הכנסת השמונה עשרה

PAGE
59
ועדת הכספים

16.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י' באדר ב' התשע"א (16 במרץ 2011), שעה 09:30

1.
הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

2.
תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט) (תיקון), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

אורי אריאל

מגלי והבה

דב חנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

איתן כבל

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

חנא סוייד

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

כרמל שאמה

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר

שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש הנר, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

אודי אדירי, רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

צבי נמט, מפקח חטיבה מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

שלמה פיליפ, מנהל תחום כלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

משה אשר, פקיד שומה למפעלים גדולים, רשות המסים, משרד האוצר

אלדד נח, מפקח ארצי מקצועי, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד נעמה קאופמן, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גדעון תדמור, מנכ"ל דלק אנרגיה בע"מ

יוסי אבו, יועץ רגולציה, חברת דלק אנרגיה בע"מ

נועם פז, יועץ חיצוני, דלק אנרגיה בע"מ

עו"ד שגית אוחנה לבנה, ייעוץ משפטי, דלק אנרגיה בע"מ

רו"ח שלמה אלפיה, אלפיה את אלפיה, חברת דלק אנרגיה בע"מ

רו"ח נסים יהושע, חברת דלק אנרגיה בע"מ

עו"ד דן הכהן, חברת דלק אנרגיה בע"מ

עו"ד יורם בונן, רציו חיפושי נפט

מרדכי דוד וינברגר, משקיע פרטי, גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

עו"ד אריק הררי, יועץ משפטי, גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

ג'ינה כהן, חברת מורגנטי

אמנון פורטוגלי, ראש מחלקת המחקר, פורום פעולה אזרחית

אלי משגב, מנכ"ל דור חיפושי גז

אורי אלדובי, יו"ר איגוד תעשיות חיפושי נפט וגז בישראל, איגוד לשכות המסחר

גידי בר זכאי, רואה חשבון ומשפטן, יועץ חיצוני, דלק קידוחים בע"מ

ראובן מלמד כהן, נציג משקיעים פרטיים בחברות בתחום חיפושי נפט וגז

דנה טבצ'ניק, אדם טבע ודין

נחום גוטנטג, כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011
2.
תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט) (תיקון), התשע"א-2011

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום – אני מתחיל בסעיף השני - תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט) (תיקון), התשע"א-2011.

תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט) (תיקון), התשע"א-2011

מי מציג את התקנות?

אדוני היושב ראש, האוצר הכניס למרות ששינסקי את נושא ניכוי האזילה וגם את הוצאות הפיתוח. דברים שנכנסים בדוח ששינסקי, אנחנו רוצים לדעת ואנחנו גם רוצים לקבל עליהם הסברים. הרי האוצר המליץ על ועדת ששינסקי ולא אנחנו.

מה איכפת לך מוועדת ששינסקי? על החוק אתה מצביע מה שאתה רוצה. ועדת ששינסקי לא רלוונטית עכשיו. אתה יכול להגיד שאתה מקבל את דוח ששינסקי. לא רלוונטית החלטת הממשלה, לא החלטת מליאת הכנסת.

מה שמצביעים כאן, זה רלוונטי.

בסדר. אני מסכים אתך.

אז תאפשר להם להגיש את התקנות, כי מה שאתה שואל, לפי דעתי הם תיקנו.

לא תיקנו. זה קיים ואני רוצה לקבל הסבר.

אני חושב שהם תיקנו. הם יאמרו.

אם יש עדכונים, שיעדכנו אותנו.

בבקשה. מי מציג את התקנות?

תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט) (תיקון), התשע"א-2011. אנחנו מציעים למחוק מהתקנות הללו את הזכות לנכות ניכוי אזילה בבירור הכנסה חייבת של בעל טובת הנאה לזכות נפט ואנחנו מציעים לעשות שינוי בתקנה 4 של אותן תקנות שמאפשרת היום לנכות את מלוא הוצאת החיפוש והפיתוח כפי שהיא מוגדרת בסעיף 2 לתקנות, כך שהניכוי המלא, הפירותי, יינתן רק לגבי הוצאות חיפוש שהוצאו בתקופת החיפוש. במקביל אנחנו מפנים את הוועדה לתיקון שאנחנו עושים בסעיף 17 להצעת החוק בעניין חוק מיסוי רווחי נפט, כך ששאר ההוצאות, ייתן לגביהן הניכוי המיוחד בשיעור הגבוה שאנחנו מציעים לתת בסעיף 17 להצעת החוק.


עד כאן.

לא הבנתי.

נכון להיום יש הוצאות שניתנות באופן פירותי. כלומר, כל ההוצאה מוכרת בבירור ההכנסה החייבת. אנחנו מציעים להפוך את התקנה כך שמה שינוכה באופן מלא, יהיו רק הוצאות חיפוש שיוצאו בתקופת החיפוש והוצאות אחרות ---

מה זה אחרות?

נניח קידוח לאחר מועד הפקה מסחרית והוא קידוח של הרחבת המאגר.

אם נסתכל על כל התמונה, הסעיפים האלה לא עוסקים בהיטל אלא הם עוסקים למעשה בתשלום מס הכנסה.

מה הקשר?

המלצות ועדת ששינסקי, כמו שציינו כאן, מדברות גם על ניכוי אזילה שהוא מס הכנסה. אני מסביר קודם כל את הקונטקסט. הקונטקסט עכשיו הוא לא ההיטל אלא הוא תשלום מס הכנסה. זה הקונטקסט.


במצב הקיים היום, יש כאן שורה של אלמנטים. קודם כל, היום קיים ניכוי אזילה. ניכוי אזילה הוא ניכוי שמאפשר לבעל זכות הנפט, לחברה, לנכות כרבע מההכנסה שלה לצורך חישוב התשלום למס הכנסה. זה תיקון שקיים בחוק משנות ה-50.

זה הפחת

זה לא בדיוק פחת. זה סוג של פחת רעיוני על הגז עצמו. הוא אומר שבגין זה שהגז הוא אוזל מהמאגר, לכן זה נקרא ניכוי אזילה, בגין העובדה שהגז הולך ואוזל מהמאגר, אז מדי שנה כשבאה החברה שמפיקה את הנפט להגיש דוח למס הכנסה, היא יכולה לנכות מתוך ההכנסה שלה 27,5 אחוזים וכך לשלם תשלום מס הכנסה מופחת.


אחת ההמלצות המרכזיות של ועדת ששינסקי הייתה לבטל את ניכוי האזילה.

זה הופיע?

בוודאי. אחת ההמלצות העיקריות של ועדת ששינסקי הייתה לבטל את ניכוי האזילה והטעם לזה הוא שאנחנו לא רואים מקום להטיל כאן באזילה – אזילה הוא דבר שאולי הוא סביר כשיש נכס שהוא בבעלות אדם והוא הולך ואוזל, אבל כאן הנכס עצמו, כמו שאמרנו, אין מחלוקת שהוא נכס של המדינה ובעל הרישיון קיבל עליו רישיון להפקת הנכס – ולכן אין מקום לניכוי האזילה.

זה הוצאות הפיתוח של המקום הזה.

לא. אני עדיין לא בהוצאות פיתוח. אני מסביר עכשיו רק על ניכוי האזילה ותכף נדבר על ההוצאות.

ההסכם שיש כרגע בין הגופים, סותר את ההסכם?

זה לא הסכם. יש היום חוק. זה חלק מהחוק.

סותר. סותר.

זה יותר מהסכם. ניכוי אזילה היום הוא חלק מהחוק, הוא חלק מתקנות הנפט בתוך חוק מס הכנסה - משנת 1956 אם אינני טועה התקנות האלה – ואחת מהמלצות הוועדה היא לתקן את החוק ואת התקנות מתוקף החוק ולבטל את ניכוי האזילה. זאת, ראשית, מהטעם שאמרתי, שאנחנו לא רואים הצדק כלכלי, שנית, בצורה הזאת לא מצאנו בעולם דבר שדומה לזה אלא להפך, יש מספר מדינות שביטלו את הדבר הזה, לכן מתוך ההמלצות הכוללות של ועדת ששינסקי המלצנו לבטל את ניכוי האזילה.


זה אלמנט אחד שמובא כאן בפניכם.


האלמנט השני שמובא כאן לפניכם נוגע לעניין הפחת. גם הפחת הוא דבר שרלוונטי כמובן לצורך ההוצאות למס הכנסה. כשחברה באה לשלם מס הכנסה, מתוך הוצאותיה מוכרת לה גם הוצאת פחת והיא מפחיתה את תשלום המס. כשאנחנו מסתכלים לרגע על החבילה הכוללת שנקראת הוצאות הפיתוח – כך לדוגמה מאגר תמר – יש הוצאות פיתוח בסדר גודל של 3-3,5 מיליארד דולר. היום המצב הוא כזה: הוצאות שמוגדרות היום בתקנות כהוצאות חיפוש ופיתוח, שהיום אלה הוצאות שכוללות הוצאות חיפוש ועוד מספר הוצאות נוספות של קידוחים, לא אסדות, לא צינורות, לא מכשור ולא מכונות אבל הוצאות של חיפושים ועוד קידוחים נוספים, למשל קידוחי הקמה, ההוצאות האלה מוכרות כהוצאה פירותית. כלומר, את כל ההוצאות האלה אפשר לנכות בשנה שמוציאים אותן. לעומת זאת, המסה העיקרית של ההוצאות, אני מניח כשבעים-שמונים אחוזים מההוצאות, הן הוצאות פחת רגילות והפחת בגין ההוצאות האלה הוא כקבוע בדיני מס הכנסה.

רק להבנה, אתה מדבר על מס הכנסה?

פתחתי ואמרתי שאני מדבר על מס הכנסה.

אתה לא שואל שאלות. אודי, אתה לא עונה. עוד מעט יגידו שאנחנו מאפיה.

אמרו את זה אתמול.

אתה לא עונה לאף אחד בלי רשות ממני.

בסדר. אני מזכיר שוב שהיום במאגר דוגמת מאגר תמר יש סדר גודל של כ-3.5 מיליארד דולר הוצאות, ההוצאות האלה הן כולן כמובן מוכרות במס הכנסה. השאלה היא לא אם הן מוכרות או לא מוכרות, כולן מוכרות למס הכנסה, אלא השאלה היא באיזה קצב ומה שיעור הפחת.


היום על הוצאות החיפוש ועל הקידוחים, שיכולים להיות גם קידוחים מעבר לחיפוש, קם קידוחי הפקה, קידוחים עצמם, שזה סדר גודל, למיטב הבנתנו, של עשרים אחוזים מההוצאות, יש לו מה שנקרא הוצאה פירותית ובאותה שנה הוא יכול לנכות את ההוצאה הזאת. כל יתר ההוצאות הן הוצאות פחת רגילות שנקבע עליהן קצב פחת כזה או אחר, אם זה קבוע בחוקי מס הכנסה או אם זה נקבע ברולינג עם החברות.


אנחנו רוצים את כל המערך הזה לראות בצורה שונה שלמיטב הבנתנו זה יסייע קודם כל סיוע משמעותי לאופן המימון של המיזמים האלה ולהעניק את הדבר הבא:


לגבי הוצאות החיפוש, והוצאות החיפוש הן באמת הוצאות מיוחדות שנעשו בשלב שבו עדיין אין הכנסות בדרך כלל והשלב הוא שלב מסוכן, רוצים את שיתוף הציבור וכן הלאה, הוצאות החיפוש עדיין יוכרו כהוצאה פירותית בדומה להיום.


לגבי כל יתר ההוצאות, אנחנו מציעים שייקבע להן פחת מואץ. פחת מואץ זה פחת בשיעור של עשרה אחוזים בשנה ולפרויקטים שהם בהוראת מעבר, דוגמת תמר, פחת של 15 אחוזים בשנה.

במקום 27 אחוזים?

לא.

ניכוי האזילה הוא 27 אחוזים.

אני אחדד. היום לגבי חלק קטן מההוצאות, סדר גודל של עשרים אחוזים, יש לו פחת מיידי, מאה אחוזים. עדיין נשארו הוצאות מפחת מיידי של מאה אחוזים אבל יותר קטן, רק הוצאות חיפוש, סדר גודל של שבעה-שמונה אחוזים מההוצאות. לגבי כל יתר ההוצאות, היום יש לו פחת – תלוי, בחלק מהרולינגים נקבע על חלק מהדברים פחת של שבעה אחוזים, יש מקומות שזה יותר.

מתי קובעים את זה?

אנחנו קובעים עכשיו, בחוק. בחוק אנחנו אומרים שהפחת על ההשקעות יעמוד על שיעור של פחת מואץ של עד עשרה אחוזים ובמאגר דוגמת תמר על 15 אחוזים. זה אומר שמאגר דוגמת תמר יכול לקחת את כל ההוצאות ---

זה יפריע להם במימון הפרויקט?

לא. המטרה לסייע במימון הפרויקט.

זה סעיף 17 בחוק.

אם אין להם תזרים פנוי, זה יפריע להם.

לא. להערכתנו יהיה להם תזרים יותר פנוי ותכף אני אסביר גם למה.


אותם 3,5 מיליארד דולר יוכלו להפחית את הכול בתוך שבע שנים במאגר דוגמת תמר, וזה במקום משך זמן ארוך הרבה יותר.


בנוסף לכך עשינו דבר נוסף שהוא ייחודי מאוד. כמו שאתם יודעים, חלק גדול מהמאגר דוגמת תמר, לפחות שתי חברות הן שותפויות, ושותפויות יש להם התייחסות מיוחדת בדיני מס הכנסה. אחת הבעיות של שותפות היא שבשותפות ההפסדים עולים למעלה. כלומר, לא יכולה השותפות לגלגל הפסדים משנה לשנה לצורך מגן מס. למשל, אם חברה רגילה הוציאה מאה מיליון שקלים אבל באותה שנה ההכנסות שלה היו רק עשרה מיליון, בוודאי שבשנה הזאת היא לא תשלם מס הכנסה - יש לה פחת של מאה מיליון שקלים וההכנסות היו רק עשרה מיליון - אבל מגן המס מתגלגל לשנים הבאות. שותפות לא יכולה לעשות את זה.


לכן נתנו בצורה מאוד ייחודית בחוק את האפשרות לשותפות לקבוע האם היא רוצה פחת בשיעור של עשרה אחוזים או אם היא מעדיפה שהפחת יהיה נמוך יותר ויהיה רק בגובה ההוצאה החייבת למס הכנסה כדי שהיא תוכל ליהנות מיתרת הפחת בשנים הבאות.


זאת סיבה אחת שזה מסייע למימון. הסיבה השנייה היא שלמיטב הבנתנו גם הגלגול של מאה אחוזים מההוצאות קצרות הטווח של הקידוחים, הגלגול של המאה אחוזים אוטומטית למעלה שקיים היום, גם הוא פוגע ביכולת המימון של הפרויקטים שכן הכסף הזה בורח מהשותפות באופן מיידי.


מכל התרחישים שאנחנו עשינו ובחנו, ונתנו לזה הרבה תשומת לב, המנגנונים האלה ביחד, להערכתנו מביאים למצב שבו בשנים הראשונות לפרויקט, עד להפעלת ההיטל, בתמר שבע, שמונה, תשע שנים, התזרים של הפרויקט לא שונה, בוודאי לא לרעה מתזרים הפרויקט ערב מסקנות ועדת ששינסקי.

אתה אומר שזה מועיל להם.

לא אמרתי שזה מועיל. אמרתי שבתזרים בשבע-שמונה השנים הראשונות, זה לא פוגע. בוודאי שביטול ניכוי האזילה בערך הכלכלי שלו ארוך הטווח, בוודאי שהוא פוגע בשותפויות. אין שאלה. ביטול ניכוי האזילה מקטין את ההוצאה המוכרת למס הכנסה ועל זה אין ויכוח.

אבל פחת של מאה אחוזים שהיה, היה אז נתון ואתם מבטלים אותו.

לא. אתה מסתכל על משהו מאוד נקודתי. היום יש להם פחת של אחוזים על הוצאות בסדר גודל, בפרויקט דוגמת תמר, של – להערכתי ואני אומר בזהירות – כמה מאות מיליוני דולרים. כל השאר, יש להם פחת רגיל שפרוס על פני כ-14 שנים.

זה היום.

היום. אנחנו אומרים שעל סדר גודל של כ-200 מיליון דולר, עדיין יישאר פחת של מאה אחוזים. עדיין ניכוי של מאה אחוזים.

מיידי.

על כל השאר שכולל את מאות המיליונים הבודדים שקודם היו מאה אחוזים ואת כל השאר שקודם היה פרוס ל-14 שנים, הכול ייפרס לשבע שנים. אני חושב שככלל בדיני הפחת, יש כאן הטבה.

שאלה לאוצר. כשמדברים על אזילה, בדרך כלל כשאתה רוצה להתחשבן על אזילה, אתה צריך לדעת את הכמות שהולכת ופוחתת. כשמדובר בשדה גז, לאיזה מספרים, לאיזה כמויות באמת מתייחסים כשמדברים על אזילה? הרי אין כאן אפשרות ממש לעמוד ולהתחיל למדוד בצורה מדויקת, ואני מבין שכל אחוז הוא מתבטא בהרבה כסף. לאיזה מספר התחלתי, לאיזו תחולה התחלתית מתייחסים באזילה?


אני מבין שאפשר עם הזמן שיהיו גילויים אחרים כתוצאה מהתקדמות הטכנולוגיה ואז הכמות הכוללת ממנה או לגביה אתה מודד אזילה, משתנה כל הזמן. זאת שאלה ראשונה.


שאלה שנייה. אתם כאן מבדילים בין כל מיני השקעות. פיתוח, חיפושים וכולי. מי יכול לאמוד ולברר את המהות של ההשקעות האלו והכספים האלו? אלה דברים באפלה. מי באמת יכול לשים את היד וממש למדוד את הדברים?

בשני הדברים, כנראה שלא הובנתי טוב. לגבי ניכוי האזילה, ניכוי אזילה שקיים היום אין לו משמעות כלכלית ברורה. הוא הטבת מס שהוחלט לתת אותה בשנת 1956 והיא באמת לא מסתכלת ולא שואלת מה ערך הגז, ולא כמה גז יש, אלא היא אומרת שאפשר לנכות לצורך תשלום מס הכנסה 27,5 אחוזים מההכנסה או חמישים אחוזים מההכנסה נטו אבל שני המנגנונים האלה הם מנותקים לחלוטין מהערך הכלכלי ואין להם קשר לערך הכלכלי. זאת הטבת מס שניתנה בשנת 1956 מסיבות כאלה ואחרות ואנחנו ממליצים לבטל אותה.


במנגנון שאנחנו מציעים, חד משמעית אין יותר את מושג האזילה. לכן השאלה כמה גז היה וכמה גז יהיה, היא לא רלוונטי.


לגופו של עניין. אני חושב שבמידה רבה, בוודאי לא במאת האחוזים – ויתקנו אותי אם אני טועה – אבל במידה רבה ואפילו רבה מאוד ניתן להעריך בטכנולוגיה הקיימת היום את היקף הגז הנמצא במאגר דוגמת תמר, אבל זה לא רלוונטי כי אנחנו לא מבקשים לעשות את זה.


לגבי סוגי ההוצאות. אני חושב שאנחנו מפשטים את המצב במובן הזה שאנחנו מגדירים הגדרה מאוד פשוטה. לגבי כל ההוצאות יש דין אחד והדין הוא פחת מואץ שלא קיים היום. היום לא קיים פחת מואץ. היום כל שותפות נפט ניגשת לפקיד השומה, מנסה לעשות אתו רולינג או רה-רולינג שיבטיח לה פחת כזה או אחר, ואז היא מקבלת על פני 14 שנים או כל דבר אחר, ובכל ציוד יש משהו אחר ובכל דבר יש שאלה, האם קיים בפקודת מס הכנסה או לא, אבל אין את זה יותר. כל ההשקעות בפיתוח מקבלות פחת מואץ אחיד כפי שהשותפות קובעת, במקרה של תמר, עד לשיעור של 15 אחוזים ואם היא רוצה פחות, היא יכולה פחות כדי שהכסף יישאר בשותפות. פרט לסוג הוצאה מאוד ספציפי שוועדת ששינסקי המליצה לייחד אותו וזאת הוצאת חיפוש. הוצאת חיפוש שהיא הוצאה בשלב מאוד ראשוני, שבהחלט יתכן שגם לא יהיה בגינה הכנסה, מה שמייחד את הוצאת החיפוש ואת זה צריך להבין – הוצאת החיפוש, יש סבירות גבוהה או מסוימת שלא תהיה הכנסה בגינה כי החיפוש יסתיים בכישלון. זה שונה מהוצאות ההקמה והפיתוח, בגינן יש הכנסה בהמשך. הוצאת החיפוש, ייחדנו אותה ואמרנו שהוצאת החיפוש עדיין תהיה הוצאה פירותית של מאה אחוזים כי היא הוצאה מסוכנת. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שמחר לא תהיה הכנסה ועכשיו אנשים שהשקיעו בחיפוש לא יקבלו סיוע במס.

ראשית, אני חושב שזה יפגע בהם בתזרים. זה יפגע בתזרים של החברות. שנית, מאז התחיל הדיון על הוועדה, כל הזמן אנחנו שואלים מה קורה בעולם.

בעולם, מהעבודה שהוועדה עשתה, גילינו ומצאנו שפחת מואץ הוא דבר שקיים במדינות רבות בעולם על השקעות בענף הנפט, ובשיעורים שונים, ולכן המלצנו לתת כאן פחת מואץ. זה מחד גיסא. מצד שני, גילינו שבעולם ניכוי אזילה בצורה שהיה קיים בישראל, לא קיים. אני לא רוצה להגיד שלא קיים בשום מקום בעולם, לא בדקנו את כל המקומות, אבל אנחנו לא נתקלנו במדינה שקיים דבר דומה למה שיש בישראל. בארצות הברית היה בעבר ובוטל. יכול להיות שיש מקומות שזה קיים, אבל ככלל זה לא קיים. לכן אני חושב שהתיקון בשני המובנים שלו, גם הפחת המואץ וגם ביטול ניכוי האזילה, מביא אותנו להיות דומים במידה רבה למה שקורה בעולם.

חשוב לדון בכל ניואנס ובכל קטע מהסוגיה המלאה. כשאתה עושה את הבדיקה של כל הפרטים, פרט ועוד פרט ועוד פרט ועוד פרט, ואתה לוקח בחשבון גם את הסוגיה של הכרה או אי הכרה בהוצאות המימון, אתה מבין שכאן מדובר בהשקעות שאני מניח שאף אחד לא מוציא את זה מהכיס אלא לוקחים הלוואות מבנקים ולבנקים צריך גם לשלם ריביות ויש הוצאות מימון. כשאתה לוקח את התמונה הכללית, איפה נמצאת הסוגיה הזאת של הכרה בהוצאות המימון בהשוואה למה שהיה קודם לכן?

אני אחדד. אנחנו עוסקים כאן במס הכנסה.

זאת הבעיה. אתם רואים קטע-קטע, אבל אני רוצה לראות את התמונה המלאה.

אני אתן תמונה כללית. הוצאות המימון הן הוצאות מוכרות לצורך מס הכנסה, ככל שהן מוכרות, בתנאים הקיימים, אבל ככלל הן מוכרות למס הכנסה והן מוכרות – ולא פגענו בהוצאות מימון למס הכנסה – גם כאן. הן נשארות הוצאות מוכרות למס הכנסה. אני אתן לך את התמונה הכוללת ואז אומר משהו על ההיטל.


בתמונה הכוללת, כמו שאמרתי, ניסינו בוועדה לדמות את תזרים המזומנים בשנים האלה בהן קיים חוב, אם אלה שמונה או עשר שנים, השותפויות מציגות הלוואות שעשר שנים זה הרי-פייננס ושמונה שנים מסוף ההקמה או עשר, או תשע או שבע, לא חשוב. בטווח השנים האלה, למרות מסקנות ועדת ששינסקי – שבלי ספק המסקנות פוגעות בחברות והן מביאות למדינה יותר כסף, וזאת המטרה –

שלא תהיינה אי הבנות, אני תומך בזה.

למרות זאת, לאורך השנים האלו אין פגיעה תזרימית. לגבי ההיטל, הרי שבהיטל אין הכרה בהוצאות מימון, פרט להכרה נורמטיבית בתקופת ההכרה, אבל אני מזכיר שההיטל מתחיל להיגבות כשהיחס בין הוצאה להכנסה עומד על אחד וחצי ובתמר שתיים. כל הזמן אמרנו שזאת לא מתנה אלא זאת הסתכלות נורמטיבית מאוד מיטיבה שמכניסה בפנים גם הוצאות. צריך לזכור את זה.

השאלה היא הראייה הכללית. כשאתם אומרים לי שששינסקי העלה משלושים לחמישים, מארבעים לשישים, אני מבין. השאלה היא אם זה לא רק מארבעים לשישים אלא האם חוץ מהעלייה מארבעים לשישים יש עוד דברים שצריך לדעת עליהם. אני לא אומר מה תהיה החלטתי, אבל אני צריך לדעת האם חוץ מארבעים-שישים, זאת העלייה של מה שהוא צריך לשלם בחלקה של המדינה, של ה-גוורמנט טק, לקחו גם בחשבון עוד דברים אחרים שקודם הכירו לו בזה או לא הכירו לו בזה ועכשיו כן מכירים או לא מכירים, וכתוצאה מזה יש לו הכנסה פחותה, או שבסך הכול של כל החבילה הזאת – אתה לוקח פחת, הכרה וכולי – זאת התוצאה. לדעתי איש לא ראה את התמונה הכוללת אלא כל אחד רואה את הקטע הזה ואני אומר ליושב ראש שאין לנו תמנה כוללת.

חבר הכנסת אורלב, גם הוועדה, ולצורך העניין כמו שנאמר כאן קודם הוועדה פחות רלוונטית, הצעת החוק שמונחת לפניכם בתוספת תקנות הניכויים שמונחות היום, הן ביחד מקשה אחת וכך הסתכלה עליהן הוועדה. כל הסימולציות שראית וכל המספרים על הלוח, לקחו בחשבון כאילו אישרת גם את זה וגם את זה.

כלומר, עד 62, זה כולל את הכול.

זה כולל את החבילה כולה. אנחנו מביאים כאן את זה בנפרד כי ברמה המשפטית זה נפרד.

שאלת משנה. למה למס הכנסה אתה מכיר בהוצאות מימון ולצורך ההיטל אתה לא מכיר בהוצאות מימון?

אני אנסה שוב להסביר את השוני. אנחנו לא נכנסים לתיקונים בעולם של מס הכנסה. במס הכנסה, מה שקיים הוא שיהיה ואין לנו כוונה לגעת בו דרך ששינסקי. כשבדקנו את עניין הוצאות המימון, ובכלל את המודל שנבחר להיטל רווחי היתר, היו כל מיני מודלים בעולם. המודל שנבחר כי חשבנו שהוא הכי טוב, הוא מודל של R פקטור שלא מתחשב בהוצאות מימון מצד אחד ומצד שני נותן R פקטור יותר גבוה, זה אותו אחד וחצי או שתיים בהוראות המעבר, שמשקלל בתוכו הוצאות מימון נורמטיביות, כי בעצם למה אני נותן לתמר פי שתיים מההוצאות לפני שאני מתחיל לגבות את ההיטל? הרי פי שתיים זה כי כאילו, כביכול, זה מאה אחוזים רווח ולא מאה אחוזים רווח כי הוצאות המימון למשל הן לא בפנים אלא נורמטיבית הן נמצאות בתוך השתיים. הסיבה שהשתיים הוא לא אחד, שה-R פקטור לא שווה אחד, בין היתר היא כי ההוצאות היו לו בפנים.

הצלחת להסביר אפילו לאדם שלא מבין כמוני.

אני הייתי רוצה קצת נתונים. אם אנחנו לא מבטלים את ניכוי האזילה, משאירים את המצב הקיים, בסימולציות שעשיתם, כמה כסף זה?

אתה שואל בכסף או באחוזים?

באותן ארצות שעשיתם, מה המשמעות של הדבר הזה? קודם אמרת את זה לא באופן עד הסוף ברור. בפרויקט נתון אתם מכירים אותו או מדמים אותו, מתוך הוצאה של מאה, מאה יכול להיות מיליארד ויכולה להיות הוצאה אחרת, על איזה מרכיב לפי דעתכם חל פחת מלא, מה שאתם קוראים פירותי? באותה שנה הוא מפחית את הכול. על איזה חלק יש לו פחת מואץ ועל איזה חלק יש לו פחת על פי תקנות ריביות?

במצב שאנחנו מציעים.

השאלה השנייה היא לגבי המצב שאתם מציעים.

קודם כל, לגבי השאלה הראשונה שלך על ניכוי האזילה. עשינו את כל התחשיבים ואני מעדיף לא לשלוף אלא לחכות כמה דקות ולהביא את הנתונים באופן מסודר.


לגבי השאלה השנייה, מה שאנחנו מציעים זה את הדבר הבא: פרויקט דוגמת תמר שהיקף ההשקעה נאמד בכ-3,5 מיליארד דולר, הוצאות החיפוש הן בסדרי גודל של כ-200 מיליון דולר. אני אומר שוב, אלה הוצאות שכבר הוצאו ובוצעו בשלב המסוכן. על זה יש הכרה פירותית מלאה. אגב, כבר הייתה והסברתי גם למה החשיבות שלה, כי לא בטוח שתהיה הכנסה לנכות בגינה. לגבי כל השאר יינתן פחת מואץ.

ואין בכלל מרכיב של פחת רגיל.

לא, פרט אולי לכל מיני הוצאות.

למה לא על המבנים בתל אביב?

אמרתי, אולי פרט להוצאות עקיפות, רכב של החברה ומבנה בתל אביב, אבל בוודאי שכל הוצאות הפיתוח וההקמה, כל ההוצאות שהכרחיות לצורך הפקת נכס הנפט – וזה כולל את מתקן ההפקה, את הצנרת, את מתקן האסדה, את מתקן הקבלה וכן הלאה – כל אותם 3,5 מיליארד דולר לצורך העניין הם פחת מואץ בשיעור של עד 15 אחוזים בהוראות מעבר או ב-10 אחוזים בפרויקט רגיל. לא בטוח שהשותפות תבחר להשתמש בכל, שכן כמו שאמרתי קודם, יש כאן גם שיקול תזרימי שברגע שמכירים בפחת, אם אין הכנסה לנכות בגינה, הכסף בורח.

תודה. חברת דלק. אחד מדבר.

יש לנו אחד מדלק ואחד מאבנר.

בלילה שקלתי אולי לא לתת לכם היום לדבר. היה כאן אתמול דבר לא יפה ואתה כמנכ"ל היית צריך לומר את זה, אבל בסדר. כל העיתונים כותבים על זה וכולם מדברים על זה. זה גם בצורה לא מדויקת, אבל זה לא רלוונטי. חברת דלק היא חברה מכובדת. אף אחד לא קיבל כאן החלטה, וגם כשנקבל החלטה, להשוות את המדינה למאפיה? חברה מכובדת, חברה שאני מאוד משבח אותה כל הזמן. הדובר ייצג כאן את חברת דלק. להתחיל לשאול כמה אתם משלמים לו?

אצלנו אומרים שכל הפוסל במומו פוסל.

זה לא יפה וזה לא מכובד. אחרי כן עוד באים בטענות שהכנסת מתנהגת לא יפה. אני הייתי צריך להוציא אותו. החזקתי את עצמי בכוח. לא רציתי להחריף את זה. אם היה יושב ראש אחר, היה מסלק אותו מיד. מר תדמור, בבקשה.

ברשותך, לא רק שהוא התנצל על דברים לא ראויים ואני מצטרף למה שאתה אומר, אבל כדי שלא יהיה ספק ספקה, אנחנו כמובן מסתייגים הסתייגות מלאה מהדברים שנאמרו ושלא היו צריכים להיאמר. חד משמעית.


לגופו של עניין. אני חושב שאני לפחות יצאתי קצת מבולבל מהתקנות המוצעות כאן ולפחות לעצמנו עשינו סדר. יש כאן שלושה עניינים כאשר עניין אחד, באמת מהותו נגזרת מהחוק ומהמלצות ועדת ששינסקי ועניינו סעיף 3, תקנה 3, שעניינה ניכוי האזילה או ביטוי ההטבה או העידוד של ניכוי האזילה שמיד אני אתייחס אליה. יש שני עניינים נוספים שאין קשר כלשהו בינם לבין העניין הזה. הם לא הופיעו בהמלצות הוועדה, לא בהחלטת הממשלה ולא בהצעת החוק. אין שום קשר. אני לא יודע אם זה ניצול הצלחה, אבל אין קשר בין הדברים.


הנושא השני הוא תקנה 4 שאני תכף אתייחס אליה, שאין לה אזכור בוועדה, בחוק ובהחלטת הממשלה, והנושא הנוסף שהוא פחות משמעות יחסית לאחרים, הוא תיקון של תקנה 8 שאפילו לא הוזכרה כאן בסקירה של האוצר, ולא הוזכר שגם מתקנים את סעיף 8 לתקנות העיקריות.

אתה מדבר על הפיתוח?

על מה שמוצע כאן כרגע. אני מדבר על הפיתוח, שזאת תקנה 4.

הפיתוח עבר לחוק.

לא. אלה שני דברים שונים. זאת בדיוק הנקודה אדוני היושב ראש.

יש כאן דברים שלא נמצאים בחוק.

זאת בדיוק הנקודה.

אדוני היושב ראש, זאת כנראה עז שהכניסו.

לא. מר תדמור, תקשיב לי רגע. יש כאן דבר שהחברים בוועדה עוד לא יודעים וגם אתם לא יודעים.

אתה יודע?

כן, אני יודע כי אמרו לי.

למה אתה לא מספר לנו?

הוא שמע את זה הבוקר.

דווקא שמעתי את זה אתמול.

חברי הוועדה צריכים לתת לך גיבוי.

חשבת שחברי הוועדה לא ידעו? אני אסתיר מהם משהו? אין לי מה להסתיר. אני לא מחפש נפט ולא גז ואני לא משקיע בזה. אין לי מה להסתיר.


מלכתחילה זה היה בתקנות ולא בחוק. זה יצא מהתקנות ועכשיו זה לא מופיע בתקנות אבל זה נכנס לחוק בו נדון עוד מעט ותהיה תוספת. זאת התוספת שאתם הוספתם בחוק.

מה שכתוב כאן, יש תוספת.

כן. לחוק יש תוספת.

כרגע אנחנו מדברים על התקנות.

הדיון הוא משולב. הדיון הוא על תקנות ניכוי האזילה.

בתקנות יש לזה איזשהו רפרנס?

כן. סעיף 17.

לכן לא דנתי בו אז, כשהגענו אליו, אלא רציתי לדון בו יחד.

סעיף 17 לחוק, עמוד 545 להצעת החוק.

אני רק לא מבין למה הממשלה עשתה את זה בתקנות ואחרי כן העבירה את זה לחוק, אבל את זה נשאיר לתוכנית האומנותית.

ההצבעה תהיה בנפרד על התקנות או ביחד?

משולב.

ההצבעה תהיה בנפרד אבל באותו מועד. ההצבעה תהיה על התקנות, הצבעה אחת, ועל החוק הצבעה נוספת. על כל סעיף וסעיף בחוק תהיה הצבעה, אבל זה כנראה ייעשה באותו מועד, אחד אחרי השני.

למה החלטת על דיון משולב?

אני אסביר. אמרתי בישיבה, עת דנו על החוק, כשהגענו לסעיף 17, פרק ו', שהוא עוסק בנושאים האלה שקשורים לתקנות האזילה, אמרתי שאני מדלג על הפרק הזה ואני משאיר אותו לדיון שיהיה ביחד עם תקנות האזילה. אמרתי את זה. יש קשר בין תקנות האזילה לבין פרק ו', סעיף 17 בחוק.


אתמול הכניסה הממשלה תוספת, עוד לפני שדנו בסעיף 17, לסעיף 17 והוא יוצא מהתקנות, ואת זה תסביר עכשיו שגית.

זה לא מופיע בכחול.

איך אפשר לדון בתקנות לפני שאתה דן בחוק?

זה לא קשור. זה לא כמו תקנות שנובעות מהחוק. יש דברים שיש בתקנות ויש דברים שיש בחוק. אני רציתי שיותר דברים יהיו בחוק. רציתי שההטבות יהיו בחוק.

איך אנחנו יכולים לדון בדבר שלא נמצא לפנינו?

זה יהיה. הממשלה הביאה את השינוי הזה. מתי זה הגיע?

אני ראיתי את זה הלילה.

תצלמו ותעבירו לנו.

בסדר. השינוי בחוק היה צריך להיעשות קודם.

השינוי בחוק הוא בעצם התאמה לתקנות.

המציאות הזאת בה הממשלה הביאה את התיקון הזה, היא הביאה רק הבוקר או רק אתמול בלילה, הוא לא תקין. הוא לא תקין. אנחנו צריכים להתארגן, לצלם את זה ולתת לחברים. אני לא מביע מחאה. אני יודע גם את הרקע, אבל אני לא אומר אותו.

זה לא תיקון.

אני רוצה את התיקון הזה.

זה קורה אלף פעמים בחוקים.

לא אמרתי שלא. לא הבעתי מחאה. אני מעוניין בתיקון הזה, אבל אני מסביר לחברים. יש חברים ששואלים מה אני מסתיר, אבל אני לא מסתיר אלא מספר על המציאות שקרתה ולא באשמתנו.

בסדר. מקובל.

אני עדיין לא מבין. אני יודע שלחוק יש תקנות ולא לתקנות יש חוק.

לא, זה לא המקרה. אתם תסבירו אחר כך, אבל קודם כל אני רוצה לדבר אתו בלשון בני אדם.


יש כמה דברים שאנחנו דנים בהם היום. אנחנו דנים בנושא האזילה, בנושא הפחת, בנושא הוצאות הפיתוח וכולי. עכשיו יש שאלה האם חלק ממה שנעשה לטובת החברות, האם זה צריך להיות בתקנות או זה צריך להיות בחוק. התקנות עליהן אתה מדבר זה כאשר אתה עושה חוק, אתה קובע בחקיקה ראשית את המצב ואת הפרטים אתה עושה בתקנות, אבל לא זה המקרה. אלה דברים נפרדים שבסופו של דבר זה משליך על החברות. חלק נמצא בחקיקה וחלק נמצא בתקנות. זה לא מה שכתוב בחוק, התקנות מסדירות אותו או מפרטות אותו אלא זה משהו אחר.

התקנות האלה שוות משהו אם החוק לא יעבור?

כן.

כן, ודאי. תקנות האזילה עומדות בפני עצמן.

הן חלק מששינסקי.

כן.

הן חלק מהסך הכול. חלק נמצא בחוק וחלק נמצא בתקנות.

אני לא מבינה מה זה עומדות בפני עצמן. האם הן עומדות בפני עצמן?

תקנות האזילה, כן.

האם אנחנו יכולים לאשר את החוק בלי לאשר את התקנות?

כן.

יש סיטואציה כזאת.?

חוקית אפשר.

אפשר גם לאשר את התקנות ולא את החוק.

אני רק לא מבין למה לא מטפלים קודם בחוק ואחרי כן בתקנות.

זה הכול יחד.

לכן אנחנו עושים את זה משולב. לכן הדיון הוא משולב.

אתה צריך לדעת כחבר ועדה שבסוף היום, כשאתה מצביע, אתה צריך לדעת בהצבעות שלך גם על התקנות וגם על החוק – אגב, את זה כתב היועץ המשפטי לכנסת בחוות הדעת שלו ובעיקרון הזה זה נכון – מה ההשלכה של ההצבעות שלך על חיפושי הנפט, על הגז, על החברות. אתה מבטל את תקנות האזילה, שזאת משמעות כספית לחברות.

בשנת 1956 הותקנו תקנות מס הכנסה, ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט, שקובעות כמה הטבות ייחודיות בתחום הנפט והגז. אחת ההטבות האלה היא ניכוי האזילה. הטבה נוספת היא האופציה לנכות הוצאות חיפוש ופיתוח. מה שמבקשת עכשיו הממשלה בתקנות שבפניכם – התקנות האלה באות לתקן את התקנות משנת 1956 שהן מכוח פקודת מס הכנסה, אלה תקנות מס הכנסה – לבטל את ניכוי האזילה. לבטל את תקנה 3 שקבועה בתקנות האלה. לגבי יתר התקנות, הן יישארו על כנן כאשר לעניין ההטבה של האופציה לנכות את הוצאות החיפוש והפיתוח, מבקשים בנוסח שהועבר לוועדה בתקנות האלה לבטל את האופציה של ניכוי הוצאות פיתוח. זה מה שמופיע בתקנות שבפניכם.


במקביל אומרת הממשלה בעקבות ועדת ששינסקי שהיא מעניקה הטבה שהם רואים אותה כהטבה תחליפית לניכוי האזילה וההטבה הזאת מופיעה בסעיף 17.

R פקטור.

לא.

לא, זה לא זה. מה שאתה אומר זה משהו אחר ומה שאומרת שגית, זה משהו אחר.

ההטבה התחליפית שהממשלה רואה לניכוי האזילה מעוגנת בהצעת החוק, היא מעוגנת בסעיף 17 וזה הפחת המואץ שהסבירו עליו. זה המצב. לכן הדיון גם בסעיף 17 וגם בתקנות שבפניכם, שהן תקנות שבעצם מבטלות שתי הטבות.

כשנצביע על החוק, נצביע על התקנות.

נכון.

נכון. אף על פי שהממשלה ביקשה ממני להצביע על התקנות בנפרד, אני לא עושה כך. כשנצביע על החוק, נצביע גם על התקנות כדי שהחברים יראו את התמונה הכוללת.

רק לחדד דבר אחד שלא תהיה אי הבנה. אנחנו לא טוענים שהפחת המואץ הוא תחליף והוא שווה בערכו לניכוי האזילה.

נכון, הוא בוודאי לא שווה.

ביטול ניכוי האזילה הוא אלמנט חשוב מבחינת שינוי חלקה של המדינה בהכנסות והוא אלמנט מרכזי. חבר הכנסת אורון שאל כמה הוא, ומיד נבוא עם תשובה. מה שאמרנו הוא שהפחת המואץ מבחינה תזרימית, בשנים הקשות של הפרויקט, של מימון החוב. מבחינה כלכלית ארוכת טווח, ביטול ניכוי האזילה הוא חלק משמעותי בהמלצות ועדת ששינסקי.

הבנק נותן הלוואה של 3.5 מיליארד שקלים, הוא צריך לראות את משך החזר החוב הזה, למשל עשר שנים, והוא צריך לעשות חשבון של עשר השנים ולא של מה שאתה אומר עכשיו.

לכן היה לי חשוב לחדד.

לכן אני אומר שזאת החבילה הכללית של עשר שנים.

פרויקט תמר אמור לחיות שלושים שנים.

אמרתם 62, אני מקבל את זה. גם הבנק שנותן הלוואה יודע שזה 62 ולא 62 ועוד כל מיני דברים. אם הוא יודע את זה, הוא יכול לעשות חשבון אם הוא רוצה לתת את ההלוואה או לא רוצה לתת את ההלוואה.

הבנק כאן בודק את התזרים. הוא לא בודק את מה יהיה בעוד שלושים שנים אלא הוא בודק את התזרים לתקופה. בתזרים הוא אומר לך, על פי הבדיקות שלהם, זה פועל לא לרעת הפרויקט.

רק בתקופה מסוימת. רק בתקופת ההלוואה.

הבנתי אתמול מיוג'ין קנדל שאתם לא תסכימו למה שזבולון אומר ומה שאומרים אחרים, לעגן את היציבות מול הבנקים בחוק.

מה לעשות, לשנות אותו?

כן. אני מחפש גז או נפט ואני משקיע הרבה כסף, אז שהמדיניות הזאת לא תשתנה לטוב ולרע. מול הבנקים אני יודע מה יש לי ומה אין לי. הבנק יודע והוא נותן לי אשראי. צריך לשדר את היציבות הזאת.

אמר אתמול יוג'ין שתיקון כזה לא עושים חדשים לבקרים. כולם רואים את התהליך שכרוך בתיקון כזה.

הממשלה הזאת באמת לא מזגזגת. זה ברור. אבל אנחנו חוששים מהממשלה הבאה.

אני שב ואומר שבחוקים אנחנו לא נוהגים לשים פסקת יציבות כזאת כי הדבר בעצם כובל את הידיים.

אולי יהיה מכתב שמופנה לוועדה שישדר יציבות אלא אם כן יקרה משהו מאוד דרמטי.

למה בקצבאות ילדים אתה לא מבקש מכתב שישדר יציבות?

אגב, אין לזה שום משמעות.

אני מתנגד למכתב, כי בקואליציה הבאה אני רוצה לדרוש שיגדילו.

אם בימים ההם היית מקבל מכתב יציבות, לא היו מורידים לך קצבאות ילדים.

הבנתי. אני מסכים אתך במה שאת אומרת, אבל אני חולק על דעתך לגבי העניין כאן. בעניין כאן, אנחנו הולכים לעשות – אם אנחנו מאשרים – פעולה מאוד דרמטית כלפי החברות שמפיקות גז ומפיקות נפט. יש דבר שאנחנו יכולים לתת להן מול הבנקים, שזה שידור יציבות.

אני מוכנה שיהיה חוק יציבות כללי שלא תשונה המדיניות. גם לא יהיו בחירות כי לא נצטרך לשנות מדיניות.

דעתך ברורה. הבנו. יש כאן גם חקיקה וגם תקנות שהן מאוד דרמטיות. אני שואל האם אין אפשרות, האם אתם לא סבורים שלעשות את זה בחקיקה, לפחות שיהיה מהלך. הרי כולנו מעוניינים שהחברות הללו יפעלו, אנחנו יודעים שאם החוק הזה יאושר והתקנות יאושרו המדינה גם תרוויח מזה הרבה כסף, ואנחנו רוצים שהם יוכלו לקבל אשראי בבנקים אבל שתהיה יציבות.

זה שייך לכל דבר.

יש הגיון בזה.

אל תענו לי. אני מבקש שתבדקו את העניין הזה. בשבוע הבא תהיינה הצבעות בעזרת השם ואני מבקש תשובה.

אנחנו דיברנו על זה אתמול. אבי דיבר בחוות הדעת שלו על כך שיש חשיבות מאוד גדולה לעניין של הגמישות השלטונית. אני חושבת שעמדת הממשלה הובעה בצורה הטובה ביותר בכך שהובאה לכאן הצעת חוק. הצעת חוק שתקבל אישור של הכנסת, אני חושבת שהיא מביעה הרבה יותר יציבות ממכתב שיוצא על ידי שר כזה או אחר שזה שר מתחלף.

אדוני היושב ראש, הסעיף היחידי של היציבות הוא זה שמופיע כסעיף אחרון בהסכם הקואליציוני שכל השותפים רוצים שהממשלה תתקיים עד סוף הקדנציה.

פניה, את רצית לומר משהו בעניין? תדמור, לא שכחתי שאתה ברשות דיבור.

אני פשוט מנומס.

נכון. להבדיל.

בנושא היציבות. אני חושבת שהטלטלה בכל הנושא הזה של ההסכמים, כאשר היה הסכם אחד ואחר כך נבדק נושא ההסכם ועכשיו יש לנו חקיקה, בכל זאת מגיעה לאנשים איזושהי יציבות לפרק זמן. כמו שאנחנו מדברים על יציבות שלטונית ומנסים לעשות כל מיני שינויים כדי להגיע ליציבות שלטונית, אני חושבת שצריכה להיות גם איזושהי יציבות כלכלית.


לכן אני לא יודעת אם צריך לומר מעכשיו לעולם או שצריך לתת איזשהו פרק זמן, אבל לפחות בפרק הזמן המסוים הזה שנקבע, הם צריכים לדעת שאלה הם התנאים והם לא הולכים להשתנות. לכן אני חושבת שהנושא של היציבות הוא חשוב והוא צריך להיות מצוין שם. תודה.

גם אני חושב שבגלל הטווחים של הפרויקטים האלה וגם בגלל שהולכים לקראת שינוי דרמטי, ראוי שהמדינה תשדר איזשהו מסר של יציבות ברור. אני הייתי גם משריין את זה בצורה מסוימת לטווח של עשרים-שלושים שנים הקרובות לפחות.

עשר שנים.

עשור.

אני חושב שהיציבות צריכה להיות אפילו יותר ארוכה. צריך לספק להם את הוודאות הזאת.

אתם מציעים לכתוב סעיף בחוק?

זאת דעתי. אני יודע שגם בין חברי ועדת ששינסקי, אלה שתמכו בעמדת הרוב, טיש כאלה שתומכים בעמדה הזאת כך שזה לא משהו זר ומוזר. אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב ליציבות של הענף.

במחשבה שנייה, בניגוד למה שאמרתי קודם. יש לנו חלון הזדמנויות היסטורי לתקן את החוק. בעובדה, לא הצלחנו לעשות את זה בעשור שעבר. מאוד יכול להיות שהיציבות כאן היא קריטית לשמר את מה שנשיג כאן בחקיקה הזאת.

יציבות לשני הכיוונים.

יש לי תחושה עזה שזה חלון הזדמנויות נהדר שייסגר ואנחנו צפויים להרעה מאשר להטבה מבחינתו של הציבור. לפיכך אני חושבת שמכתב יציבות, בתנאי שהחוק עובר כלשונו או עם תיקון לטובת הציבור, כי אז אני מוכנה גם ליציבות.

יש תמיכה מקיר לקיר. לא שמעתי התנגדות של אף אחד מחברי הוועדה.

תשמע את ההתניה.

אני מדבר על העיקרון. מישהו מתנגד לשידור היציבות?

אני לא מתנגד, אבל אנחנו עוסקים עכשיו בפופולאריות? אין שום דבר שיכול להבטיח יציבות. יכולה לבוא ממשלה בעוד שנה ולחזור למסקנות הביניים של ששינסקי ותשנה את החוק.

נכון, או לבטל אותו.

על מה אנחנו עכשיו מדברים? אתה תכתוב מחר בעיתון שדאגת ליציבות?

לא, אני לא כותב בעיתון.

אני רוצה דבר אמיתי.

אי אפשר לקבוע שריון?

אי אפשר. לא.

שריון בפריימריס.

אין מציאות במשטר דמוקרטי, לשדר יציבות מוחלטת גם אם תעשה תיקון בחוק יסוד. אנחנו שינינו כאן חוקי יסוד. אני הייתי בכנסת כששינינו חוקי יסוד.

בכנסת הזאת חוקקו גם חוקים שלא עלה בדעת האבות המייסדים של המדינה לחוקק אותם, חוקים גזעניים כאלה.

אני מבקש שתחת ידינו יצא דבר מושלם.

ראוי. מסכים.

במציאות האפשרית מבחינה חקיקתית, במשטר כמו שלנו. אנחנו יכולים לאשר את החוק הזה, יכולים לא לאשר, יכולים לשנות, אבל בואו נצא מתוך הנחה שהחוק מאושר, יש כאן שינוי דרמטי. אנחנו יודעים שזה יכול ליצור בעיות מבחינת העובדה שעכשיו שינינו את זה באופן דרמטי, שיחשבו שבעוד שנתיים ישנו שוב. אני רוצה שיצא מכאן מסר שהבנקים ידעו שאפשר לשנות אותו, אבל זה דבר שהוא לא שיגרתי, שאנחנו אומרים אלא אם כן יקרה משהו מאוד דרמטי, זה לא ישונה. זה מה שאנחנו אומרים. המקסימום שאנחנו יכולים לעשות. זה שידור יציבות בנסיבות הקיימות, במשטר כמו שלנו. גם אם זה יהיה בחוק, אפשר לשנות, גם אם זה יהיה בחוק יסוד אפשר לשנות. אי אפשר לשריין את זה. אין מציאות שדבר שנעשה בידי אדם, בן אדם לא יוכל לשנות אותו.

אפשר לשנות ברוב מיוחס.

זה כבר הולך למחוזות שהם באמת כמעט בלתי מציאותיים מבחינה חקיקתית. למה צריך רוב מיוחד בנושא של חוקי מס? אני הייתי מסתפק במכתב.

אני מציע, כמו בדירקטוריונים. רוב מיוחס בתנאי שהקואליציה תומכת בו. שם זה הולך עם המיעוט.

אתה רוצה להשיב? נניח ששכנענו אותך, אתה מוסמך לתת לנו תשובה חיובית עכשיו?

אני נציג הממשלה. אני יכול לומר לך שקודם אני אבדוק, אבל בכל זאת אני רוצה לומר דבר אחד. מבחינת הממשלה, שינוי חקיקה הוא הדרמה במציאותה דמוקרטית. זאת הדרמה.

אתה נותן לי שיעור באזרחות?

לא, זה לא שיעור באזרחות.

כולנו יודעים את זה.

בוא נניח שבסוף יצא מכאן חוק שהוא טעות והוא לרעת המשקיעים ולא לטובתם. תבוא הממשלה בעוד שנה ותגיד שהיא רוצה לתקן, להוריד שבעה אחוזי, אז מה, היא לא תוכל כי היא כתבה סעיף שאומר שאי אפשר?

שאול, תודה רבה. כל אחד מאתנו, גם אלה שלא למדו את הליבה, יודעים ששינוי חקיקה הוא שינוי חקיקה. כולנו מכירים את זה כמו שבמשרד האוצר מכירים את זה. כל אחד רואה את זה מנקודת מבט אחרת אבל נשאיר את זה לדיון אחר שהוא יהיה יום עיון. אף על פי כן, חברי הוועדה כולם מבקשים שידור יציבות, מעבר לחוק. אתה לא מוסמך לענות על זה. אתה מאוד בכיר היום באגף התקציבים ואני שמח על כך אבל אתה לא מוסמך לענות על זה תשובה. אנחנו מבקשים מכם שתלכו לאנשים הבכירים יותר – קרי, השר או המנכ"ל או הממונה על אגף התקציבים או מנהל רשות המסים – ותאמרו להם שאת זה הוועדה דורשת. זה לא חייב להיות בתיקון החוק, אבל זה צריך להיעשות במכתב על ידי האיש הבכיר ביותר במערכת במדינת ישראל. שידור יציבות.

אחרי שהוא יעשה את הבדיקה הזאת, אם יהיה מכתב, המכתב לכל היותר יכול לחייב את הממשלה הנוכחית לגבי תקופת הכהונה של הממשלה הנוכחית.

את כל זה אנחנו יודעים. קחו בחשבון שלמדנו את זה באוניברסיטה, גם מי שלא למד באוניברסיטה. אפילו אני שלמדתי בכולל יודע את מה שאתם יודעים. מה אתם מסבירים לנו עכשיו?

את יודעת שהחלטת ממשלה השתנתה בפרק זמן של שבוע בנושא מינוי רמטכ"ל?

איך הגענו לרמטכ"ל עכשיו?

מינו רמטכ"ל וביטלו את המינוי. זאת לא החלטת ממשלה?

חבל על הוויכוח הזה. אנחנו יודעים בדיוק את מה שאתם יודעים.


אני מבקש תשובה לנושא הזה. הוועדה מבקשת שידור יציבות. תגידו מה אתם יכולים לעשות בעניין הזה. כל מה שאתם עכשיו מדברים אתנו פילוסופיה, שממשלות מתחלפות וממשלות לא מתחלפות, תאמינו לי שאני יודע. לפעמים אני שותף לממשלות מתחלפות, בניגוד לך שממשלה באה וממשלה הולכת אבל אתה תמיד נשאר.

אני לא רואה שאתה מתחלף.

בקדנציה הקודמת הייתי באופוזיציה. יעקב, בקדנציה הקודמת אתה היית בממשלה ואנחנו היינו באופוזיציה.

אבל ש"ס דאגה לעניינים שלכם, כך שזה בסדר.

ש"ס כל הזמן דואגת לעניינים שלנו. אין דקה שהיא לא דואגת. אם אתה חושב שאנחנו מודאגים, לא. אם ש"ס דואגת לנו, אנחנו באמת מודאגים.


מר תדמור, בבקשה.

תודה אדוני. אני חוזר על מה שאמרתי קודם לכן. אין קשר בין הפחת המואץ שתזרימית נועד לפצות חלקית על ביטול ניכוי האזילה לבין התיקון בתקנה 2 של הוצאות חיפוש ופיתוח. יש כאן דבר חדש, נוסף, שבא לשנות מצב קיים. לשאלתך, חבר הכנסת אורלב, כשעשו את ההרצות והגיעו ל-62 אחוזים גוורמנט טק, לא לקחו בחשבון, כי זה לא היה חלק מוועדת ששינסקי, שישנו את הפחת בשנה השוטפת בתקנה 4 ויוציאו מתוכו את הוצאות הפיתוח.

אודי, עד עכשיו היה דיון פילוסופי. תשמעו את הטענות, תרשמו אותן ואחר כך תשיבו להם.

זה לא היה חלק מהמלצות הוועדה. צריך להבין שהניכוי השוטף של הוצאות חיפוש ופיתוח זה דבר שלא רק היה מקובל ולא רק היה בתוך התקנות. אתמול שמענו את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהסביר לנו באריכות את ההבדל בין חוק לבין הסכם ורוממות ההסכמים הייתה בגרונו, והוא דיבר על ההבדל בין מדינות. אני מחזיק כאן הסכם ממרץ 2010 בינינו לבין רשות המסים לעניין תגליות תמר ודלית, שכל עניינו הכרה בניכוי שוטף של הוצאות החיפוש והפיתוח.


לכן, הדבר הזה נמצא בתוך ההסכם, היה חלק מהמצב הקיים, היה חלק מהדברים שאנחנו הסתמכנו עליהם ולכן היום, להכניס את זה בדלת האחורית, שוב, בניגוד למה שהופיע בתוך הדוח ובתוך החלטת הממשלה, זה דבר שלדעתי צריך לבחון אותו בחינה מאוד מאוד ספציפית.


לגבי היציבות. שוב, בניגוד למה שנאמר כאן, ולפי רוח הוועדה, אני רוצה להקריא לכם מחוק עידוד השקעות הון. בחוק עידוד השקעות הון יש סעיף 72א שכותרתו היא יציבות ההטבות, והוא אומר, ואני אקצר: מי שניתן לו אישור או מי שבחר בהטבות מס וכולי, יהיה זכאי להטבות שהיו קבועות בחוק זה כתוקפו ביום מתן האישור או בשנת הבחירה.


כלומר, יש דברים כאלה וניתן לשריין שריון מלא או חלקי. בשינויים המחויבים ניתן בהחלט לשדר יציבות. היציבות הזאת שהייתה גם נר לרגלי הוועדה, ייאמר לזכותה, ושפרופסור יוג'ין קנדל אתמול דיבר בשבחה, אם בסוף היא תישאר אך ורק בפרוטוקול הוועדה ולא תמצא את ביטויה בצורה או של חקיקה או של מכתב, פשוט תפגע ביכולת להרים את הפרויקט.


לניכוי האזילה. נושא ניכוי האזילה, אפשר לומר הוא בליבת הרטרואקטיביות. שוב, ניכוי האזילה שכביכול אין לו אח ורע בעולם, אז ראשית צריך לציין שיש מדינות שונות – צרפת, ספרד, יפן, אורוגוואי, תורכיה – בהן יש דברים שדומים לניכוי האזילה. ניכוי האזילה, מה מהותו? מהותו עידוד. מה שקרה זה שנתנו את העידוד, אמרו לאנשים ללכת לחפש. ברגע שהם מצאו והיו צריכים ליהנות מהעידוד, כי כל העידוד, כל כולו בא לעולם מההכנסות, דקה לפני שנוצרו ההכנסות, ביטלו את העידוד. לכן בחוק עידוד השקעות הון יצרו מצב שאם נתנו עידוד למפעל אינטל להקים מפעל ולהשקיע השקעות עתק, לא יקרה מצב שיום אחרי חנוכת המפעל וגזירת הסרט יבוטלו ההטבות שכל כולן צריכות לבוא לעולם מההכנסות של אותו מפעל.


לכן יש כאן הבדל דרמטי בין הביטול של ניכוי האזילה לבין הטבות או עידודים אחרים שנמצאים.


לגבי הרחבה בנושא הזה של ניכוי האזילה, שהוא מאוד מאוד מהותי מבחינה כלכלית למרות שהוא בתקנות ואולי הוא אחד השינויים הדרמטיים שנמצאים כאן בדבר החקיקה, אני מבקש שיוסיף חברי.

בבקשה. רואה חשבון בר זכאי, זאת בעצם אותה שותפות. אני מאפשר לשניכם, אבל בקצרה.

תודה. אני אקצר. אני רוצה להתייחס לדברים שבעיניי צריך לתת עליהם את הדעת ואני חושב שצריך להעמיד את הדברים על דיוקם.


אתה אמרת לחברי הוועדה שהם אינם כפופים לדוח ששינסקי. אני חושב שאנחנו נצפה לפחות שהחברים של הממשלה ירגישו את עצמם כפופים לדוח ששינסקי. בוודאי שכשהם באים לכאן ומציעים דבר חקיקה, אם הם חורגים ממה שהומלץ בדוח שינסקי, אני חושב שצריך לייחד את זה, להאיר את זה ולהראות לכולנו. לפני שאני מתייחס לניכוי האזילה, אני רוצה להתייחס לעניין הזה.


העניין הזה מתייחס להוצאות החיפוש והפיתוח, ואני רוצה להדגיש. דוח ששינסקי עוסק בהיטל על רווחי הגז שזה מס חדש שנולד לעולם והוא לא עוסק במס הכנסה, פרט לנושא של ניכוי האזילה. ניכוי האזילה אכן עוסק במס הכנסה. מה שאנחנו פגשנו כאן הבוקר לראשונה זאת התייחסות להוצאות חיפוש ופיתוח שהן לעניין מס הכנסה. אז נכון שיש פחת - דרך אגב, גם היה פחת לפני כן - אבל אני רוצה לדייק. הדיון לא עוסק בשאלת שיעור הפחת אלא בשאלת בסיס הפחת.


הראה כאן גדעון את ההסכם. ההסכם מתבסס על התקנות הישנות שרוצים לבטל אותן היום בבוקר. התקנות האלה מתייחסות לכך שאפשר לנכות. הוצאה שוטפת היא מאה אחוזים פחת. אז יש סל שלם של הוצאות שעד להיום בבוקר אפשר לנכות אותו בשיעור של מאה אחוזים לצורכי מס הכנסה. דוח ששינסקי לא מדבר על ההוצאות האלה ולא נגע בהן, ואין שום סיבה לבוא ולתקן היום את התקנות האלה של מס הכנסה. ודאי שאם יש סיבה, היא לא קשורה לדוח ששינסקי. בוודאי שמרגע שרק לפני פחות משנה נחתם הסכם שמסדיר בדיוק לגבי תגליות, איך מנכים את ההוצאות. אני מבקש אם כן להעמיד את הדברים על דיוקם. מדובר כאן במשהו חדש, שלא קשור לדוח ששינסקי ואני חושב שכאי להבהיר את הדברים.


דבר שני, בנושא ניכוי האזילה. אני חושב שאני אדע היטב אם אני אדבר על איך פועלים תמריצי מס בחקיקה. אני עצמי עשיתי תמריצי מס בחקיקה. תמריץ מס בא ואומר שהמשקיע יעשה 1, 2, 3 והוא ייהנה מהטבה. אנחנו שמענו כאן פעם אחר פעם שמדובר כאן בשינוי שהוא לא רטרואקטיבי ואנחנו שומעים הרבה מאוד בשפה משפטית. אני רוצה לומר שני דברים. קודם אני אדבר בשפה שהיא פשוטה והגיונית, ואחר כך אני אראה שגם השפה המשפטית לא שונה מההיגיון.


זה לא משנה אם זה משנת 1956 או רק מלפני מספר שנים שעוד פעם הממשלה אשררה את נושא ניכוי האזילה אלא מה שמשנה זה שברגע שנמצאו מאגרי הגז, התחיל המהלך הזה של שינוי החקיקה. מאיפה אני בא, זה נקרא רטרואקטיבי.


הדברים שאני אומר הם מאוד הגיוניים אבל הם גם נתמכים בדבריו, ואני מניח שאף אחד לא יחלוק על דבריו, של כבוד נשיא בית המשפט העליון לשעבר השופט ברק שאמר שמרכז הכובד שאנחנו בוחנים אותו כשאנחנו משנים חקיקה, וזה על רקע האמירה שאנחנו שומעים אותה חזור וחזור על כך שאין זכות קנויה במסים. נכון, אין זכות קנויה במסים ונכון, המדינה צריכה להיות מסוגלת להשתחרר מהכבלים ולשנות היכן שצריך, בעיקר – ושימו לב למה שאני אומר – היכן שהיא לא יכולה לצפות את מה שקרה. מישהו כאן בחדר חושב שכשנתנו את ניכוי האזילה, הממשלה לא ציפתה שמישהו ימצא גז? הרי לכבוד זה נתנו את הניכוי. עכשיו פתאום, הפלא ופלא, מצאו גז, השתנו הנסיבות ועכשיו צריך לשנות את החוק. זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה סותר דברים של בית המשפט העליון.


דבר נוסף שצריך לומר לעניין הזה, ובית המשפט העליון ידע היטב לסייג את הנושא.

החקיקה היא סמכות של הכנסת ולא של בית המשפט.

אני לא מסכים לזה. תאמר את דעתך בוועדה.

אתם סוברניים להחליט.

נותנים להם רשות דיבור כמה שהם רוצים ואתה חוזר לדיונים הרטרואקטיביים.

אני רוצה לומר לכם מה שאתם עושים מפעם לפעם בלי שאתם שמים לב. יש חברים בוועדה, ואני משוחח עם החברים בוועדה, שתומכים בעמדותיכם או בחלק מעמדותיכם. הפיליבסטר הזה והדיבורים אלה, מרחיקים את הדברים.

מה שאתה אומר עכשיו גורם לי להדגיש עוד יותר. אני לא מדבר על דברים שכבר נאמרו. כשאנחנו אומרים שבנושא ניכוי האזילה יש כאן הטבה וההטבה הזאת לא קשורה להיטל. ניכוי האזילה וההיטל לא באים מאותו מקום. ניכוי האזילה הוא במס הכנסה וזה דבר אחר לגמרי.


כשאומרים שיש זכות קנויה במסים, אסור לפגוע בקבוצה ספציפית. ודאי שאסור לפגוע בקבוצה ספציפית שהיה לה את אותו, אם תרצו, הסכם או את אותה הצהרה ברורה מול המדינה שבכל מקום אחר האזרח, כשהיה עושה הסכם או היה שומע ומקבל הצעה כמו אלה שהיו כאן, הוא לא היה יכול לגשת לכאן לחדר הזה ולחוקק חוק שיבטל את מה שהוא אמר אבל כאן זה קורה.

מטעם נובל אנרג'י. אנחנו כמובן מודעים לכך שבדוח ששינסקי יש ביטול של ניכוי אזילה ואין טעם לדבר על זה כרגע. זה דובר במסגרת כל השינויים. מה שהופיע כאן בתקנות שקיבלנו אתמול בלילה, כפי שהוסבר, זה משהו חדש וזה נושא של הפחת על הוצאות פיתוח שלא היה קיים. זה גם מתחבר לנושא שדיברנו עליו אתמול. מאוד חשוב בחיפושי נפט שתהיה בהירות ויציבות קדימה. אני עכשיו לא מדבר קדימה, על רטרואקטיביות, אלא על העתיד.


חוסר הבהירות בא לידי ביטוי בהרבה דברים ועל אחד מהם דיברנו והוא שכרגע נקודת הזמן ממנה יעבור הפחת מפחת מלא, הוצאה שוטפת של הוצאות חיפוש, לפחת כביכול מואץ – הוא לא כל כך מואץ – של עשרה או 15 אחוזים, הוא איזשהו מועד שהממונה על הנפט יחליט שהייתה תגלית. זה לא מועד אובייקטיבי, זה מועד סובייקטיבי ואנחנו לא יודעים מתי יהיה המועד הזה. המועד הזה הרבה פעמים נקבע כמה שנים אחרי מועד התגלית. לא הגיוני שבמהלך קידוח יש איזשהו יום שאנחנו לא יודעים מתי הוא, ובאותו יום פתאום הפסיק הפחת.


לעניות דעתי נכון יהיה לקבוע מבחן אובייקטיבי מתי מתחיל הפחת המואץ ומתי מפסיק הפחת של החיפושים. זה משהו שהוא מאוד חשוב.


הצענו שעל פי חוק הנפט יש שתי תקופות מרכזיות: האחת, שיש רישיון לחיפושים, ואחת, שיש רישיון להפקה. הרישיון נקרא רישיון או היתר והשני נקרא חזקה. ביום שהוענקה חזקה, מאותו יום זאת תקופת הפיתוח ומותר לי אז לעסוק בהפקה ובפיתוח. מאותה נקודה כל ההוצאות תיחשבנה הוצאות פיתוח. עד לאותה נקודה אני כן נמצא בסיכון, בניגוד למה שנאמר כאן. קידוח אימות, כשמו כן הוא. אתה רוצה לאמת את הממצאים הראשוניים שקיבלת. אין בזה סיכון? יש בזה סיכון אדיר. כל קידוח אימות עולה בין מאה למאתיים מיליון דולר. לדעתי לא מתקבל על הדעת שפתאום עשו כאן שינוי שלא הופיע בוועדה.

אתה בא עם תוחלת מסוימת. אתה שם מאה, זה נכון.

זה אפילו נכון מאוד. שישים אחוזים זאת תוחלת יפה, אבל יש ארבעים אחוזים סיכוי שתיכשל.

אמרת מאה מיליון.

כל שאני אומר זה לצורך הגדרה האם זה שלב של חיפוש או שלב של הפקה, יש לעשות מבחן אובייקטיבי. איננו רוצים להיות תלויים באנשים שמתחלפים, שמשתנים, ולמה צריך את הדוח שיח הבלתי פוסק הזה מול הרגולציה?

מה אתה מציע שיהיה?

אני מציע שיהיה מבחן אובייקטיבי שביום שקיבלנו חזקה, התחילה תקופת הפיתוח. כל עוד אנחנו בשלב החיפושים, זאת תקופת החיפושים.

מיכל, מה אתם אומרים על זה?

לא, הם לא אומרים.

תגידו כי אני רוצה להחליט. אם לא, אני אצביע נגד.

זאת לא ההתייחסות של מיכל אלא שלנו.

יש הגיון במה שהוא אומר? לקחתם את זה בחשבון? הבאתם דבר חדש שהם לא ידעו עליו.

לא. הנושא הזה עלה כבר.

ודאי שכן.

אתה אמרת שני דברים. לראשון תכף נתייחס, מה חדש ומה לא חדש ואם תרצו, נצטט מדוח הוועדה ונגמור כאן את הסיפור הזה כאילו יש דברים שהם לא בדוח. תכף נקרא מהדוח, אם תרצו.


לגבי הטענה על תקופת החיפוש. הטענה עלתה גם אתמול ושלשום. אומר דן שניתן לו דבר אובייקטיבי. אנחנו אומרים שהחזקה על פי חוק הנפט היום, כדי לקבל אותה, צריך להגיש בקשה לחזקה. זה נכון שהיום במציאות הקיימת כולם רצים להגיש בקשה לחזקה כמה שיותר מהר. זה נכון, אבל מחר בעולם שדן מציע לנו, שכל הוצאה שנעשה עד שלא ניתנה חזקה תוגדר כהוצאת חיפוש שמקבלת הטבה מאוד משמעותית במודל, הוא מצב בו אנחנו חוששים שעלולים בעלי זכות נפט לדחות את בקשת החזקה על מנת לבצע עוד כמה קידוחי אימות, שכמו שהוא אמר, כל אחד מהם יכול להיות מאה מיליון דולר ולקבל עליהם הכפלה על הכפלה של ההוצאות. את הכפלת ההוצאות נתנו מתוך רציונאל מאוד ברור, שהוצאות שנעשות ברמת סיכון גבוהה לפני שיודעים שיש גז, הם יקבלו.

אבל ההכפלה היא להיטל ולא למס הכנסה.

אני חושב שיש לי הצעה לפתרון. אני מציע שהכלל יהיה כפי שהציע אותו דן והסמכות בידי הממונה, אם הוא רואה שמתפתח תהליך מהסוג הזה, שמישהו משתמש בתקופת החיפוש באופן לא הוגן, כי יש עוד ועוד הוצאות, אז הסמכות שלוש לבוא ולומר שיעבור מהשלב הראשון לשלב השני.

אתה מדבר על המנהל.

המנהל. נכון. המנהל יוכל לבוא ולומר שאם התפתח תהליך כזה, זה לא דבר שהוא תלוי באוויר. הנורמה הוא מה שביקש עורך דין דן הכהן אבל קיימת בידי המנהל הסמכות לומר מספיק, שלא ישגעו אותו עם עוד קידוח ועוד קידוח כי הם רוצים לקבל מאה אחוזים אלא זה מספיק. לפי דעתי זה נותן תשובה.

אתם מקבלים את מה שהוא אומר?

יש הגיון במה שהוא אומר כי הוא כל הזמן באי ודאות.

אפשר לבדוק את זה.

אני כמובן מסכים לזה.

ג'ומס, אני מודה לך. תבדקו את העניין ותחזרו עם תשובה. בכל מקרה לא רלוונטי מבחינתנו מה תהיה התשובה שלכם אלא אנחנו נצביע על ההצעה הזאת ונתמוך בה.

צריך לנסח אותה.

יש כאן דברים שמתחילים כבר לעצבן אותי ואני אומר לך למה. לכו לרשות המסים ותבואו עם תשובה שלילית. אתם ביקשתם ממני – אתם, זה לא אתם באופן פרטני אלא הבכירים ביותר אצלכם – לפני כמה שבועות לאשר את תקנות האזילה לפני שדנים בחוק. לו אני הייתי שומע בקולכם, היינו מאשרים את התקנות אם היה כאן רוב ואז הנושא של הפיתוח לא היה מבוטל בתקנות המקוריות, מה שביקשתם מאתנו לאשר.

היינו מביאים תיקון נוסף.

אתם יכולים להביא כמה תיקונים שאתם רוצים. יש גם את התיקון הכללי של ר' נחמן מברסלב. אם היינו נעתרים לבקשתכם ומאשרים את התקנות, הפיתוח לא היה יוצא אלא הוא היה בפנים.

לא היינו יכולים לעשות את זה גם בלי הפחת המואץ.

אני לא יודע מה לא היו יכולים. אתם ביקשתם והיה עלי לחץ מסיבי, ואני לא רוצה להגיד בדיוק מצד מי, לאשר את התקנות.

תגיד בערך.

בערך זה מישהו שנמצא בין ראש הממשלה לבין שר החינוך.

הנוסח הקודם לא כלל את זה.

אז אולי נשאיר את זה. נחזור לנוסח המקורי. למה אתם משנים? אתם הרי גורעים עכשיו.

לא, אנחנו הבאנו רק את ניכוי האזילה.

עושה לי רושם שאתם מתחילים להרגיש שיש לכם רוב בוועדה לעמדותיכם.

לא.

לא תגידו לא. מותר לי לשקר. עושה לי רושם כזה ועכשיו אתם מתחילים עוד לנגוס נגיסות נוספות. בואו נאשר את התקנות הקודמות.

אדוני היושב ראש, גם אני כמוך כמעט השתכנעתי מהדברים של גידי וגדעון כי באמת זה נשמע הגיוני, אבל אז נזכרתי בעמוד 63 לדוח הזה ובו כתוב במפורש שהוצאות חיפוש, לא תקופות חיפוש. הוצאות חיפוש זה משהו אחר והוצאות פיתוח זה משהו אחר. לא רק זה אלא בסימולציה בסוף גם כתוב – שמנו מספרים – מה שמנו בהוצאות פירותיות ואלה רק הוצאות החיפוש.

אנחנו מסכימים אבל זה על ההיטל ולא על מס הכנסה.

זה בסדר להגיד שזה לא מוצדק, אבל לא להגיד דברים שהם לא נכונים.

על דבר אחד אפשר להסכים, שזה בניגוד להסכם עם תמר.

לא. עוד מילה על ההסכם. מה זה הסכם עם תמר? יש תקנות קיימות היום שעל פיהן עושים הסכם. אם משנים את התקנות לפיהן יש הסכם, ברור שההסכם משתנה.

מה עם קדושת ההסכם שדובר עליו אתמול?

אבל זה לא קשור.

מספיק. תודה. לכו לבדוק.


מה הנושא האחרון שרצית להעלות?

נושא ורבע. נאמר כאן כאילו הפחת המואץ היא הטבה גדולה שלא מקובלת כל כך. רק לצורך המחשה, הפחת באנגליה הוא מאה אחוזים. אין סיבה שמישהו ישלם מס הכנסה כשהיו לו הוצאות כל כך גדולות בחיפושי נפט. באנגליה בחיפושי נפט הפחת הוא מאה אחוזים גם על הוצאות פיתוח. לאחר שתקבל את השקעותיך בחזרה, תתחיל לשלם מס הכנסה. כך שזה לא איזשהו משהו חריג. עשרה אחוזים פחת, זה לא גליק כל כך גדול.


הדיון אתמול היה על רטרואקטיביות שזה דיון בעיניי – אני לא מומחה לדיני חוקה – מוסרי ומשפטי שאנחנו לא נכנסים אליו היום. הנושא של יציבות הוא דיון כלכלי פרופר. מדינת ישראל לא צריכה לחשוב רק על הבנקים. הבנקים זה חשוב מאוד, אבל היא צריכה לחשוב, לעניות דעתי, על חיפושי נפט בעתיד. על מנת שחברות בין לאומיות כדוגמת נובל אנרג'י ואחרות יבואו לחפש בישראל, הן צריכות לדעת שהתנאים הכלכליים שמוצגים להם הם התנאים הכלכליים שיהיו במשך אותם עשרים שנים. היציבות היא כלכלית פרופר שעה שהמדינה מחליטה למי להעניק זכויות לפתח אוצרות טבע. שוב, לעניות דעתי, יתקיים דיון מקיף בנושא הזה של היציבות, חייבת להיות יציבות וחייבים למצוא פתרון ליציבות.

תודה רבה. ג'ינה.

תודה רבה. שלושה מספרים. היום בבוקר כשקמתי ראיתי שבריטיש גז החליטה להשקיע שלושים מיליארד דולר בברזיל. זה שמצאנו מאגר אחד ומאגר שתיים, עדיין אנחנו מחפשים כאן גז ונפט. הפסדנו גוף בין לאומי מאוד מאוד משמעותי.


המספר השני. אתמול דיברנו על מחירי החשמל. אני עשיתי כאן חישוב. אם נגיד מחיר הנפט הוא מאה דולר לחבית, שזה מספר קל, מחיר של גז טבעי הוא היום משהו כמו 7.5 דולר.

למה?

תסבירי להם אחרי הישיבה.

את טועה.

לא, אני לא טועה. כשנפט הוא מאה דולר, אנחנו נצטרך לקנות גז טבעי ב-7.5 דולר כול הובלה. במחיר הזה נייצר קילוואט אחד של חשמל, וזה 5 סנט לקילוואט שעה. אם במקום זה אין לנו גז טבעי אלא יש לנו סולר, כאשר נפט הוא מאה דולר לחבית, הסולר עולה אלפיים דולר לטון, ואז לייצר חשמל מגיע ל-31.5 סנט לקילוואט שעה.


המספר השלישי. מדברים כאן על דברים מאוד מאוד מסודרים. אני כתבתי כאן, ואני לא אקריא, אבל יש לי כאן 17 שאלות הכי בסיסיות בשוק הגז הטבעי.

עכשיו את נזכרת ב-17 שאלות?

זה פיליבסטר.

ג'ינה, אני מאוד מודה לך. אמנון פורטוגלי, בבקשה.

אני מצטרף לדעתו של דן שהדיון צריך להיות גם כלכלי וצריך לתת מספרים. ההבדל בין החוק המוצע בפניכם כמו שהוא, כשמבטלים את ניכוי האזילה, ואם יחזירו את ניכוי האזילה, הוא עשרים מיליארד שקלים וזה רק על תמר. זה המספר, אם לא תקבלו את ההצעה של האוצר לבטל את ניכוי האזילה. על כל השדות בארץ, זה פי עשר.

אם יסתיים הדיון, והדיון יסתיים, אני מתכוון בזה להשלים את הדיונים על חוק מיסוי רווחי נפט והתקנות. סיימתי את הדיונים היום ואין יותר דיונים בחוק הזה. מכאן ואילך הממשלה תצטרך לבוא ולענות על כל השאלות שנשאלו כאן. אני לא מדבר על הדברים העקרוניים. אם לא יהיו תשובות חיוביות לגבי החקיקה, לגבי הפרטים, לגבי הפעילות ואיך זה מתבצע, אני לא אביא את זה להצבעה. הם יצטרכו לתת גם תשובות חיוביות ואני אבדוק עם החברים מה לפי דעתנו צריך באמת לשנות בחוק. זה אמור גם בנושא התקנות כפי שעלה כאן וגם לגבי היציבות. מוטב שהם יעשו את זה כמה שיותר מהר. אנחנו מחכים להם שהם יביאו לכאן את הנוסח ואת התשובות. אז אנחנו נכין את זה לישיבה הבאה שתהיה ישיבה של הצבעות.


כמה שהם יביאו את זה יותר מהר, הישיבה של ההצבעות – תהיה עוד ישיבה אחת בה יהיו הנוסחים ותעלה שאלת ההכרעות. למשל, תהיה הצעה שההיטל יהיה ארבעים אחוזים, שנדמה לי פניה הציעה את זה, תהיה הצעה של שישים אחוזים, אותה הציע כרמל שאמה ואחרים, ויש הצעה של הממשלה על חמישים אחוזים ואנחנו נכריע בהצבעה. אני מביא את הדוגמה של הדברים העקרוניים.

מתי זה יהיה?

אם אכן אנחנו מסיימים היום את הדיון, כל אחד צריך להביא את ההסתייגויות שלו לוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה.

גפני, אתה חייב לתת לנו תאריך.

אני חייב. גם מנהל הוועדה וגם היועצת המשפטית של הוועדה כל הזמן אומרים לי שאני חייב. אני חייב. אני יודע שאני חייב.

אני משנה. אני מתחננת לפניך.

גם אני מתחנן לעצמי כי גם אני רוצה לדעת. ההערכה שלי, בהכירי את הממשלה הנוכחית ואת האנשים המסורים שנמצאים שם, אני מעריך, מכיוון שהם לא עובדים בשבת, יש להם את יום שישי עד כניסת השבת, ויש להם כאן בירושלים גם את מוצאי שבת ויום ראשון, שזה פורים רק באזור המרכז וביום שני זה פורים בירושלים. הם צריכים לתת לנו תשובות. ברגע שהם נותנים לנו תשובות, אפשר לקיים את ההצבעות ביום רביעי בשבוע הבא. ביום שלישי לא תהיינה הצבעות.

מתי הם נותנים תשובות?

אנחנו מחכים לתשובות. ביום שלישי תהיה ישיבה שגרתית של הוועדה ולא יהיה דיון מכיוון שאין יותר דיונים על החוק הזה. אין מציאות בעולם שיחזרו עם תשובות ושאפשר יהיה לנסח כאן בלשכה המשפטית את הנוסחים להצבעות ולכן להערכתי זה יקרה ביום רביעי. אם זה לא יקרה ביום רביעי, זה יקרה ביום חמישי שהוא לא יום כנסת. אם זה לא יקרה ביום חמישי, להערכתי זה יידחה לפגרה. זאת הערכה. אני לא אומר שום דבר ודאי. לכן אני מקווה שזה יהיה ביום רביעי, ביום הכנסת. יש מספיק זמן כדי להיערך לזה. המשרדים צריכים להיות גמישים, לעבוד בזריזות ולעשות את העבודה לא באופן השגרתי, אם אכן הממשלה מעוניינת שזה יאושר בכנס החורף של הכנסת. אם לא בוער להם, הם לא ייתנו תשובות או לא ייתנו תשובות מספקות וזה יידחה לפגרה.


אפשר לעשות את זה. אין שום בעיה לבוא עם תשובות חיוביות, להפסיק עם הקיבעון המחשבתי הזה שבוויכוחים בין המשרדים, משרד האוצר ומשרד המשפטים ורשות המסים, כל פעם גוברת ידם של אלה שהם המחמירים. זה לא חייב להיות כך תמיד.


מר וינברגר.

אדוני היושב ראש, בדיוק לגבי הנושא של ניכוי ההוצאות, נושא עליו דיברנו אתמול, צר לי מאוד לומר שהדברים כאן מוצגים בצורה מעוותת ומסולפת, ואני אסביר.


אם אדם השקיע בנכס מסוים, מותר לו לאורך חיי הנכס להפחית חלק יחסי מעלות הנכס. ניכוי, אם ביצעתי היום ניכוי, נניח תמר תבצע השקעה של מיליארד שקלים השנה, הניכוי מותר בתור הוצאה בשנה המיידית. זאת אומרת, ביטול הניכוי, כמו שהאוצר כאן מציע והגניב בניגוד למסקנות ששינסקי ---

לא, אל תגיד מלים כאלה. אני לא אוהב את זה.

בסדר. סליחה. אני חוזר בי מהמילה מגניב. עד היום מותר היה למי שעשה השקעה ורצו לעודד את ההשקעה לנכות את אותה ההוצאה המיידית לצורך פיתוח, מיידית באותה שנת מס, וזה גורם להגדלת תזרים המזומנים של השותפויות ושל החברות. ביטול הניכוי, בניגוד למה שהוצג כאן על ידי האוצר, שכביכול פחת מואץ, 10 או 15 אחוזים באים כתחליף לניכוי ומעודד את תזרים המזומנים, זה בדיוק ההפך מזה. הניכוי היה נותן מזומנים מיידית לשותפות בשנת ההוצאה, בעוד שהפחת הם מתירים את אותה פריסת הוצאה על פני עשר שנים.


אדוני היושב ראש, תמר תוציא היום מיליארד שקל והאוצר ברוב טובו יטיל עליה מאה מיליון שקלים כהוצאה. כל ה-900 מיליון שקלים יצאו מתוך הקופה ואין כסף להמשך פיתוח הפרויקט. זה מה שאומר הסעיף הזה.


אני נציג משקיעים. אני לא נציג תמר אלא נציג המשקיעים. אתמול האוצר הציג כאן בפני כולם – אגב, הם חשפו פעם ראשונה אתמול שמשקיעים פרטיים משלמים מעל שבעים ומשהו אחוזים. פעם ראשונה שמענו שהם מודים שעל פי החוק כפי שהוא, המשקיעים הפרטיים מגיעים ל-75 אחוזים.

רק בשיעורי מס שולי גבוה במיוחד ורק בעוד הרבה שנים. אל תיתן רק את הכותרת כי הבאנו עוד הרבה סייגים.

כצידוק, בין היתר, לאותו מס מופקע שהולכים לגבות מאתנו, באו והציגו את זה כאילו יש ניכוי הוצאות שמותר לנו. זאת אומרת, אם השקענו בשנה מסוימת בחיפוש ובפיתוח, התירו לנו את ניכוי ההוצאה הזאת מכל הכנסה שתהיה לאדם מכל עסקיו האחרים. עכשיו האוצר בא ותופס את המקל מהצד השני. קודם הוא אמר שיש לנו הוצאות ויש לנו הוצאות מוכרות בניכוי, אבל עכשיו הוא אומר שהוא גם יקצץ לנו את הניכוי ושלא נקבל את הניכוי שהיה מותר לנו עד היום של פיתוח אלא הוא יפרוס לנו את זה במסגרת של פחת. אגב, פחת גם כן קיים היום והם יתירו לנו לפרוס את זה על פני שנים. כלומר, זאת פגיעה גסה נוספת במשקיעים הפרטיים.


ברשותך, נקודה נוספת. נציג האוצר הדגיש קודם ואמר שבניגוד לחברות בהן הפסדים מצטברים ניתן להעלות כלפי מעלה ולהתקזז עליהן, להתקזז מרווחים עתידיים שיהיו, בשותפויות האופציה הזאת איננה קיימת. זאת אומרת שבשותפות כל הפסדי העבר שהיו, הם כביכול חולקו למשקיעים מדי שנה בשנה, אבל בפועל אותם הפסדים, כשתהיה הכנסה, הם לא ניתנים לקיזוז מול הכנסות עתידיות ובניגוד לחברות שיתחילו לשלם את מס ההכנסה בתמר וכדומה כעבור עשר שנים ויותר בגלל הפסדי העבר שיש ובגלל כל מיני הוצאות שיש, אני אתחיל לשלם למס הכנסה מהשקל הראשון.

תקשיבו למה שהוא אומר. הוא אומר דבר נכון.

אני התחיל לשלם מס הכנסה מהשקל הראשון. בשותפות מוגבלת אתחיל לשלם את המס מהשקל הראשון שאני אשתכר כי לי אין הוצאות מוכרות.

השותפות יכולה לעשות דברים בניגוד למשקיעים הפרטיים.

אני באמת תמה.

אין לכם פתרון לזה.

אני באמת תמה מבחינת ההגינות למה באמת לא יתירו את ניכוי ההוצאות, את ניכוי הפסדי העבר ויפטרו את המשקיעים הפרטיים - ויכניסו לחוק סעיף על הדבר הזה – ממס, בדיוק כמו חברות, עד גובה הפסדי העבר. ושנית, אותה בעייתיות קיימת גם לגבי חישוב מקדם ה-R. במקדם ה-R, אותו סכום שכביכול אמור לתת איזושהי הכנסה מינימאלית למשקיע מעבר להוצאות שהוא הוציא, זה גם כן בלוף אחד גדול. מדוע? כי מצוינת שם המילה תקבולים חלקי הוצאות. רק שהם שכחו לומר שם שמדובר על תקבולים ברוטו. אצל המשקיע הפרטי התקבולים הם בניכוי 45 אחוזים מס שהוא משלם במקור. בנוסחת ה-R כפי שנכנסת שם, הם חצי מהתקבולים האמיתיים שיש לו ואין אז שום מיסוי אמיתי. אנחנו לא מקבלים את הפעם וחצי ולא את הפעמיים וכדומה.

תרשמו את הדברים. אני אאפשר לכם לענות.

אני מטעם גבעות עולם. אדוני היושב ראש, אני מבקש קודם כל להצטרף לדבריהם של נציגי דלק, אבנר ונובל.

אל תחזור על הדברים. קיבלנו את זה שזאת גם עמדתכם.

אני רק רוצה שוב לחזור ולהדגיש את הנקודה שאנחנו אומרים לכל אורך הדרך שהתעלמו לחלוטין מנושא הנפט ביבשה. בנקודה הזאת של ההכרה בהוצאות יש התעלמות מוחלטת. במקרים של הגז בים, עיקר ההוצאות הן בהתחלה. אצלנו ההשקעה היא מינורית יחסית בהתחלה ורק אחר כך צריכים לקדוח עוד עשרות קידוחים כי שטח הניקוז הוא יחסית קטן. ההשקעות העתידיות הן ההשקעות שלנו בחיפוש ופיתוח, ומזה התעלמו לחלוטין.

תודה רבה. זה עלה כמה פעמים כאן בדיונים.

עוד דבר. אצלנו מבחינה תזרימית הפגיעה היא הרסנית כי גם ההכנסות והקוטן של ההשקעה ההתחלתית, יפגע לנו מאוד בתזרים אם זה יאושר.

אני מייצג כאן את כל מי שאחרי כן יצטרך להתמודד עם כל ההחלטות במציאות בשטח, מי שבסוף ילך לקדוח. אנחנו לא מייצגים את החברות הגדולות או הקטנות אלא אנחנו מייצגים את כולם, גם את כל החברות הקטנות שמחפשות שדות שהן לא בגודל של תמר ולוויתן.

אתם בעד החוק? בעד דוח ששינסקי?

דוח ששינסקי, איך שהוא כתוב, לא יפתור חלק גדול מהבעיה העיקרית שלנו והיא מימון, ולזה אני רוצה להתייחס.

אני מצטער. אנחנו מדברים עכשיו על תקנות האזילה ורק עליהן.

אני מדבר על זה, אבל אתה שאלת אותי לגבי ועדת ששינסקי.

עכשיו אנחנו מדברים על תקנות האזילה.

ועל זה אני מדבר. תקנות האזילה בעצם פוגעות בשני דברים עיקריים. כדי לממן כל פרויקט בגודל שלנו, דורש מיליארדי דולרים של מימון. מימון של תשתיות, לא רק של הקידוחים שכולם מתייחסים אליהם, אלא גם תשתיות שהמדינה לא תרמה ולא עוזרת להם משיקוליה שלה ואני לא נכנס לזה. זאת אומרת, אנחנו צריכים מחר בבוקר להשיג כסף. כדי שנוכל לקבל כסף, אנחנו צריכים מימון חיצוני. מימון חיצוני מבנקים זרים כי בנקים בארץ, עם כל הכבוד לכולנו, אף אחד לא בסדר גודל להיות מסוגל כלכלית לממן את הדברים האלו. כל המגבלות כמו לווה בודד, כסף, הבנה וכולי, זה לא בנקים ישראליים אלא בנקים זרים. בנקים זרים, ואנחנו מייצגים חלק מהם, ידרשו שני דברים, כדי לתת לנו כסף.

לחיפוש או לפיתוח?

לחיפוש ולפיתוח. לכל השלבים.

בנקים מממנים גם חיפושים?

לא בשלב הזה, לא באי ודאות הנוכחות.

עד היום בנקים מימנו חיפושים? לפני שנמצאה התגלית?

לא.

עד היום בנקים מימנו חיפושים אחרי שנמצאה התגלית?

לא.

את מי אתה מייצג?

אני יושב ראש איגוד תעשיות חיפושי הנפט מטעם לשכות המסחר. אנחנו איגוד שמייצג את כולם. אני נבחר ציבור לצורך העניין ולא מקבל תשלום על עבודתי. אני מבזבז את ימיי בנושא.

אתה לא מבזבז שום דבר. דווקא מעניין כאן.

זה נכון.


כדי שנוכל לעשות מימון, אנחנו צריכים שני דברים: תזרים כספי כדי שיהיה אפשר להחזיר לבנקים, והדבר השני, ודאות. נושא של ודאות כלכלית. בנקים שמדברים אתנו רוצים לדעת קודם כל את הנושא הפוליטי ולאחר מכן את הנושא של האווירה הכלכלית של המדינה, האם ניתן יהיה לשמור על ודאות כלכלית לאורך זמן. הנושא של איך יהיו כללי התשלום במהלך עשר השנים הראשונות לפחות של ההלוואה, הוא קריטי. נושא של ודאות, לדעת שלא ישתנו הכללים בעתיד, הוא מאוד מאוד קריטי.

מה אתה מציע?

ליצור מצב – ואני לא יודע איך עושים את זה בחוק – של ודאות. אני לא איש משפטים. אנחנו צריכים למצוא את הדרך לפיה יהיה מכתב ברור או הבהרה ברורה של ועדת הכספים או של האוצר. שהאוצר יגיד שהוא לא יבקש בשום מקרה בעשר השנים הקרובות שינוי כזה ואחר.

אם אתה מכיר בנק שעל סמך מכתב כזה נותן לך כסף, אל תיקח ממנו כסף. תאמין לי.

עדיין לא יכול להיות מצב טבע שהם לא יודעים כלום.

אגב, זה המצב.

עדיין יש עניין של אווירה של מדינה ואווירה של איך מדינה מתנהגת.


דבר שני הוא התזרים. כל סעיף כזה שכן מכיר בהוצאות פחת או לא מכיר בהוצאות פחת, הוא לא הגיוני. התוצאה הסופית היא שאם כבר יגיעו לתוצאות הקיצוניות של 62 אחוזים מס, את כל ההוצאות בשוטף לא מכירים לנו בהתחלה כי זה כן מוכר או לא מוכר, למרות שזה כסף מזומן, נגיע למצב שהמאה אחוזים הראשונים לא קיימים לשלם להלוואות הבנקים. זאת אומרת, אנחנו צריכים להתייחס לעובדה הזאת ולחזור לנושאים המקצועיים. נציג משרד התשתיות אמר בחישובים שלו שהמס צריך להיות ארבעים אחוזים והוא לא סתם המציא את זה. הוא בתוך הענף והוא יודע שברגע שאתה משלם ארבעים אחוזים, נשאר לך קצת תזרים. מהתזרים הזה אתה משלם חלק מההוצאות שלא תכירו או כן תכירו.

ארבעים אחוזים בעוד 15 שנים והבנק סוגר אותך עכשיו.

הבנק רוצה לראות את התמונה הכוללת. חלק מההלוואה היא גם בולט. אני מבקש ודאות מקסימאלית.

ודאות, הבנתי.

והנושא הנוסף הוא שיכירו בהוצאות הפחת.


בגדול, עשר שנים הוא הזמן שדרוש.

תודה רבה. אמנון, רצית לומר משפט.

כן. משפט אחד. אנחנו כאן ברגע ההכרעה כאשר אנחנו צריכים לקבל החלטות בסופו של תהליך, אבל אנחנו כמדינה צריכים לעודד גופים שרוצים לעסוק בתחום הזה וברוך השם מצאנו תגליות מכובדות אבל שלא יהיה מצב שרק הגדולים יישארו במשק והגדולים ייעלמו לאט לאט. אני חושב שאנחנו הולכים בכיוון הזה והם ייעלמו כי לא יהיה להם כדאי להתחיל.


אני מבקש שייתנו את הדעת על זה שכמה שיותר משקיעים קטנים יהיו כי בסוף הקטנים יהיו גדולים ואנחנו רוצים שכך יהיה. לפעמים אנחנו מסתכלים על המקרו ובדרך אנחנו פוגעים במשקיעים הקטנים, כך שבסוף לא יהיה להם אשראי והתשלומים של המס במקור גומרים להם את הכול ולכן לא יהיה כדאי להם להשקיע. אנחנו נגיע למצב שתוך שלוש-ארבע שנים נהרוג את השוק הזה וזאת לא הכוונה.

אתה יודע מי הראשון שפוגע במשקיעים הקטנים? החברות עצמן.

לא שאלתי אותך.

אני אתן לך את הנתונים מגבעות עולם.

שי, זה לא בסדר מה שאתה עושה עכשיו. מותר לו להגיד את דעתו ואתה תגיד את דעתך.

כאמור, אני מבקש שתיתנו את הדעת על זה, איך אתם נותנים שהמשקיעים הקטנים מחר יהיו עוד יותר ויהיו עוד יותר תמריצים. כמה שימצאו יותר, זה טוב למדינת ישראל. אל תהרוג את הנושא הזה כי זה מאוד חשוב.

תודה רבה. ג'ומס.

אני רוצה לשמוע תשובות מהם.

בסדר.

הערה. ההתייחסויות החוזרות ונשנות לעניין הרטרואקטיביות הן, כמו שאמר ג'ומס, זלזול באינטליגנציה. הגבנו על זה אתמול, התייחסנו לזה מכל היבט אפשרי וכל מה שנאמר על המיסוי, נכון גם לניכוי האזילה. לכן מדובר בטענות סרק. אם אלה הטענות, באמת אני לא רואה כאן טענות משמעותיות.


אני שמחה שאלה הטענות. אגב, זה היה הספין בהתחלה שהם נסוגו ממנו בהמשך ועכשיו חזרו עליו כנראה בלית ברירה.


שמעתי את הדברים של אמנון פורטוגלי ואני חייבת לומר שאלה עיקר הדברים. הרי על מה אנחנו מדברים כאן בסוף, אחרי שגמרנו לעסוק בדברים הקטנים?

בכסף.

אבל אנשי האוצר לא מסכימים.

הם יגידו את הסכומים שלהם. אם הסכום הזה לא מדויק, אני רוצה לשמוע מהו הסכום.

ממילא אלה מיליארדים.

חבר'ה, אני יכולה לסיים משפט? אחרי כן תאמרו שאני מדברת הרבה זמן. אמנון דיבר על עשרים מיליארד שקלים הפרש לתמר בלבד ועל פי כמה, פי עשר, לכל השדות. אם זה לא מדויק, אני רוצה לדעת מהאוצר מה ההבדל בין החוק המוצע עם ניכוי אזילה לבין החוק כפי שהוא עם ביטול ניכוי האזילה.


הדבר השני. אני רוצה לדעת מה ההבדל בין המצב כיום לבין החוק המוצע בעניין ניכוי האזילה. תסכימו אתי שבכל מקרה מדובר במיליארדים רבים, ומה המיליארדים האלה? לאן זה מחזיר אותנו? לדיון הבסיסי על חלוקת הרווחים מהמשאב הזה ששייך לציבור בין הציבור ובין חברות הגז. לכן נסיגה מעניין ביטול ניכוי האזילה, היא שמה לצחוק וללעג את מסקנות ועדת ששינסקי כיוון שמה שנותן להן איזשהו תוקף אחרי שהן כבר התפשרו, ירדו לחלוטין מעניין התמלוגים, התפשרו בעניין המיסוי, מה שנותן למסקנות האלה תוקף הוא ביטול ניכוי האזילה? אני מבינה את הניסיון כאן שנעשה לנסות ולכרסם בדבר הזה, אבל אין לזה שום יסוד ושום בסיס וטובת הציבור מחייבת ללכת עם הגרסה הזאת כפי שהיא.


אני ארצה הבהרה לגבי המכתב שנפנף כאן גדעון תדמור שלכאורה הוא הסכם בעניין ניכוי האזילה. אני רוצה לדעת אם יש בזה ממש או לא.

תודה. שי חרמש.

אני רוצה לומר שני דברים. האחד, בדבר ניכוי האזילה והשני לחבר הכנסת אמנון כהן.

לא ביקשתי ממך תשובה. אתה לא צריך לתת לי תשובה.

אני אתן תשובה. מקסימום לא תקשיב. התשובה תהיה בפרוטוקול ותוכל אחר כך לקרוא אותה.

לא רוצה לקרוא כלום.

היושב ראש. קודם כל, אי אפשר ליהנות מכל העולמות. אני מדבר על ניכוי האזילה.

בדקת את העניין הזה שאי אפשר ליהנות מכל העולמות?

לא. אני מחפש אבל עוד לא מצאתי. ביום רביעי, כאשר תצביע, אני חוגג יום הולדת 67 ובמשך 67 שנים לא מצאתי את זה ואולי אמצא את זה בגיל 68.

חשוב לחיות בתקווה.

תקווה יש לי תמיד וזה גם ההמנון. היושב ראש, שתי הערות. לפחות בנושא הזה אי אפשר לבקש ליהנות משני העולמות. ניכוי האזילה הוא פחת שהוא כאילו. אין משחק של נדמה לי שמקבלים כאן כסף על דבר שהוא לא רכוש שלך והפחת הוא שלך. ההכרה בפחת של 150 אחוזים ו-230 אחוזים באה לפצות על זה ואי אפשר לבקש את זה משני המקומות.


הערה קטנה ולא לאמנון כהן כי הוא לא מוכן להקשיב. אני מחזיק כאן, למען המשקיעים הקטנים, את נתוני יחידות ההשתתפות של המשקיעים הקטנים בכל החברות. אני אבחר רק חברה אחת, גבעות עולם. התמלוג של השותף הכללי מהכנסות הגז הוא 20.45 אחוזים עוד לפני הרווח. זאת אומרת, קנה אדון כהן חברי הטוב מהבורקס בקריית גת יחידות השתתפות, לפני שראו רווח מהכנסות, 20.45 אחוזים לקחו לו מראש. זה עוד לא נגמר אלא מנהל העסק – החברים כאן – לקח דמי ניהול שוטפים לחודש של 22 אלף דולר. זאת אומרת, עוד רבע מיליון דולר הלכו. בסיכומו של יום, אדון כהן לא קיבל אגורה, שום קשר לשמונים אחוזים מס הכנסה כי הוא לא הגיע לשם בכלל, אבל חברת גבעות עולם על הפרויקט הזה הרוויחה באותה שנה 3,4 מיליון שקלים. רבותיי, זה לא שוד של קטנים? לא צריך לחפש במס הכנסה.

אפשר לענות לחבר הכנסת חרמש?

ממש לא.

גפני, נשמעו טענות מקצועיות שכדי שאני אוכל לשמוע עמדה, צריך לשמוע את האוצר.

אני לא בורח מהעניין. אני עושה הפסקה לרגע בנושא של התקנות - אתם צריכים להשיב על כל הטענות שהועלו כאן – ואני רוצה לעבור לחוק, לסעיף 17.

גפני, אני מבקש ממך. גם מבחינתנו, אם אנחנו רוצים לקבוע עמדה, אנחנו צריכים לשמוע התייחסות.

אתה רוצה עכשיו?

כן.

אני רוצה את התמונה הכוללת. בסדר. אין בעיה. יהיה עכשיו. בבקשה, התייחסות. יש עוד כמה שרוצים לדבר. בבקשה, הערה קצרה.

שמי דנה ואני מאדם טבע ודין. למעשה באופן מהותי לא ניתן לתת כאן הטבה של ניכוי אזילה משום שניכוי אזילה ניתן על משאב ששייך למישהו והמשאב הזה הולך ומתכלה.

תן לה לדבר. את החברות ניתן לשמוע שוב ושוב ובחורה אחת קטנה מאדם טבע ודין, לא נותנים לה לסיים משפט אחד. אני גם שמעתי על הרטרואקטיביות עשר פעמים.

אני נותן לה. אני לא מבין, אני נתתי לה את רשות הדיבור.

אני לא שמעתי שמישהו כאן ציין. הרי ניכוי אזילה ניתן עוד מטעם היסטורי שהמשאבים עוד לא היו מופרטים וזה היה שייך למדינה וברור היה שכאשר המשאב מתכלה, אולי צריך לתת איזושהי הטבה, אבל ההטבה ניתנה לציבור. אי אפשר לתת את ההטבה הזאת לחברות הפרטיות משום שזה לא שייך להן. לכן ניכוי אזילה באופן מהותי, חייבים לבטל אותו. חייבים לבטל אותו, מה גם שניכוי האזילה גרם לכך שההטבות הניכרות במס שניתנו לחברות לא ביטאו את ציבוריות המשאב. זה היה כמו כל עסק פרטי אחר שלא משתמש במשאבי הטבע ומשלם בדיוק את אותו גובה המס כמו חברות גז שמשתמשות במשאבי הטבע. לכן ניכוי האזילה כבר לא רלוונטי לדיון הזה וחייבים לבטל אותו. ההטבות האחרות שניתנו במקום ניכוי האזילה, הן כבר נושא אחר וצריך לדון למה הן ניתנו. יכול להיות שגם הן לא מוצדקות, אבל זה כבר דיון אחר. אסור לתת לדיון על ניכוי האזילה לפרוץ את הגבולות שלו.

אני רואה חשבון של שותפויות נפט. בשולחן הזה אני רואה חשבון של אבנר. רציתי להפנות תשומת הלב של הוועדה לתקנה 4 שהולכת להיות מתוקנת.

לא ידעתי שאתה מייצג את אבנר. אמרתי קודם שאחד ייצג, אבל משפט אחד.

בתקנה 4 בוטלו הוצאות הפיתוח שלא היו מוכרות בשנת הוצאתן. אני חושב שייתכן מצב למשל אם יהיו קידוחי פיתוח שייכשלו, וזאת אפשרות שיכולה לקרות, לפי הנוסח הקיים יתכן מצב שהוצאות הפיתוח האלה לא יוכרו לחלוטין. הנוסח שמופיע כאן מתייחס רק להוצאות פיתוח שמהוות כנכס. הואיל והוצאות הפיתוח האלה שנכשלו, יתכן שלא יוכרו, אנחנו חושבים שצריך לחדד את הסעיף הזה.

תודה. הם ישיבו על זה.

אני מנכ"ל דור אלון גז חיפושי נפט. אנחנו שותפים בתמר. רציתי לספר כאן סיפור שקרה לנו. כשבנו את כביש חוצה ישראל, היו צריכים לגייס 1,2 מיליארד דולר. אחד השותפים היה אלון. סיכמו את כל הניירות ונסעו ללונדון לחתום. אני מזכיר את זה לאנשי האוצר והם יכולים לבדוק בספרים שלהם. הגיעו לשם לחתום, בערב הכול היה מוכן ואמרו שהבנקים לא חותמים. שאלו למה. אמרו שיש כאן שלושה סעיפים לא מקובלים עליהם. רבותיי, זה קרה. לא חתמו, לקחו מטוס, האנשים הנכבדים נסעו בחזרה ואמרו לממשלת ישראל שלא בא בחשבון. אמרו הבנקים שלא בא בחשבון ושהממשלה תממן. חזרו. זה לקח שלוש שעות והממשלה העבירה החלטה ונענתה לדרישות הבנקים. למחרת נסעו בחזרה וחתמו. לזה אנחנו רוצים להגיע כאן?

שאלה טובה.

מה היו הדרישות? אם אני זוכר נכון הדרישות היו ערבות מדינה על הקפסטי של הכביש ל-15 שנים. יש לכם את זה כאן. מה אתם רוצים?

יש לך הסכם. תחתום עם חברת חשמל ויהיה לך קפסטי.

שאול, לא הרשיתי לך. ביקשתי להשיב לפי הסדר. מי משיב?

אני.

תשיב לכל הדוברים.

אני רוצה להתחיל ולומר שהוועדה, בניגוד למה שניסו לתאר כאן, לא דנה בנושא אחד או שניים ואמרה שאת זה נוריד ואת זה לא נוריד, בואו נוריד ניכוי אזילה כי זה כן מתאים לנו או לא נוריד אותו כי זה לא מתאים לנו. הוועדה ניסתה לייצר מדיניות קוהרנטית, הגיונית, כלכלית שנותנת תמריצים לחיפוש ולפיתוח תוך הגדלת החלק של הציבור בגז ובנפט. נקודה. לכן לבוא ולומר היום שלא אמרו בששינסקי שהוצאות הפיתוח מיום א' ולא מיום ב', וכן אמרו על החיפוש מיום ב' ולא ד', תקראו את הדוח. הוא מאוד ברור. הוצאות חיפוש אמיתיות מקבלות הוצאה פירותית. הוצאות פיתוח, לא מקבלות. זה כתוב בדוח וזה הגיוני כי ההיגיון על הוצאות פירותיות אומר שהוצאות פירותיות ניתנות למשהו שהוא מאוד בסיכון גבוה ורוצים לעודד אותו וכולי, ומצב הפיתוח הוא לא מצב החיפוש.


אני מסכים עם חבר הכנסת כהן. המטרה שלנו היא לתת מערכת שמייצרת תמריץ להמשיך ולחפש בענף הזה ואנחנו מאוד נשמח, למרות שאנחנו מאוד מעריכים את החברות הקיימות, שיהיו עוד חברות שמחפשות כי תמיד זה טוב שתהיה כאן תחרות.

יש להן קושי. לא לקחתם את זה בחשבון?

אני חושב שהמערכת הזאת נותנת תמריץ גדול לחפש. תסתכלו שוב על המכלול והמכלול נותן תמריץ גדול לחפש.


לגבי ניכוי האזילה. הסכומים שאנחנו מדברים עליהם הם נמוכים בהרבה ועדיין הם מיליארדי שקלים. זה חלק גדול. שוב, צריך להסתכל על המערכת כמערכת. אני לא נוגע לרגע בתיקונים של הנוסח כאן והנוסח ההוא, והבטחנו לבדוק את מה שעורך דין הכהן ביקש לגבי זה שיאפשרו לו קצת יותר ודאות בעניין של מה הן הוצאות חיפוש, אבל במהות ביטול ניכוי האזילה הוא מהותי למערכת. ניכוי אזילה – ולא קורה לי הרבה שאני מסכים עם אדם טבע ודין – במהות שלו לא מתאים כאן. זה לא נכס ששייך למחפשים ולאלה שמצאו וקיבלו חזקה. הנכס הוא לא שלהם. הם לא שילמו עליו ולכן לא מגיע עליו פחת. מעבר לזה, כמו שציינו כאן, הוא לא ממש קשור – חבר הכנסת אורלב שאל וענינו – לערך הנכס, להזכירכם.


לשאלה של רואה חשבון אלפיה. אם במקרה יש בעיה בנוסח שקידוח שלא הצליח כן או לא מוכר, נבדוק את זה. אני לא יודע לומר לך כאן, אבל כמובן שלא הייתה המטרה שקידוח פיתוח שנכשל, אנחנו מתעלמים ממנו. זאת ממש לא הכוונה ואם צריך, נסדיר את זה.


לגבי הוצאות פיתוח וחיפוש, אני שב ואומר. צריך להסתכל על זה כמכלול והסיבה שזה כאן, צריך להסתכל על זה יחד עם סעיף 17. זה נכון, לא התכוונו להגיד שאנחנו נותנים איקס הטבות או לוקחים וואי הטבות מהמשקיעים, נקודה, ובגלל שניכוי האזילה תפס כותרת יותר גדולה במצגת, הוא ואין בלתו. תסתכלו על ההיגיון. ההיגיון מדבר על הוצאות חיפוש והוצאות פיתוח ומראה את ההבדל ביניהן. ההיגיון מדבר על כך שאין היגיון בניכוי אזילה ויש היגיון בפחת מואץ. אני שב ואומר שהוועדה בחנה את זה מהרבה מאוד טעמים, ודרך אגב, לא שמענו דבר אחר מהותי מהמשקיעים. התזרים בשנים שרלוונטית ההלוואה מהבנקים, כמעט ולא משתנה. המשמעות היא שבאופן מהותי אם יואילו החברות להיכנס למשא ומתן אמיתי ולגמור הסכמים עם הלקוחות שלהם, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, אותה רשת ביטחון שכדאי למדינה, כי מה לעשות, חברת כביש 6 לא הלכה לשישה מיליון תושבים ועשתה אתם הסכם מראש, כי זה דבר קצת אחר, אבל חברת חשמל מוכנה לסגור הסכם היום. צריך בשביל זה, וזה נכון, לשבת למשא ומתן ולהסכים על הפרטים, אבל ברגע שיהיה, כמובן ששותפות הגז תדע כמה גז לוקחים ומתי. לכן אין כאן בעיה של ודאות בעניין הזה ואין בעיה של תזרים כי הפחת המואץ נותן את הדברים בשנים האלה והוא מגן על השותפות. הוא מאפשר בסעיף 17 הגנה על השותפות מפני לקיחת ההפסדים האלה וצבירתם למעלה והכרתם לחברות האם, זה נכון, כדי לשמר את אותו תזרים שהם רוצים כדי שאפשר יהיה לממן בקלות. יכול להיות שזה לא כל כך נוח לחברות, אבל זאת המהות.

מה עם ההסכם מלפני חצי שנה?

תדמור, איפה ההסכם? אפשר לתת לי אותו?

הוא לא יכול להציג עובדות כי יש לזה חיסיון. הם יכולים להציג עובדות.

הסכם בין שותפות המס לרשות המסים.

יוסי, רגע.

הוא יגיד פרטים שהוא רוצה להגיד ואתה תדבר באופן כללי.

יוסי, כדי שפעם אחת נבין מה ההסכם הזה.

אולי פשוט תקרא לנו אותו.

לא, אסור לו.

את ההסכם הזה אנחנו עכשיו משנים?

כן.

לא.

תגיד מה שאתה רוצה.

התיקון שמוצע כאן לתקנה 4, עמדתנו היא שהוא משנה את ההסכם. ההסכם קובע כאן – ואני יכול להפנות לסעיף הספציפי.

קרא לנו אותו. אל תפנה כי אין לנו אותו.

בסדר. אני אקרא אותו. סעיף 3(2)(1) להסכם קובע במפורש אפילו ש"הוצאות קידוחי הפיתוח שייחשבו להוצאות חיפוש ופיתוח כמשמעותם בתקנות מס הכנסה (ניכויים) – אותן תקנות שמבקשים לתקן – ויותרו בניכוי כהוצאה שוטפת בהתאם להוראות תקנה 4 לתקנות הנפט". אני אמנע מאזכור. בעצם יש את הוצאות הפיתוח שכבר הוצאו.

זה מאוד ברור מה שכתוב כאן. כתוב שמכירים בזה, בהוצאות הפיתוח.

לפי תקנה 4.

ההשקעה מוכרת כהוצאה.

כנראה בעקבות ההסכם, אני לא יודע למה, בתקנות המקוריות זה לא הופיע.

אני פקיד השומה למפעלים גדולים. כל שותפויות הנפט נישומות והתיקים שלהם נמצאים בפשמ"ג, בפקיד השומה אותו אני מנהל, ובחמש השנים האחרונות אני זה שמנהל את כל שומות שותפויות הנפט במדינת ישראל.


ההסכם עליו מדובר הוא למעשה הסכם שמדבר על פרשנות של מצב חוקי קיים היום. יש ויכוחים בין רשות המסים לבין הנישומים לגבי מה נחשב הוצאות פיתוח, מה זה נכס אחר שהוא לא הוצאות פיתוח ולכן היה צריך לפרש את הדברים ועל הבסיס של הדין היום יצא ההסכם הזה שמסדיר שזה א' וזה ב', אבל הכול יושב על התשתית החקיקתית הקיימת היום. ברגע שהתשתית משתנה, לאור המלצות ועדת ששינסקי, לאור המודל החדש, אז ברור מאליו שהפרשנות של הדין הקיים כפי שבאה לידי ביטוי בהסכם הזה צריכה להשתנות בהתאם. זה לא שייצרו כאן משהו שהוא לא קיים אלא נתנו ביטוי לפרשנות הרלוונטית והקיימת של הדין היום.

אבל זה פוגע בהסכם שהיה ביניכם.

זה לא פוגע. ברגע שהדין משתנה, הכול משתנה.

בתכל"ס התוצאה שונה. בסוף התוצאה שונה. נכון?

אני חייבת לומר שזה נשמע לי מאוד הגיוני.

איך הדין משתנה?

אם ניכוי האזילה נעלם, הוא נעלם.

אנחנו מוחקים את הוצאות הפיתוח.

אתם לא מוחקים. אתם מבקשים שאנחנו נמחק.

בתקנות אנחנו מוחקים.

אם יאושרו התקנות.

אני חבר קואליציה. הייתה החלטת ממשלה לבטל את סעיף 3. על סמך מה אתם מבטלים את סעיף 4? מי נתן לכם רשות?

פררוגטיבה של שר האוצר.

בסדר. הבנתי. אני לא אצביע בעד זה. עם כל הכבוד, הבנתי. מישהו קיבל החלטה.

רגע. כמה הסכמים כאלה קיימים שהמשמעות של שינוי סעיף 4 משנה אותם באופן מהותי?

זה דובר עוד בוועדת ששינסקי.

כמה הסכמים כאלה קיימים? אני אגיד לך למה אני חותר. אני חותר לא לפגוע בתקנות לעתיד, כי זה הדבר הגדול, אבל מצד שני הסכם שהמדינה חתמה לפני חצי שנה, הוא בעייתי. אנחנו מדברים על הקטע שעל פי התקנה החדשה יהיה דיון אחר של הוצאות הפיתוח והוצאות ההקמה. אני לא מדבר על היטל אזילה. על החריץ הזה שהוא כאן בלב הוויכוח בקטע המסוים הזה, מה המשמעות, עם כמה יש לכם הסכמים מהסוג הזה שהכירו על פי התקנה הקיימת בכל ההוצאות ועכשיו משנים אותם. מה המשמעות וכמה כאלה קיימים? זה לא על כל הפרויקט, על כל תמר, אלא זה על קטע אחד מאוד מסוים של הכרה בפחת המואץ או בפחת מלא, פחת פירות בתקופת ההקמה. במהותו של העניין זאת דחיית מס. רק שחברים ידעו, מהותו של העניין היא בעצם דחיית מס משום שאם הם מקבלים פטור מלא עכשיו, לא יהיה להם יותר הנכס הזה ובשנה הבאה הם ישלמו מס מלא. אין כאן ויתור על כסף אלא יש כאן דחייה שהיא משמעותית אבל אני חושב שאפשר להגיע כאן למשהו כי אני רואה את ההמשך של זה. יוג'ין דיבר אתמול על ההבדל בין הסכמים לבין חקיקה ואני מציע לנו להישאר צמודים גם כשכל הדבר הזה ילך אחר כך למקומות אחרים.

אני חבר בקואליציה ואני מחויב להחלטות הממשלה. יש לי גם עמדה בעניין הזה והעמדה היא מאוד ברורה וגם אמרתי אותה. אני לא אתן את ידי – ואני אומר את זה חד משמעית אלא אם כן יתברר אחרת – לפגוע בחברות גם בדברים שהם מנוגדים להסכמים, בהסתמך על מה שאנחנו נעשה כי אתם לא מבטלים את ההסכמים. מי שמאשר את ביטול ההסכמים, אלה אנחנו. אתם לא הבאתם את זה בתקנות. דרשתם ממני לאשר את זה ואתם מסבכים אותנו עכשיו עם דבר שהוא נראה כאילו אנחנו רודפים אותם, כאילו באמת הם אויבי העם וזה לא כך. תורידו בבקשה את הדבר הזה. אתם לא רוצים, תשאירו אותו.

בכמה כסף מדובר?

אני לא יודע. אני רק מבקש מכם להשיב על כך.

כמה כסף של הציבור זה הדבר הזה?

זה דבר לא הגון להגיד כמה כסף של הציבור.

זה הגון מאוד.

זאת לא שאלה של כמה כסף של הציבור.

זאת כן שאלה.

מבחינתי זאת בכל לא השאלה. כל הזמן אני מביע את עמדתי ואומר שהציבור יקבל את המשאב הזה, את הכסף הזה שמגיע לו כי זה שלו. לגבי העניין הזה אין ויכוח. בדרך אני מבקש לא לעשות טעויות ציבוריות. רוצים להתמודד עם הדבר הזה, שלא יתמודדו במסגרת הזאת.

אני יכולה לדעת כמה כסף זה שווה? זאת שאלה לגיטימית.

ודאי.

גם בניכוי האזילה אנחנו שואלים כמה כסף.

ודאי, אבל זה לא היה בהחלטת הממשלה וזה לא היה בתקנות.

זאת דחיית מס, כפי שחבר הכנסת אורון אומר.

אנחנו לא יכולים לומר מה הסכום.

יש משהו שאולי לא לגמרי ברור. היום תקנה 4 כפי שהיא כתובה, כתוב בה הוצאות חיפוש ופיתוח. הדבר הזה דורש ביאור ואת הביאור הזה עושים באיזושהי הסכמה שנעשית ברשות המסים, איזשהו רולינג. אני לא חושב שאפשר לומר על זה שיש היום ודאות, אני לא חושב שאני יודע לומר היום כמה יוכר וכמה לא יוכר.

זה כתוב במפורש בהסכם. המספר כתוב בהסכם.

היום החוק מדבר על הוצאות חיפוש ופיתוח ועולה הוויכוח מה מוכר פירותי ומה לא מוכר פירותי, ולכן נדרשים להסכם פר כל מאגר. אנחנו באים כאן ומסדירים מצב שהוא ברור בחוק והוא אומר מה כן ומה לא, וזה בהקשר לבקשות כך שיהיה ברור לכל שותפות גז מה מוכר ומה לא מוכר.


כנראה שקיים פער מסוים בין מה שבפרשנות לאור החקיקה הקודמת הוכר לתמר, ואני לא יכול להגיד מה הפער הזה ואני לא יכול להגיד את ההיקף שלו אבל אם הוא רוצה, הוא יגיד, לבין מה שאנחנו מציעים כאן.

עוד נקודה אחת. בחקיקה הנוכחית אתם רוצים לתת למתקנים הפיזיים שהם לא פיתוח והם לא חיפוש, עזרה אחוזים. לפי הדין הישן או לפי הרולינג שמדבר עליו חברי, מדובר על שבעה אחוזים.

לא. 15 אחוזים ולא עשרה אחוזים.

וזה הכסף הגדול. פי חמש מהוצאות הפיתוח. לפי ההסכם שהוא מחזיק ביד, שיושב על הדין הקיים, נותנים שבעה אחוזים. אנחנו בחקיקה הנוכחית נותנים חמישים אחוזים יותר - עשרה אחוזים.

15 אחוזים.

תמר מקבלת 15 אחוזים.

אז זה פי שתיים. זה מאה אחוזים יותר. הכסף הזה הוא מיליארדי דולרים.

יוסי, אתם מעדיפים את הקיים בפחת?

אני לא רוצה את המשא ומתן הזה כאן. אני לא רוצה להיות חלק ממנו.

זה מה שאני הולך להגיד. המשא ומתן הזה כאן הסתיים. כאן זאת ועדת כספים של הכנסת ולא שולחן המשא ומתן של רשות המסים או של אגף התקציבים או של משרד המשפטים. אין כאן משא ומתן. אני את דעתי אמרתי. אתם רוצים, תשבו אתם ותגידו לנו מה אתם רוצים.

תביאו את זה לממשלה.

כן. תביאו מה שאתם רוצים. אני מודיע שאם זה יהיה מנוגד להסכם וזאת תוספת שלא הייתה בהחלטת הממשלה, אלא פררוגטיבה – אמר פקיד השומה של החברות הגדולות שזה הולך על פי הדין הקיים, ואם הדין משתנה, ההסכם הזה ילך על פי הדין המשתנה. אני לא נותן את ידי לשנות את הדין עכשיו כשיש הסכם.

אבל הפחת.

לא מעניין אותי. אם הם רוצים את זה, בבקשה. תחזרו לתקנות שהיו כאן על השולחן. אם לא, אני מצביע נגד תקנות האזילה.

שאלת הבהרה. העמדה שלך ברורה. הבנו אותה עד הקצה. השאלה שלי היא האם אתה כן מסכים למה שחבר הכנסת אורון אמר.

אמרתי את זה.

רוצים את זה ביחד.

זה מה שהוא אמר, ואני מצטרף לדבריו. תשבו בשולחנות שלכם, במקום שאתם מתווכחים בין המשרדים, ותתווכחו גם אתם.

עם המשרדים אנחנו לא מתווכחים.

אני יודע שאתם לא מתווכחים. גם אני לא מתווכח.

אין לנו ויכוח. אנחנו תמיד בית הלל.

אין לכם ויכוח, אבל אתם לא יודעים שאני יודע מה קורה בממשלה.

במשרדים. לא בממשלה.

במשרדים. אתם הממשלה. השרים לא מבינים כלום.

אנחנו עוברים לסעיף בחוק.

הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

סעיף 17 להצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011.

סעיף 17 נשאר כמו שהוא.

אני לא מקריא את זה.

עמוד 545, סעיף 17.

בעזרת השם, לפני שאני אצביע נגד טענות האזילה, נקריא את הסעיף אבל לא עכשיו.

זה לטובתם.

אני לא דואג להם. אני דואג לי. אני למדתי בכולל שלא מפירים הסכמים. כך למדתי. אני לא יודע איפה אתם למדתם, אבל כאן כן מפירים. זה מה שהוא אמר.

לא.

האלה היא האם הסעיף הזה דרוש גם אם לא מתקנים את תקנה 4?

הוויכוח אתם מיותר. אנחנו לא מקריאים.

האם הסעיף הזה דרוש גם אם לא מתקנים את תקנה 4, כמו שמבקש היושב ראש להשאיר את תקנה 4 על כנה ולהשאיר בה את הוצאות הפיתוח?

אני אסביר למה לדעתי יכול להיות שכן. מה שהסעיף הזה אומר הוא שאם יש הוצאת חיפוש ופיתוח, הסעיף הזה מגדיר על מה חל כאן הפחת המואץ. הגדרנו שפחת מואץ חל על מכונה או ציוד שבבעלותו של בעל זכות לנכס.


יש הוצאות נוספות, מה שנקרא הוצאות לחיפוש ופיתוח שעליהן יש ויכוחים. גם היום הדבר לא ברור, נקבע רולינג כזה ונקבע רולינג אחר. כאן אנחנו אומרים שככל שהוצאת חיפוש ופיתוח היא לא נכס והיא לא הוכרה שם, היא תוכר כאן.

לא מקריאים את זה.

פרק ו': ניכוי מיוחד חלף פחת

17.
ניכוי מיוחד חלף פחת

(א)
לשם בירור ההכנסה החייבת של בעל זכות נפט של מיזם נפט, על פי הפקודה, בכל שנת מס החל בשנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית, יוכר לבעל זכות הנפט ניכוי בשיעור כאמור בסעיף קטן (ב), לפי בחירתו מראש כאמור בסעיף קטן (ג), מהמחיר המקורי של נכס ר ניכוי שבבעלותו, ובלבד שסך הניכוי שיותר בשל כל נכס כאמור לא יעלה על המחיר המקורי שלו.


(ב)
שיעור הניכוי יהיה אחד מאלה לפי בחירת בעל זכות הנפט:

(1)
שיעור קבוע שלא יעלה על עשרה אחוזים (ובסעיף זה – ניכוי בשיעור קבוע).

(2)
שיעור משתנה, כך שבכל שנת מס גובה הניכוי הכולל בעד כל נכס בר ניכוי שלגביו נבחר ניכוי בשיעור לפי פסקה זו, יהיה בגובה ההכנסה החייבת של בעל זכות הנפט לפני הניכויים לפי פסקה זו ואחרי הניכויים לפי פסקה (1) ובלבד שהניכוי לפי פסקה זו המיוחס לכל נכס בר ניכוי לא יעלה על עשרה אחוזים ממחירי המקורי. המנהל רשאי לקבוע הוראות לעניין ייחוס הניכוי כאמור לכל נכס בר ניכוי.

(ג)
בעל זכות נפט של מיזם הנפט יודיע למנהל, בטופס שקבע המנהל, על סוג הניכוי כאמור בסעיף קטן (ב) שבו הוא בוחר לגבי כל נכס בר ניכוי, ואם בחר בניכוי בשיעור קבוע – על שיעור הניכוי, והכל במועד כמפורט להלן, לפי העניין:

(1)
לגבי נכס בר ניכוי שנרכש עד תום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית – עם הגשת דוח לפי סעיף 131 לפקודה לגבי שנת המס שבה חל המועד האמור.

(2)
לגבי נכס בר ניכוי שנרכש בשנת מס כלשהי אחרי שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית – עם הגשת דוח לפי סעיף 131 לפקודה לגבי אותה שנת מס.

(ד)
הודיע בעל זכות נפט של מיזם נפט על בחירתו כאמור בסעיף קטן (ג), לא יוכל לחזור ממנה.

(ה)
היה בעל זכות נפט של מיזם נפט, שותפות נפט כהגדרתה בסעיף 16(ב), יודיע השותף הכללי כהגדרתו באותו סעיף על בחירת השותות כאמור בסעיף קטן (ג), ובחירתו תחייב את כל השותפים. לעניין זה, יקראו את הפסקה (2) של סעיף קטן (ב) כאילו במקום "ההכנסה החייבת של בעל זכות הנפט" יבוא "ההכנסה החייבת של שותפות הנפט שעליה דווח לפי סעיף 16(א)(2)".

(ו)
ניכוי לפי סעיף זה יבוא במקום פחת לפי סעיף 21 לפקודה ובעל זכות נפט של מיזם נפט לא יהיה זכאי לפחת על פי הפקודה. ההוראות לעניין פחת לפי הפקודה יחולו על ניכוי כאמור כאילו היה פחת, בשינויים המחויבים:


(ז)
בסעיף זה –

לא. את זה אתה לא קורא. שגית קוראת את זה.

(ז)
בסעיף זה -

(1) "נכס בר ניכוי" – מכונה או ציוד שבבעלותו של בעל זכות נפט של מיזם נפט, המשמשים לצורכי ייצור הכנסתו מהפקת נפט בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט.



(2)
לכל מונח תהא המשמעות הנודעת לו בפקודה, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.


אתה יכול להסביר בבקשה את סעיף קטן (ה)? את המשמעות של ההודעה של השותף הכללי? איך זה ישפיע? האם זה עלול להשפיע לרעה על היחידים?

אני יכול להסביר, אבל אני אשמח אם אחר כך תהיה גם התייחסות רשות המסים.

אני רוצה להבין איך זה עובד, אם אפשר להסביר.

קודם כל, זה יפריע ליחידים אבל אין להם פתרון. אני לא יודע אם את יודעת את זה, אבל אני יודע.

מישהו צריך לקבוע בשם השותפות מה מנגנון אחד בו היא בוחרת. נתנו כאן בחירה. היום אין בחירה אבל מחר נתנו בחירה, זכות בחירה. לגבי חברה, החברה מודיעה מה זכות הבחירה. לגבי שותפות, מישהו צריך להודיע מה הבחירה של שותפות. אם השותפות רוצה בגובה הכנסה חייבת או שהיא רוצה עשרה אחוזים. מי שמודיע, זה השותף.

אדוני, ביחס לסעיף 17(א) ו-17(ב)(1). צריך לקחת בחשבון שיכול שיהיו מאגרים שיהיו בתקופה של פחות מעשר שנים ולכן למאגרים הללו ראוי לקבוע שבמידה שהמאגר יכלה תוך שבע שנים וכולי, הפחת יהיה יותר קצר.

מה אתם אומרים על מה שהוא אומר?

זה לא צריך לקבוע את זה.

למה?

אולי לאפשר שכך זה הנוהג.

לא. אנחנו לא קובעים שיעור מס כזה ואחר לשיעור פחת כזה.

זה כמו בתקנות שיפורים במושכר.

אבל יהודה, אתה יכול להודיע שכך תנהגו?

אדוני היושב ראש, שמעתי שהרגיזו אותך ואני מוכן לכל, אבל לא להרגיז אותך. שיעורי הפחת, לא יכולים להיות אינדיבידואלים לנכס מסוים אצל אחד כזה או אחר. יחד עם זאת, אני מצהיר לפרוטוקול שבמידה ונגיע לשנה השביעית ותהיה יתרת מחיר מקורי של הנכס ---

רק רגע. אתם כל הזמן משכנעים את שי חרמש. אומר כאן מנהל רשות המסים בכבודו ובעצמו, מצהיר לפרוטוקול את מה שביקשת ואתה מדבר עם שי חרמש.

שי חרמש יהיה כאן בעוד שבע שנים, אבל אתה ואני לא.

והיה בשנה האחרונה תישאר יתרת מחיר מקורי שלא הצליחו לפחת אותה, אנחנו ניתן את הכול בשנה האחרונה.

הערה מקצועית. יכול שיהיה מצב שההכנסות בשנה האחרונה הן נמוכות יותר מהפחת המגיע, ואז בעצם איבדת פחת. כל מה שאנחנו מבקשים, בדרך כלל יש צפי לחיי מאגר.

אני רוצה לענות לך כי ידעתי שהשאלה הזאת תבוא. אם בסוף באותה שנה אחרונה חלילה, על אף שאני אתן את כל יתרת המחיר המקורי כהוצאה ועדיין יהיה הפסד, אתה יודע ששותפות היא שקופה לחלוטין. ההפסד יעלה למעלה והם ידרשו את זה כנגד כל ההכנסות שלהם.

אבל אם תעשה בקצב נכון, אתה תנכה את זה בשנים שלפני כן.

ידידי גידי בר-זכאי, אני לא מכיר בדיני המס ולו דבר אחד שאני קובע תקופת פחת אחרת לנכס כזה ואחר. אנחנו לא נעוות את פקודת מס הכנסה. באתי לתת את ההצהרה הזאת לפרוטוקול, אדוני היושב ראש.

תודה רבה. תודה. אני מבקש דרך אגב שתחולת החוק, אם היא תאושר כמובן, ותחולת התקנות יהיו יחד. לא תהיה תחולה נפרדת של התקנות ותחולה נפרדת של החוק. יכול להיות שתהיה לכם בעיה, אבל אני לא אחראי על הבעיות שלכם. אני לא הפסיכולוג שלכם ולא הפסיכיאטר שלכם ולא הגננת שלכם.


תחולת החוק ותחולת התקנות יהיו יחד. לכן אנחנו גם מצביעים עליהן יחד. אני לא שאלתי אלא קבעתי עובדה. אני מבקש שזה מה שיהיה כתוב. אם אתם לא רוצים, תמשכו את התקנות וזה בסדר.


אני מבקש לסכם את הדיון. לגבי העניין הזה של השינוי שעשיתם בתקנות, זה לא מקובל עלי. מלבד היותי היושב ראש, אני צריך כאן להשתלט על שאקו ועל אחרים, אבל מעבר לעניין הזה יש לי כאן זכות הצבעה כמו לכל אחד מחברי הוועדה. אם יגיע הנושא הזה שהוא הפרה של ההסכם, אני בעזרת השם ובלי נדר אצביע נגד תקנות האזילה ואבקש מחבריי להצביע נגד.

אתה אומר את זה לנוכח ההסכם הקיים?

לנוכח ההסכם הקיים ולנוכח השינוי שעשיתם בלי החלטת ממשלה. אם אתם רוצים, תביאו את זה להחלטת ממשלה.

היושב ראש, אמרת עוד דבר אחד מהותי. הכול בתנאי שהחברות בוחרות האם הן רוצות להישאר בהסכם הקיים כולל שיעור הפחת או לא.

כן. אני למדתי בכולל שלא מפירים הסכם אלא אם כן שני הצדדים להסכם מסכימים לו. אז זאת לא הפרה. כך לימדו אותי.

על הסכם השומה? על הרולינגים? תרשה לי לומר משפט אחד.

אני לא פותח את הדיון מחדש.

אדוני היושב ראש, העולם השתנה. הפקת הגז השתנתה. פעם היו מחפשים עם מקדחה והיום יורדים לעומד של שלושה קילומטרים.

זה בכלל לא משנה.

מאחר שאני גם בוגר פשמ"ג, שנים רבות הייתי חותם על התעודות כדי שאנשים ידרשו את ההפסדים. אנחנו מדברים על מיליארדים. העולם השתנה וראוי שגם החקיקה תשתנה אדוני היושב ראש. אי אפשר להציג רק את הטוב מהמודל.

גפני, שלא תהיה אי הבנה מבחינת עמדתי. אני התייחסתי לשינוי בהסכם באשר לאופן שבו מימנו את הפחת. אם מישהו מסיק מזה שעל תמר נשאר ניכוי האזילה, זאת לא השקפתי.

זה גם לא מופיע בהסכם.

אני כבר שמעתי. היות שהיו כאן אמירות לפרוטוקול, גם אני אומר לפרוטוקול. ניכוי האזילה הוא לא בתוך הדיון הזה.

תודה. אם אני מבקש לומר לפרוטוקול. באשר לניכוי אזילה, כל מה שחיים אורון אמר, גם אני אומר. ניכוי אזילה לא בעניין אלא מכיוון שמדובר בתקנות, אי אפשר להצביע על חלק כן וחלק לא. זאת לא הצעת חוק. אם זאת הייתה הצעת חוק, הייתי מצביע נגד ביטול סעיף 4 ובעד אישור סעיף 3. מכיוון שמדובר בתקנות, ואתם בעלי הבית, האפשרות שלי היא או לאשר או לא לדחות מקשה אחת. אם תעמדו על כך שהכל יבוא, כולל בלי החלטת ממשלה, כולל הפרת ההסכם, אני בעזרת השם ובלי נדר אצביע נגד כל התקנות, אפילו אם אני בעד ביטול ניכוי אזילה.

אני מאוד רגוע ואם לא היית אומר, אני הייתי מוסיף. זה שאמרת בלי נדר, אני רגוע.

כשאני אומר בלי נדר, זה מה שהולך להתבצע.


אני מבקש לסכם. אני מבקש לקבל מהר תשובות מהממשלה. מהר. אני מבקש שחלק יהיו תשובות חיוביות. אני מציע שרשות המסים תלך לקולא בחלק מהדברים. לא תקבלו את כל תאוותכם בעניין הזה. זה חוק קשה, זה חוק דרמטי. אם נחליט להצביע בעדו, אני מבקש שתהיה לפחות בפעילות שורה של הקלות.


ביום שלישי אין דיון על חוק מיסוי רווחי הנפט, בלי נדר כמובן.

יום שלישי אין דיון?

אין דיון. ביום שלישי בשום מקרה ובשום צורה, בלי נדר, אין הצבעה, לא סעיפים ולא כלום.

וביום רביעי בעזרת השם?

ביום רביעי בעזרת השם ובלי נדר, קיימת אפשרות – זה תלוי בהם – שיוצגו בפני הוועדה האפשרויות השונות. אני מבקש מחברי הוועדה, מי שרוצה, אנחנו סיימנו את הדיון, להגיש הסתייגויות ללשכה המשפטית.

הגשנו הסתייגויות.

בסדר. מי שהגיש, הגיש. מי שלא הגיש, עכשיו זה המועד להגיש הסתייגויות. סביר להניח שיהיה יום ארוך ביום רביעי ובו תתקיימנה הצבעות. במידה ולא נספיק, אני חוזר שוב, זה יהיה ביום חמישי למרות שלצערי הרב יום חמישי הוא איננו יום כנסת. אם זה לא יהיה ביום חמישי, סביר להניח שזה נדחה לכנס הקיץ.

למה שלא נמשיך ביום רביעי עד הלילה?

בסדר. אמרתי. אמרתי שיכול להיות שיהיה יום ארוך אבל אני לא אתחיל את הדיון בלי שהם ייתנו תשובות ושהם ייתנו תשובות כמו שאני רוצה, כי אחרת אני לא מביא את זה. בלי נדר.

נכון אתה רוצה שאני אבחר בפריימריס לראשות המפלגה?

מה השאלה?

אני מבקשת ביום רביעי, בין 4 ל-6, לא לקיים דיון כי יש ישיבת לשכת מפלגה. שים לב, אתה תמכת בי פומבית עכשיו.

נכון.

זאת תמיכה ששווה הרבה.

אם אהיה חייב לעשות הצבעות ביום רביעי בין 4 ל-6, אני דוחה את הדיון בלשכת מפלגת העבודה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55