פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת



3

17/03/2011





מושב שלישי

פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, י"א באדר ב' התשע"א (17 במרץ 2011), שעה 09:00

הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 16), התש"ע – 2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: זאב בילסקי - היו"ר
אריה אלדד
עתניאל שנלר

השר להגנת העורף מתן וילנאי
אורי כהן - מזכיר צבאי לשר, המשרד להגנת העורף
טל חן - עוזרת פרלמנטרית, לשר, המשרד להגנת העורף
סרן מעיין כהן - היועץ המשפטי, פיקוד העורף, משרד הביטחון
אל"מ אפי מישוב - ראש מחלקת אוכלוסייה, פיקוד העורף, משרד הביטחון
סגן אלוף מוריס הירש - ראש ענף זרועות, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון
סיון טייגמן זנדר - יועמ"ש, משרד הביטחון
עו"ד הדס אגמון - משרד המשפטים
יעל בן עמוס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד אבי כהן - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נתן בביוף - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
חנניה קאפח - עוזר יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
איילת אלישר - ייעוץ משפטי למשטרה, המשרד לביטחון פנים
יונה קידר - מינהל חירום, משרד התמ"ת
ריאד איברהים - ראש מינהל חירום, משרד התמ"ת
יובל ירמיהו - מנהל אגף רפואה, "איחוד הצלה"
אוהד שקד - ראש מחלקת שעת חירום, "איחוד הצלה"
יהודה משי זהב - יו"ר ארגון זק"א
גידי גרינשטיין - מנכ"ל, מכון ראות
יוסי חורש - מכון ראות
יעל ברנדל - מכון ראות

שמואל לטקו

מירי פרנקל - שור
עידו בן יצחק

ש.י. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 16), התש"ע – 2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. אנחנו שמחים לפתוח לדיון פתוח דיון לפי סעיף 102ד רבתי, לתקנון הכנסת. אני מברך את כל האורחים שבאו.

אנחנו נפתח את הישיבה עם דבריו של השר להגנת העורף, חבר הכנסת מתן וילנאי, וזאת הזדמנות גם לברך אותך. אומנם אתה עוסק בזה כבר כל הזמן, במה שנקרא: מעמד של שר, אבל בכל אופן, אתה היום יושב כאן כשר. אז מתן, הבמה שלך, בבקשה.

תודה רבה זאב. הבסיס החוקי לפעולה שלנו בעורף נשען של שני דברים: הוא נשען על חוק הג"א משנת 1951, חוק ותיק. והוא נשען על החלטת ממשלה 1577 מאפריל 2007. אנחנו כאן היום מביאים הצעות לתיקון חוק הג"א 1951, והתאמה שלהם ל – 2020 הייתי אומר. החוק הזה תוקן פעם אחרונה, גם אז עסקתי בזה במקרה, שהייתי סגן רמטכ"ל, כאשר עסקתי במצב מיוחד בעורף ב – 97' לאחר מבצע ענבי זעם, ואז החוק טופל בקטע של מצב מיוחד בעורף, ועכשיו אנחנו מציעים שורה ארוכה של תיקונים שהמהות שלהם התאמה למציאות שבה אנחנו חיים היום.

יש בחוק דברים שהעברית של אז, והעברית של היום הם דברים שונים, מושגים שאנחנו לא משתמשים בהם, כמו: שעת התקפה, ודברים דומים, אחרי זה נפרט אותם. ומוסדות שלא קיימים עשרות שנים, אבל בחוק הם מופיעים, וצריך להסדיר כמובן גם את העניין הזה.

השאלה, זאב, איך אתם רוצים שנעשה את זה? נעבור תיקון, תיקון כל סעיף, מירי, מה את אומרת? כל סעיף נעבור ונתייחס אליו? יושב איתנו כאן היועמ"ש של פיקוד העורף, ואפי, רמ"ח אוכלוסייה, נכון? רמ"ח אוכלוסייה של פיקוד העורף יושבים איתנו.

אנחנו מביאים את החוק הזה, אני רוצה להזכיר, הוא עבר בקריאה ראשונה ביולי 2010, לפני כ – 8 חודשים, אחרי שזה אושר בממשלה ובועדת שרים שעסקה בעניין הזה, וזה תוצאה של עבודה של פקע"ר, פצ"ר, אג"ת, משרד הביטחון, שבסופו של דבר העבודה הסתיימה אצלי, אלוף הפיקוד כמובן, ואני אישרתי אותה, והבאנו את זה גם לממשלה, ולעדת השרים לענייני חקיקה.

אני מציעה שתציגו את החוק. יש פה נושאים, הצעת החוק בעצם מתחלקת לשני תיקונים עיקריים. יש פה תיקונים, והקלים שבהם הם תיקונים טכניים, אבל יש פה נושאים שהם נושאים כבדי משקל שצריך לדון בהם. כגון: מתנדבים. כגון: ארגוני עזר. אנחנו, לטעמנו, יש פה איזה שהיא סתירה בין הצעת החוק לבין החלטת הממשלה בעניין הקמת רח"ל. יש פה נושאים שהם באמת כבדים. תחליטו אתם איך אתם.

אין לי בעיה. נעבור סעיף, סעיף.

אולי שתציגו את הצעת החוק.

אני רק רוצה להעיר עוד שתי הערות.

לפני סעיף סעיף כדאי לשמוע את ההתייחסות של כולם.

רגע, הערה אחת – אנחנו במקביל מביאים חוק עורף, שיעסוק בכלל הכנת העורף לשעת חירום, נכון למציאות שבה אנחנו נמצאים כרגע. החוק הזה, מבחינת עבודת המטה, הסתיים. נשאר עדיין דיון אצל שר הביטחון, וזה הדבר היחיד שמעכב, אבל ברמה של כל הגופים שעוסקים בזה אנחנו כבר נמצאים בקצה, והסדרנו את הדברים שמופיעים בהחלטת הממשלה של אפריל 2007. וחוק העורף ייתן את המענה השלם. אנחנו התלבטנו ארוכות האם המענה יכול להסתפק בחוק הג"א? הגענו למסקנה שלא. זה יותר מידי הרבה תיקונים, בחוק הג"א יש הרבה מאד דברים טכניים שתיכף תיראו אותם. חוק העורף עוסק במהות של העניין, וככזה נביא אותו בנפרד. אני מניח שבתחילת המושב הבא של הכנסת. אני ציפיתי להביא אותו בסיום המושב הזה, לא הצלחתי. במושב הבא של הכנסת נביא את הדבר הזה, בתחילת המושב, והוא נותן את המענה השלם.

יש קורלציה ביניהם?

אם עושים את זה באותם מקומות אז זה גם קורלציה.

אני שואל את זה מבחינת.

כן, כן, אתה שואל נכון. שואל נכון.

כרגע איך שאנחנו ראינו את תסקיר חוק העורף, תסקיר חוק העורף הוא לא חוק רגיל. חוק העורף כרגע, במבנה הנוכחי שלו, בתסקיר שהופץ, הוא חוק מסגרת. זאת אומרת, משרדי הממשלה יכינו. כלומר, מוטלת שם אחריות על אחרים, כאשר אתה לא יודע בעצם מה זה יכלול. יש פה חוק מסגרת, הוא אומר דברים מסויימים, אבל אנחנו לא ראינו אותו כמשלים לדברים שאנחנו חושבים שהיו צריכים להיכלל במסגרת חוק ההתגוננות האזרחית.

מה למשל יהיה בחוק העורף שלא יהיה בחוק.

חוק העורף נאמר מי אחראי למה בחירום. נאמר מי הם גופי העורף, ומה נדרש מהם, ומי מופקד על זה שהם אכן יעשו את הדבר. זה חוק שעוסק ברמה המהותית. זה חוק שעוסק ברמה העקרונית איך מפעילים את זה. אין חוק כזה. אין למשל, במערכת הביטחון אין חוקים כאלה. אין חוק שאומר איך הצבא מתארגן למלחמה בחזית רמת הגולן. אבל כאן, מכיוון שזה המערכת האזרחית שלנו, היא הרבה יותר רחבה, היא מקיפה את כל גופי המימשל, משרדי ממשלה והרשויות שלידם, אם זה מים, חשמל, וכל הרשויות האחרות, ולכן מצאנו צורך בחוק כזה, שכפי שמירי אמרה, הוא חוק מסגרת שקובע מי אחראי על מה, ואיך זה מתנהל, עם סעיף תקציבי שלא נוקב בכסף.

החוק הזה אתה רוצה לגמור אותו בשבוע, שבועיים הקרובים? או אתה רוצה להתקדם איתו ואז נראה.

לא. החוק הזה אני רוצה להעביר אותו בשנייה ושלישית. הוא סתם מונח פה חודשיים, שלושה, ארבעה, אני אומר את זה בעדינות, שהיה אפשר לטפל בזה כבר אז, ומשום מה זה לא טופל.

כמה הוא שכב אצלכם לפני כן?

אצלנו הוא לא התעכב. אצלנו בנינו חוק. וכשבנינו חוק שמנו אותו.

מתן, אני אגיד לך מה אני מציע.

אבל רגע, רגע, סליחה, סליחה. אני מתכוון להביא אותו בשנייה ושלישית בשבוע האחרון של הכנסת. עוד שבועיים.

מתן, אני אגיד לך מה אני מציע. אנחנו, לאחר שחשבנו והבנו את הקְצבים, חוק העורף ייקח לו זמן.

לא, אני אומר לך.

כן. ההרגשה שלי.

השבוע הראשון של מושב הקיץ, איך שהוא נקרא, החוק יהיה מונח כאן.

מכיוון שאני חושב, הלוואי, בוא נאמר, אתה יודע מה? אני מציע שאנחנו נקדם את החוק הזה. עכשיו, במידה ותהיה פה הפתעה, ויבוא פה חוק, וכל משרדי הממשלה מתואמים, וכולם יודעים את התקציבים שלהם, וזה, אתה יודע מה.

אף אחד לא יודע את התקציבים.

אני פשוט, אתה יודע, נער הייתי וגם ראיתי פה חוקים מתקדמים. אני אומר, יש לנו היום, אני חושב שהדבר דחוף מאד. אני רואה מה שקורה היום מסביב. אני רואה מה שקורה ביפן. מדינה, אחת, אם לא המתקדמת ביותר בעולם, תיראו מה קורה שמה. תיראו מה קורה שמה, וזה, אם יש מישהו שמדבר על מוכנות זה היפנים, ותיראו מה שקורה שמה. לכן, על אחת כמה וכמה, אנחנו, שתמיד מאלתרים, ושיטת הסמוך, יש פה הזדמנות היום ללכת ולהסדיר פה דברים שהם יכולים להיות שאנחנו בשבוע הבא נצטרך אותם. אף אחד לא יודע פה שום דבר. אף אחד לא צפה פה מה שקורה במזרח התיכון. אף אחד לא צופה עכשיו, הרי אתה יודע, אתה מסתכל על לוב, אתה עומד המום. אתה לא יודע. העולם כבר הכירו בנציגים החדשים באו"ם, ופתאום הישנים עכשיו יחזרו חזרה. אתה לא יכול לדעת מה קורה פה, ואיך זה משפיע עלינו. לכן אני חושב שכדאי לקדם את זה. יש לנו פה עניין רב מאד בהרבה מאד דברים שלמדנו אותם. הפקנו את הלקחים ממקומות שהיינו צריכים שמה, את כל אותם גופי מתנדבים, צריך להסדיר את זה. במידה וחוק העורף יבוא ויחיל דברים מפה, אז אנחנו נשקול את זה אז. ולכן אני הייתי מציע שכדאי שתחליט מי יציג את החוק. לא סעיף סעיף, אלא בכללותו הוא יסביר.

הכי צעיר יציג.

הכי צעיר, וכולם ירשמו לעצמם נקודות.

רגע, רק לפני זה, לפני שאתה מתחיל, רק רגע, אתה אומר נכון. אני רוצה רק להדגיש את זה לכולנו, פערים שייווצרו לנו כאן, ושאלות שתישאלנה, נצטרך אנחנו, בחודש וחצי שנותר לנו לפתיחת, חודשיים, לפתיחת המושב, לראות איך מכילים את החוק, בתוך חוק העורף שאנחנו הולכים להביא אותו, שאצלנו הוא כבר מבושל ועשוי, אבל ברור שכל דבר שנמצא נכון להכניס, נכניס אותו לשם גם כן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה.

לא נראה לי שיטה הכי נכונה. כלומר, להעביר חוק שמראש אנחנו יודעים שיש בו פגמים, ולהגיד.

לא, לא, לא, סליחה. לא, סליחה, סליחה, אני רוצה להבהיר את זה. החוק הזה קיים. אנחנו מתקנים אותו. זה הבדל עצום. כי בחוק יש דברים שאנחנו כרגע לא פועלים לפיהם. מועצת הג"א עליונה – אין דבר כזה בכלל כבר עשרות שנים, לא שנתיים, אז לא היה אף פעם. היחיד שכן עשה, זה אני, דרך אגב. מ – 51', הייתי ילד בן 7 אז, הראשון ... זה אני. לכן אלה תיקוני חוק. אנחנו עברנו את כל ההתלבטות הזאת. אם כאן נזהה פער שאומרים: יש ... אני רואה שפה ... נייר שלא למדתי אותו. נראה מה נכון להכניס אותו לחוק הג"א, לחוק העורף שאותו אנחנו נביא בתחילת המושב הבא.

רק שניה, אני רוצה להביא עוד דוגמא למה שאמר מתן. היה פה דיון לפני כמה ימים עם יושב ראש הועדה, עם שאול מופז, והיו פה ראשי ערים. הזמין ראשי ערים, אנשים עם ניסיון, קב"טים של רשויות מקומיות ישבו פה. הסתבר, תוך כדי דיון, מספר עירייה קטנה, לא רלוונטית כל כך, עיריית תל אביב, שהם יש להם רעיון לקחת את כל החניונים, וברוך השם יש שמה הרבה מאד חניונים, ובשעת חירום נהפוך אותם. ואללה! אחלה רעיון. יפה. ואז בודקים, בודקים, בודקים, ומסתבר שכדי שראש העיר יכפה, ייקח חניון מסויים יגיד: עכשיו זה חניון שאני מכניס אנשים, הוא צריך ללכת לאיזה שהוא גוף בהג"א. הסתבר הגוף הזה בכלל לא קיים. כלומר, הוא יכול ללכת, וללכת, וללכת למקום שבכלל לא קיים. לכן אני חושב שהדברים האלה, אני קיבלתי אתמול מסמך מסודר מעיריית תל אביב, ופשוט, אתה יודע, אתה לא יודע אם לצחוק או לבכות. במדינה כזאת שכל כך, אתה יודע, הדברים יכולים לקרות מחר, אנחנו עדיין נמצאים עם ראש עיר שיבוא, תיכנס למקלט, יבוא בעל הבית יגיד לו: תגיד לי, מה פתאום אתה מכניס אותו לחניון שלי? אני יותר חשוב שהמרצדס שלי תהיה בחניון.

אם הוא רוצה להכין את החניון, הוא בטח לא יכול.

וודאי שלא. לכן הדברים האלה אני חושב שהם דחופים. אני מציע שאנחנו.

בכל זאת אני רוצה להציע הצעה.

לך יש זכויות בועדה הזאת. בכלל יש לך זכויות.

ראשית, אני חושב שצריכים להזדרז ולמהר ולרוץ קדימה חזק ומהר. יחד עם זאת, אסור לעשות טעויות. אני רוצה להציע לא להחליט עכשיו על מועד הצבעה כלשהו. נתקדם עם החוק ככל שרק ניתן מהר נעשה את כל הדברים.

בסדר.

בהנחה ונגיע למכלול יכול להיות שאני אציע להצביע רק קריאה שנייה ולא שלישית, יכול להיות שלא, לא חשוב. אבל בשלב הזה אני לא מציע לקבוע את הסיכום, כי לפעמים המהירות,

מהשטן.

לא בדיוק הדבר הנבון, אבל חייבים להתקדם מהר.

מאה אחוז עותני, קיבלנו. מתן.

המסמך של טיומקין, כשאתה אומר ... זה טיומקין הרי, ניצב טיומקין.

במקרה לא טיומקין, אבל לא משנה.

זה הוא, זה הוא, הוא מאחרי ... תאמין לי, אני כבר חקרתי אותו לעילא ולעילא. התיקונים פה נותנים לו מענה, בין היתר.

אם נקים גוף שלא היה קיים, אתה יודע, אז.

לא, יש גם שהאזרח מערער למישהו שלא קיים בכלל, אין לו לאן לערער, הוא יכול לצעוק: הושיעו נא, ואף אחד לא עוזר לו.

היושב ראש, אני מציע שנפתח את ההצגה של החוק. אנחנו באמת נמצאים פה בהזדמנות חגיגית לעשות תיקון שלא נעשה שנים ארוכות בחוק הג"א, להתאים אותו למצב הפרקטי בשטח, להטמיע בתוכו לקחים מתוך אירועים גדולים כמו מלחמת לבנון השנייה, ומבצע עופרת יצוקה. הלקחים שהוכנסו פה הם בעיקרם לקחים ותובנות שהתגבשו לאורך הדרך, שבאות לעגן את פעילות פיקוד העורף. הרי חוק הג"א שמסדיר את פעילות שירות ההתגוננות האזרחית היום מסדיר את פעילות פיקוד העורף בקובעו כשירות ההתגוננות האזרחית, ובין היתר הדוגמא שנתת היא דוגמא טובה לכך שקיימים מוסדות אנכרוניסטיים שאין מקום לשמור אותם היום בחוק. אנחנו יכולים לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לרענן ולחדש אותו, והביא לפעילות טובה יותר, ולהכנת המרחב האזרחי.

אני אציג בתמצית את עיקרי התיקונים, ולאחר מכן באמת נראה איזה מהם אנחנו יכולים לקדם בפרק זמן קצר כדי להתקדם הלאה.

התיקון הראשון ואולי הפשוט ביותר להבנה זה התיקון שעוסק במצבי החירום. היום חוק הג"א מדבר על ארבעה מצבי חירום: שעת התקפה. מצב מיוחד בעורף, באמת, שנכנס בשנת 97' כחלק מלקחי ענבי זעם ומבצעי דין וחשבון. תקופת קרבות, שזו התקופה שמיועדת לאירועים נמשכים, אירועים בעלי היקף נרחב. ומצב הכן.

המצבים האלה היום לא מסודרים באיזה שהוא סדק כרונולוגי, או בסדר עצימות. כל אחד קובע את הסמכויות ואת התנאים שאפשר להפעיל בכל אחד ואחד מהם. ההצעה שלנו כאן היא לאחד אותם לשני מצבים עיקריים: המצב הבסיסי של אירועים שיתרחשו בשטח, אירועים פתאומיים. יש שעת התקפה. למשל, אני לוקח את האירוע של הגראד שנפל בבאר שבע לפני מספר שבועות. אירוע כזה יקים באופן אוטומטי סמכויות להנחיית האוכלוסייה ל – 24 שנות. זאת אומרת, לא נצטרך להגיע למצב של הכרזה על מצב מיוחד בעורף. הסמכויות יהיו מדודות לפרק זמן קצוב, להנחיית האוכלוסייה באופן מיידי.

לא כל פיצוץ בהכרח יכיל באופן אוטומטי מצב כזה.

אנחנו מדברים על כל התקפת תמ"ס. זאת אומרת, כל התקפה תלולת מסלול, כל התקפה שמגיעה מהאוויר. אירועים שהם במהותם אירועי הג"א אלה אירועים שהם לא אירועי חזית.לא אירועי פח"ע, או אירועי פיגועים חבלניים אחרים.

כל קסאם שנופל בשדרות מכיל מצב כזה.

כל קסאם שנופל בשדרות מאפשר באותו מרחב, במרחב שבו מתקיימת שעת ההתקפה להנחות את האוכלוסייה, לרבות ביטול הלימודים, לרבות שאר ההנחיה של גופי העזר, וכן הלאה.

זה נותן סמכות לצבא, במקרה הזה, לפיקוד העורף לתת הנחיות, כי כך האוכלוסייה אומרת: אנחנו אזרחים, מה אתם נותנים לנו פקודות? אנחנו לא חיילים. זה נותן את התוקף לעשות את זה.

היום קיימת סמכות בשעת התקפה, אבל זה סמכות פרקטית בשטח. החוק קובע היום שכל חבר הג"א יכול לתת כל הוראה סבירה, והפרשנות שאנחנו נתנו.

וזה גובר על כוחו של ראש המועצה בהגדרה.

בהקשר הזה, כן. זאת אומרת, זה סמכות רחבה, סמכות גורפת שאומרת: אלוף פיקוד העורף, בכובעו כראש הג"א יכול להנחות את האוכלוסייה, ולענייננו, להנחות את האוכלוסייה במרחב הרלוונטי להתקפה, בין היתר לביטול לימודים, או שהייה במקלטים.

לא, זה השאלה: במה יש לו הסמכות? אתה אומר: רחבה. השאלה: איפה? להחליט פטור מס יכול?

אז אני אומר, התפישה היא לתת הנחיות התגוננות, באמת רמ"ח אוכלוסייה פה שמגבש את הנחיות ההתגוננות ומעביר אותם להמלצת האלוף.

ראש רשות לא יודע לתת הנחיות התגוננות.

אני אומר את זה כי יכול להיות שבחוק צריך להיות נספח מה כן, מה כן, לא מה לא. כי אחרת זה נשאר כזה ענק, זה יכול להיות מחר מ.

זה הנחיות הג"א בלבד. לא פטור ממס.

יש התייחסות פרטנית.

הנחיות הג"א.

למשל, פטור ממס מע"מ על ממ"דים. הוא יכול לתת?

לא זה עניין אחר.

אז אני אומר, אז אני חושב שכדאי להכניס,

למה? לא שעת חירום.

זה יעזור לכם להכניס כתקנות שיתקין שר לביטחון העורף שמגדיר מה כן ומה לא.

היום הסמכויות האלה פרוטות. הן אומרות: שהייה במקלטים, נשיאת ערכות מגן. הגבלת לימודים. זה הדוגמאות הפרטניות. מעבר לזה.

הפעלת תחבורה ציבורית. מי מחליט על זה? אני רוצה להזכיר לכם הגליל השני זה היה נקודת תקלה גדולה מאד מערכתית. סתם כדוגמא. אז מי מחליט על זה?

אז אני רוצה להסביר. הנחיות התגוננות, יש מפעלים חיוניים שעובדים גם בשעת התקפה ובשעת חירום. לצורך העניין, לכל משרד ממשלתי, או כל רשות ייעודית יש לה מפעלים כאלה. הם עובדים, הם לא צריכים אישור ממישהו כדי לעבוד. הם חייבים לעבוד על פי חוק. עכשיו, יש הנחיות התגוננות, לדוגמא: כמה אנשים יהיו באוטובוס כדי לגרום למיזעור הנזק, או משהו כזה, זה אנחנו, בתיאום עם אותו סקטור, אנחנו נותנים את זה כהנחיות התגוננות. זה משהו שאנחנו עושים אותו גם בשגרה וגם בחירום. דרך אגב, זה משהו שלא היה קיים במלחמת לבנון השנייה.

אתם מתעקשים על דבר שהוא מיותר. להחליט איזה תחנת אוטובוס אסור לעשות שימוש, כי היא לא ממוגנת, באיזה מותר? אם קו זה עובר או לא עובר? אני מציע לכם לעשות נספח שתגדירו מה הסמכויות שלו ביחס.

רק שניה, בואו, תרשמו לכם את הנקודה הזאת. נקודה מאד הגיונית. ואתה יודע, זה דברים שבאו זה, ובואו נתקדם הלאה. אתה יודע, יש הערות.

אני מבקש להבין בין קסאם שעף ונופל, לבין מחבל מתאבד שמתפוצץ?

זאת נקודה חשובה.

למה אנחנו מחליטים שטרור מסוג א' צריך להחיל עליו את הכללים הללו, ומחבלים מתאבדים, או גל של פיגועי התאבדות זה לא חל עליהם? איך אנחנו נוהגים במקרה השני?

אני אתייחס לזה בהמשך. זה נקודה חשובה, באמת נוגעת ליחסי הגומלין עם המשטרה, והשאלה: איפה מתחילה האחריות של כל גוף ונגמרת? אני אגע בזה בהמשך.

זו הנקודה. מה שאורי אמר כרגע זו הנקודה המרכזית, נגיע לזה הלאה.

רק שניה, עוד הערה, אחר כך תתייחס. מצב הכן, מה שהיה בעבר, אפשר היה להגיד עוד לפני שנפל הקסאם, נגיד, כן, ויש נניח ידיעות מודיעיניות, אז כבר אומרים, עוד לא נפל כלום, אבל כבר לתת הנחייה לא ללכת ללימודים, או לא לקיים אירוע.

גם זה נכלל בתוך מצב מיוחד בעורף שסבור שר הביטחון, או הממשלה שצפויה התקפה. אבל גם כשהמצב הוא צפוי, איזה שהיא מתיחות, אפשר לתת, ברגע שמוכרז מצב מיוחד בעורף, להבדיל משעת התקפה, שהיא עובדתית. נפל הטיל. אז נגענו בשני מצבי החירום החדשים שיכללו את אותם הסמכויות הקיימות היום.

הסוגיה השנייה, ואולי יותר אקוטית באמת בהקשרים שאנחנו מסתכלים על אירועים כמו האירועים ביפן, אירועים מרחביים. הסמכויות של חברי הג"א, חיילי פיקוד העורף היום, תלויות במחולל האירוע. זאת אומרת, גם כשיש מצב מיוחד בעורף, מצב שבו אנחנו מניחים שהמדינה נמצאת במלחמה בעצימות גבוהה, לפי המצב החוקי היום פיקוד העורף יכול לטפל רק באירועים שהם מלחמתיים. התפישה שפיקוד העורף מחזיק בה היום, וגם התפישה ככלל אומרת: במלחמה, באירוע רחב היקף, פיקוד העורף צריך לטפל בכל מה שקורה. כל האירועים שנדרשים לשם הצלת הנפש והרכוש, יזדקקו בהם לסמכויות ולכלים שמצויים בפיקוד העורף, וזה בין היתר מסוגית היקף הסד"כ. זאת אומרת, אם משטרת ישראל מונה כמות מסויימת של שוטרים, פיקוד העורף, כשהוא מגוייס במלואו, בכמות כמעט כפולה, הוא יוכל, מטבע הדברים לסייע באירועים שבשגרה מטופלים רק על ידי המשטרה. אז כאן אנחנו באים להגדיר באופן פרטני את הסמכויות שמסורות לחיילים במצב מיוחד בעורף ובשעת התקפה, בעיקר חברי הג"א כמובן. והסמכויות האלה לא יהיו תלויות באירוע המחולל, אלא במצב המשפטי. ברגע שהוכרז מצב מיוחד בעורף הסמכויות המוגברות מוענקות גם לחיילים.

כולל מעצר?

לא, לא, אנחנו מדברים על ארבעה סוגים של סמכויות: הסמכות לסגור שטח, או לפנות שטח מאנשים, בעיקר בהתרחש אירוע, למשל, אירוע כימי. משהו בסגנון כזה, שמחייב פינוי אוכלוסייה. סמכות להשתמש בציוד או בחומר. זאת אומרת, אני נמצא באיזה שהוא אתר הרס, בסביבה יש איזה באגר, איזה שהוא כלי שיכול לסייע לי, אני יכול להורות לאותו אדם: בוא תצטרף אלי כאן לסייע, או לפחות להשתמש בציוד. אותו דבר בחומר, אם יש איזה שהיא שריפה שמתרחשת, להשתמש בחומר לכיבוי. מדובר בסמכות להנחיית גופי העזר. אלה שלושת הגופים המגיבים הראשונים, ניגע בהם בהמשך. וסמכות להורות על הריסה. זאת אומרת, היום יש בית אתר הרס, נפגע מטיל, והמצב מסכן את האוכלוסייה, אנחנו אומרים: לא נמתין כרגע שיבוא מהנדס העירייה ויקבע שמדובר במבנה מסוכן ויוציא היתר בניה. אלא קצין בפיקוד העורף, גם כאן זה סמכות שתהיה רק לדרג מסויים, יוכל להורות על הריסת אותו מבנה שמסכן.

מתוך התיקונים האלה אנחנו מגיעים לתיקונים שהם מעט יותר טכניים, בין היתר בסוגיית החומרים המסוכנים. החלת החובה לדווח על אחזקת חומרים מסוכנים גם על המדינה. היום התפיסה היא שהחובה לדווח על חומרים מסוכנים על מנת לקבל הנחיות למיגון אותם חומרים לא חלה על המדינה, ופה המדינה רוצה להחיל על עצמה את החובה הזו גם בחוק.

בדומה ההסדר שחל על מקלטים וממ"דים. זה יחול גם על בניה שבונה המדינה. זאת אומרת, מבנים חדשים, מבנים, מתקנים שהמדינה בונה, גם הם יחוייבו במיגון כמו יתר האזרחים.

ושתי סוגיות נוספות שנוגעות לגופי הגומלין, יחסי הגומלין המרכזיים, זה הרשויות המקומיות, ומשטרת ישראל. בהקשר של משטרת ישראל – בתיאום עם המשטרה אנחנו מציגים עמדה לפיה בשעת חירום.

סליחה אורי, צריך להדגיש בחוק הג"א אין משטרת ישראל. אין מושג כזה בכלל. ומשטרת ישראל היא הכלי המרכזי בשוטף, ביום יום. היא עושה את העבודה. אנחנו מקבלים אותו רק במצב מיוחד. רק בשעת חירום. סליחה, מצב חירום זה המצב הקבוע שלנו. רק במצב מיוחד בעורף אנחנו מקבלים את האחריות. זה נקודה מאד חשובה. זה דבר שבכלל לא קיים בחוק ...

כל האחריות השר לביטחון פנים או רק המשטרה? כיבוי למשל?

השר לביטחון פנים.

זאת אומרת, העברת מקל מיניסטריאלית. כפונקציה של אחריות, כפונקציה של המצב המוגדר.

כן, כן.

זה השלכות מאד מאד רחבות.

כן, כן, אנחנו עושים את זה בתרגילים. בהחלט.

שוב, אני אדגיש כאן את הנקודה הזו: התפיסה של פיקוד העורף היא שהן משטרת ישראל, והן הצבא הם ארגוני החירום המרכזיים, ראשונים בין שווים, שהם לא יהיו כפופים אחד לשני, אלא הם יתאמו את פעולותיהם אחד עם השני. זאת אומרת, אנחנו לא באים ליצור פה יחסי כפיפות בין הגופים, אלא אנחנו באים ליצור מצב של תיאום, של פעולות מתואמות בחירום ובהכנות לקראת חירום.

תיראו, אנחנו בנינו בשנים האחרונות שבכל, קודם כל, שמנו במרכז את השלטון המקומי. כולם שוכחים, מלחמת לבנון השנייה אף אחד לא חשב על זה. מלחמת לבנון השנייה לא הייתה במאה הקודמת. היא הייתה לפני אי אילו שנים. אנחנו שמנו במרכז את השלטון המקומי. בחוק הזה, ויותר חזק בחוק העורף הוא הופך להיות גוף עורף שיש לו חובות כבדים מאד. שהם עושים אותם, דרך אגב, אבל הם אף פעם לא, עכשיו זה לא בתוקף חוק, בתוקף רצון טוב. לא רוצה – לא יעשה. אנחנו עושים את זה. וזה מופיע גם פה, בעניין של הכנת המקלטים, תיכף תיראו גם את זה. החוכמה זה התיאום. החוכמה, זה קל להגיד, אבל להתמודד איתם זה יישמע קצת אחרת. החוכמה זה לגרום לכך שהגופים המרכזיים מדברים אחד עם השני, והם מתואמים שבשעת חירום היד העליונה היא ידו של פיקוד העורף, או של הג"א במקרה הזה, ובשגרה של משטרת ישראל. וזה ... בתוקף, משטרת ישראל בתוקף חוק?

זה קצת מורכב, תלוי, יש.

הנה, כשיהיה ה"בְּרוך" יתחילו לשאול את השאלות שאותם כרגע אנחנו מנסים למנוע.

בהקשר הזה, בהקשר למה שאמר היועץ המשפטי של פיקוד העורף, אתה אמרת משהו: תיאום בין שני גופים שווים. בסוף במלחמה, מי נותן פקודה? במקרה של מחלוקת בין המשטרה לפיקוד העורף, מי נותן את הפקודה?

פיקוד העורף. אין דיון על זה. בחירום אין ספק.

זה גם מה שמוגדר בחוק.

ברגע שהוכרז מצב מיוחד אין ספק בכך.

אני מדגיש את הנקודה הזאת מכיוון שעולה השאלה: מדוע לא נקבע את המשטרה כארגון עזר למשל? התפיסה שארגון עזר הוא ארגון משני, הוא ארגון צד. ארגון מסייע. והמשטרה, מתוקף היותה גוף חזר ומרכזי אנחנו לא באים ליצור מצב שהוא גוף משני, או גוף, ככה, כאיזה שהוא נספח לפעילויות המרכזיות. לכן האמירה היא שהמשטרה תתאם את פעולותיה עם פיקוד העורף בשעת חירום. זאת אומרת, ברור מי נותן את הקביעה האחרונה, ככל שהיא נדרשת, אבל התפיסה היא תפיסה של תיאום והידברות.

מה שאתה אומר מופיע פה בחוק הזה?

כן, כן. מתוך זה נגע כאן השר בסוגיית הרשויות המקומיות. החוק בא לשקף, התיקון בא לשקף את המצב הקיים שבו פיקוד העורף מנחה את הרשויות המקומיות ומסייע להן להכין את המרחב שלהן לחירום. הדגשים שמתקשרים להקשר הרשויות המקומיות זה באמת סוגיות המקלטים, האכיפה של מצבם של המקלטים הפרטיים המשותפים, ועוד מספר סוגיות שמשקפות את המצב היום.

לא, מעיין, צריך להדגיש את זה, סליחה,

בבקשה.

צריך להדגיש כי יש פה נקודה, ומשרד הפנים צריך להקשיב לזה היטב. היום הרשויות עוסקות רק במקלטים הציבוריים, שדרך אגב, במאמר מוסגר, הם פאסה, הם כבר לא מתאימים לתפיסה, אבל מכיוון שהם קיימים והשקיעו בהם הון תועפות בזמנו, אנחנו משתמשים ומנצלים אותם היטב. השיטה היום זה ממ"דים. והכיוון שאנחנו הולכים אליו הוא ממ"דים. יש לזה מהות עמוקה, מכיוון שהמקלטים מיועדים להתקפה אווירית. באה התקפה אווירית, יש אזעקה לפני זה, באה ארמדה של מטוסים, תוקפת. יש ארגעה אחרי זה, למטוסים יש תכונה שנגמר להם הדלק אז הם חוזרים חזרה, ויש הרגעה אחרי זה. זה לא המצב היום. המצב היום הוא שונה לחלוטין בצורה מהותית, ולכן גם במקלט ציבורי לכל אדם יש שטח ענק. על מטר אחד שני אנשים. חצי מטר לאיש. זה מקום אפשר לחגוג על חצי מטר. המקלטים הם לא לשעות, הם לגודל של שעה מקסימום. לעמוד, להמתין ולצאת. זאת כבר לא השיטה.

ולכן אנחנו בממ"דים שזה עולם אחר לחלוטין בהוראות המיגון של פיקוד העורף. יש מקלטים פרטיים שחלקנו גדלנו בהם, לפחות אני בירושלים, בבתים משותפים. בית משותף, גם הרכבות, וגם בתים רגילים של כמה קומות, למטה יש מקלט משותף שהוא פרטי, של הבית, ופה בתיקון הזה אנחנו דורשים מהשלטון המקומי להיכנס גם למקלטים האלה. היום בתוקף חוק הוא לא יכול להיכנס אליהם, והם מלאים זבל, ואתם מכירים את הסיפורים לבד. צריך להביא עשרות משאיות להתחיל לפנות טונות של אשפה כאשר יש חירום. הכוונה בחוק הזה שהעירייה תטפל גם במקלטים הציבוריים, וגם במקלטים המשותפים הפרטיים בבתים משותפים.

הדרג השלישי זה ממ"ד או מקלט פרטי אצל איש בביתו, הוא מופקד על המקלט של האיש בביתו.

נתתם דעתכם על עניין של זכויות קניין. אנשים מחזיקים.

כן. קבענו הסדר שאומר שהכניסה לאותם מקלטים והפיקוח יהיה בתנאי שלא מדובר בכניסה לאזור מגורים, ולמקלטים שמשמשים למעל 6 דירות. גם כאן יישאר אפשרות,

בניין של 6 דירות לפחות.

הנקודה הזאת היא נקודה מאד חשובה, אריה, תשמע, ישנם היום, ראש העיר בא למקלט כזה, יש שמה 18 דירות, ויש אחד שהוא לא רוצה להזיז לא את האופניים, ולא את הפסנתר, ולא את הכל. מישהו צריך לטפל בעניין הזה.

... בחוק הזה סמכות לזרוק את האופניים שלו החוצה?

פינוי מטלטלים זו סוגיה נפרדת שקיימת גם היום. זאת אומרת, האפשרות לפנות מטלטלים מהמקלט זה הסדר שאנחנו לא משנים אותו במהותו. דווקא ההסדר יהיה סמכות של פקחי הרשות המקומית להטיל קנסות על אותם אלה שמפירים את דיני ההתגוננות האזרחית, ואנחנו קובעים גם הסדר לפיו הקנסות האלה, ככל שייגבו, יגיעו לקופת הרשות על מנת לתמרץ אותה לנושא האכיפה במרחבה.

זה בדיוק מה שאמרו על עיריית תל אביב. היום יכול לבוא ראש העיר בוא ... לא לעשות כלום. לא יכול לעשות כלום בזה. אנחנו רוצים לתת לו את היכולת לעשות משהו, אם זה קנס, אם זה לפנות, שיהיה לו את הדבר הזה.

עכשיו, סוגיה מרכזית שנתקלנו בה בעבר בנושא הנחיית הרשויות המקומיות היה שפיקוד העורף הרבה פעמים הנחה את הרשות איך להתכונן למלחמה, והרשות המקומית הקשיבה בעניין רב, ואמרה: כשתביאו גם כסף לעשות את זה, אנחנו נהיה מוכנים לעשות. החוק עונה גם על השאלה: איך אתם מנחים, אבל גם נותנים כוח לרשות לבצע? או שאתם מטילים עליה את האחריות ואומרים: תסתדרו.

אנחנו במקום אחר לחלוטין. ממש כבר במקום אחר. לזכותם של ראשי הרשויות, קודם זה, לזכותם. הם מזמן כבר נמצאים בתוך העניין עמוק. לא הייתה אף פעם קביעה מי המנחה. לא הייתה. מלחמת לבנון השנייה פגשת רק את מל"ח. רק את מל"ח, לא את פיקוד העורף שבכלל, להזכיר לכם, לא גוייס בכלל. והפיקוד חשב שהמשטרה עושה את זה, כי עשו תיאום מוזר בין אלוף הפיקוד, אבל עזבו, זה כבר היסטוריה, אנחנו נמצאים במקום אחר. בחוק העורף כולם מוגדרים כגופי עורף, והממשלה אחראית לתקצב אותה. זה נגמר בזה. לא במספרים. כי מספרים אי אפשר לתת.

בחוק העורף.

זה בחוק העורף, אבל כאן יש את הסמכות של השלטון המקומי מול האזרח. השלטון המקומי מולנו יבוא לידי ביטוי בחוק העורף.

אריה, כמה זמן עוסקים בפקודת העיריות? היועצת המשפטית מירי, 10 שנים? 8 שנים?

יש פה נציג של משרד הפנים? משרד הפנים, כשאני הייתי צעיר היה אגף חירום שהיה שם 60 מיליון שקל. בוא רק תגיד לזה כמה נשאר מזה היום? בשקלים בודדים אתה יכול. 10? 15? כמה?

אנחנו הלשכה המשפטית ולא אנשי התקציב.

הבנתי. אז אני יעזור לך. נשאר שם בערך משהו כמו 300 שקל, 300 אלף. כמה?

6 מיליון.

6 מיליון מ – 60. אז למעשה היום אנחנו, מבחינת כסף של משרד הפנים אנחנו לא רלוונטי למה שקורה פה. מה שחשוב פה זה שקודם כל נותנים לרשות המקומית את הכלים. אחר כך באמת יהיה ויכוח, אתה יודע? מי עוזר? מי מממן? כי משרד הפנים יצא מהתמונה. אבל לפחות היום פה אנחנו באים ונותנים, ברגע שאני נכנס למקלט ומתחיל לדבר שמה, יבוא מישהו יגיד: תגיד לי, מה אתה עושה פה בכלל? תלך.

צריכים להגיד שההסדר התקציבי קבוע כבר היום החוק, ואנחנו לא באים לשנות אותו. ההסדר התקציבי מדבר על תקציב הג"א מקומי, ששר הפנים קובע שכל רשות.

הנה, זה לא,

שמתקיים.

חבל אפילו, אתה יודע, יש דברים שנקראים עלבון לאינטליגנציה. אתה מבין? כשאתה, אתה מבין, מסתכל על מה שצריכות הרשויות המקומיות, ומה שאתה מבין, התקציבים האלה שנשחקו, שהלכו.

טוב, זה עכשיו לא יושב ראש ...

בסדר.

אני אמשיך לגבי יתר.

אבל בוא נתרכז בסמכויות, אחר כך נראה. צודק מתן, אגב, שאריה, מכורח המציאות פשוט ראשי הערים הפכו להיות, מה שהיום הוא מסדר לו בחוק, זה מה שראשי הרשויות הטובים לקחו לעצמם במלחמה והלכו קדימה. מה? הוא יחכה עד שיבוא מישהו וייתן לו? או.קיי.

זה בדיוק הנקודה של שיקוף מצב קיים. פה אני בא לתיקונים, שכבוד היושב ראש, נגעת בהם, לגבי המוסדות שאינם קיימים, מועצת הג"א מחוזית. גופים שמפריעים לנו לפעילות השוטפת, למשל, בדוגמת המחסות הציבוריים, אותם החניונים שאנחנו רוצים להכריז עליהם כמחסות, אז כאן אנחנו באים לבטל את מועצות הג"א, וכן את שני ההסדרים שאינם בשימוש לגבי חברי הג"א, הם ההסדרים של תפקיד נדרש בהג"א, זו תפיסה שהייתה בשנות ה – 60' של הקמת בעלי מקצוע נדרשים בתוך הגופים עצמם. זה תפקיד שלא משתמשים בו, וגם מתנדבי הג"א. סוגיית המתנדבים, כמו שמירי הציגה, היא סוגיה מורכבת. אני מציע שניגע בה בנפרד. כאן אנחנו באים לבטל את ההסדר של מתנדבי הג"א שלא קיים. אני אגע בהסדרים הקיימים בהמשך.

והסוגיה האחרונה זה סוגית ארגוני העזר. היום החוק קובע באופן כללי ששר הביטחון מוסמך להכריז על ארגונים. לאורך השנים הוכרזו כ – 20 ארגוני עזר. אנחנו באים לקבוע באופן ברור בחוק מהם ארגוני העזר העיקריים, שהם ... המיידיים: אגודת מגן דוד אדום. שירותי הכבאות וכונני החומ"ס של המשרד להגנת הסביבה. חוץ מזה נשארת סמכות הסל של שר הביטחון להכריז על גופים נוספים כארגוני עזר, זה סמכות שניתן להפעיל אותה בהמשך. זהו. עד כאן עיקרי התיקונים.

אני מציע, כבוד היושב ראש, אם נוכל לפתוח בסעיפי ההגדרות, נוכל כבר עכשיו לראות את עיקרי השינויים מתוך ההגדרות שאנחנו מבצעים והשינויים בחוק.

או.קיי.

נעבור להקראה?

כן. אלא אם יש למישהו, מירי?

אני חושבת שיש דברים נוספים, כמו שאמרתי, שצריך לדעתי לעלות כאן לדיון, למרות שהם לא מוזכרים, הם לא באו לידי ביטוי בהצעת החוק. למשל, השאלה הראשונה, שהיא סעיף 2 בחוק ההתגוננות האזרחית, פיקוד העורף. אני שואלת את השאלה: מה קורה כאשר יש ניגוד אינטרסים בין פיקוד העורף לבין הג"א? זה שאלה שאנחנו נתקלנו בה במלחמת לבנון השנייה, כאשר פיקוד העורף מקבל הנחיות מהרמטכ"ל, הג"א מקבל סמכויות משר הביטחון. ולפעמים יש בהחלט ניגוד עניינים בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון. כמובן רח"ל מול פיקוד העורף. דברים שאני חושבת, אני גם חושבת, מתן, כמו שאמרתי לך באחת השיחות שלנו, שצריך לדון בשאלה המהותית על מצב מיוחד בעורף. נכון, כפי שמעיין הזכיר, מי שמנהל את העניינים במצב מיוחד בעורף הוא הצבא. השאלה אם אחרי 62 שנות מדינה לא צריכה להיות איזה שהוא היפוך בתפיסה של מדינה דמוקרטית מעמדו של ראש הרשות, כמובן ביחד עם הצבא, עם פיקוד העורף, שאלות שאני חושבת שיכול להיות שאנחנו נמשיך במתווה שקיים היום בחקיקה, אבל אני חושבת, אילו שאלות שחייבות לבוא כאן לדיון ולהחלטה.

מה שחסר לפנינו זה חוק הג"א. כלומר, אנחנו רואים רק את התיקונים, ולא רואים.

או.קיי. סליחה. אנחנו לוקחים את זה על עצמנו. אנחנו באמצע הכנת נוסח משולב, אבל לוח הזמנים שהוקצב לנו, עם העומס שהיה לנו בזמן האחרון.

אנחנו הכנו נוסח משולב. אני אביא אותו לדיון הבא. הכנו כבר נוסח משולב.

דיברת על ניגודי עניינים אפשריים בין הג"א לפיקוד העורף. מיהו ראש הג"א?

אלוף פיקוד העורף.

ראש הג"א אלוף פיקוד העורף. ולכן.

רגע, סליחה, תני לי רגע.

כלומר, יש לו דעה, אבל הוא לא מסכים איתה.

רגע, רגע, לכן אין ניגוד אינטרסים בין הג"א לבין פיקוד העורף. יש ניגוד אינטרסים בין אחרים, לא בינם. תנו לי רגע, היא אמרה דבר נכון, מירי. אמרה דבר נכון. כל הסוגיה הזאת אנחנו חיים איתה כל הזמן. הרי יש מצבים אצלי, אני מכיר את זה היטב, שאני יושב ומסכם דבר, אומר לי אלוף הפיקוד, קרה לי פעם אחת בארבע שנים, אבל זה יכול לקרות 20 פעם גם כן: זה לא מקובל עלי, עכשיו אני הולך לרמטכ"ל. יש לו צינור אחד, זה צינור הפיקוד של הרמטכ"ל, וצינור שני – צינור הג"א. אני דבר בשם שר הביטחון. הייתי אז סגן שר, דיברתי בשם שר הביטחון. "אני הולך עם זה לרמטכ"ל".


עכשיו, הרמה הבכירה, אתם יודעים את זה היטב, מי שנמצא שם, בלי שאנשים מתואמים, אי אפשר לעבוד רק עם חוקים כל הזמן. צריכה להיות איזה הבנה בסיסית עמוקה איך פועלים? הבנה זאת, לשמחתי, קיימת. הסוגיות שמירי העלתה רובן, יש עוד הליך ששכחתי, יש לנו הרבה הליכים משפטיים.

אנחנו עכשיו בשלב, ביום ראשון הרחוק כשזה יבוא לממשלה, וביום אחרון של המושב זה יבוא לכנסת, של העברת תחומים וסמכויות משר הביטחון לשר להגנת העורף. רק כדי שתבינו, היום, בדקה הזאת אין לי סמכות בכלל, כפי שהייתה לי בתור סגן שר ביטחון. כי בתור סגן שר הביטחון דיברתי בשם שר הביטחון. בתור שר להגנת העורף אני לא מדבר בשם שר הביטחון. ולכן את זה צריך להסדיר גם, ושם עולה הסוגיה, בניית המשרד החדש מעלה את הסוגיה של הג"א. אני יכול להגיד לכם, בן גוריון חשב שזה לא הצבא, ולכן הוא המציא את הג"א. לכן הוא המציא את המקצועות שאנחנו מבטלים עכשיו, שצריך לרכז פחחים ומסגרים מהשוק האזרחי שיעמדו לרשות הג"א. הוא לא חשב על פיקוד העורף. לא היה לו פיקוד עורף, ושצה"ל בנה את פיקוד העורף ב – 91', 92' הוא הלביש אותו על מערך הג"א, שהוא לא צבאי בעצם. ולכן יש פה שְניוּת קשה מאד. הקמת המשרד להגנת העורף זו הפעם הראשונה שמתמודדים עם זה ברצינות, ואנחנו, מיניתי צוות שיעסוק בסוגיה הזו, אנחנו הולכים לכיוון של משרד הגנת עורף שהג"א כפופה אליו, לא פיקוד העורף, הג"א.

עכשיו, אני לא ממליץ להוציא את הג"א מפיקוד העורף בשום פנים ואופן. פיקוד העורף הוא פיקוד שעושה עבודה לעילא ולעילא, ואסור בשום פנים ואופן להפריע לו. אם נעשה את זה רק נפריע לו. נמצא את הדרך הראוייה כיצד אני, כשר להגנת העורף, נותן הוראות הג"א, לצורך העניין, סעיף 16 בתקציב, וכיצד שר הביטחון.

גם פיקוד העורף?

לא, לראש הג"א. זה אותו איש, אבל לראש הג"א. להיותו כראש הג"א, וכאלוף פיקוד הוא כפוף לרמטכ"ל ושר הביטחון. זה סוגיה מורכבת. אנחנו הנמצא לה את הפתרון הראוי. יושבים עליה מספר מוחות. נמצא את הפתרון הראוי לזה. אני לא רוצה את הדבר הגדול הזה להכניס כרגע לתיקונים הטכניים שהם פה חיוניים, וכל נושא מהסוג שהיועצת העלתה, ואחרים, אנחנו נדון בהם, ניתן עליהם תשובות. מה שנכון – נכניס לחוק העורף. רוב הדברים האלה כבר חשבנו עליהם. אנחנו שוחים בחומר הזה, ואנחנו עוסקים בו הרבה מאד, כי לתפיסת עולמי, הפן החוקי יש לו משקל עצום כשאתה עוסק בחירום בחברה האזרחית. יש לו משקל עצום. זה בעצם התנאי שאתה יכול לפעול בכלל. ולכן נדרש לנו מקום לזה. הרי מ – 51' עד עכשיו עברו איזה 10, 12 שנה. למה לא נגעו בזה? למה לא התעסקו עם זה? למשל, יש דבר שנקרא.

לא היו פה אף פעם מלחמות.

אה, לא היה כלום?

לא. בשביל מה.

יש ועדת מל"ח עליונה. הראשון שכינס אותה זה אני. הראשון שכינס אותה זה אני ב – 2007, מ – 51'. 2007 התכנסה פעם ראשונה. הדבר הכי לא יעיל בעולם שיכול להיות. בניירות הוא נראה מצויין. במציאות איזה סיכוי בכלל? שום סיכוי. הועדת מל"ח העליונה הראשונה שהתכנסה היו שם 150 איש. בשנייה כבר היו רק 30. בשלישית כבר היו 15. אפשר היה גם להתחיל לעבוד. אבל הכינוסים הראשונים היו כמו כנס בחירות במפלגה, משהו כזה. בטח לא כדי לטפל בחירום. בטח לא כדי לטפל בחירום. לכן אנחנו כאן באמת עוסקים בדברים שרובם טכניים.

עכשיו השאלה איך אתה רוצה להתקדם עם זה? לעבור סעיף סעיף?

אני באמת מודאג מהדברים שלא נדון בהם פה, שמתבשלים. כי ממה שאני קצת ראיתי, רח"ל ופיקוד העורף. הג"א ופיקוד העורף. עכשיו משרד חדש וזה. האמת שאני מאד מודאג. אבל אני מציע, לא בגלל הדאגה, אני רוצה ללכת לכיוון שלך. יש פה נושאים שהם מאד מאד חשובים ליום יום. בוא, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קורה אם אנחנו צריכים את זה מחר? ואז שלא נתפוס את עצמנו ונגיד: תשמע, בגלל שחששנו מזה, ובגלל שזה, לא עשינו את הדבר הזה. אז בוא, נחשוב, נחזור מחדש לראש עיריית תל אביב ונגיד לו: רגע, מה אנחנו צריכים? לתת לו כלים? בוא ניתן לו כלים. אנחנו צריכים לעשות את זה. בוא ניתן את זה. ואחר כך נבנה את זה הלאה. כי אם אנחנו ניכנס, גם מה שאמרה מירי, נושאים שאפשר להתדיין עליהם הרבה מאד זמן.

לא, אנחנו מתקדמים.

זה יותר גרוע מדת ומדינה אפילו. אתה יודע, מי גובר? האם החופש של התושבים לבחור את ראש העיר שלהם שייצג אותם, או שבא פתאום מישהו מהצבא ונותן? יש פה באמת נושאים כבדים. אני הייתי רוצה ללכת ולהתרכז בנושאים היותר טכניים האלה, שיאפשרו לנו, חס וחלילה בעוד שבוע, להתחיל ולפעול. לדעת שעשינו, נתנו את הכלים לאותם אנשים. ולכן בואו נרכז את הדיון לאותם דברים. יש פה נושא כבד מאד של כל ארגוני המתנדבים. איך אנחנו משלבים אותם בפנים? איך אנחנו מכניסים אותם בפנים? אני הייתי רוצה שכל זה יקרה כבר לפני התרגיל. שכבר אנחנו כבר נראה איך אנחנו מתרגלים אותם בתוך התרגיל? מה הסמכויות שלהם? מה לא הסמכויות? מה אנחנו רוצים מהם? יש פה מערכת שלמה שעוד פעם, זה על סמך לקחים. אם ראיתם מה שהשר היה הרבה פעמים במלחמת לבנון השנייה הסתובב בצפון וראה מי פעל שמה. מי שפעלו שמה זה גופים מתנדבים שעשו פשוט עבודה מצויינת. אם יש לנו הזדמנות היום ללכת וכבר לקראת התרגיל לקבע איזה שהוא מעמד ולחייב את הגופים שאנחנו מדברים עליהם לתרגל אותם, לחשוב, לראות איך זה הולך, זה דבר שאנחנו נרוויח אותו כבר לפעם הבאה. ולקראת הישיבות הבאות שיהיו לנו, אנחנו אחר כך נדון גם בבעיות היותר זה. היום אני מציע באמת ללכת ולהתרכז, מירי, בעניין הזה, לגמור את זה. לתת מענה לראש עיריית תל אביב. לתת מענה לארגונים. ואחר כך להמשיך תוך כדי תנועה בזה. בבקשה.

הנוסח הכחול, הצעת החוק מונחת פה לפניכם. נתחיל בהקראה: "הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 16), התש"ע – 2010. סעיף 1 – בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א – 1951 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1.

סליחה רגע, באמת, אני קיבלתי, אתה יודע, הצעות, מכיוון שבאו לפה הרבה מאד אנשים אולי ניתן, ניקח כמה דקות פסק זמן, ניתן לאנשים שהגיעו לפה את זכות הדיבור, כדי שיביעו את דעתם, ואחר כך ניכנס ממש לזה.

גידי גרינשטיין, מכון ראות.

תקן את זה ל – 2011.

הנה, כבר קיבלת עצה טובה. גידי, בבקשה. אני מבקש מכל דובר לנסות בשתיים, שלוש דקות להגיד את דבריו, ואחר כך אנחנו נחזור לזה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. ההתייחסות שלנו להצעת החוק שמוצגת כאן נובעת מתפיסה שאומרת שבמצב של משבר ארצי יהיה פער של סדר גודל בין היכולות והמשאבים שהמדינה תוכל לרתום לטובת הטיפול במשבר, לבין הציפיות והצרכים של האזרחים. אנחנו רואים את הפער הזה בכל אירוע של משבר בקנה מידה גדול, כולל עכשיו ביפן, ולפני כן בהאיטי, ובניו – זילנד, ובמקרים אחרים. ולכן הצעת חוק ההתגוננות האזרחית, לדעתנו, צריכה כבר להניח את התשתית להכנת החוקית לרתימת אותה חברה אזרחית. זאת אומרת, גם את המערך התאגידי, וגם את מערך העמותות. בשלב הזה, כמובן, לאור רוח החוק שאנחנו רואים, אנחנו חושבים שזה צריך להיות אומנם ברמה הבסיסית, אבל כבר לפתוח את הדלת ואת השער להרחבה של הטיפול בחברה האזרחית לעתיד, וכאמור, כשאני מדבר על החברה האזרחית, אני מדבר גם על מערך העמותות, מערך הפילנתרופיה, והמערך התאגידי, מהתאגידים הגדולים, 70 תאגידים ארציים, 300 אלף עובדים, זו הערכה, 300 אלף בתי אב, ועסקים קטנים. אז זה תהיה רוח ההתייחסויות שלנו כשיגיעו הסעיפים הרלוונטיים. תודה רבה.

תודה גידי. בבקשה.

שמי, ריאד איברהים. אני יושב ראש, בעצם ראש מינהל החירום של משרד התמ"ת. והמפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום. יש לי כמה הערות להצעה של החוק. חלקם מהותיות. כאשר הוגדר נושא: ארגון עזר, ותיקון החוק מסמיך את שר הביטחון להפעיל גוף אחר, כמו ארגון, מוסד, מפעל, יחידה.

אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל לפי תקנון עבודת הממשלה אין אפשרות להציג עמדה שונה של משרדי הממשלה בפני וועדות הכנסת.

סליחה, זה הצעה לחוק. יש עוד מקום לתקן.

ריאד, תן. אתה יודע, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. למה לך? פה זה שונה.

אני אומר, מבחינת זה שנכון לשמוע את כלל העמדות של כלל הגופים. אבל ככל שמדובר על תיקון הצעת החוק הממשלתית.

אתה יודע? אומרים אצלנו: "מכל מלמדי השכלתי". אנחנו שומעים. אנחנו לפעמים העצה הכי טובה באה ממשרד ממשלתי שלא חשבת שאתה רוצה לשמוע אותו דווקא. לכן אני אומר: בוא נשמע את כולם. נאסוף את האינפורמציה, ואחר כך נחליט מה אנחנו לוקחים, מה אנחנו לא לוקחים.

דווקא מה שאני הולך לדבר זה לטובת הכלל, ולא חס וחלילה בשביל לבוא ... שמשרד התמ"ת. מפעל, יכול להיות מפעל חיוני. עכשיו, שר התמ"ת היום הוא מופקד על נושא הפעלת המפעלים החיוניים והמפעלים שקיימים בשעת חירום. אנחנו לא רוצים שתהיה התנגשות בין שני החוקים: מצד אחד – שר הביטחון יבוא ויכריז בצו, לפי החוק הזה, על מפעל שהוא חיוני, ומצד שני – אנחנו מפעילים אותו. ואז פשוט יהיה בלבול, בלבול בין שני חוקים. לכן אנחנו מבקשים שכל הכרזה כזאת.

לא הבנתי מה זאת אומרת: להכריז על המפעל חיוני, ומצד שני להפעיל אותו? אם הוא מפעל חיוני מפעילים אותו.

נכון. אבל כאו הוא מפעיל אותו כארגון עזר. עכשיו, אנחנו מפעילים את הכוח אדם במפעלים חיוניים בתוקף חוק שירות עבודה, אז אני לא רוצה שיבואו ויכריזו על אנשים שהם בתוך מפעל חיוני כארגון עזר. כי אני מגייס אותם על פי חוק שירות עבודה. לכן מה שאנחנו מבקשים שהכרזה כזאת של שר הביטחון צריכה להיות מתואמת עם שר התמ"ת. זה מה שאנחנו מבקשים. על מנת למנוע בלבול והתנגשות בין שני החוקים.

או.קיי. אנחנו מכירים את הסוגיה.

הבעיה שהבנתי. וזה בעיה. מה שאמר איברהים זאת בעיה. השאלה.

תסביר לי, כי אני לא מבין.

אני אגיד לך מה. ישנם, בחוק יש סמכויות למשרד המסחר ותעשייה, משנות הזה, למשל, מאפיית אנג'ל בירושלים, הוא יש לו סמכות להגיד: כל אלה מרותקים למפעל, ממשיכים לייצר לחם. עכשיו, פה יש ארגוני עזר.

מה הוא יכריז על אנג'ל כארגון עזר?

יכול להיות.

מה שאומר איברהים, מה שאומר איברהים, וזאת נקודה.

לא, ההגדרה של ארגוני עזר קבועה בחוק. אי אפשר להכריז על אנג'ל כארגון עזר.

כן, אבל זאת רשימה.

לכן אני לא מבין את הבעיה.

היום, אמר היועץ המשפטי, אמר שעד היום יש איזה שלושה ארגונים שהוכרזו, או משהו כזה.

יש יותר.

יש יותר, ויש כוונה לפתוח את זה.

לא, אמרנו שיש שלושה שהם ארגונים והם צריכים להיות בחוק.

כן.

ושאר הארגונים הם ארגונים שהשר סמכותו.

יפה. אז מה שאומר איברהים.

ארגון עזר אד הוק.

למה, מה היתרון כאשר מאפיית אנג'ל הפכה להיות מפעל חיוני, איזה יתרון יכול להיות מזה שנגדיר אותה גם כארגון עזר?

אין יתרון. הסמכויות.

לכן אני לא מבין, לא את התיאוריה, אלא את הפרקטיקה אני לא מבין.

מה שאומר איברהים דבר כזה: שלא ייווצר מצב.

זה בדיוק הנקודה שזה לא משמעותי, כי הסמכויות הם סמכויות פרקטיות לאנשים שבשטח להנחות אותם מה לעשות. לכן אני אומר ההערות.

מד"א הוא ארגון עזר. האם הוא יכול להיות מוגדר גם כארגון חיוני?

כן. יכול. לכן מה שאומר איברהים, הוא מבקש שנעשה תיאום, ולפני כן נדע, סך הכל זה רשימה ששר הביטחון מכריז. הוא יקבל את הרשימה של התמ"ת, התמ"ת יקבל את של זה, יראו את הכל, ישאלו את השאלות, יתאמו ביניהם.

זה לא התנגשות, שלא יהיה בלבול.

איברהים, עשית את היומית שלך.

זה מסוג הסמכויות שתעבורנה.

שתי הערות: זה נושא מיגון. אני חושב שהזמן לבוא להסדיר את נושא מיגון במפעלים חיוניים. כאן דובר על בתים ועל כל מיני מוסדות. היום, על פי הסמכות הסטטוטורית שלי אני מכריז על מפעלים חיוניים. חשוב להכניס את זה בחוק כי כל מפעל שהוא רוצה להיות חיוני חייב להיות ממוגן על פי הנחיות פיקוד העורף. עכשיו, אני מדבר על מפעלים חדשים. על מפעלים ישנים הייתה החלטת ממשלה. הוקמה ועדה בין משרדית, העניין הזה תקוע עדיין. אבל אני מדבר לפחות על המפעלים החדשים שלא נגיע למצב שנצטרך פשוט לתקן. אז הזדמנות, לדעתי, לתקן.

מעיין, רק תרשום לך את הנקודות האלה. בסדר?

הערה אחרונה זה נושא הפירוק, הביטול של מועצות הג"א. פשוט, נכון שלא עבדו. אבל המועצות נועדו גם לתאם ולשתף פעולה בין משרדי הממשלה. אנחנו חלק מהם, ויש לנו היום שיתוף פעולה יוצא מהכלל עם פיקוד העורף. השאלה איך מסדירים את הנושא של התיאום כאשר מבטלים מסגרות כאלה, איזה מסגרת תהיה לתאם את הדברים.

זה דווקא קל מאד. מסגרת שלא הופעלה בחיים, גם אם תפרק לא תרגיש בכלל. אתה מבין? אם לא היו מספרים לנו, בכלל לא היינו יודעים שזה קיים. אז זה בסדר. מבחינה זו אין בעיה.

יכול שנוהל בין משרדי, אגב, יכול להיות שבאמת יפתור את הבעיה הזאת.

או.קיי. משטרת ישראל, אתם הגוף שכולם סומכים עליהם שתעשו, מה יש לך להגיד? להעיר?

מה שנאמר פה זאת הצעת חוק מטעם הממשלה. היינו שותפים לה. אנחנו עדיין שותפים, לא רק במובן של החוק, אלא בכלל בכל ההסדרים בין משטרת ישראל לבין פקע"ר. אנחנו עם זה.

מאה אחוז. תודה. בבקשה.

אני ראש אגף שעת חירום בארגון עזר, מתעתד, "איחוד הצלה". כמה דברים שאני רוצה להעיר פה: 1 – אני לא בטוח, זה הערה גם מישהו פה זרק על יפן, ומה אני רואה ביפן. מאד הייתי שמח להיות במצב שלהם מבחינת המוכנות. נפלו עליהם חמש קטסטרופות, כל תרחיש שונה, אז מבחינת מוכנות זה משהו שהוא חובה עלינו לעשות אותו. צריך להבין שהאיום השתנה משנות ה – 50'. מדברים היום על רעידות אדמה, על האיום הטילי שהוא השתנה בצורת הפעלה שלו. על אירועי מגה אר"ן, וכל הדברים האלה, שאני לא בטוח שרק האירגונים שמוגדרים היום הם האירגונים שיוכלו לתת מענה. ומה אני אומר? אני למעשה מגיע ואומר שהארגונים שנותנים מענה בשגרה היום הם צריכים להיות הארגונים שיתנו מענה גם בחירום. עכשיו, לפי הצעת החוק הזאת זה לא כל כך בא בחשבון.

חוק העורף מבהיר את זה loud and clear . התלבטנו בזה, בסוף החלטנו שזה יהיה בחוק העורףloud and clear , ברור לחלוטין. מי שעד עכשיו לא הבין את זה שם זה יהיה בתוקף חוק. גמרנו. יש גבול.

ואם חוק העורף, מסיבה כלשהי, לא יעבור. איך אנחנו מגדירים פה את מעמדם.

גם כאן קיימת אפשרות להכריז, למשל, על "איחוד הצלה" שגם פנה, או גופים אחרים, לאחר שקילה ובחינה, להכריז עליהם כארגוני עזר. זאת אומרת, סעיף הסל שאומר: "בסמכות שר הביטחון, בתיאום עם השר האחראי להכריז על ארגון". הסמכות הזו נשמרת.

אני הייתי מציע כבר בשלב הזה לחשוב על דרך פומבית, אתם תפרסמו, בדרך שתמצאו לנכון, שזה יגיע לאותם ארגונים, שאתם עכשיו שוקלים זה, וכל גוף שרואה את עצמו, מיד, כבר עכשיו, לא לחכות עד לעורף ועד לכל. מהיום. ואז כל גוף שרואה את עצמו, יהיו 30. 40 גופים שיגישו לכם, אתם תחליטו, תדונו בזה במשך 30 יום, ביום ה – 31 אתם נותנים תשובה: החלטנו כך, החלטנו אחרת. בהזדמנות הזאת גם תתנו ערכאת ערעור. יבוא לשר, יבוא לועדת שרים, או משהו כזה, נניח.

או למועצת הג"א שלא קיימת.

בסדר. משהו שתוך 30 יום אנחנו נוכל זה. עוד 15 יום לערעור, ואז באמת כל אותם גופים שפועלים בשגרה, שגם יפעלו בשעת חירום. הלא ברור, הם לא יכלו, להיפך, המוטיבציה שלהם הולכת וגוברת, שיקבלו את המענה כבר עכשיו בתוך חוקי עזר. כל מה שצריך לעשות בשביל זה.

יושב ראש הועדה, רק שנשתחרר מהתמימות. השלב הבא: תשלם לי.

מה השלב הבא?

תשלם לי.

לשלם? כבר שילמתי לך כל כך הרבה.

כי עכשיו פתאום זה הפך להיות נושאים חשובים.

למד"א משלמים, אבל לארגוני אמבולנסים אחרים המדינה לא משלמת.

הארגון אמבולנס לא מבקש שישלמו לו. הוא בא מבקש להיכלל ברשימת, קודם כל הוא מדבר להיות.

עזוב.

ברגע שאתה מודיע לו שהוא ארגון עזר.

כן.

אז הוא צריך להעמיד כוננות מסויימת.

אבל אני אחליט, אני אחליט אם הוא יכול.

הוא רומז שזה לא פשוט כל כך.

בסדר. או.קיי. אני אומר, אבל אני, מה שאני רוצה ליצור מצב זה שלא, בגלל כל הסיבות האלה אנחנו לא נדון בזה בכלל, ונחכה למשהו שה יהיה כמו זה.

היושב ראש, הנקודה שאתה מעלה היא נקודה, אתה מעלה נקודה חשובה שאנחנו סברנו שבאמת נכון יהיה לשמוע את עמדת הגופים, בדיון הצעת החוק סברנו שזה יהיה בתחילת חגי תשרי, ולכן גם המתנו עם זה, אבל זה הצעה ברוכה, ואני חושב שאנחנו נקדם באמת תהליך כזה של קול קורא לכלל הארגונים שמעוניינים להיות, להיכלל, וזו המלצה שבסוף מועברת לשר הביטחון, אבל זה תהליך בהחלט ראוי.

אני אגיד לך, לאורך כל הדיונים, אני עברתי מהפך השבוע. אני מכיר את מתן כל כך הרבה שנים. עכשיו, אני הבנתי ממנו שהנושא דחוף מאד. ואני לקחתי את זה ברצינות. ואני הולך לקחת את הנושא הזה שיהיה דחוף עכשיו. התלמיד יעלה על רבו. כמה שדחוף, עכשיו זה עוד יותר דחוף. לכן אני חושב שביום ראשון אנחנו נקבל עד 12:00 הודעה לועדה שאתם פרסמתם את הקול הקורא, ... באים אליכם, תוך שלושים.

מה החשש?

תראה, אם זה דחוף, אריה, זה דחוף.

לא, לא, באמת, אי אפשר להיתמם. הלא החוק הזה, עם כל הדחיפות שמונחת בפנינו היום, אנחנו שנה וחצי צועקים על הגופים האלה: תשימו לנו את החוק. תשימו לנו את החוק.

לא, זה חוק העורף. חוק הג"א מונח מיולי. זאת אומרת, אנחנו צריכים להבדיל.

מתי התחילו הדיונים?

... בכלל שיהיה משולב. זה גם עלה בשלב מסויים.

אפשר להעלות מה שרוצים. עסקנו בזה אנשים לא פחות מתמצאים. אני אומר את זה מאד בעדינות, לא פחות מתמצאים, והגענו למסקנה שהדרך זה תיקוני חוק הג"א וחוק עורף. אתם רוצים לעשות בזה דיון? תעשו על זה דיון.

מתן, אתה צריך להבין מאיפה אנחנו באים.

כי החוק הזה מונח פה מיולי.

באחת הישיבות שעשינו במשרדים שלכם בתל אביב, אז אריה, שהוא רב ניסיון, אמר לי: זאביק, אתה יודע מה? בוא נגיד הצעה, אם לא נגיש הצעת חוק פרטית זה לא יתקדם. תבין לאן אנחנו הגענו. המצוקה שלנו הייתה.

אני לא צריך את זה.

לכן אני אומר, אנחנו, אתה מבין? אנחנו עכשיו חשים בדחיפות כי אנחנו חשנו בזה כל הזמן אנחנו חיכינו לזה, ולכן כל מה שאפשר לעשות דחוף, עכשיו נעשה דחוף. אנחנו מבחינתנו לא תראה שום עיכוב. אנחנו נדון בזה כמה שצריך כדי להביא לאישור. יש פה נקודה שהועלתה לגבי ארגונים כאלה. בוא תשמע אותה.

רשמתי.

אחר כך תחליט מה שאתה רוצה לעשות.

יש רשימה, הראו לי איזה עותק ארכאי שלה, יכול להיות שמועצת הפועלות, ומועצת הנשים הליברליות לא היו צריכות להיות מוגדרות היום כארגוני עזר.

זה נכון. נכון. ברשימה הזאת יש, נדמה לי, את הציונים כלליים. יש להם קופת חולים שהיא ברשימה. אתה זוכר את הציונים?

בטח.

אתה צעיר, מאיפה אתה זוכר את הציונים הכלליים?

ציונים הכלליים.

ציונים הכלליים. אתה מבין? הם ברשימה. הציונים הכלליים כבר לא יודעים שהם ברשימה.

גוף עזר.

גוף עזר, כן.

בבקשה. כן.

יובל ירמיהו, מנהל אגף רפואה של ארגון "איחוד הצלה". רק להוסיף ולחזק את דבריך, לדוגמת ארגוני העזר. ארגון "איחוד הצלה" זה ארגון שיש לו מעל 2,000 מתנדבים בפריסה ארצית, שחלק לא מבוטל ממנו זה חבר'ה חרדים שבזמן מלחמה, או בזמן חירום לא מגוייסים ונמצאים בעורף ומסייעים. הם עושים את זה בשגרה. מדובר באנשים שהם חובשים, פאראמדיקים ורופאים שמעניקים טיפולי חירום גם בשגרה, ובשעת חירום, בהנחיית פיקוד העורף, או מי שיהיה אחראי, יכולים לתת מענה מאד מאד חיוני ולעזור לכל דבר שקורה, ואני חושב שזה חשוב לשקול מיהם ארגוני העזר, ולהכניס כמה שיותר מהר, כי אם יקרה, ואנחנו מודעים למצב שכל רגע יכול לקרות דבר כזה, יהיה מענה הרבה יותר יעיל ותיאום בין כל הגופים.

אני מציע שכבר, לחסוך להם, עד יום ראשון תעביר להם פניה בכתב, אז זה כבר יקדים את הקול קורא שלכם, ואתם כבר תדונו בזה.

אנחנו נקבע כללים מה זה ארגון. חבר'ה, שלא נטעה בעניין. כי אני הרי עוסק בזה אי אילו שנים. נקבע מה זה ארגון. לא כל שלושה אנשים זה ארגון. אני מניח שאתם באמת ארגון. ואחרי שנקבע את הכללים יוכלו אנשים להציע את עצמם. לא אגיד כל אחד שיירשם. נקבע מה זה ארגון, כי כבר נכווינו גם בעניין הזה. אני מדבר ממש בעדינות. ממש בעדינות.

או.קיי. אנחנו פה מדברים על ארגון שמדינת ישראל חייבת לו הרבה מאד. עם אנשים מסירות נפש בלתי רגילה. אז לכן אני אומר, לא זאת הכוונה.

בבקשה.

עו"ד נתי בביוף, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים. אני לא רואה פה נציגי רשויות מקומיות, וגם לא נציגי משרד האוצר.

הרשויות המקומיות מיוצגות פה בגדול. תאמין לי. אתה לא יודע כמה. תשאל את מירי אחר כך, היא תספר לך.

הדברים כנראה יהיו על אוזניים קשובות. בכל אופן, גם נציגי האוצר לא פה. אני רק רוצה שיתנו את הדעת, חברי הכנסת, לכך שיש פה השלכות מרחיקות לכת על הרשויות מבחינת האחריות והסמכות של הרשויות מעתה לעשות דברים לא על פי הנחיה של רשות מוסמכת שרשאית לתת להם את ההנחיות, אלא ישירות מכוח החוק. וזה הנושא של התקנת מקלטים ציבוריים, ובדיקת מקלטים משותפים. מדובר על מאות אלפי מקלטים ברחבי הארץ. אני לא מדבר, אדוני, על תל אביב ועל העיריות החזקות, האיתנות בין חדרה לגדרה, אלא דווקא על יישובי הפריפריה ששם, אני לא בטוח, נצטרך לתת מענה, ויצטרכו לתת את הדעת על ההשלכות התקציביות של החובות האלה.

מה שאמרתי, אי אפשר להטיל הלוא את הסמכות, הלוא אמרו לנו כבר פעם, פעמיים, שלוש, או חמש מאות כשבאנו ואמרנו: הנה, פיקוד העורף הנחה אתכם. אמר: יופי הנחה. אבל הוא היה צריך גם לשים כסף ליד זה כשהוא מנחה.

ופה אין מענה תקציבי.

פיקוד העורף לא נותן כסף לאזרחים. לא נבלבל בעניין הזה. יש מי שייתן. משרד הפנים צריך לעשות את זה, זה נכון. לא במקרה הוא אמר את זה למשרד הפנים.

אם החוק הזה הופך את הרשות לאחראית על ביצוע.

אחראית בלעדית.

היא למחרת.

היא כבר אחראית מ – 51'.

... תיתן לה כלים לממש את האחריות שלה.

היא אחראית מ – 51'.

למחרת היא עבריינית. למחרת חקיקת החוק הזה היא עבריינית.

חבר הכנסת, גם היום יש לה את האחריות הזאת. היא רק אין לה כלים. התיקון פה זה לתת לה יכולת לממש את הדברים שהיום היא אחראית עליהם בכל מקרה. אם לא נשנה את הסעיפים היא אחראית, גם היום היא לא.

אנחנו עכשיו פועלים.

היא לא אחראית. יש לה סמכות. היא לא אחראית לפי חובה.

סליחה, אנחנו עכשיו פועלים, יחד עם משרד הפנים, על מנת לקבוע, אני עוד לא יודע אם זה יהיה חוק או לא, שלכל גוף עורף, ורשות מקומית היא גוף עורף, יש את הכלים הראויים, יש לה אגף חירום וביטחון. יש היום רשויות שאין להם בכלל קב"טים. זה דבר שנתון לשיקול דעת, אני לא יודע של מי, אולי של ראש הרשות. הוא מחליט שהוא לא צריך קב"ט, ובזה זה נגמר. ועכשיו אנחנו נכפה את זה עם התקציב הראוי, כי ההערה על התקציב היא נכונה. לא נכפה סתם. עם התקציב הראוי. יש היום ועדה בראשות ראש רח"ל שצריכה להמליץ לי את זה תוך 3 חודשים, עם משרד הפנים, והשילוב הזה ייתן את המענה הראוי גם ברמת הרשות המקומית.

אני הייתי השבוע ברשות מקומית שראש העיר, לא רשות חזקה במיוחד, גם לא חלשה, דורש סמכויות פי 10 מזה. הוא רוצה להיכנס ולעשות. רוב ראשי הערים לא רוצים את זה, כי יש גבול ...

זה נכון מתן. אבל מה שאומר אריה, וכדאי, אני חושב שאתה תוכל לעזור לנו בזה, בסך הכל, בסופו של דבר צריך מישהו לתת כסף לרשויות המקומיות. עכשיו, אם זה לא תהיה החלטה שאתה תוביל אותה, דרך הממשלה, שנותנים יותר תקציב למשרד הפנים כדי לזה, אז כל הדברים האלה הם חשובים, ואני דוחף לעשות אותם, אבל בסופו של דבר, לפני שהיד שלנו תחתום על החוק, אנחנו נרצה לדעת שזה.

ההערה היא מאד נכונה.

עכשיו, הדרך היחידה, הדרך היחידה לתת כסף לרשויות המקומיות זה רק דרך משרד הפנים. מכיוון שאני מכיר את מצבו של משרד הפנים אין לו אפילו שקל אחד לתת מעבר למה שהוא כבר גם ככה לא יכול לתת. לכן, מה שאנחנו היינו רוצים במקביל, שאתה תוביל, החלטת ממשלה שמחליטה.

לא. חוק. חוק. חוק שאומר: חייבים לתת תקציב. בחוק. הממשלה לא תוכל להתעלם.

מי שרוצה לעגן סעיף תקציבי בחוק.

חוק. בחוק העורף הממשלה חייבת לתקצב את הגופים האלה.

עד שיעבור חוק העורף, החוק הזה יהפוך אותם לעבריינים.

נכון. אני אומר, לפני שאנחנו נחתום על החוק הזה אנחנו היינו רוצים לדעת, וזה אתה יכול לעשות את זה, יכול להיות בישיבות הממשלה, אחת מישיבות הממשלה הקרובות, להחליט על תקציב שהוא יהיה צבוע, הוא יהיה למשרד הפנים, והוא יהיה לצורך תחילתו של החוק הזה שאנחנו.

זה קיים.

התיקונים פה, דרך אגב, גם נותנים לרשות הזדמנות, לא רק חובות. כמו שיש רשות חניה, שתקים רשות מקלטים. תגבה כסף. החוק הזה נותן לה לגבות כסף. יש קנסות.

אתה עשית לי עכשיו, הרסת לי את כל הישיבה. אנחנו אתמול ישבנו במשך שעות פה, ראשי רשויות והשתדלנו אצל מירי, ואצל יושב ראש ועדת הפנים שאמרו: תראה, עד איפה אתה רוצה לשלוח את ידך לכיסו של האזרח? ואנחנו אמרנו: הרשויות המקומיות הקימו מערכת ביטחון קטנה: כמה ג'יפים, כמה מאבטחים, זה היה באינתיפאדה, וחייבו כל אזרח לשלם בין 7 שקלים ל – 60 שקל לחודש, וזה בתיאום עם המשטרה, וכו'. ופה הייתה שאלה קשה מאד. אומר: תשמע, אם אתה, אם למשל רשות מסויימת תחליט שהצבא לא עושה את הזה, אז אומרת מירי: אז בוא, ראש הרשות יחליט להקים איזה פלוגת מג"ב שהיא תילחם בחיזבאללה, למה לסמוך על זה שזה לא עובד? ואז תיקח אגרה כדי לממן. עד לאיפה אתם מגיעים? ולכן ההערה שלך היום החזירה אותי. אני אתמול הצלחתי איתה להגיע להישג מסויים, עכשיו אני חזרתי הרבה אחורנית, כי אם אנחנו עכשיו נגבה אגרה נוספת כדי לממן את זה, תאמין לי, אני עלול לסכן את ההישג של אתמול.

לא אגרה. לא אגרה.

קנס. לא אגרה. קנס.

קנס? עוד יותר גרוע.

אתה רצית לזרוק את הפסנתר החוצה.

הפסנתר החוצה, הממשלה תיתן תקציב.

הממשלה תתחיל לזרוק פסנתרים החוצה, הא?

היא לא. היא תממן את הרשויות המקומיות, וזהו.

טוב. עוד הערות? שאלות? אם ככה קדימה.

בבקשה. התחלנו ב"סעיף 1 בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א – 1951 (להלן החוק העיקרי) בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "הג"א יבוא: ""חבר הג"א" – חייל שנשלח לשרת בהג"א בהתאם לפקודות הצבא".

אם דיברנו על ביטוי ארכאי, אז הביטוי: "חבר הג"א" מעלה עובש.

זה יותר גרוע מהציונים הכלליים.

יהיה לו פנקס חבר? מה זה: "חבר הג"א"? אם הוא חייל, הוא חייל. מה זה "חבר הג"א"?

אני אסיים את הנקודה הזו. אסיים להקריא את הסעיף ונסביר את הנקודה.

הגעת להגדרה, תסביר למה חבר?

ההגדרה היום של "חבר הג"א" כוללת חמישה סוגים של חברים. היא אומרת: חיילים – זאת אומרת, אנשים שנשלחו לתפקיד נדרש. היא אומרת: מתנדבים. היא אומרת: מילואימניקים, ומילואימניקים בפטור. אני אסיים את הנקודה הזאת. אנחנו היום, כמו שאמרנו, באים לעשות רענון לחוק ולאפשר לו לשקף את המצב הקיים. התפיסה שלנו אומרת: במצב הקיים חברי הג"א הם אך ורק חיילים.

למה לא נבטל את המושג הזה: חבר הג"א, ונגיד: חיילים? כשאנחנו מסתכלים על החוק, והחוק כולו, כמו שהשר הציג זאת, מתבסס על תפיסה לפיה קיים צבא ליד צבא. כל המונחים, כל ההתייחסויות, כל הקביעות לגביו קובעות ששירות ההתגוננות, בשירות ההתגוננות יהיו מפקדי מחוזות. גם כאן אתה אומר: אולי בכלל נבטל את כל המושג הזה של נפות, מחוזות, וכן הלאה. ניצור פיקודים. אני אומר, כל החוק הזה היום מדבר על צבא ליד צבא.

עכשיו, אנחנו לא באים לחוקק את החוק מחדש. ואם ניצור מצב שאנחנו מבטלים את המונח: חברי הג"א, אולי נבטל גם את: שירות ההתגוננות האזרחית?

רוקנת אותו מתוכן למעט חיילים.

כי התיקון, מכיוון שזה תיקון טכני.

אתה חבר הג"א. כל מקום שיהיה כתוב להלן "חבר הג"א" המשמעות היא: חייל.

נכון.

זה חייל הג"א.

זה התיקון. זה התיקון.

וחשוב להדגיש שזה לא כל חייל.

חייל פקע"ר. אין מושג כזה: חייל פקע"ר. יש מושג: חייל. אין חבר הג"א, יש חייל.

ימשיך להיות כתוב: חבר הג"א כשהמשמעות היא: חייל.

בוא תרשום לך את זה ונתייחס אחר כך, אם נוכל לצאת.

חבר הג"א כפי שאמרתי קודם, כפי שכרגע מעיין הסביר, זה ארגון מקביל לצה"ל. אין את זה. ולכן אין: חבר הג"א. וכל מה שמופיע פה ב"חבר הג"א" זה בעצם חיילים, אם בסדיר, ואם במילואים.

זה הדואליות שקיימת בין פיקוד העורף.

לפעמים כשהדואליות, אנחנו סומכים על הדואליות כשהיא מונחת בקודקודו של אלוף פקע"ר.

נכון.

מצויין. אבל עכשיו כל חייל וחייל בהג"א הוא גם חבר.

לא, הוא חייל. הוא חייל.

אז מה אני צריך את ההגדרה הזאת?

אני רשמתי בפני את הנקודה הזאת.

בדיוק. בוא תבדוק את האפשרות באופן משפטי לרדת מזה, כי סך הכל הלוא אין לך ויכוח. הדבר היחידי שאתה אומר: אני חייב להיצמד בזה, אחרת כל הזה.

החוק מתרוקן.

אם תוכל למצוא את הדרך שכל הזה לא ייפול.

במהות אין מחלוקת. ברור. זו הנקודה.

רק ברשותך, מה זה: "לשרת בהג"א"?

שוב, אמרתי, החוק מקים את הג"א. סעיף 2 מקים את שירות ההתגוננות האזרחית. מירי גם נגעה בזה. עכשיו אנחנו מדברים על זה שאנחנו לא מבטלים את שירות ההתגוננות האזרחית, אלא אנחנו קובעים: פיקוד העורף יהווה את שירות ההתגוננות האזרחית. לכן כשמדובר על "לשרת בהג"א" המשמעות היא לשרת בפיקוד העורף. הכוונה היא שהסמכויות שמוענקות כאן לא יהיו מוענקות לכל טירון בגבעתי. כי כשאני מעניק כאן סמכויות מוגברות, אני רוצה להפעיל סמכויות כלפי האוכלוסייה, אני רוצה לעשות את זה בצורה מדודה, רק לחיילים שהם חיילי פיקוד העורף. זאת אומרת, אם אני נותן סמכות להרוס מבנה, אני לא רוצה שיבוא עכשיו קצין, כל קצין בצבא ויפעיל את הסמכות הזאת. אני רוצה לקבוע נהלים פנימיים בתוך הצבא, וזו התפיסה של " לשרת בהג"א".

אבל אני אומר שוב, זאת מחלוקת טכנית. אני לא חושב ששווה להתעכב עליה. ואנחנו נבחן אותה.

או.קיי.

סעיף קטן (2) במקום ההגדרה "ארגוני עזר" יבוא: ""ארגון עזר" – ארגון שעזרתו נדרשת להתגוננות אזרחית והוא אחד מאלה: (1) אגודת מגן דוד, חסר כאן, אגודת מגן דוד אדום בישראל, שהוקמה בחוק מגן דוד אדום, התש"י – 1950. (2) רשות כבאות, כהגדרתה בחוק שירותי הכבאות. (3) ממונה על אירוע חומרים מסוכנים, כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג – 1993".

ההגדרה של רשות הכבאות לא תשתנה?

לאור הרפורמה.

המעבר.

אז למה להסתמך על 59'?

כמו שאמרנו שיש תהליכים שהם תהליכים ארוכים, היום יש את תהליך הרפורמה בשירותי הכבאות. מכיוון שאנחנו לא רוצים לעכב את החוק הזה עד שיתוקן חוק שירותי הכבאות. בשירותי הכבאות ייקבע תיקון עקיף בחוק שירות ההתגוננות האזרחית.

יש לי שאלה: ממונה על אירוע חומרים מסוכנים – מה הסיבה שצריך להיות מופעל.

זו שאלה טובה. כמו שאמרתי, הקו שהנחה אותנו בקביעת ארגוני העזר שייקבעו בחוק, אלה המגיבים המיידיים. לממונה על אירועים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה, יש יכולות, יש ניידות, הם פרושים ברחבי הארץ. אם יש אירוע הם קופצים למקום.

אנחנו רוצים לחזור לנקודה הזאת.

תיראי, אבל אולי צריך להגיד שזאת מקבילה של מה שיש בחוק אסון המוני בפקודת המשטרה. זה ממש העתקה של הסעיף, שזה שוב, מצבי חירום כאלה. זה אותם סוג של תגובות.

אנחנו נרצה לחזור לנקודה הזאת.

יש גם אפשרות, מכיוון שדיברנו על גופים נוספים שאתם תשקלו לזה.

זה סעיף 4, הנה, אני מקריא אותו.

או.קיי.

זה מהצד השני של הדף. "גוף אחר, לרבות ארגון, מוסד, מפעל, יחידה, או חלק של גוף כאמור, העושה שירות ציבורי אשר שר הביטחון, בהסכמת השר שנקבע כאחראי על אותו הגוף", ופה זה מעלה את השאלות שהוצפו על ידי התמ"ת, "אם נקבע השר כאמור, הכריז עליו ברשימות שהוא ארגון עזר". זאת אומרת, אנחנו מאפשרים את סעיף הסל, ונגענו בזה.

אני מוכרח להבין מה ההבדל במעמד, או ביכולות, או בסמכויות, בין מפעל חיוני וארגון עזר?

או.קיי. מפעל חיוני – כהגדרתו בחוק שירות עבודה – עוסק בפעילות המשק בשעת חירום. זאת אומרת, בא חוק שירות עבודה וקובע במצבי חירום מסויימים, למשל, הוּצא צו 8, הוכרז אירוע אסון המוני, הוכרז מצב מיוחד בעורף, יכולה הממשלה, באותו הקשר זה שר התמ"ת והגופים הממונים, להכריז: "אנשים, למרות הסיכון, למרות האיום, אתם חייבים להגיע למפעלים ולהמשיך לעבוד". זה הריתוק המשקי.

זה ברור לגמרי. מתי תחליט להכריז עליו כארגון עזר?

אין קורלציה בין הגופים האלה. אין שום קירבה. גם היום ברשימת אותם. יש קורלציה מסויימת, אני אתקן את דברי. למשל, היום במסגרת כלל הגופים שמוכרזים קיימות קופות החולים. בסדר. קופות החולים קבועות כארגוני עזר. ויצ"ו, מכבי, יש גם ארגוני נשים. אנחנו רוצים את קופות החולים פועלות בחירום.

ולכן הם יוכרזו: מפעלים חיוניים.

הם יוכרזו כגוף מגיב מיידית.

אז מה ייכנס ל – 4?

סעיף 4 בדיוק מיועד.

השאלה איפה נפתח את הדיון לגבי הארגונים האלה? האם נפתח את הדיון בסעיף 7 להצעת החוק, סעיף 8ב או שאנחנו נדון בזה עכשיו?

אני מציע ב – 8ב. בואו נתקדם.

"סעיף קטן (3) ההגדרה "תקופת קרבות" – תימחק". כמו שאמרתי, זה בא לשקף את איחוד מצבי החירום וצמצומם. כעת אנחנו מגיעים להגדרה של שעת התקפה. "במקום הגדרה "שעת התקפה" יבוא: ""התקפה – כל אחד מאלה: (1) הפצצה אווירית, הפצצה ארטילרית או רקטית, וכל סוג אחר של ירי ארוך טווח מצד אוייב. (2) ניסיון פגיעה מצד צבא של מדינת אוייב. "שעת התקפה" – הזמן שבו מתנהלת בשטח מסויים התקפה מתחילתה, או ממתן אות אזעקה, לפי המוקדם, ועד מתן אות הרגעה, או עד תום 24 שעות מתחילת ההתקפה לפי המוקדם. אירעו כמה התקפות בפרק זמן של 24 שעות, יחל מניין 24 השעות האמורות מההתקפה הראשונה".

אני אסביר את הנקודה הזו. ניקח לדוגמא את שדרות, או דוגמא של טיל שנופל בבאר שבע – מהטיל הראשון שנופל, פיקוד העורף סופר 24 שעות. ב – 24 שעות האלה קיימות סמכויות להנחיית האוכלוסייה. נפל עכשיו עוד איזה שהוא טיל, או האירוע מתמשך – כדי להמשיך להנחות את האוכלוסייה אתה מחוייב לאישור דרג מדיני, להכרזה. אנחנו לא רוצים ליצור פה, כמו התקופה שהייתה, למשל, לפני עופרת יצוקה, של טפטוף יום יומי שלא מקבל ביטוי בהכרזה מדינית. זאת אומרת, אם אנחנו סבורים שיש לנו מצב מלחמתי, נא להכריז. אם לא – תקבלו רק את הסמכויות המיידיות. זה מה שנועד ליצור את המידרג.

מחר בבוקר, חס וחלילה, אלף איש חותכים את הגדר סביב רצועת עזה, ומתחילים לצעוד, תוך ירי, לכיוון שדרות. זה לא עונה לא על ההגדרה של הפצצה אווירית, ולא על ההגדרה של ניסיון פגיעה מצד צבא של מדינת אוייב.

זה נובע, בין היתר, מזה שאין לך את הנוסח המשולב, אני אביא אותו לדיון הבא. נוסח משולב מדבר, זאת אומרת, החוק היום מדבר על אוייב כמשמעו בסעיף 91 לחוק העונשין.

לא מדינת אוייב. התיקון שלכם כתוב: "מדינת אוייב".

יש סעיף קטן (1) "הפצצה אווירית". אה! אתה מדבר על ניסיון התקפה מצד אוייב.

התקפה. למה ניסיון?

תוכל להכריז על זה אבל מצב מיוחד.

חיזבאללה.

התפיסה היא שלכל אירוע.

אבל הדבר הזה נועד לאפשר לך משהו מיידי, שהוא לא בגדר מצב מיוחד, שהוא כוללני הרבה יותר, מקיף, אלא נפל טיל אחד, ואתה רוצה סמכויות. 25 איש חצו את הגדר ועכשיו הולכים לכיוונך. זה נותן לך סמכויות להכניס את האנשים למקלטים?

התפיסה כיום כוללת ארגוני מחבלים.

סליחה. לא נתבלבל. זה בט"ש.

אבל בט"ש לא מוגדר פה.

זה שטח צבאי. לא שטח אזרחי בכלל.

שדרות?

כל האזור, כל מקום שהאוגדה פועלת זה שטח שהצבא פועל בתוקף ביטחון שוטף, והוא מגיב על האירוע הזה בתוקף ביטחון שוטף.

זה אני יודע. אבל זה לא נותן לך את ... החוקי.

סליחה. כל גבולות הארץ, 10, 20 קילומטר לפחות, זה בפיקוד של האוגדות המרחביות, בפיקודים המרחביים. זה אפילו לא פיקוד העורף, להזכיר לכם, זה הפקמ"רים. זה הפיקוד המרחבי. אני מדבר לכם אלוף פיקוד דרום, והוא מכיר את זה היטב, וזה נופל בגדר הסמכויות שלהם, הום קובעים שם, לא המשטרה, ואף אחד אחר לא. הם בעלי הזכות, והם נותנים את ההנחיות, גם במקרה הזה לשדרות שהיא נופלת בתוך ה – 10 קילומטר.

זה הגדרה של אחריות ... עכשיו. הנקודה שאתה מעלה, למשל החיזבאללה, או ארגוני מחבלים אחרים נכללת פה בהגדרה של ארגון מחבלים. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על אוייב.

איפה ההגדרה?

אז אני אומר, מכיוון שאין לך את הנוסח המלא, אני אקריא את זה. "אוייב", בסעיף 1 לחוק מוגדר "אוייב – כמשמעו בסעיף 91 לחוק העונשין". וחוק העונשין קובע.

אני איבדתי אותך.

אני אומר, זה לא מופיע אצלך. ... רק את התיקונים, בגלל זה הקראתי. "אוייב, לרבות ארגון מחבלים. זאת אומרת, זה ההגדרה בחוק העונשין שהיא הגדרה מרחיבה, ובאה לתת מענה גם ללחימה מול חיזבאללה, או לחימה מול החמאס.

אבל האחראי על האוייב ...

אני אומר, חבר הכנסת, זה מכיוון שהחוק אצלך זה רק התיקונים. הנוסח המלא, הנוסח המשולב.

זה קבוע היום בחוק ההתגוננות האזרחית.

זה כבר קבוע היום.

עכשיו, איך אתם מגדירים: מתקפת סייבר על מדינת ישראל?

שאלה טובה. זאת אומרת, התפיסה שלנו היום, אנחנו מתמודדים עם אירועים פיזיים. זאת אומרת, אנחנו מתמודדים עם הפצצה, עם טיל, עם רקטה שנפלה, רקטה שהגיעה. אם הממשלה סבורה.

הג"א לא עוסק בסייבר. הג"א לא עוסק בסייבר.

אבל אם נראה בעוד 10 שנים שהג"א כן עוסק בסייבר, נניח.

עזוב עוד 10 שנים.

אני אומר.

הג"א בשלוש שנים הקרובות לא יעסוק בסייבר. זה אני חותם לכם.

כאן אנחנו מדברים על אירועים עובדתיים. זאת אומרת, "שעת התקפה" מיועד לדברים שקרו בשטח. אם אנחנו סבורים שצריך סמכויות מוגברות, לא חייבים לחכות שהטיל ייפול. לא חייבים שהתקפת סייבר תקרה. אפשר להכריז על מצב מיוחד בעורף אם הממשלה סבורה שיש צורך. זאת אומרת, זה מצב משפטי, וזה מצב עובדתי. קשה לי לאפיין עכשיו התקפת סייבר, אני לא יכול להכניס את זה לחוק. אבל אני יכול להגיד: אתה סבור שיש עכשיו צורך בסמכויות של פיקוד העורף? תפעיל מצב מיוחד בעורף – סמכות הממשלה.

טוב. בואו נתקדם.

החוכמה של "מצב מיוחד בעורף" שאני ישבתי בדיונים ארוכים עם הועדה הזאת לפני 20 שנה, שהיא מאפשרת לממשלה סמכויות מאד רחבות בשטח מוגבל, ולזמן נתון. זה ה"קונץ פטנט" של "מצב מיוחד בעורף" כי לפני זה אפילו הכלי הזה לא היה בידינו.

כן.

והוא נותן מענה לרוב הבעיות שעולות כאן.

""מצב מיוחד בעורף" מצב שהוכרז לפי סעיף 9ג. "חוק התכנון ובניה" – חוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965" אלה שתי הגדרות טכניות.

או.קיי. אנחנו עוברים עכשיו לתיקון סעיף 2. סעיף 2 לחוק זה הסעיף שקובע את תפקידיו של שירות ההתגוננות האזרחית. "בסעיף 2 לחוק העיקרי – (1) בפיסקה (ו), במקום "בתקופת קרבות" יבוא "בעת מצב מיוחד בעורף". זה בעצם שיקוף של מצבי החירום והשינוי שלהם. (2) בפיסקה (ז) המילים "של הרשויות מקומיות" – יימחקו. בפיסקה (3) אחרי פיסקה (ז) יבוא "להדריך ולהנחות את הרשויות המקומיות", זו הנקודה שבדיוק התייחסנו אליה, "להדריך ולהנחות את הרשויות המקומיות למילוי תפקידן בענייני ההתגוננות האזרחית, בהתאם לתכנית שתיקבע על ידי ראש הג"א, ולקיים בקרה על מוכנות הרשויות בעניינים אלה". זאת אומרת, זה הסעיף שבה לשפר את רמת התיאום וההנחיה של פיקוד העורף עם הרשויות המקומיות. שוב אנחנו.

קודם לא היה לו סמכות? קודם לא היה לפיקוד העורף סמכות להדריך ולהנחות ולפקח?

אז אני אקריא את הסעיף הקיים, זה יבהיר את הנקודה הזו.

לא.

הסעיף הקיים אומר.

הוא גם לא עשה את זה.

"סעיף קטן (ז) לתאם את פעולותיהם של הממשלה והרשויות המקומיות, של המפעלים הפרטיים בענייני ההתגוננות האזרחית". זאת אומרת, הסמכות הקבועה היום.

אלוף פקע"ר קודם לא היה לו סמכות?

אני אומר, הסמכות היום היא סמכות תיאום.

לתאם.

הסמכות היום היא לתאם.

עכשיו אנחנו אומרים: גם להדריך, גם להנחות.

בדיוק. בדומה לארגוני העזר. אמרה פה איילת, נציגת היועץ המשפטי של המשטרה, בחוק אירוע אסון המוני, בפקודת המשטרה, קובעים כארגוני עזר גם את הרשויות המקומיות. אנחנו אומרים: הרשויות המקומיות הם לא ארגון עזר. הם לא איזה גוף נלווה. אלא הם גוף בעל מעמד, בעל חשיבות, שצריך לתת לו את המעמד שלו, ולקבוע שהג"א יוכל להנחות ולהדריך אותם בהתאם להנחיה שהוא נותן ליתר הגופים הנלווים, המסייעים.

גידי.

אני רוצה, ברשותכם, להעיר שתי הערות: הערה ראשונה – ביחס לנושא של מתקפת סייבר – אני יודע שהשר אמר שלא תעסקו בזה. אני חושב שבשינוי קטן אפשר לייצר את הסמכות, בסעיף שכבר עברנו עליו, להגדרה של התקפה. פשוט להוסיף מילה שהיא לא רק התקפה צבאית. נניח משהו כמו: הפצצה אווירית, הפגזה ארטילרית או רקטית, וכל סוג אחר של ירי, או מתקפה אחרת ארוכת טווח. לדוגמא: יכולה להיות תקיפה על מתקני החשמל. מתקפת סייבר פשוטה מאד על מתקני חשמל, דברים כאלה.

אני רוצה אבל להתייחס לסעיף ו'.

גידי, זה נורא מסוכן. זה נורא מסוכן. כי יכולים להיות אנשים שינצלו את זה שלא קראו. יגידו: צפוייה התקפת סייבר, שזה דבר מאד בעייתי להגדיר אותו, וכתוצאה מזה אנחנו מטילים מצב מיוחד בעורף, ואנחנו נותנים כרגע הוראות של הצבא. מאד מסוכן. מאד מסוכן.

אז אני רק רוצה, ברשותכם, להתייחס לסעיף ו'. בסעיף קטן (ב) לחוק ההתגוננות נקבעה סמכות לאימון חברי הג"א בלבד, והסעיף מתייחס.

איפה אתה?

אני מדבר על סעיף 2, בפיסקה ו'.

כן.

להוסיף את המילה: "ולתרגל". זאת אומרת, שהנוסח יהיה: "להדריך, לכוון, ולתרגל את ארגוני העזר".

הסמכויות כלפי ארגוני העזר.

כן.

נקבעות בהמשך, והם קובעות שהסמכות של פיקוד העורף היא להדריך את ארגוני העזר, ולהנחות אותם בשעת חירום, שזה מצב מיוחד בעורף, ובתמרוני הג"א. תמרוני הג"א זה תרגילים. ראיתי את נייר העמדה, והנקודה שהצפתם היא נכונה, כשמדברים על "תמרוני הג"א" הכוונה היא "תרגילים", זה משיקולי נוסח של משרד המשפטים נשאר. אנחנו הצענו לתקן את זה, אבל התפיסה היא שצריך להשאיר את הנוסח אז איז. והסמכות לתרגל את ארגוני העזר קיימת, ואנחנו ניגע בזה בסעיפים הרלוונטיים לארגוני העזר.

תודה רבה.

טוב. הלאה.

שאלה לסדר: אנחנו רוצים להצביע?

בוא רק תרשום לך, אנחנו בסוף ניקח.

לא, באותו סעיף. באותו סעיף.

כן. כן.

השר דיבר מקודם על תיאום בין הגופים. אני שוב, משרד הפנים, בחוק הקודם הרי היו מועצות, מועצת הג"א העליונה והמחוזית, שם היו חברים אנשי רשויות מקומיות. עכשיו זה בוטל. השאלה היא: במסגרת ההדרכה זה בסדר. אבל ההנחייה, ככל שמדובר בהנחיות מחייבות.

אין שום בעיות. הגופים האלה בחיים לא התכנסו.

כן, כן, אני יודע. בסדר.

אז לא קרה כלום.

מחשבת המחוקק הייתה, לפחות עד עכשיו, שהרשויות המקומיות ייטלו חלק במוכנות לשגרה לקראת חירום. עכשיו, אם מדובר פה על הנחיות, אז איפה הרשויות המקומיות פה נותנות את דברן? למה אין פה התייעצות עם הרשויות המקומיות?

מה קרה בין 51', ל – 2006? בשנתיים בין.

לא, לא, הכל בסדר. בפועל.

קרה משהו במועצות האלה?

הוא צעיר. מה אתה רוצה ממנו מהשנים האלה?

בפועל בוודאי שיש התייעצויות, והשיתוף פעולה הוא טוב. השאלה אם פה לא כדאי לשקול להכניס בכל זאת, כי מדובר פה על שגרה, אני מבין. זה הדרכות והנחיות בשגרה. לא בחירום. בחירום אין חובה כזאת, אבל להדריך והנחות את הרשויות המקומיות בהתייעצות עימן למילוי תפקידן.

אפשר בהחלט להוסיף את זה.

אפשר להוסיף.

אם תמצא את הדרך.

בהתייעצות אפשר להוסיף.

אנחנו עברנו על סעיף 1, סעיף ההגדרות. האם לא נכון שנצביע עליו כבר? מכיוון שאין לו הערות.

לא, לא, לא, אני אגיד לך, גם ככה אני כמעט גורם להתקף לב ליועצת המשפטית. אז אל זה. אנחנו נקיים תוך 48 שעות דיון נוסף.

48 שעות?

זה עניין שלנו בועדה.

אני פשוט מוטרד מהשאלה איך אנחנו מביאים לידי ביטוי את כל ההערות שעלו כאן?

אנחנו, אני אגיד לך מה, אתה רשמת לעצמך את כל ההערות. עכשיו, תלך הביתה, חלק מהם תחשוב, תוכל להכניס את זה. לדיון הבא תבוא, זהו. נצביע. נעבור הלאה. פשוט, היו פה הרבה מאד הערות שאתה רשמת. יכול להיות שחלק מהם אתה יכול להכניס אותם, לשלב אותם, ואז כבר נצביע על משהו שגם היועצת המשפטית סמכה את ידיה, כי אנחנו לא זזים בלי הייעוץ המשפטי שלנו.

ברור. כמו בפיקוד העורף.

בוודאי. ללא ספק.

בשמחה. בסדר גמור. אז נתקדם.

או.קיי.

הסעיף הבא קובע את סוגיית ההתרעה. זאת אומרת, היום החוק מדבר על קביעת צפירות ומתן אותות. אנחנו רוצים לקבוע פה "בסעיף (ח) בתפקידי שירות ההתגוננות האזרחית. אחרי "לקבוע" יבוא "את אופן מתן ההתרעה לאוכלוסייה האזרחית, ובכלל זה לקבוע", את ההמשך. ההמשך אני אקריא אותו לטובת התמונה המלאה. "לקבוע את אופן מתן ההתרעה לאוכלוסייה האזרחית, ובכלל זה לקבוע אותות אזעקה והרגעה ולהפעילם". היום פיקוד העורף עובד על תכנית של התרעה בסלולר. זאת אומרת, כל אדם שירצה, ויוכל לקבל התרעה אם הוא נמצא במרחב שמופעלת בו אזעקה, אנחנו רוצים לעגן את האפשרות לקבוע את כלל הדרכים למתן התרעה לאוכלוסייה.

גם כורזיות של ביפר, ודברים כאלה הם גם כן ...

וודאי. כן. "סעיף (5) מדבר על פיסקה (י) המילים "לטפל בהסוואת מבנים" – יימחקו". התפיסה היא שהיום אנחנו כבר לא עוסקים בהפצצות מסוג שמחייב הסוואת מבנים ואיפול, לכן אנחנו חשבנו שנכון לבטל את הסמכות הזאת.

אנחנו מתקנים פה את סעיף 3, סעיף 3 לחוק, סעיף קטן (ב) מדבר על הקמתו, קביעתו של ראש הג"א. אני אקריא את הסעיף המלא, כדי שתיראו את התמונה המלאה. סעיף 3 היום הוא קובע כך: "שר הביטחון, על פי המלצת הרמטכ"ל, ימנה קצין בצה"ל לכהן בתפקיד ראש הג"א. הודעה על מינויו תפורסם ברשומות". סעיף קטן (ב) קובע "ניהול הג"א והפיקוד על כל חבריו יהיו בידי ראש הג"א שיהיה מוסמך לפעול בשם הג"א בכל עניין". ופה התוספת: "ובכלל זה להפעיל כל סמכות הנתונה בידי מפקד הג"א המחוזי". זאת אומרת, גם כאן הסמכות כלפי ארגוני העזר מסורה למפקדים המחוזיים. זו תפיסה שהייתה מעין תפיסה של ביזור הסמכות והשליטה. אנחנו רוצים להגיד: כל סמכות שקיימת למפקד מחוז ... מוענקת גם לראש הג"א. זה לא תיקון מהותי, אבל הוא בא להבהיר את המצב שאם יש לנו ארגון שפועל בפריסה ארצית, אנחנו לא רוצים לחייב אותו לפעול רק מול מחוז ספציפי.

תגיד לי, מה זה: "דיני ההתגוננות האזרחית"?

"דיני ההתגוננות האזרחית" מוגדרים בחוק. אם את רוצה נשב על זה. זה בסוף החוק.

אתה מדבר על המשולב?

אצלי כמובן, בנוסח המשולב. כן. זה נקודה שהיא משפטית.

איפה זה?

להציג את זה?

תסביר במילים לפחות.

התפיסה היא שכלל הקביעות של הנחיות, תקנות הג"א, איך צריך להחזיק מקלטים? איזה חומרים אתה צריך שיהיה בהם? אתה צריך שיהיה שם ערכת עזרה ראשונה, או שאתה צריך שיהיה שם דוקר לחילוץ, וכן הלאה. אלה תנאים שחלים על מקלטים. דיני ההתגוננות האזרחית אלה אותם דינים שחלים מכוח חוק הג"א וקובעים חובות פוזיטיביות. אגב, החוק קובע שהפרה של דיני התגוננות אזרחית היא עבירה, שהיא במהותה עבירת קנס. אנחנו גם את המצב הזה באים לחדש ולרענן. זאת אומרת, לאורך השנים היו מצבים שהפעילו את הסעיף הזה, אבל היום אנחנו לא רואים את המשטרה מגישה כתבי אישום כנגד אדם שסירב להחזיק תיק עזרה ראשונה במקלט הציבורי, אם הוא ממונה עליו.

איפה אתה רואה את הדינים?

בסעיף ההגדרות.

לא, לא, זה לא בסעיף ההגדרות.

זה לא חוק, זה התקנות ...

זה בסוף החוק צריך להופיע.

מעיין, זה לא אחרי הגדרת רשות מקומית? בהגדרות.

רגע אחד, נראה.

איזה עמוד? איזה עמוד?

דיני התגוננות אזרחית, חוק זה, התקנות שהותקנו לפיו, וכן כל צו והוראה שינתנו לפיה.

תודה רבה. בסעיף ההגדרות.

סעיף ההגדרות, דיני ההתגוננות האזרחית, פירושו חוק זה התקנות שהותקנו לפיו, וכן כל צו והוראה שניתנו לפיהם.

תודה. הלאה.

או.קיי. אז דיברנו על תיקון סמכות של ראש הג"א. סעיף 4 לחוק מדבר על המועצות. "מועצה ארצית – תוקם מועצה ארצית", וכן הלאה. קובע את ההיקפים שלה. אנחנו קובעים בפשטות: "סעיף 4 לחוק העיקרי – בטל". כמו שאמרנו, המועצה לא הוקמה, לכן אין כאן משום חידוש רב. החידוש העיקרי הוא בהקשר של המחסות הציבוריים, ודיברנו על זה.

סעיף 5: אנחנו מדברים על סמכויותיו של מפקד הג"א מחוזי, ועל הסמכות שיש לו להפעיל את ארגוני העזר. אני אקריא את הסעיף המלא, כדי שתהיה לנו התמונה המלאה: "סעיף 5(ב): מפקד הג"א מחוזי אחראי לארגון וניהול ההתגוננות האזרחית במחוזו, ולשם כך (1) הפיקוד על חברי הג"א במחוזו. (2) הסמכות להפעיל את ארגוני העזר שבמחוז בתקופת קרבות, ובשעת תמרוני הג"א". כיוון ש"תקופת קרבות" מבוטלת, אנחנו מחליפים את זה ב"מצב מיוחד בעורף".

או.קיי.

סעיף 6: סעיף 6 קובע שסעיפים 6 עד 8א.

פה את המושג "חברי הג"א" הייתי מבטל.

בהתאם להערה של חבר הכנסת.

בהתאם להערה. על זה נדבר על זה אחרי זה. זה נכון. זה הרי ברור שמפקד מפקד על חיילים שלו. לא צריך לכתוב את זה בחוק.

כן. ברגע שאנחנו מבטלים את הגופים הנלווים, אז זה ברור.

בדיוק.

שאין כאן משום רבותא. סעיפים 6, 7. אני אקריא את הסעיפים העיקריים, שנדע מה אנחנו מבטלים, או מה הצענו לבטל. סעיף 6 מדבר על המועצה המחוזית. מלבד המועצה הארצית תוקם בכל מחוז מועצה מחוזית. כמו שאמרנו, זה גם גוף שהוא לא יעיל לשימוש בחירום.

סעיף 6א מדבר על פיקוד הג"א. פיקוד הג"א זה תפיסה שאמרה: מעל שני מחוזות יכול ראש הג"א להקים פיקוד הג"א. ככל שרוצים לבזר את זה כלפי מטה. התפיסה היום היא שיש שישה מחוזות, הם נותנים מענה. גם את זה אפשר לבטל.

סעיף 6ב עוסק בסדרי עבודה של המועצות. גם הוא כבר איננו רלוונטי.

סעיף 7 קובע תפקידים נדרשים בהג"א. כמו שאמרנו, אותם פחחים.

סעיף 7א מדבר על הודעות קריאה לתפקידים נדרשים.

סעיף 7ב מדבר על פטור מתפקיד נדרש. גם זה הסדר שכבר איננו רלוונטי.

7ג – ביטול הודעות פטור.

7ד – חיוב אחרי מילוי אחרי קריאה.

7ה – עוסק בתשלום בתקופת קרבות לממלאים תפקיד נדרש. גם כאן הוא איננו רלוונטי יותר.

סעיף 8 – זה הסעיף העיקרי שמבטל את הגופים שאינם גופי חיילי הג"א.

זאת אומרת, אי אפשר לקרוא לפי זה יותר לאיזה נהגי טרקטורים שאתה עכשיו חייב אותם פתאום.

אין מושג כזה. אין מושג כזה.

זאת שאלה טובה. זאת אומרת, אנחנו אומרים היום: אם אתה רוצה להפעיל את אותו נהג טרקטור, תפעיל אותו כחייל במילואים. ברגע שקבעת.

אין מושג כזה. כולם חיילי מילואים.

לחילופין? לחילופין ניתן להפעיל אותו כמתנדב ברשות.

יש תכנית אופרטיבית בפיקוד העורף, הייתה לפחות, סליחה, אולי כבר לא, שאם במקרה יש בעיות בוואדי ערה, אז, אני לא יודע איך, אבל יש סמכות להוציא עכשיו מהבית מישהו מאום אל פאחם, עם הטרקטור שלו: לך תתקן את המעביר מים שהתפוצץ. או.קיי? אז זה אין יותר אפשרות כזאת.

אנחנו מבטלים את זה. זאת אומרת, זה באמת יש כאן גם מחיר מסויים. אנחנו אומרים: ההיבט הזה של מתנדבים.

למה לא להשאיר את האופציה? מה זה מפריע?

התפיסה היא שזה אפשרות שלא הפעלנו אותה, וההתבססות על המרחב עצמו, על העמותות, על ארגונים, על התאגידים, ועל הרשות המקומית והנלווים לה.

ועל הצבא.

אני רוצה להגיד משהו. התפיסה אומרת שאנחנו נותנים את הכוח לרשות המקומית. הרשות המקומית קולטת את האנשים האלה, נותנת להם את המשימות. זה התפיסה שלנו. כל הנושא הזה הוא לא היה קיים באמת. זאת אומרת, זה כמו ועדות הג"א, דרך אגב. זה על הנייר. זה לא היה קיים. לא גייסנו ... להיות חבר הג"א. לא היה. עכשיו, כשאתה בודק את זה, היום הסמכות, כל המתנדבים כשמדברים גם ארגוני מתנדבים, הם מגיעים לרשות המקומית, היא מפעילה אותם, לא הפעלה ארצית. אין לזה שום משמעות. הרשות המקומית יודעת הכי טוב לעשות את זה.

או.קיי.

הסעיף הבא הוא ארגוני עזר. זה סעיף מהותי. אני מציע שכן נתעכב עליו לרגע אחד. סעיף 7 להצעת החוק. "חבר ארגון עזר (א) חבר ארגון עזר חייב לציית לכל הוראה שניתנה לו בתחום ההתגוננות האזרחית מהגורמים המוסמכים לפי חוק זה לצורך מילוי תפקידו. סעיף קטן (ב) – חבר ארגון עזר, הממלא תפקיד לפי הוראה כאמור בסעיף קטן (א), שנחבל או חלה תוך כדי ועקב מילוי תפקידו, או שמת כתוצאה מחבלה או ממחלה שאירעו בנסיבות כאמור, יחולו עליו ועל בני משפחתו חוק הנכים (תגמולים ושיקום), וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, (תגמולים ושיקום). לעניין חוקים אלה יראו את התפקיד האמור כשירות צבאי, ואת יום גמר התפקיד כיום שחרורו משירות צבאי".

גידי.

אני אגיד מילה. ההסדר הביטוחי שחל כאן, הוא בעצם ההסדר שחל על חיילים, וזה הזכות העיקרית שמקבל ארגון שהוא ארגון עזר.

טוב מאד. כן, גידי.

אנחנו מציעים פה להוסיף את המילים, לעניין סעיף קטן (ג) לכתוב: "לעניין סעיף זה חבר, לרבות מתנדב".

עזוב. לרבות מתנדב. זה ברור לגמרי. נו. זה נכון.

אתה מתכוון מתנדב מד"א וחבר מד"א ראוי שיזכו לאותה.

אני רוצה אבל לחדד פה. לא מדובר פה על מתנדב שהתעשת והופיע באיזה תחנת מד"א. מדובר על המתנדבים הקבועים שהם חלק מהסד"כ.

כמו שהילד שנהרג באסון הכרמל.

אלעד.

הנער הזה. בדיוק. זה ברור לגמרי.

ופה מדובר על שני הצדדים של המטבע: מצד אחד ההוראות שמופעלות על העובדים של ארגוני העזר, חלות גם על המתנדבים, הם חייבים לפעול על פי ההוראות שהם יקבלו. מצד שני – גם הזכויות.

הם מפוּצים. נכון.

אז, ולכן להערכתי זה יחייב את אותם ארגוני עזר להעביר מראש, אולי פעם בשנה, את המתנדבים הרשומים שלהם.

רק הסעיף הזה שווה לעבוד על החוק הזה, כי עד עכשיו זה היה פירצה עם כל מיני פירושי רש"י. זהו. גומרים את זה.

השאלה היא, סליחה שאני אומרת, אבל מי שמתנדב בגוף הוא לא חבר בו? אני שואלת.

זה בדיוק התפיסה שאנחנו.

ההיפך, אני חושבת שאתם יוצרים פה עמימות מאד בעייתית. הגוף צריך לדעת מיהם חבריו, מיהם מתנדביו, והם חברי הגוף. מאותו רגע שאתה אומר שיש עוד משהו, זה פותח.

לא, אבל בגופים כאלה יש מספר, לעיתים, בחלק מהם, יושב פה יהודה משי זהב, הוא יכול לספר, וגם "הצלה", יש להם לעיתים מספר קטן של עובדים, ומספר גדול של מתנדבים.

בסדר. אבל הם עדיין חברי הגוף. זאת התפיסה.

זה פשוט הנקודה שאנחנו חושבים שחשוב להבהיר אותה.

ההיפך, הגופים האלה בנויים בעיקר, מי שיודע את זה, על הכוח הזה. בדיוק עליהם. בסדר גמור.

אני רק אעיר התפיסה שלנו אומרת, שגם היום, גם היום במצב החוקי הקיים, חבר ארגון עזר, לרבות המתנדבים שקיימים בו, זאת אומרת, אנחנו לא באים ליצור הבחנה בשאלה: האם אתה מתנדב או לא מתנדב? אלא יהיה מבחן שיגיד: האם מילאת תפקיד בתחום ההתגוננות האזרחית כחבר, או כחלק באותו ארגון עזר? זאת אומרת, אם עכשיו פורצת מלחמה, אני לא בא לשאול את השאלה: כמה פעמים בשבוע התנדבת במד"א. כן? כי מד"א מוכרזת כארגון עזר. הייתה באותו זמן באירוע, פעלת במסגרת מד"א ונפגעת מטיל שנפל עליך, תקבל את אותם הזכויות, וזה תפיסה שגם היום מעוגנת. אני חושב שההערה פה של איילת היא נכונה במובן הזה שהמצב הזה בא לשקף את ההגנה גם על המתנדבים.

מאה אחוז. אני חושב שזה באמת מאד חשוב, מתן. זה נותן לנו באמת.

זה שאלה שעולה כל הזמן.

כן. זה גם דחיפה גדולה מאד לארגוני המתנדבים שהם יכולים מכל אחד לספר לכל אלפי המתנדבים שלהם: תיראו, הנה ממשלת ישראל הכירה בחשיבות של הפעולה שלכם.

שאלה.

כן.

אנחנו אומרים פה שחבר ארגון עזר חייב לציית לכל הוראה שניתנה לו מהגורמים המוסמכים. נניח שציית להוראה, וגרם נזק לאזרח. איך אנחנו מגינים על אותו חבר ארגון עזר מפני תביעות נזיקין?

ההסדר החוקי היום שקבוע לגבי ארגוני עזר בחוק, אני אקריא אותו לטובת התמונה המלאה, אני אגיד את זה בתמצית. החוק קובע היום שלא תוגש תובענה בפלילים או בנזיקין כנגד חבר ארגון עזר שמילא תפקיד בהתאם להנחיות. אנחנו באים היום בהצעה לתיקון החוק לרענו ולעדכן את ההסדר הנזיקי והפלילי שחל על ארגוני העזר, לכל סוגיה, שבעיקר מובלת על ידי משרד המשפטים, בקביעה שאומרת: אחריות בנזיקין תהיה בהתאם להסדרים הקבועים בפקודת הנזיקין, אחריות עובדי המדינה וגופים ציבוריים נלווים.

כיוון שזו סוגיה רחבה, אני לא חושב שנכון ... כאן, אבל התפיסה אומרת: אותם הגופים שנהנים היום מהגנה לפי חוק אחריות המדינה בנזיקין, אחריות עובדי הציבור, יקבלו את ההגנה גם אם יפעלו כארגוני עזר. זאת אומרת, אם אנחנו משווים למצב של אירוע אסון המוני וההסדרים פה הם הסדרים שדומים לאירוע אסון המוני, אנחנו רוצים לעשות השוואה: טיפלת ברעידת אדמה ונפגעת, לא תקבל זכויות פחותות מאלה שתקבל אם טיפלת במלחמה ונפגעת. ההשוואה תהיה כנקודת ייחוס לאירוע אסון המוני, וההסדרים שיחולו שם יחולו גם כאן.

פה בהצעת החוק בנוסח הכחול, ההסדר הזה לא מופיע מכיוון שכשפרסמנו אותו בסוף חודש יולי זה לא נכנס לנוסח עצמו, ואנחנו גיבשנו עמדה שתהיה מקובלת, כמובן בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הועדה, ליצור הסדר ראוי להגנה נזיקית ופלילית לאותם ארגוני העזר שפועלים בחירום.

או.קיי.

הסעיף הבא הוא חשוב, הוא עוסק בסמכויות החיילים.

מאה אחוז. קדימה.

"סמכויות חברי הג"א – סעיף (א) ראש הג"א, מפקד הג"א מחוזי וחבר הג"א שהוסמך לכך בידי ראש הג"א או בידי מפקד הג"א מחוזי, רשאי להיכנס בכל שעה סבירה למקלטים ולכל מקום אחר, למעט למקום המשמש למגורים ולמקלטים שהכניסה אליהם כרוכה בכניסה למקום מגורים. וזאת לשם פיקוח על דיני ההתגוננות האזרחית באותו מקום, או כדי לנקוט בו אמצעי התגוננות אזרחית". הסמכות לכניסה למקלטים גם היום היא קיימת, ואנחנו רוצים לצמצם אותה ולהפוך אותה ליותר ריאלית. אתה לא תיכנס לממ"ד של אותו פלוני כדי לראות מה קורה בממ"ד, אבל אתה כן תוכל להיכנס למקלט המשותף, גם אם הוא פרטי, כדי לבחון את המצב שלו, ואת הסיטואציה, ולתת הנחיות לאנשים שמחזיקים.

סתם לא מבין: למה צריך את הפירוט: ראש הג"א , מפקד הג"א מחוזי, וחבר הג"א. אם הדרג הנמוך ביותר כבר מוסמך, קל וחומר שגם הממונים עליו.

לא, אנחנו רוצים להגיד: חבר הג"א שהוסמך לכך בידי ראש הג"א. אני לא רוצה ליצור מצב שכל טירון, וכל חייל עושה זאת, אלא מי שקיבל הנחיה, הסברה, הבנה לאיך מבצעים את הדבר הזה. זה תפקיד שהוא במהותו מאד פוגעני. מאד פולשני. אתה רואה חייל עכשיו נכנס אליך לבית. אני רוצה שיהיה פיקוח ובקרה על הסמכות הזאת, ושתהיה מדורגת. לכן דווקא מתחילים מלמעלה. הסמכות, ברור שאם היא קיימת לחייל פשוט, היא קיימת גם לראש הארגון. אבל חשוב לי להדגיש שלא כל חייל יקבל את הסמכות הזאת, אלא רק הבכירים ומי שהסמיכו לכך, ממש ברחל ביתך הקטנה.

למה לא תכתוב: חייל הג"א שהוסמך לכך בידי ראש הג"א?

ככל שאנחנו, אפשר לשקול את זה גם. זה לא משנה. אני אומר מבחינת הגישה בחקיקה היא להתחיל מראש.

אריה, בוא תרשום לך, ותנסה. אתה יודע. אגב, אריה, בזמן היעדרך אנחנו עשינו התקדמות רצינית מאד בעניין של הג"א. קצרנו הצלחה, ויש סיכוי סביר מאד שבהנחיית השר אנחנו, "הציונים הכלליים" ו"חבר הג"א" יעברו מן העולם.

"בשעת תמרוני הג"א, רשאי חבר הג"א או חבר ארגון עזר, לצורך מילוי תפקידו, להיכנס לכל מקום בהתאם להוראות סעיף קטן (א), ובלבד שתימסר לבעלים, או למחזיק במקום הודעה על כך זמן סביר מראש". גם בחינה ותרגילים יהיה, אבל עם הודעה מתאימה.

"סעיף קטן (ג)", וזה סעיף הסמכויות: "בעת מצב מיוחד בעורף, או בשעת התקפה, רשאי חבר הג"א או חבר ארגון עזר, לצורך מילוי תפקידו – (1) להיכנס לכל מקום בהתאם להוראות סעיף קטן (א). (2) להשתמש במידה סבירה של כוח כדי לכפות את הציות לדיני התגוננות אזרחית". אני מזכיר, זה רק במצב מיוחד בעורף הסמכויות האלה. "(3) לפנות מיטלטלין", זו נקודה שנגעת בה, חבר הכנסת, מתוך מקלט, או מתוך מחסה ציבורי, אם לא קיימו את ההוראות לפי סעיף 9ד(א)(1)(ו) ו – (ז)", אלה הסעיפים שנוהגים לאחזקת המקלטים בחירום ובשגרה, "ובלבד שיש במיטלטלין כדי להפריע לשימוש יעיל במקלט, או במחסה הציבורי לצורכי ההתגוננות האזרחית.

רק שניה. אני הייתי מבקש שתשקול להוריד את סעיף קטן (2). אני אגיד לך.

כלומר, פה אתה נותן שימוש בכח על כל דיני ההתגוננות האזרחית.

אני אגיד לך גם למה אנחנו לא צריכים את זה, כי בדרך כלל, ברשויות המקומיות, ואני מדבר על נציג של הרשויות המקומיות עכשיו, נכנס יותר ויותר, מה שנקרא: השיטור המשולב. כל העבודה של הפקחים משולבת עם הזה.

כן.

מכשירי קשר משותפים. לכן במידה וצריך להפעיל כוח, בוא נשאיר את זה למשטרת ישראל.

לא, לא, לא דומה, לא דומה. יש פה זה. כאן הוא צריך להיכנס למקלט, והמקלט נעול. הוא יכול לשבור את הדלת.

נכון. אבל מה שכתוב בסעיף 2 זה התגוננות.

פה לא כתוב על המנעול. פה מה שכתוב פה זה שאם אני גר שמה, ואני אומר לו: אל תיכנס, והוא נותן לי שתי סטירות לחי כדי להסביר לי שהוא הולך להיכנס. זה מה שאמרו פה.

לא הבנתי.

להשתמש במידה סבירה של כוח כדי לכפות את הציות. לא על המנעול. לא צריך לכפות את הציות על המנעול. את הציות צריך לכפות על אנשים.

לדיני ההתגוננות האזרחית, כדי שאפשר יהיה, כמו שאני מבינה, כדי שאפשר יהיה לממש באותו מקלט את כל התנאים והדרישות, כדי שהמקלט יהיה מוכן לשעת החירום, לפעמים נדרש להשתמש בכוח. לפעמים נדרש.

כלפי מי?

יכול להיות שניתן לסייג זאת לרכוש.

או! לרכוש, למנעולים זה משהו אחר. כשאני רואה, תבינו, זה נקודה שהיא מאד חשובה.

אפשר לסייג את הסמכות הזו.

את מבינה?

מה זה: "דיני ההתגוננות האזרחית" בהקשר הזה?

נגענו בזה מקודם, מוגדר כחוק הג"א. התקנות מכוחו, והנחיות או צווים פרטניים שניתנו. למשל, אני אתן דוגמא: כל הנושא של חומרים מסוכנים. כשאתה בא ונותן צו למפעל שמחזיק חומר, זה צו מכוח חוק הג"א שגם הוא במסגרת המטרייה הגדולה.

להפעיל כוח על כל דיני הג"א זה גורף מאד.

אז אמרנו, אנחנו נחשוב על זה שוב.

או.קיי.

מעיין, גם כשאתה קובע שימוש סמכות בכוח, אתה לא יכול לקבוע את זה בהתאם לדיני ההתגוננות האזרחית. שימוש סמכות בכוח חייבת להיות מפורשת מכוח איזה חוק. והכוח חייב להיות גלוי לעין. זה לא.

זה אמורפי מיידי. או.קיי. את הסעיף הזה נבחן.

תאמין לי, אם תוכל להוריד את הסעיף הזה, לפי דעתי, המנעולים נסתדר איתם. השימוש פה בכוח היא לא.

התחושה שלי שפשוט נמחק את הסעיף.

נעשה על זה בחינה.

נסתדר עם המנעולים.

פשוט למחוק את הסעיף. זה אחרי זה ייתן פתח לדברים שלא נתכוונו.

... ולמקלט.

תלוי לאן. נכון. צריך לבחון באיזה מצב ולאן, ובאילו נסיבות.

או.קיי.

לכן עדיף למחוק את הסעיף.

רגע, רגע, עוד הערה לגבי 1. אתם אומרים פה: "להיכנס לכל מקום בהתאם להוראות סעיף קטן (א)" עכשיו, אנחנו מדברים על "מצב מיוחד בעורף" או "שעת התקפה". עכשיו, יכול להיות שצריך בעניין הזה לעשות הבחנה בין "מצב מיוחד בעורף" או "בשעת התקפה". כי "בשעת התקפה" הצורך להיכנס הוא דחוף, ולכן אם אנחנו אומרים "לפי סעיף קטן (א) למעט מקום המשמש למגורים, או להיכנס בכל שעה סבירה", אולי הוא צריך להיכנס בשעה שהיא לא סבירה בשעת התקפה למקום.

אז זה הופך את השעה לסבירה. אם אתה בהתקפה.

נכתוב: שעת התקפה היא שעה סבירה.

אם עכשיו מישהו צריך להיכנס לעשות תצפית בדירה, דחוף,

נכון.

הוא לא חייב בשעת התקפה שנופל הטיל. הוא רוצה לעלות לשם קודם. במצב מיוחד בעורף הוא לא יוכל לעלות לעשות תצפית על גג של בניין?

קודם כל, לפי מה שאתם אומרים עכשיו, בשום מצב הוא לא יוכל, כי זה חייב להיות בשעה סבירה. גם עם "מצב מיוחד בעורף".

לא, לא, אני בסדר. אני לא מתייחס להצעה סבירה. אני אומר: להגביל את זה רק לשעת התקפה, ולא ל"מצב מיוחד בעורף" זה לא שייך. הוא רוצה להקים תצפית על בניין, לא בשעה שנופל הטיל, קצת לפני.

מה שהוא אומר: תוריד את ה"שעה סבירה" אנחנו מדברים על מצבי חירום, אנחנו זה, אז בוא, נוריד את ה"כוח", נוריד את ה"שעה הסבירה", וכולם יצאו וחצי תאוותם בידם. זה דבר עצום בכנסת.

קדימה. בואו, יש לנו, נשאר לנו עוד 5 דקות.

"בעת מצב מיוחד בעורף, או בשעת התקפה, ככל שהדבר נדרש לשם הצלת הנפש או הרכוש, או מניעת פגיעה חמורה בהם, רשאי חבר הג"א או חבר ארגון עזר לצורך מילוי תפקידו (1) לנקוט כל אמצעי התגוננות אזרחית. (2) לתת הוראה סבירה לכל אדם הנמצא בשטח המותקף, או בשטח העלול להיות מותקף. בעת מצב מיוחד בעורף, או בשעת התקפה, ככל שהדבר נדרש לשם הצלת הנפש או הרכוש, או מניעת פגיעה חמורה בהם, רשאי קצין המשרת בהג"א, לצורך מילוי תפקידו", אלה הסמכויות הפרטניות – (1) להורות לחבר ארגון עזר לפעול במסגרת תפקידיו וסמכויותיו ולהפעיל את הציוד שברשותו לצורך מילוי תפקידו. (2) להורות למי שבבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בפיקוחו, ציוד או חומר, להעמיד את הציוד או החומר לרשות הג"א ולרשות ארגון עזר. (3) לסגור שטח, או מקום, ולמנוע מכל אדם להיכנס אליו, או לצאת ממנו, וכן לדרוש מכל אדם בשטח המותקף, או בשטח העלול להיות מותקף, להישאר במקום שבו הוא נמצא, לצאת ממנו, או להיכנס למקום אחר שקבע". (4) זה סעיף באמת שהוא מוסיף על סמכויות הקבועות באירוע אסון המוני – "להורות על ביצוע עבודות במקרקעין, לרבות הריסתן, אם סבר כי ביצוע עבודות באופן מיידי נחוץ לשם הצלת הנפש או הרכוש, או מניעת פגיעה חמורה בהם, ובכלל זה לשם חילוץ אדם לכוד באותם מקרקעין, או מנית התפשטות דליקה. לעניין פיסקה זו "קצין המשרת בהג"א" – קצין שהוסמך לעניים פיסקה זו בידי ראש הג"א , או בידי מי שראש הג"א הסמיכו לכך. (ו) ציוד או חומר שהועמד לרשות הג"א, או ארגון העזר, כאמור בסעיף קטן (ה)(2) יראוהו לעניין תשלום פיצויים כאילו נתפס מכוח סמכויות לשעת חירום כמשמעותן בפקודת הפיצויים (הגנה). (ז) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה לפי כל דין".

עכשיו, כאן אנחנו נרצה להוסיף את הסוגיה של הפטור מאחריות בנזיקין ופלילים בהתאם להסדרים הקבועים. הסעיף הזה, כמו שאמרתי, לא מופיע בכחול.

איזה פיצויים מקבל מי שרכושו נתפש מתוקף התקנות מ – 1940?

ההסדר, אני אתחיל אולי דווקא מאירוע אסון המוני, כי המחשבה הזאת, למשל, אתה הולך למטוסים של "כים ניר" באירוע שריפה ולוקח את החומר שמצוי שם. בהנחה שהם מסרבים. אירוע אסון המוני קובע שיותקנו תקנות ויקבעו דרכים, ותוך 30 יום יקבל את הפיצוי, וכן הלאה. זאת אומרת, ההסדרים שיש שם קיימים, אבל ההסדרים האלה לא הופעלו. במסגרת ההכנה של החוק הועלתה הצעה על ידי היועץ המשפטי של הועדה שנבחן שוב את סוגיית ההפניה לפקודת הפיצויים (הגנה) 1940. הממשלה, בייעוץ של משרד המשפטים סברה שההסדרים הקבועים שם הם הסדרים ראויים, ואלה ההסדרים שגם החוק מפנה אליהם. אבל שוב, מכיוון שהייעוץ המשפטי לועדה הציע שנבחן את זה שוב, אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת.

אפשר להעיר לחבר הכנסת אלדד שמה שהצענו זה יש את "חוק רישום ציוד וגיוסו" שמאפשרת, החוק שמכוחו מגייסים ציוד, וגם שם יש מנגנוני פיצוייים. החוק הזה הוא חדש יותר, מ – 86', גם עבר רוויזיה ב – 2007, אז קצת יותר מודרני מהפקודה.

כן. נציג משרד הפנים, ואתה תהיה אחרון הדוברים.

אומנם רשות הכבאות עברה מאיתנו לבט"פ, אבל במסגרת סעיף 9(ה)(1) יש הסמכה להורות, לקצין המשרת בהג"א, "להורות לחבר ארגון עזר לפעול במסגרת תפקידו וסמכויותיו, ולהפעיל את הציוד שברשותו לצורך מילוי תפקידו". האם זה חל גם על כבאים? זאת אומרת, יוכל איש הג"א לתת הוראה לכבאים בשריפה.

זה המשמעות.

כן, כן, בהחלט.

צריך לראות שאנחנו לא מדברים פה על החלפת שיקול הדעת המקצועי. אני לא אומר לכבאי איך לכבות, אבל אני רוצה להגיד לו: השריפה כאן היא יותר דחופה מהשריפה שם. אני רואה את התמונה המלאה כרגע, זה מצב חירום. הטילים נופלים, שכן נוכל.

התשובה היא: בהחלט כן. זה מביא לידי ביטוי את הסמכות, ושזה ארגון עזר, וזה המפקד שלה. זה הכל. טוב, וכפי שמעיין אמר, זה לא העניין המקצועי. זה עניין של התמונה השלמה. זה בסדר גמור.

שאלה אחת כללית, מפאת ביטול כל המועצות המחוזיות, וכל הדברים שלא היו.

לא ביטול. הם לא היו קיימות.

הם לא היו קיימות. אני אומר, זה בדיוק מה שאני אומר. רק כדי להבין, האם בשעת חירום, אחרי שהמדינה, הממשלה מחליטה שמדובר במצב חירום בעורף, ולא ל – 24 שעות, אלא ממשיכים. כאן היה כתוב שפיקוד העורף עם מד"א, עם משטרה, עם כיבוי, עם נציגים מגופי העזר, מתכנסים כדי לתאם איך לפעול. איך הולך התיאום הזה בין כל הגופים האלה כיום בחוק? איך הוא מתבטא?

חוק העורף בדיוק בזה עוסק. לכן הקימו את רח"ל, כי לא היה שום גוף שידע לעשות את זה. רח"ל נכנסה לחור שחור שהיה ריק, כמו כל חור שחור ביקום. ומשם היא פועלת ... מרכזי כזה, חוק העורף אומר, אמור לתת לזה מענה מלא.

טוב, רבותיי, אני חושב שבשביל ישיבה אחת עשינו לא רע. כיסינו 9 סעיפים מתוך 36. כלומר, שאנחנו ב – 4 ישיבות צריכים לגמור את זה. ואנחנו נתכנס שוב פעם ביום שלישי. תיכף נגיד לכם, אני חושב ששלחנו לכם כבר הזמנה עם השעה, אבל נגיד לכם. אנחנו השתכנענו מדבריו של השר בדחיפות של הדבר הזה.

מה שאני מבקש ממך, מעיין, ביום שלישי, הישיבה היא ב – 9:00 בבוקר. תהיה עד 11:00, ואם אנחנו נראה שאנחנו מתקדמים יפה, נעשה עד 11:30. ומה שאני מבקש אבל עד לישיבה הזאת, את כל ההערות שנשמעו פה, לנסות לעבד את זה לפני כן, והכי חשוב, להעביר ליועצת המשפטית של הועדה כי מין המפורסמות בועדת חוץ וביטחון ששום דבר לא נגמר עד שהיועצת המשפטית לא אומרת: היושב ראש, העניין הזה סגור. אז זה שיהיה ברור לכולם. מישהו חשב אחרת, אם מישהו הוטעה מהליברליות שאני נוטל לעצמי, אין בזה שום דבר כדי סעיף קודם. אז לכן תדעו, אני רוצה להודות לכם. אדוני השר, תודה רבה לך.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00