבה שהיא, תהיה התרעה מוקדמת. נכון לרגע זה, מחר מתקיימים כאן דיונים.

אם אדוני פתח את הישיבה, רק בקשה אחת. שהנוסחים יופצו על ידי משרדי הממשלה לפני הישיבות כדי שאפשר יהיה להתייחס אליהם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:40