הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה

23.3.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 359

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ז אדר ב' התשע"א (23 במרס 2011), שעה 09:30

אלימות שוטרים כלפי אזרחים ואלימות כלפי שוטרים

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אריה אלדד

אורי אריאל

אריה ביבי

נסים זאב

דב חנין

יעקב כץ

רנ"צ דודי כהן, מפכ"ל המשטרה

נצ"מ שמעון בוחבוט, ר' תחום אג"מ, המשרד לביטחון פנים

ניצב יואב סגלוביץ, ר' אח"מ, המשרד לביטחון פנים

יפעת רווה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אבינעם גואלמן, חבר הפורום המשפטי למען א"י

משה טורס, מושב צרופה

אורית סטרוק, ארגון זכויות האדם ביש"ע

יפעת בן-עמי, פרקליטה במחלקה לחקירות שוטרים

משה סעדה, פרקליט במחלקה לחקירות שוטרים

אורי טל-ספירו, ממ"מ, הכנסת

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

הדס צנוירט


אלימות שוטרים כלפי אזרחים ואלימות כלפי שוטרים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום אלימות שוטרים כלפי אזרחים ואלימות כלפי שוטרים.


בעקבות פניות רבות שהגיעו לוועדה ובעקבות כתבות בנושא של אלימות, החלטתי לקיים את הדיון הזה בהשתתפות המפכ"ל. למען הגילוי הנאות אני חייב לומר, שביקשתי את הנושא של אלימות שוטרים כנגד אזרחים, ועל-פי בקשת המשטרה, גם אלימות אזרחים כנגד שוטרים, והסכמתי לכך שנקיים את הדיון הזה.

אקדים ואומר, אדוני המפכ"ל, שאני מקדם את בואו בברכת ברוך הבא, עם כל הצוות שלך. אדוני המפכ"ל, אנחנו מקיימים את הדיון הזה לא כביקורת על המשטרה אלא במטרה לתקן את הטעון תיקון, כי אני חושב שאנחנו חייבים משטרה טובה, משטרה יעילה, משטרה שהציבור מאמין בה, ונותן בה את כל האמון. נכון שמקרי האלימות של שוטרים כנגד אזרחים, אולי הם מעטים, אבל אתה יודע שפרסום של אלימות אחת של שוטר כנגד אזרח גורמת נזק תדמיתי קשה לזמן ארוך למשטרה. לפעמים דבר כזה יכול להרוס שנה של עבודה תדמיתית של המשטרה, כאשר פרסום כזה מופיע בתקשורת לעיני כל, ורואים את זה. לכן גם אם המקרים הם מועטים, צריך להציף אותם, לשים אותם על השולחן כדי שהציבור יידע שיש מי שמטפל, יש מי שרוצה לתקן, ולכן אנחנו נמצאים פה.


מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה כאן עבודה שמונחת בפניכם, עבודה יוצאת מן הכלל, וזו ההזדמנות להודות להם, שבכל הזדמנות שאנו פונים ומבקשים עבודה בכל תחום, בכל נושא, אנו נענים בחיוב. אני מבקש את אורי, שהוא ערך את הדוח הזה, אני מבקש ממנו בקצרה להציג את העבודה שלו.

תודה. תלונות של אזרחים כנגד שוטרים, באופן כללי, נחלקות בין טיפול של המשטרה לבין טיפול משרד המשפטים. היחידה לתלונות הציבור במשטרה מטפלת בתלונות נגד שוטרים בגין עבירות משמעת, כמו אלימות מילולית. מח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, מטפלת בתלונות כנגד שוטרים על פשעים ועבירות חמורות יותר, פליליות, לדוגמה – אלימות פיזיות, עבירות שהעונש הקבוע בגינן בחוק הוא מעל שנת מאסר.


הנתונים שלי האחרונים לגבי שנת 2009, לגבי אלימות: במח"ש נפתחו 993 תיקים בגין אלימות שוטרים בתפקיד. סטטוס הטיפול: 6 אחוז חוז הסתיימו בהעמדה לדין פלילי, 5 אחוז הסתיימו בהעמדה לדין משמעתי, 37 אחוז מהתיקים נסגרו מחוסר אשמה, ו-46 אחוז מהתיקים נסגרו בשל חוסר ראיות מספיקות.

אלה לא הנתונים שיש לנו.

הנתונים שאת מדברת עליהם הם נתונים לגבי כלל התיקים. אני התמקדתי רק בתיקים לגבי אלימות, כי זה נושא הדיון – זה מה שיושב-ראש הוועדה ביקש ממני לבדוק. אבל הנתונים האחרים כוללים את כלל התיקים שנפתחו במח"ש. אלה נתונים של שנת 2009 - אני מניח שעוד מעט נשמע את עו"ד סעדה או עו"ד בן-עמי, שייתנו לנו נתונים עדכניים לגבי שנת 2010.


נוסף על כך, על התיקים שנפתחו, בשנת 2009 התקבלו במח"ש 845 תלונות בגין אלימות שוטרים בתפקיד ושלא בתפקיד, שלא נפתח בגינן תיק חקירה מחוסר עניין לציבור או בשל העברה לגורם טיפול אחר.

אני העליתי במסמך ארבע נקודות לדיון. אני מניח שמח"ש או המשטרה ירצו לטפל בהן. מה שהבנתי מהעבודה על המסמך זה שלעתים המשטרה מבקשת להגיש כתב אישום נגד אזרח שנעצר על תקיפת שוטר בעת המעצר, והאזרח מתלונן שהשוטר הוא זה שתקף אותו באותו אירוע. במקרים כאלה יש הנחיית פרקליט המדינה 2.18, ולפיה כדי שלא יוגשו שני כתבי אישום במקביל, מח"ש בודקת בנוהל מזורז אם יש ממצאים של ממש כנגד שוטר, ואז נותנת אישור שפיטה למשטרה להמשיך בהליכים כנגד האזרח. יש טוענים שפועל יוצא של הנוהל הזה הוא שלשוטר בעצם יש דרך לחפות על האלימות שנקט, יש לו עידוד להתלונן שתקפו אותו – אשמח לשמוע את עמדת הגורמים.


דבר נוסף, יש מקום לבחון אילו אמצעים המשטרה נוקטת בהליכי הגיוס וההכשרה של שוטרים כדי למגר תופעה כזאת, ואילו כלים המשטרה מעניקה לשוטרים שלה במהלך השירות, כדי שיוכלו למלא את התפקיד, ועם זאת יימנעו מהפעלת אלימות שלא לצורך.


בדצמבר 2000 המשרד לביטחון פנים והמשטרה ערכו מחקר בנושא האלימות – שוטרים כנגד אזרחים, כדי לשפר את ההתמודדות עם התופעה וכדי לצמצם אותה. זה היה בשנת 2000 – יכול להיות שיש מקום למחקר עדכני בנושא, יכול להיות שזה נעשה ואני לא יודע, יכול להיות שגם מח"ש צריך להיות שותף למחקר הזה.


נשמעו טענות נוספות, שבמח"ש יש מחסור באמצעי חקירה טכניים שקיימים במשטרה, למשל מעבדה לזיהוי פלילי, פוליגרף או אלבומי שוטרים לשם זיהוי חשודים או תוכנות מחשב שמאפשרות תקריב על פנים מתוך סרטון. לפי הטענות, מגבלות טכניות אלו מקשות על חוקרי מח"ש – אלו ארבע נקודות לדיון שהעליתי, אני מניח שהגורמים מח"ש והמשטרה ירצו להשיב ולהרחיב בעניין הזה, תודה.

תודה, אדוני. יושב כאן אזרח, משה טורס, שפנה אלינו בעקבות אירוע שהיה באזור המרכז. אדוני, בבקשה, תאמר לנו מה תפקידך וספר לנו בקצרה את הסיפור שלכם.

בוקר טוב לכולם. שמי משה טורס, אני אב לשלושה ילדים, אלמן. אני גידלתי את ילדיי לבד. אני פנסיונר מחברת אגד, ויש לי בן ממשיך באגד, שהוא חבר אגד. אני פניתי לוועדה בעקבות מה שקרה באחד מהימים. ברשותכם, אספר לכם את השתלשלות העניינים.

ב-18 בינואר 2011 במסגרת צעדי המחאה של חברי אגד מאזור נהרייה, ובני הוא חבר בסניף הזה, יצאו להפגין ולמחות נגד ההחלטה של מזכירות אגד להעביר את רוב הקווים מאגד נהרייה לחברות אחרות. היתה החלטה, במקום לפזר את ההעברה בין עוד חברות, החליטו לקחת את מסת כל הקווים של אגד נהרייה.

בעקבות זאת חברים הנאבקים על פרנסתם, הם יצאו להפגין בביתם שלהם, בבית אגד – בית קשת, בשדה התעופה. להפתעתם, איך שהם הגיעו הם ראו שם יחידת יס"מ, יחידה מובחרת של המשטרה. לי אישית אין שום דבר נגד המשטרה, אני אוהב את המשטרה, הבן שלי שירת ביחידה מובחרת של המשטרה – הוא שירת בימ"מ עד לאחרונה. הבן השני, חבר אגד, הגיע לשם. אנשי יס"מ התנפלו עליו, חנקו אותו, ויש תמונות שהוא במצוקה נשימתית, והוסיף על זה שוטר, כשהוא חנוק, הכניס לו אגרוף בבטן. למה? מה הוא עשה? מה הוא פשע? זה הבית שלו, בית אגד. הוא בא למחות על זה שלוקחים לו את הפרנסה – מעבירים את הקווים לחברה אחרת, בבית שלו, לא במקום ציבורי, לא ברחוב, לא אמר מילה אחת על שוטר, לא דיבר כלום נגד השוטרים. חבר אגד אחר נשכב על הרצפה, ויש לי כאן תמונות שצילמו – אפילו לא הביאו צלמים; צילמו בפלאפונים שלהם.

הגשת תלונה?

לא. אני לא מאלה שמתלונן. ישנו כאן המנכ"ל, ואם צריך טיפול, יטפל בזה. אני לא מחפש לא כותרות, ואני לא מחפש שאף אחד ייענש. זה מקרה מאוד מצער, שאני לא יודע על סמך מה הזמינו יס"מ – לא במקום ציבורי, והזכות של כל עובד למחות גם במקום ציבורי, אם יש לו אישור. על אחת כמה וכמה במקום פרטי, שזה בית שלו – בית אגד. אז להנהלה לא נוח שהפגינו שם, לא נוח שנכנסו לשם אנשים, אבל איזו זכות יש למשטרה להרים ידיים על בעלי המניות של הבית הזה?


לכן פניתי לוועדה, שיבדקו את זה, ושיראו, אל"ף, מי נתן הוראה להזמין יס"מ, איך בכלל היס"מ מתפנה מכל העיסוקים שלו, ויש הרבה עיסוקים אחרים, ומגיע להפגנה של בעלי מניות בחברה ציבורית.

תודה, אדוני.

אדוני המפכ"ל, יש בידי קטע עיתון שאולי הוא ממחיש - אזרח שראה מקרה של רצח, והוא ניגש לסייע שם, ואחר כך נעצר, והכותרת של האזרח אומרת: אני לא בטוח שאגיש עזרה לפצוע בעתיד כתוצאה מהמקרה הזה, שהוא באמת אזרח הגון, שכל רצונו היה להגיש עזרה לאותו אזרח – בסופו של דבר מצא את עצמו בבית המעצר.


דוגמה נוספת שנתבקשתי לקיים גם עליה דיון, וזה התנהגות כוחות הביטחון בפינוי חוות גלעד, של חבר הכנסת הרב נסים זאב, שביקש לקיים על זה דיון – אני מקווה שהוא עוד יגיע לכאן במשך הדיון. כאן בוועדה טיפלנו במקרה של נער קטין מכרמיאל, שנעצר והוכה על-ידי שוטרים, נאנס במעצרו במשך מספר ימים, ואפילו אוזנו נרצעה בתוך בית המעצר. היה דיון רחב ומקיף בנושא הזה. הנושא הזה עדיין בהליך משפטי.

התיק מתנהל בבית משפט כרגע בחיפה. הוגש כתב אישום.

אני שמח לשמוע. זה קרה בכותלי שירות בתי הסוהר, ואותם שוטרים שהכו את הנער מחוץ לבית הסוהר – זה רק אומר, אדוני המפכ"ל, שהדברים האלה קיימים. זו תופעה, לצערי הרב, שצריך למגר אותה. לא יעלה על הדעת שאזרח לובש מדים – אני מצפה ממנו לאיפוק יתר מאשר אזרח רגיל מן השורה, כי הוא מייצג משהו, הוא אמור לשדר משהו, וכאשר שוטר מתנהג כפי שהוא מתנהג בצורה הזאת, אני חושב שזאת פגיעה בתדמיתה של המשטרה. ואני שב ואומר – לא כל השוטרים הם אלימים, אבל ישנו קומץ שמנצל את המדים כדי לנהוג באלימות, ואת התופעה הזאת צריך למגר, אדוני, למרות שאני יודע שעשית רבות בעניין הזה, אבל כנראה לא מספיק. זה צריך להיות טיפול מערכתי של המשטרה, איך מונעים את התופעה הזאת, שצריכה להיפסק לחלוטין.

בבקשה, חבר הכנסת אריה ביבי.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אין ספק שזכות כל אזרח, כל עובד להפגין. אלה הזכויות שעומדות לו בחוק, והמשטרה צריכה להגן עליו.


רק אתמול ישבנו בוועדת הפנים, ואחד הקצינים ישב יחד אתנו, בנושא סילוואן. ומה קרה שם – אנחנו באים בטענות למשטרה, ואומרים: מה קרה למשטרה? איפה היא? למה שוטרים פוחדים פתאום מאזרחים? אני לא רוצה להגיע למצב גם, ששוטר יפחד לבצע את תפקידו בגלל זה שעבריינים גם למדו, שאם הם מתלוננים על שוטר, הם יודעים שישנו מח"ש, לא משנה אם התלונה מוצדקת או לא מוצדקת, ואז ראש אכ"א של המשטרה או ראש אמ"ש, כפי שקוראים לו היום, הוא עוצר את דרגתו של האיש, האיש לא מקודם, לא יוצא לקורסים, ואז קורה מצב, שחלק מהשוטרים, לצערי, הופכים להיות לראש קטן. למצב הזה אני לא רוצה להגיע. גם אני לא רוצה להגיע למצב ששוטר ייקח מעבר לתפקיד שלו, ובמקום להשתמש בכוח סביר, הוא ישתמש בכוח לא סביר.


אני רק רוצה לשאול, איך אתם מצפים משוטר שימלא את תפקידו בהפגנה שיש בה מתפרעים? מה, הוא יגיד להם: סליחה, תזוזו?

שיכה את המפגינים?

אנחנו צריכים לשמור על איזון. גם יש לי טענות למח"ש, והם יודעים את זה, על זה שהם גוררים את החקירות שלהם לתקופות ארוכות. אני גם הגשתי חוק, למרות שלא עבר, שמח"ש יסיים כל חקירה תוך ששה חודשים, ואז יידעו בדיוק מה קורה לשוטר. אני לא בא להגן על השוטרים, אבל מצד שני, אני פוחד שהשוטרים יתחילו להיות ראש קטן. אם יש שוטרים אלימים - אני נגד זה, בטח ובטח. אני כמחוקק לא רוצה שיהיו שוטרים אלימים, אבל אדוני, אתה גם מכיר את הדברים. אתה מכיר את הצילומים – הרבה פעמים אנחנו מביאים לך צילומים שהם חד-סטריים, לא אומרים מה בדיוק עשה קודם המתפרע, אלא מראים איך השוטר חונק אותו, ואנחנו גם זוכרים, שלנערים בבית שמש, אני לא יודע אם שרפו או לא שרפו – זה עדיין בבדיקה – אבל מראים נער אחד תופס עמוד חשמל, והשוטר רוצה להזיז אותו, לקחת אותו, והוא תופס את העמוד, ואז מאשימים אותו.

ראינו את הסרט הזה ביחד, ראינו שהוא מכה אותו כשהוא אזוק.

שום אזוק לא היה.

הוא היה אזוק.

אני רק מבקש מהוועדה הזאת, שתדע שיש מדינה אחת עם משטרה אחת, ואני חוזר, ואמרתי את זה גם אתמול, ואני אומר את זה שוב – המשטרה הזאת קטנה על המדינה. הגיע הזמן שנבין – היכן שישנו שוטר במקום שלושה, אותו שוטר במצוקה. אם יהיו באותו מקום שלושה שוטרים, יותר נוח להעביר את הנושא. אבל ברגע שיש שוטר במקום שלושה או חמישה, זו בעיה, והוא נכנס למצוקה.

תודה. חברת הכנסת חנין זועבי.

תודה. קודם כל, צריכים לזהות את הבעיה – האם אנחנו מגנים על השוטרים מפני אלימות האזרחים, או האם אנחנו מגנים על האזרחים בפני אלימות השוטרים. אני חושבת שאנחנו מגנים על החולייה החלשה, שהם האזרחים, והאמירה הכי חשובה, שגם המחקר מצביע עליה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא מדברים על נטייה אישית לאלימות מפני כמה שוטרים, מפני שוטרים בודדים מהמשטרה. אנחנו, כמו שהמחקר הזה מצביע, מדברים על אימוץ דפוס התנהגות במהלך השירות במשטרה. זה מה שהמחקר מצביע עליו, זה מה שדוח אור הצביע עליו. אנחנו לא מדברים על שוטרים בודדים אלא על תרבות בתוך המשטרה. אם המחקר הזה התבסס על הנתונים של מח"ש, על הנתונים של התלונות שהגיעו למח"ש, אז יש עשרות ומאות תלונות שלא מגיעות למח"ש. את האנשים שהמשטרה הכתה בלוד לפני חודש, הם לא התלוננו - הם פחדו. שלושה מהם נכנסו לבתי חולים למשך ארבעה ימים, והם סירבו להתלונן. הם פחדו, כמוך. הם אמרו: לא רוצים להתלונן. אז הנשים האלה שאני מדברת עליהן – מתוך פחד, וחלק מתוך אי-אמון גם במח"ש וגם במערכת שבודקת את תלונות האזרחים. את הנשים שנכנסו לבתי חולים מהנגב, מאל-ערקיב, גם אחת, נשברה לה היד, גם היא לא התלוננה. אחת הוכתה באף שלה, והפנים שלה היו נפוחים – גם היא לא התלוננה. אנחנו לא מדברים על שוטרים בודדים אלא מדברים על תרבות של אלימות. אנחנו רואים את זה בכל מיני הפגנות, בכל מיני מקומות. אין בעיה של מחסור בכוח משטרה בהפגנות של שייח' ג'ראח, כאשר יש שוטרים יותר מאשר מפגינים. באל-ערקיב יש 1,500, מכניסים 1,500 שוטרים, כשהמפגינים הם 200, אולי 300.

יש תופעות שאנחנו צריכים לחקור אותן. תופעה של שוטרים רעולי פנים – האם זה חוקי? תופעה של שוטרים בלי תגי זיהוי, האם זה חוקי? משאירים במעצר מפגינים, כאשר בית המשפט מבקר את התנהלות המשטרה, ודוחה את בקשות המשטרה להמשיך ולעצור את המפגינים, ובית המשפט הורה על שחרור המפגינים.


אני חושבת שצריכים לא לדבר בצורה עמומה ולא לדבר בצורה כוללנית. יש תופעות של אלימות יתר. כאשר בודקים את האלימות, צריך גם לבדוק את הכיסוי התקשורתי, כאשר מחלקת הממ"מ בכנסת בודקת – לא צריכים רק להתבסס על הנתונים של מח"ש, מה גם שהנתונים של מח"ש מצביעים על אחוז מאוד גדול של תיקים שנסגרים מחוסר אשמה ומחוסר ראיות מספיקות, אבל יש אנשים בבתי חולים, יש עצורים. אני חושבת שהתופעה של התנהלות המשטרה בשייח' ג'ראח בירושלים צריכה חקירה בפני עצמה. את ההתנהלות של המשטרה באום אל-פאחם, כאשר מקיפים, ויש- - -

צריך חקירה, איך מאפשרים כל שבוע הפגנה שהמשטרה צריכה להשקיע כל כך הרבה כוחות. זאת החקירה, איזו מין הפקרות הולכת פה.

נכון, לתת לאזרחים להפגין נגד גזענות ונגד אפליה.

יש גם ביקורת, אבל זה בדיוק לא הדוגמה הקלאסית.

יש לך משפטים שאתה חוזר עליהם אפילו בלי להקשיב, אפילו בלי לקרוא נתונים.

אני בקי בנתונים. גם לי יש ביקורת, אבל לא מהסוג הזה.

אני מודה לכבוד היושב-ראש, שמעלה את הנושא החשוב הזה, את התופעה של השוטרים והתנהלותם, כאשר בית המשפט העלה ביקורת מאוד קשה על המשטרה, את התופעה של רעולי פנים, את התופעה של שוטרים לא תגי זיהוי. בכל ההפגנות הם מגיעים ללא תגי זיהוי. גם הממ"מ צריכה להצביע על המחקר הזה, ולא מדברים על שוטרים בודדים, וגם הדוח של אור אמר שמדברים על דפוס התנהגות, על תרבות של אלימות בתוך המשטרה.

תודה. הגברת אורית סטרוק, בבקשה.

קודם כל, אני מצטערת לציין שהדוח שנעשה על-ידי הממ"מ לא הכיל כמעט בכלל את הנתונים שלי, למרות שהם הוגשו לוועדה בצורה מסודרת, והבחור שהכין את הדוח התקשר אליי פעם אחת, ניהל אתי שיחה חטופה, שהיה צריך להפסיק אותה באמצע, ולא חזר אליי, וחבל, כי אני חושבת שאפשר היה לתרום הרבה לדוח הזה – הוא מלא וגדוש בנתונים של המדינה, ואין פה נתונים שלנו.


אנחנו הגוף היחיד שאי פעם עשה את הבדיקה של לקחת את תיקי מח"ש, ולפתוח אותם, ולבדוק מה זה תיק שנסגר מחוסר ראיות, מה זה תיק שנסגר בעילת עבריין לא נודע, איך זה קורה, למה זה נוצר. אני יודעת שמח"ש טוענים בתוקף רב שיש להם כל כוח האדם שהם צריכים וכל האמצעים שהם צריכים ולא חסר להם שום דבר. אני בעצמי הייתי במשרדי מח"ש כדי להסביר להם איך מזהים שוטר מסוים בסרטונים, אז ריחמתי על החוקרים - אפילו את התוכנה החדישה של צפייה בסרטים, שמאפשרת לעצור את הסרט, להאט אותו וכו' – לא היתה להם התוכנה הזו, שלא לדבר על זה שלא היה בידיהם אלבום שוטרים, להציג לאדם שבא להתלונן, שיכול להסתכל בפרצופים של כל השוטרים שהיו באותו אירוע ולזהות את השוטר הזה, שלא לדבר על זה שתיקי מח"ש, גם אלה שכבר מבשילים לתיקי אישום ומוגשים כתבי אישום- - -

אורית, הנושא של מח"ש כרגע לא עומד על סדר-היום.

לדעתי, הוא עומד על סדר-היום מאוד.

אין לך הרבה זמן – תשתדלי לתמצת את הדברים, כי יש פה עוד חברי כנסת, ואנחנו רוצים לשמוע את המפכ"ל.

אין דרך למגר את האלימות של המשטרה בלי להילחם בתופעה שכינתה אותה ועדת אור: תרבות השקר במשטרה. אין אפשרות למגר את האלימות בלי לטפל בתרבות השקר. ראיתי בריאיון הפרידה של ראש מח"ש היוצא, הרצל שבירו, שהוא הצהיר שם מעל דפי עיתון "הארץ", שהם התחילו להעמיד לדין שוטרים שמחפים באמצעות שקרים על חבריהם. אצלי יש עשרות מקרים, אולי אני אתן רק על קצה המזלג – יושב פה מולי עו"ד משה סעדה, שניהל בכישרון רב את התיק נגד השוטר שרמס מפגין תחת פרסת הסוס שלו בעמונה. השוטר הזה הביא כגיבוי לעמדתו, שהוא היה בסדר, הביא שני מפקדים שלו, שהגישו לבית משפט חוות דעת זהה ושקרית, שהשופטת בפסק הדין שלה אמרה שצריך לעיין היטב, אם אין שקרים בחוות הדעת הזאת, מח"ש לא פתחה בחקירה, מחלקת המשמעת – אתמול קיבלתי תשובה, שהם לא מתכוונים להעמיד את המפקדים האלה לדין, אז איך אנחנו רוצים להתגבר על האלימות במשטרה, אם אנחנו מאפשרים למפקדים לשקר? כמעט כל התיקים שבהם שופטים קבעו ששוטרים שיקרו בהליכים בבית משפט, כל התיקים האלה לא נחקרים במח"ש.

בנוסף, התופעה שכולנו מכירים אותה, שרגע לפני המבצע התג יורד מהכתף או מקופל לתוך הכותפת, ואין לשוטר שם, ואי-אפשר לעולם להעמיד אותו לדין, התופעה הזאת, אין דרך אחרת לכנות אותה, והגיע הזמן לכנות אותה שיבוש הליכי חקירה לכתחילה – רגע לפני שהשוטר נוקט באלימות, הוא משבש את הליכי החקירה בצורה הזאת או בצורה הזאת. מח"ש באופן שיטתי לא פותחת בהליכים, וגם מחלקת המשמעת של המשטרה לא פותחת בהליכים.


אדוני היושב-ראש, עד שלא תהיה החלטה נחושה במחלקת המשמעת של המשטרה ובמחלקה לחקירות שוטרים בפרקליטות המדינה, ששוטר ששיקר לכל אורך הדרך במח"ש, כשהוא עמד לדין אזרחי, הוא שיקר לפרקליט שייצג אותו מטעם המדינה, ובסוף בבית המשפט התגלה השקר שלו - כל הפיצויים שהוא חויב לשלם שולמו מקופת המדינה, וקיבלתי מכתב מהגברת אורית שוהם, שאין מה לעשות - ככה זה. אז עד שלא תהיה החלטה בפרקליטות, במח"ש ובמחלקת המשמעת של המשטרה לשים סוף לשקרים, לא נוכל לשים סוף לאלימות.

תודה. חבר הכנסת נסים זאב, שביקש בכתב: בקשה לדון על התנהגות כוחות הביטחון בפינוי חוות גלעד. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להבהיר – המשטרה פה לא עומדת לדין או לחקירה. המטרה של הישיבה הזאת, קודם כל, לומר את מה שיש על לב החברים פה. בכל זאת, נשמעות תלונות קשות במהלך השנה, כל אחד מהזווית שלו. חשוב שהדיון הזה באמת ימצה את עצמו, ושהמשטרה תפנים את הבקשות, ושזה יבוא לידי מצב שהנתונים בשטח ישתנו. קודם כל, כשאני מדבר על תחפושת של שוטרים, והכוונה, ששוטרים לא מזדהים ואי-אפשר לזהות אותם – זה חלק מהבעיה – אגב, עברנו את זה גם במפוני גוש קטיף, כשבאו יס"מים. אני הייתי עד שם במשך ימים למכות אכזריות ביותר, כשיס"מים תפסו ילדים בני 14 ו-15, ארבעה תפשו אותם – בשתי הרגליים ובשתי הידיים – ואפילו אני הייתי צריך לתפוס את השוטר, לבקש, להתחנן: אל תכה אותו, אל תקרע אותו. יש לפעמים איזה מין רגע של חוסר שליטה, אולי מתוך מתח של אירוע עצמו או משהו כזה, אבל שוטר צריך להבין שהוא תמיד צריך לשמור על איפוק, על קור רוח, ו-וודאי כשמדובר באזרחים, בפרט כשמדובר בנערים ובילדים.


אני רוצה להעלות שני נושאים חשובים – הנושא של פינוי חוות גלעד. הגשתי בקשה במכתב ליושב-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי, וביקשתי ממנו, איך ייתכן שהמשטרה בכל זאת החליטה להשתמש בכדורי גומי? ראינו את הפציעה הקשה, שאי-אפשר להתעלם ממנה. לדעתי, זה תקדים מסוכן. אני לא חושב שהיה צורך להשתמש בכדורים האלה או בצורה הזאת. אני כבר לא מדבר על פינויים, שמדי פעם מתנהלים לפנות בוקר, לוקחים את המשפחה וזורקים אותה. כמובן, מקבלים את הפקודות מלמעלה, אני מבין. אני חושב שכל המדיניות הזאת והביצוע היא במידה אכזרית לפעמים, גם אם מבחינת המשטרה, הם רוצים לבצע את המוטל עליהם, אבל כלפי משפחה שנמצאת עם ילדים, נמצאים ישנים במיטתם, ולהוציא אותם לפנות בוקר, גם אם זה איזה קרוואן שאולי מסכן את המדינה כמעט, כל רגע שנמצא שם, זה נשמע כמו פצצה מתקתקת – אני חושב שצריך לנהוג יותר במידת החסד והרחמים.


דבר נוסף שאני רוצה, והעליתי אותו מספר פעמים, ואני באמת מבקש ממך, אני העליתי את הנושא של דריסת הבחור שאול חיים אטיאס עוד לפני שנה וחצי, כשהוא נדרס על-ידי ניידת משטרה ברמות. אגב, היתה ב"עובדה" תוכנית שמראה בדיוק, איך המשטרה ניסתה לשבש את כל החקירה בנושא הזה. אני חושב שאין כאב נורא, כאשר באמת נהרג ילד, בחור בתוך שירותו הצבאי או לאחר שירותו הצבאי תכף, וכל הפשע שלו, שנסע על טוסטוס ב-04:00. היה לו רשיון, ניסו לומר שהוא גנב את הטוסטוס והמשטרה היתה צריכה לדלוק אחריו, ניסו לומר שהיתה שריפה, ורצו לשייך אותו לשריפה, אבל שום דבר לא עזר. אגב, ליוויתי את זה לפרטי-פרטים לא בגלל שאני, חלילה וחס, מחפש חקירות נוספות, אבל המשפחה כל כך קרובה ללבי, ואני מכיר אותם עשרות בשנים, מכיר את הבחור אישית, ואני אומר לך – לא היתה שום סיבה בעולם שניידת המשטרה תיכנס באין כניסה, והיא נכנסה בו. היא פשוט חיסלה אותו. כמובן, הוא לא מת במקום אלא אחרי מספר ימים, היה פצוע אנושות, אבל ההתכחשות בכל המערכת וניסיון לשבש, והיה ניסיון רב לשבש את חומר החקירה - אגב, העליתי בזמנו שאילתא לשר לביטחון פנים, והוא לא ענה לי על אף שאלה מהשאלות שהוא נשאל. המשפחה מרגישה גם נכון להיום כל כך קשה עם המקרה הזה, שכאילו היה פה מישהו שנהרג על חינם, ואפילו התנצלות של המשטרה לא היתה. הלך להם ילד פרח בן 20.

המפכ"ל יצא.

הוא אמר לי את הסיבה, אני מבין אותה, והוא יחזור לפה. כמה דקות. בבקשה, אדוני, אתה יכול להמשיך.

אני רוצה לקרוא לכם את הסיפור על הפגיעה, שהיתה קודם כל הפקרת פצוע במצב קשה, והדיווח שהיה, זה היה באוגוסט 2009, שרק לפני שבועיים, אני חושב, היתה חשיפה - הבחור שמו שמואל חיים אטיאס, הוא רכב על אופנוע ברחובות שכונת רמות ב-04:00 לפנות בוקר, כשלפתע החלה ניידת משטרה לדלוק אחריו, ומסיבה שאינה ברורה ניסה הרוכב להתחמק מהניידת. יכול להיות שהוא חשש ממשהו, ואני אומר לכם, הוא היה בחור תמים – הכרתי אותו, והיה לו חבר, שהיה לידו, גם עם טוסטוס, ואמר לו: מה אתה פוחד? למה אתה בורח? אמר לו: אני עומד, ובאמת הבחור עמד לידו, לא קרה לו שום דבר, אבל המשטרה משום מה המשיכה לדלוק אחריו. האופנוע המשיך בנסיעתו, כשהגיחה מולו ניידת משטרה, כשהיא נוסעת בכיוון הנגדי, פגעה בו חזיתית. האמבולנס, אדוני היושב-ראש, הגיע באיחור – כ-26 דקות חלפו עד שהמשטרה, לפי הדוח שיש בידי ולפי הבדיקה שעשו גם עם מד"א, כמעט 26 דקות חלפו, או 22 דקות, עד שהגיע האמבולנס, שזה דקות קריטיות.


אני אומר עוד דבר, וזה קשור גם להצעת החוק שלי – לא נורא, אם עוצרים אדם, ובסופו של דבר מתברר שהוא חף מפשע מעבר לכל ספק. ואני אומר לכם מעשה שליוויתי אותו לא מזמן – תפסו בחור ישיבה שלמד בעיר העתיקה, בן 15, היה חשוד בעבירות מין. אני אומר לכם, תפסו אותו באמצע הלימוד, כמו – הנה, תפסנו את האנס הגדול. ילד תמים – אני מכיר את המשפחה, מכיר את הילד. אני ראיתי באינטרנט, שבאמת היה ילד שדומה לו, ובסוף נתפס הבחור שבאמת היה האנס, והבחור הזה, שנחקר 48 שעות, אני אומר לך – עד היום הוא בטראומה. אני הבאתי הצעת החוק, במקרים מסוימים, אם המשטרה היתה כותבת התנצלות, למה צריכים לעמוד עם הרגליים האחוריות? הילד פגוע נפשית עד היום. הוא לא הבין על מה מדברים אתו. דיברו אתו על מעשה סדום ועל כל מה שאתם רק רוצים, והכפשות, ואני מבין, כשנמצאים בחקירה, צריך להוציא את האמת. ילד כזה תמים, הוא עובר טראומה מהחקירה עצמה, כי בסופו של דבר מצאו את האשם, את העבריין. ברור שזו היתה טעות – אולי בגלל הזהות הלא נכונה, אולי בגלל שהאינפורמציה שהתקבלה לא נכונה – מה הבעיה להוציא מכתב התנצלות? ביקשתי את זה, ואני יודע שהמשטרה מתנגדת בכל הכוח, כאילו אנחנו עכשיו מגוללים את האשמה על המשטרה. אני אומר: תמשיכו לחקור, תחקרו ככל שאתם צריכים, אבל אם בסופו של תהליך מתברר לכם מעל לכל ספק שהחשוד לא קשור לפרשה, אני חושב, לפחות כשמדובר בילדים עד גיל 18, מה נורא להתנצל, לפחות לנפש של הילד?

תודה, אדוני. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

צר לי שהמפכ"ל איננו- - -

הוא יחזור. הוא נאלץ לצאת מסיבה מוצדקת.

אני מקווה שיקרא את הדברים, כי חלקם מיועדים לאוזניו.

משטרת ישראל היא גוף שחדור בתודעה שהם נלחמים על שלטון החוק, על אכיפת החוק, והוא מושתת על עקרונות האמת והצדק, והוא עושה את מלאכתו נאמנה. זאת האמונה הפנימית של המשטרה. אבל אנחנו במגזרים שונים במדינה נתקלים בתופעות של אלימות קשה בתוך המשטרה, לפעמים אלימות פלילית, סדיסטית, חייתית, ויש עדויות ויש תמונות ויש תיאורים ויש שוטרים שעמדו למשפט. אבל ברוב רובם המכריע של המקרים, כשאנחנו מאשימים את המשטרה באלימות מהסוג הזה, אנחנו נתקלים בתשובה – אין אלימות, הכוח שהופעל היה כוח סביר בנסיבות המקרה, או שחייהם של השוטרים היו בסכנה, או שכדי לקיים את החוק היה צריך להפעיל את האלימות הזאת – זו התשובה הסטנדרטית.


אותם גופים שתפקידם הוא להחליט במחלוקות האלו, כשאנחנו אומרים: אלימות קשה ולא סבירה, והמשטרה אומרת: שימוש בכוח סביר, למשל מח"ש, למשל גם הכנסת, שתפקידה לפקח על הרשות המבצעת, נתקלים בחומה של שקרים וטיוח.


אורית ציטטה נכון את דבריו של הרצל שבירו, ראש מח"ש הקודם, שאמר: השוטרים מחפים זה על זה, והם מספרים לנו שהם לא מצליחים להגיע לחקר האמת, כי השוטרים מחפים זה על זה, אבל זה לא נגמר ברעות או באתוס של החברים באותה יחידה, שלא ילשינו על מי שדחף את האצבעות לנחיריים של המפגין; זה עולה עד למפכ"ל ועד לשר, שזה חמור מהכול, כי הם באים ומחפים על אותה תרבות שקר. כשבא שר שממונה על המשטרה, והוא מרגיש את עצמו כחבר בגילדה במקום כסמכות המיניסטריאלית שבאה לפקח על המשטרה, כששואלים אותו: למה השוטרים בלי תגים? אז הוא אומר לפרוטוקול של הכנסת – אומר: היו להם תגים מתחת לסרבלים. מה זה, אם לא התחכמות - אני ארסן את עצמי – התחכמות שבאה לחפות על עבריינות של המשטרה, כי אם חובה עליהם לשאת תגים, והם לובשים סרבלים על התגים, זה לא עוזר לאף אחד. התג בא לזהות את השוטר. ואם הם באים רעולי פנים כעבריינים, ובאים לוועדה בכנסת, ואומרים לנו: הם לא באו רעולי פנים – היה קר, ולכן כולם, לפני הפעולה בפקודה לובשים את הדברים האלה, את כובעי הגרב, אז זה חיפוי על תרבות עבריינית, כי יודעים שבאים להסתיר.


יותר מזה – למשטרה יש עדויות מצולמות מפורטות מאוד של חלק גדול מהאירועים. אנחנו דורשים בכנסת לקבל את הדברים הללו כאן, לראות אותם בוועדה בכנסת. מותר לנו. ואם זה חסוי, אז שיסגרו את הוועדה. שייקחו לוועדת החוץ והביטחון.

יש לנו גם ועדה חסויה.

אנחנו לא מקבלים את החומרים.

מה חסוי בזה?

אנחנו לא מקבלים את החומרים, ולכן ראש מח"ש אומר: משקרים ומחפים. בכנסת אנחנו יודעים שמורחים ומטייחים ולא מביאים לנו חומרים, שאנחנו דורשים אותם על-פי חוק, כי אנחנו לא סומכים; אחרי שמשקרים פעם, פעמיים ושלוש, אנחנו רוצים לראות את חומרי הגלם. אנחנו לא זוכים לקבל אותם. מה שקורה, שהמשטרה שיוצאת לדרך כדי להילחם על החוק והצדק, ולהיות החומה בינינו לבין הפשע והאנרכיה, במקום להיות הפתרון, הופכת להיות חלק מהבעיה, הופכת להיות חלק – המטרה הזאת של שלטון החוק לא מקדשת את האמצעים. את זה לא הפנמתם. אתם יודעים בתוככם, שאתם מחפים זה על זה. אתם יודעים זה על זה שיש עבריינות, גם עבריינות קשה, ואתם באים הנה ואומרים: אין עבריינות. המשטרה הופכת להיות חלק מהבעיה במקום להיות הפתרון.

תודה, אדוני. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

אני רוצה לבוא לנושא מזווית אחרת – מכיוון שהמפכ"ל יוצא לחיים חדשים, אנחנו רוצים קודם כל לאחל לו הצלחה. אני רוצה לעמוד על איזושהי נקודה - אני לא בטוח שהישיבות האלה בהכרח תשנינה את המדיניות של המשטרה; ישבנו כבר בהרבה ועדות עם הקצין הנחמד הזה, הוא שומר על קור רוח, ושומעים אותנו כהכרח מגונה או כהכרח לא מגונה, ואחר כך ממשיכים לפעול כרגיל.

אני רוצה לומר לך, המפכ"ל, דודו כהן, זה 40 שנה שיש מאבק בציבוריות הישראלית על זכותו של עם ישראל לחזור לארץ מכורתו, ארץ ישראל. הציבור שלנו, שהתחיל בכמה יחידים, ועבר לעשרות ולמאות ולאלפים ולעשרות-אלפים ולמאות-אלפים, חי בתוך – ב-40 השנה האחרונות, אני יכול לומר, כי היינו מהעולים הראשונים לשטח, בתוך מהלך של התמודדות מצד אחד להיות אזרחים למופת בעצמנו, כולנו ניסינו כמיטב יכולתנו, גם ידידי תת-אלוף אלדד, שהוא מתנחל, ואורי אריאל, שהוא נכה צה"ל, ואתה מכיר את כל החבורה שעוסקת, גם להיות מצד אחד אזרחים למופת, מצד החינוך של הילדים שלנו, בעלייה, בהתיישבות, ומצד שני התמודדות בשטח, ולנסות לדאוג שארץ ישראל תהיה בידינו.

הדברים ידועים, שלצערנו הרב, רוח המפקד או הרוח הפוליטית שנשבה ב-20-30 השנה האחרונות היתה שאנחנו זמניים בשטח, אבל מה נעשה, דודו, שבהתחלה היינו עשרות-אלפים, היום אנחנו כבר 330-335 אלף יהודים – אני לא מדבר על מזרחה של ירושלים. לפי הצפי, בסוף דצמבר הקרוב זה יהיה 350 אלף, ובסוף דצמבר 2012 זה יהיה 370 אלף, ובתוך שבע שנים חצי מיליון, ומיליון אנשים תוך 15 שנה, יהודים שיושבים ביש"ע, והזמניות הזו היא קבועה. חלק מההתייחסות ליהודים ביהודה ושומרון בישובים ובהתנחלויות נובעת מתוך תחושה של הקצונה שמיישרת קו עם העיתונות, עם הפרקליטות, עם בית המשפט העליון, ששייכים אולי לאחוז בעם שלא הם שמצביעים ולא הם שקובעים את המדיניות של האומה, שחושבים שאנחנו צריכים להיות מוענשים על כך שפרצנו דרך, ועלינו למקום שאולי היה צריך להשאיר אותו לידיים זרות, מנהלים משאים ומתנים, ואנחנו חבוטים וסובלים, ואני רק רוצה לתת מספרים, שאם, נניח, לפני חמש שנים, כשהשתתפתם בעקירת היהודים מגוש קטיף, גדלנו מאז בעוד 100 אלף אנשים, יהודים – כאשר יענו אותו, דודו, כן ירבה וכן יפרוץ. ואנחנו לא זמניים בשטח, ואתם את הנקודה הזאת לא מפנימים.

אני רוצה להביא אנקדוטה – הילדים שנמצאים היום, שמתעמתים לכאורה עם השוטרים, אני רוצה להביא לידיעתך - רבים מהם משרתים במשך השבוע ביחידות העלית של צה"ל כקצינים, כנמצאים במבצעים שחבל על הזמן לספר עליהם, במקומות של השפיץ של השפיץ של החברה הישראלית, מוסרים את הנפש, בהרבה מקרים גם נפגעים, וכשמגיעים לשבת הביתה, הם רואים את החבורות האנרכיסטיות, שמילא שמתמחים על-ידי ערבים פורעי חוק שעולים עליהם ועולים על השדות שלהם ופורעים בהם, אבל זה שהמשטרה אחר כך עומדת לצד האנרכיסטים ולצד הפורעים, והילדים אחר כך שואלים את האבות שלהם, שחינכו אותם – אבא, מה קורה פה? איך יכול להיות שמשטרת ישראל, במקום להיות המסייעת לנו, הציונים, הבונים, המתיישבים, באופן שיטתי, כמעט בלי אפס, כמעט בלי טעויות פועלת רק נגד היהודים, נגד המתנחלים, נגד הציונים, נגד הקצינים המעולים, נגד אנשים שמוסרים את הנפש שלהם?

· - -

גברת זועבי, אני לא רוצה לדבר אתך – את לא הנושא עכשיו.

הדברים האלה, אני לא חושב שהם ישונו היום בוועדה, כי זה רוח המפקד, כי אתם עדיין חושבים שאנחנו זמניים בשטח, ולכן יש דין להתעלל בנו, אבל דודו, אתה צעיר, ואני מאחל לך עוד שנים ארוכות, ואתה תזכה לראות שיבוא יום ושהדברים יוציאו, כמו שאומר חברי פרופ' אלדד, יוציאו את הסרטים ויוציאו את ההוראות ויוציאו את החקירות, ואיך יתנהלו הדברים במשטרת ישראל בשנים האלה - יתברר שהיתה פה רוח רעה של אנטי ישראליות, אנטי ציוניות ושנאת מתיישבים.

תודה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. חלק מהדברים נאמרו על-ידי חברי כנסת שאני לא שותף לעמדותיהם הפוליטיות, אבל אני בהחלט שותף לדאגתם מנושא התנהלותה של המשטרה. אמר חבר הכנסת אלדד, שאני מסכים עם חלק גדול מדבריו, שאולי המשטרה מאמינה שהמטרה מקדשת את האמצעים. אין דבר כזה "מטרה שמקדשת את האמצעים", כי אמצעים ומטרה במציאות זה חלק מרצף אחד. המטרה נקבעת על-ידי האמצעים. קבעת אמצעים מסוימים – הם מגדירים את המטרה שאליה אתה מגיע.


הדוח שמרכז המידע והמחקר של הכנסת מביא בפנינו, סוקר גם מחקר שנעשה על-ידי המשרד לביטחון פנים, והוא מחקר מאוד חשוב. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכמה נקודות חשובות במיוחד. נקודה ראשונה, אלימות שוטרים היא לא תופעה נקודתית. היא לא בעיה של כמה חריגים שרוטים או דפוקים בתוך המערכת. היא לא בעיה של תפוח רקוב בתוך הסל הבריא. הבעיה אינה בעיה של נטיות אישיות לאלימות אלא מהלך רחב יותר, שהוא, כמו שעורכי המחקר מסיקים, תוצאה של למידה ושל אימוץ דפוסי התנהגות במהלך השירות המשטרה. הם קובעים שתופעת האלימות של המשטרה מתרחשת בדרך כלל בפרהסיה, במצבים שבהם נוכחים במקום כמה שוטרים וגם כמה אזרחים, והם בדרך כלל אינם תופעה שמתרחשת בין שוטר אחד לאזרח אחד, כלומר התופעה הזאת היא בעלת סממנים חברתיים, כאשר נמצא פער מאוד גדול בין תפישת השוטרים את האירוע לבין תפישת האזרחים את האירוע.


מה אני מסיק מהנתונים החשובים האלה – אני מסיק שהתמונה שאנחנו רואים במציאות בשטח היא לא מקרית ולא אקראית. אנחנו מוצאים תמונה של התנהלות בעייתית של המשטרה, במיוחד מול קבוצות שיש לגיטימציה חברתית להתנהל מולן כך. דיברו על אוכלוסיית המתנחלים. אני לא מכיר עד תום את ההתנהלות מול האוכלוסייה הזאת.

בוא תבוא לבקר, אתה כזה צדיק – בוא תראה פעם את אחיך, איך הם רועים בצאן.

אחיי הסובלים.

אתה מוזמן בשמחה רבה.

איפה יש בדרך כלל הפגנות - במשרדים?

אני רוצה להתחשב בבקשת היושב-ראש, לקצר.


אני לא מומחה להתנהלות של המשטרה מול ציבור המתנחלים, ואני מאוד רחוק מהציבור הזה, אבל אני מאוד מוטרד, כשאני רואה תמונות של פגיעות בתחמושת, שאני לא יודעת לנתח את טיבה המדויק, אבל היא עלולה לפגוע קשות באנשים.

אם זה פוגע בראש, זה יכול לגרום למוות.

אנשים שמפגינים, ההפגנה שלהם לא מקובלת עליי, זה לא רלוונטי. אמצעים כאלה אינם אמצעים לפיזור הפגנות. זה יכול לפגוע במתנחלים, יכול לפגוע בערבים, יכול לפגוע מחר באנשי שמאל, וזה אסור, כי זה יכול גם להרוג, וזה גם הורג.


מול הפגנות של ערבים הנורמות הן פחות אפשריות ופחות סבלניות. זה לא נכון, זה לא אפשרי, לא ייתכן במדינה דמוקרטית, וזה קורה. וגם מול מפגיני שמאל – דיברו כאן על סובלנות של המשטרה כלפי אנרכיסטים. הלוואי. איזה סובלנות? הזמנת אותי לסיור אצל המתנחלים – אני אזמין אותך לביקור אצל האנרכיסטים, ואתה תראה איך המשטרה מתנהלת.

אתה קשור לאנרכיסטים? לא יכול להיות.

אני מזמין אותך לביקור. נלך ביחד.


אי-אפשר להתנהל מול הפגנה, שהיא בסופו של דבר אקט דמוקרטי, גם אם הוא מפר סדר – זה מחיר שהציבור משלם אותו; גם אם יש הפרת סדר, אי-אפשר להתנהל מול הפגנה באמצעים שנועדו למלחמה באויב. מפגינים הם אולי מקשים, הם אולי מסבכים את החיים, אבל הם לא אויב. הם חלק ממה שחברה דמוקרטית חייבת ללמוד ולהכיל, ולצערי, זה לא תמיד מאפיין את המשטרה.

תודה. חברת הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני המפכ"ל, שיהיה בהצלחה בהמשך, אבל אתה עוד יכול לעשות עוד מספר תיקונים.

בעיניי, אין הצדקה בשום צורה לאלימות נגד שוטרים או כוחות הביטחון בכלל. אני פועל ככל שאני יכול להשפיע על אנשים שאני חושב שהם אולי, יש להם פוטנציאל כזה, שזה לא יקרה.


מאידך, נראה שלא למדתם – לא מאירועי עמונה ולא מאירועים אחרים. אני מזכיר – בעמונה היו מעל 200 פצועים שפונו – לא פצועים שנחתכה להם האצבע. פשוט השתוללות טוטלית בהנחיית אלוף פיקוד, אבל גם אתם הייתם שם, פיקוד בכיר. הדברים האלה לא יוצרים הרתעה. אתם חושבים שאם אתם יורים בחוות גלעד, נניח, אז יצרתם הרתעה? בשביל מה זה היה? למה הירי? מתחילים הסיפורים – היו איומים על השוטרים – אעשה את הכול נורא קצר. היו לכם לפחות שבע מצלמות שאני יודע - שלכם, לא שלנו. תוציאו את החומר. תראו שהיה איום. יש איום על שוטר – שוטר שומר על חייו, על חיי חבריו - יש בזה היגיון. אתם לא הוצאתם תמונה אחת. אפס, שום דבר, נאדה, זירו, כלום.


במקרה אין דובר למשטרה. נאלמתם דום? זה לא אפשרי, אדוני המפכ"ל. אפשר לשנות את זה. הרי התופעה של כולנו - שחר אילון לא פסה גם בזמנך. באים מאות שוטרים, כולל מתפ"א – מינהלת תיאום פעולות אכיפה, כוח משטרתי מאורגן למקרים כאלה – זה לא יחידות נפרדות. זה מה שהיה בחוות גלעד, המפכ"ל יודע. זה מאות שוטרים מאורגנים ביחידה. מה קרה, שלאף אחד – לא למפקד היחידה, לא לאחרון השוטרים, אין תגים?

אתה מדבר על חוות גלעד?

כן. מאות שוטרים, לאף אחד אין תג. אומרים: תתלוננו למח"ש, נכון? זו התשובה. שוטר שפעל שלא כשורה, איך תתלוננו למח"ש? אתם תספקו את שמות השוטרים, תזהו אותם? בלי תגים, מוסתרים - תתלוננו למח"ש. אתם עושים צחוק מאזרחים? אתם פועלים כנגד האזרחים?


אני אגיד לוועדה משהו – כן, יש לכם החלטה ברמה הכי גבוהה במדינת ישראל לשים איקס על שני מקומות: אחד - הישוב יצהר, שניים – חוות גלעד. איך אני יודע את זה – מעמית שלך בכוחות הביטחון, בדרגה שלך וקצת יותר, שאמר לי. אני לא צריך לנחש. עכשיו, אתם תחת החלטה, שתענישו אותם באופן קולקטיבי, פועלים בצורה הכי מכוערת. המפכ"ל הכי – סלח לי שאני משתמש במילה הזאת - הכי נפשעת, מה, כל אזרח שיוצא מ- - - השוטרים שלך, יבדקו לו את הווישרים? ואתם תגידו שזאת לא התעללות? תלכו להתלונן במח"ש? מה, אתם מארגנים מסע עונשין נגד האזרחים? זה תורה חדשה.

זה ייחקר יום אחד.

זה נחקר עכשיו פה. אנחנו מבקשים תשובות.

ועוד יעמדו לדין השוטרים האלה והמפכ"ל של היום.

עוד שתי שאלות אינפורמטיביות – באילו נסיבות מותר להשתמש בנשק, שאיני יודע את שמו, כמו שאחרים לא יודעים את שמו?


דבר שני, מי החליט להשתמש בנשק הזה? ברור שזו היתה החלטה מראש עם הרשאה מראש? מי הנחה להשתמש בו?


אגיד מה הפתרונות שאני רואה – אחת זה פעולה דרסטית שלך, המפכ"ל. שתיים, יש רוח המפקד, כידוע. שניים זה מעקב הכנסת, ותודה ליושב-ראש על זימון הישיבה הזאת, ושלוש זה חוק התגיות, שזה חלק ממערך חקיקתי שלם, שאני מגיש אותו במקרה הזה, וארבע, זה להכניס הרבה אנשים שאכפת להם מהמשטרה, וזה לא רק מקום עבודה בשבילם.

תודה, אדוני. חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני משתתף בהרבה ישיבות שדנות בנושא המשטרה, אם זה הריסות בתים בלוד ואם זה מתנחלים ואם זה אנרכיסטים, ושמעתי פה את כולם, וכולם מתלוננים. כנראה, שהמשטרה נמצאת במצב בלתי אפשרי – יש קיטוב ויש בעיות מכל הסוגים והמינים. המשטרה צריכה להתנהל בצורה חוקית, כמובן, אבל לפעמים אני מסתכל בסרטים, בתמונות – גם ראיתי את זה מקרוב בתפקידי כסגן שר לביטחון פנים. המשטרה עומדת במצב בלתי אפשרי, עם לחצים מכל הכיוונים, וכל אחד חושב שהמשטרה משרתת את השני.

יש לכם מדיניות נגד המתנחלים. זה לא כך. המשטרה עושה את תפקידה ,לפעמים עם חריגות, וזאת בעיה. המשטרה מטפלת בחריגות האלה – לא תמיד איך שהיינו רוצים. היינו רוצים במקרים חריגים, שבו רואים את הדברים, ברור שהמשטרה תטפל בזה בנחישות, ומי שסרח צריך לקבל את עונשו, אבל מכאן ועד לחגיגה הזאת נגד המשטרה, זה לא דבר פשוט.

יש לנו משטרה אחת. אם יש לכם משהו שיחליף את זה – בבקשה. אין לנו. זו המשטרה. צריך לתת להם את כל הכלים, לפעמים גם אין להם האמצעים, אין להם כוח האדם, אבל לך המפכ"ל, אני אומר – לפעמים מקרים מסוימים, בודדים, משליכים אותם על הכלל. איך שאני יודע, המשטרה כן מטפלת בחריגות – לא איך שהיינו רוצים, אבל היא מטפלת בעניין הזה. אני מציע לכולנו להיות זהירים בהכללות. ביצהר – אתה דיברת על שני ישובים. מה לעשות, שגם אנחנו רואים את הדברים. יש שם חלק, שבלתי אפשרי להתנהל אתו.

ענישה קולקטיבית?

לא.

זהו.

אבל יש שם אנשים שצריך להתנהג אתם בדרך קשה. שני הישובים האלה שמנית, הם- - -

לא הישובים; יש אנשים בהם. אתה עושה הכללות.

אני לא עושה הכללות. יש שם חלק קטן, שמתנהג כמו במערב הפרוע.

שיעצרו אותם ויעמידו אותם למשפט.

גם את זה צריך להגיד, ואני לא חשוד בתור אחד שלא תומך ועוזר בעניינים האלה.

החלק הזה, הם מלח הארץ.

תודה. אדוני המפכ"ל שמע כאן את כל חברי הכנסת מכל גוני הקשת הפוליטית בבית הזה. הדברים כמעט חוזרים על עצמם – יותר חריף, פחות חריף. אני חושב שגם משקפים פה תמונת מצב של האזרחים במדינת ישראל. יכול להיות שפה יהיו אנשים שיגידו: רגע, מה אתה הולך עכשיו להגיד את הדברים למפכ"ל שעוזב? אני לא מקל ראש, יש אמרה שאומרת: האורח זוכר רק את הארוחה האחרונה, ואני חושב שבחודשיים כאלה, אני בטוח שהטבעת את חותמך על המשטרה, אבל בחודשיים שנותרו לך, אדוני, יכול להיות שתוכל לעשות מעשה שבאמת ייזכר לדורות. אנחנו פה לא רק כדי לבקר את המשטרה; המשטרה עושה עבודה יוצאת מן הכלל. אבל אנחנו גם מקבלים תלונות, ואת התלונות האלה צריך להציף. לפעמים תלונה אחת, אם אני לוקח פה כותרת של "מעריב": בית המשפט פסק כי הקצין שנגח בבחור ישיבה בעת פינוי בעמונה יפצה אותו ב-15 אלף שקלים, ובית המשפט אומר: יש לנו מטרה - למגר את אלימות השוטרים בארץ. רבותיי, כותרת כזאת גורמת נזק בלתי הפיך למשטרה, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שתדמית המשטרה לא תיפגע, וזאת מטרת הדיון הזה. וכשיש אלימות, תדמית המשטרה נפגעת, מבלי שנרצה. והאזרחים - אין להם משטרה אחרת, ואנחנו חייבים להיות הפה של אותם אזרחים שפונים אלינו, ואנחנו מוצפים במאות מכתבים של תלונות של אזרחים בנושא הזה. אדוני המפכ"ל, בבקשה.

ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה שראש אגף החקירות ומודיעין יאמר מספר משפטים.

בבקשה.

קודם כל, תודה על ההזדמנות. אני אתייחס ברשותכם לדוח הסטטיסטי של הכנסת, שממנו התחלנו את הדיון, לפני שנכנסו לעמונה, לפני שטיילנו לשייח' ג'ראח.

בדוח של הכנסת אין פילוח לפי מקומות. הדיון, כפי שאני מבין, יש פה נתונים סטטיסטיים, שאליהם הייתי רוצה להתייחס, ברשותכם, רק כדי שלא ניכנס לפינות, שאולי אפשר להיכנס אליהן, אבל אני חושב שאתייחס לעניין בכללותו, כפי שביקש יושב-ראש הוועדה בפתח הדיון.


הדבר הראשון שהייתי רוצה להציג זה פילוח הנתונים והתייחסות של הכנסת לנתונים. כאשר בסטטיסטיקה נאמר שיש חוסר ראיות, זה אי-מיצוי חקירה, אז אני אומר לכם כראש אגף חקירות ומודיעין של משטרת ישראל, שמטפל ביותר תיקים, עם כל הכבוד הראוי, גם ממח"ש, שמבחינתי, כשיש תיק שנסגר מחוסר ראיות, הנחת העבודה המקצועית היא שנבדקו הדברים עד תום, והגיעו לממצא ראייתי שמשמעותו חוסר ראיות. לא להכניס את זה לדוח הסטטיסטי ולהתייחס לזה כאל אי-מיצוי חקירה, זה אולי ייתן מח"ש את התשובה שלו. איך אני מתייחס כגוף אוכף חקירות מרכזי במדינת ישראל.


בנוסף, נתון שלא מופיע בדוח הכנסת, למרות שזה היה חלק מנושא הדיון - שבין אוגוסט 2010 לבין מרס 2011 – 1,847 מקרים של תקיפות שוטרים על-ידי אנשים. אין לי הפילוח. להתייחס לנושא הזה בפילוח כרגע של מקומות, של בעיות, של אירועים ספציפיים – אפשר לעשות את זה. גם הייתי בדיונים על מקרים ספציפיים. אנשים רוצים להתייחס לעניין בכללותו, כמו שלפחות חובתי להגיד את הדברים בהקשר הזה, צריך לראות את זה בצורה הזאת.

אני חייב לומר דבר נוסף – מח"ש הוקמה כדי שחלק גדול מהטענות שטוענים פה כלפי המשטרה - לא תפנו אליהם. יש משרד המשפטים, יש פרקליט מדינה ויש יועץ משפטי לממשלה. אתם רוצים לשאול אותי על חקירות אחרות שקשורות לא לשוטרים – תשאלו אותי, זה אחריות שלי. אני חוקר את כל מה שהוא לא שוטר. אבל לשבת פה חבורה שלמה, וזאת לא פעם ראשונה, כי אנחנו עושים הרי טיולים – בפעם האחרונה טיילנו יחד לוועדת ביקורת המדינה באותו נושא ועכשיו טיילנו גם לפה באותה חבורה – גברת סטרוק וכל השאר. אני לא אחראי על חקירת השוטרים. אנחנו נותנים הסבר על אלימות השוטרים. את ההסבר צריך לתת מי שאמור לחקור. מדובר פה באלימות שוטרים. יש בדוח הכנסת, כמה מפגשים יש לשוטרים עם אזרחים? יש עוד רשימת נתונים מאוד ארוכה. שום התייחסות לעניין הזה, שום התייחסות לאלימות כלפי שוטרים. ואני לא אומר כהוא זה מילה - צריך לטפל בשוטרים אלימים בכל הנחרצות, ואם יש מקום, כמו שאנו עושים בחקירות האחרות, ואם צריך, אז יעצרו את השוטר ויאריכו את מעצרו – כך אנחנו נוהגים בתיקים, וכך צריך לעשות, אבל לא המשטרה מטפלת, לשמחתי. אבל חלף הרבה זמן, וכבר לא באחריות המשטרה. וממשיכים לשאת באחריות. אתם יודעים מה? אולי נחזיר את זה אלינו – לפחות אז אוכל לתת תשובות, אז התיקים אצלי.

· - -

אז התיקים אצלי, ואני יכול לתת תשובה, מה קרה. ולא לשבת כאן כנציג של ארגון, ופה נאמרו הרבה מאוד דברים על הארגון, אז אני, ברשותכם, אומר לחבר הכנסת כץ – יש לי הרבה כבוד לכולם, לאזרחים בכלל, !אבל יש לי גם כבוד למשטרה וכבוד למקצוע שלי. אני מרגיש כשוטר לא פחות מכל לוחם בצה"ל, בשב"כ ובמוסד, ואני מרגיש השפיץ של השפיץ בחברה דמוקרטית אוכפת חוק, שהחוק זה התפקיד שלי, ולא הדברים האחרים.

תמיד נגד היהודים.

תודה. אדוני המפכ"ל, בבקשה.

מן הסתם, כולכם יודעים שיש לי הרבה כבוד לבית הזה, ואני מכבד את כל חברי הכנסת שהתבטאו במהלך הדיון. שמענו דעות לכאן ולכאן, מימין, משמאל, משייח' ג'ראח ועד חוות גלעד וכן הלאה. המשטרה נמצאת בכל מקום, ראוי שתהיה בכל מקום, נמצאת גם בהגנה על הר הבית, בסילוואן, בדרום, בצפון - נמצאת כל מקום. בסופו של דבר נשמעו פה מגון רחב מאוד של דעות שמייצגות את הבית, וזה חשוב. אני אומר בהומור, שאני רגוע, כי יש טענות גם מכאן וגם מכאן, והמשטרה נמצאת בכל מקום ועושה את תפקידה.


המשטרה שלנו, שלכם, של מדינת ישראל היא משטרה ערכית, משטרה שחרתה ערכים של נחישות וחתירה למגע, של שייכות והזדהות, של כבוד האדם וחירותו, של כיבוד האזרח, כיבוד החוק וכן הלאה. זו משטרה שכולנו גאים לשרת בה, משרתים בה בהרבה אהבה, כל השוטרים, בהרבה הזדהות. כולנו שירתנו בצה"ל, לכולנו יש בנים שמשרתים בצה"ל ביחידות קרביות, ואנו גאים להיות גוף שאולי הגוף היחיד ששומר על הדמוקרטיה במדינת ישראל, ואני לא רוצה להרחיב. לכן יש לי הרבה מאוד גאווה להיות מפכ"ל של משטרת ישראל, כמו שלכולנו יש גאווה על השירות במשטרת ישראל וצבא ההגנה לישראל.


לדיון היום עלו שני נושאים. משום מה, הנושא השני עבר את סדר-היום במספר משפטים של היושב-ראש, במספר משפטים של חברי וידידי, שהוא אחד הקצינים הטובים ביותר במשטרת ישראל, של יואב סגלוביץ. נושא של תקיפת שוטרים לא עלה על הפרק פה, וזה רק ממחיש את הדילמות ואת האיזונים ואת המורכבות, שנמצא שוטר במשטרת ישראל.

אני היום פה מייצג 27 אלף שוטרים ולוחמים, עוד כ-40 אלף מתנדבי המשמר האזרחי – מתנדבים למשטרה, אבל כל שוטר כרגע שנמצא ברחוב, מייצג את המפכ"ל. הוא שוטר, הוא מפכ"ל באופן עצמאי, הוא בוגר קורס שוטרים, קורס סמלים. אם הוא קצין, הוא עשה קורס קצינים, ובסוף כל שוטר מייצג אותי – לא את דודי; את המפכ"ל בתפקידו בעת הזו. ולכן העיסוק בשני הנושאים גם יחד הוא עיסוק ראוי בוועדת הפנים של הכנסת.


בנימה אישית, אני משרת 34 שנה במשטרה ועוד 4 שנים בצה"ל. ב-1 במאי אני מסיים 38 שנות שירות במדים, ואני גאה בכך. חבר הכנסת כץ, אני גאה מאוד לשרת את מדינת ישראל, שני בניי הם קצינים בצה"ל, ואני חושב שבסך הכול כולנו תורמים למדינת ישראל, כל אחד בחלק שלו – אתם בכנסת, אני באכיפת החוק, חבריי באכיפת החוק, מי מגן על מדינת ישראל. בסך הכול וכולנו מדינה אחת גדולה, שלמה, עם הרבה בעיות, שכנראה, אני כדודי ואני כמפכ"ל לא אפתור אותן. כנראה, גם הבא אחריי לא יפתור חלק גדול מהבעיות. יש פה בעיות לאומיות, החלטות ממשלה וכן הלאה. כנראה, לא אני בהכרח אפתור אותן.


המשטרה היא מרכיב מרכזי בדמוקרטיה של מדינת ישראל, והיא נדבך חשוב מאוד בחוסן הלאומי של מדינת ישראל. על החוסן הלאומי אני יכול לתת הרצאות שלמות. המשטרה מתמודדות עם איומים של פשיעה חמורה, של אלימות, של שחיתות, של הפרות סדר. בסופו של דבר המשימות שלנו מבוצעות בהישגים לא מבוטלים בשנים האחרונות. זכרו שכל שוטר לא רק מייצג את המפכ"ל, אלא כל שוטר נשלח למשימה על-ידי הבית הזה, על-ידי ממשלת ישראל, והמשימות של השוטר מוכתבות על-ידי החוק, על-ידי מדיניות של הממשלה, על-ידי תחומי העיסוק של משטרת ישראל. בסופו של דבר לצבא יש תחום ייעודי מאוד ברור, גם לשב"כ, גם למוסד. למשטרה יש אחריות על הרבה מאוד נושאים במדינת ישראל. בסופו של דבר כל נושא מגיע לפתחה של משטרת ישראל. בהקצנה, במידה מסוימת המשטרה היא חדר המיון של החברה הישראלית, וכל בעיה במדינה, כל משרד ממשלתי שלא פותר בעיות, הבעיות מגיעות לפתחה של משטרת ישראל בכל תחום, מקטן ועד גדול, מימין ומשמאל. תזכרו שהכותרת, שאנחנו שלחנו אותם למשימה, אני שולח את השוטרים למשימה, לכן חובה עלינו להזכיר את זה.


ברור שהמשטרה בסוף היא בתפר בין השסעים בחברה הישראלית – חילונים, חרדים, ימין ושמאל, יהודים וערבים. התפקיד שלי, התפקיד של המשטרה, של כולנו ביחד זה להיות בתפר הזה, לעשות את העבודה באופן מלא ונחרץ. אני חושב שבסך הכול בשנים האחרונות הישגי המשטרה הם די משמעותיים.


הייתי שמח לקיים פה דיון על משטרה בשנת 2015 ו-2020, מה המדינה זקוקה מהמשטרה ב-2020. אם לא נתכונן היום, כנראה, זה לא יקרה. אולי זה אחד הדיונים שהיושב-ראש ייזום. בסופו של דבר, אנחנו נמצאים בין השסעים.


הדרישות מכל שוטר, שיהיה מקצוען, יפעל בשיקול דעת ובאיזונים, עם כל המשתמע מכך. היטיב לתאר חברי יואב וגם מי שעשה פה את המחקר מטעם הכנסת, והציג את הנתונים של משטרת ישראל – חלקם מלאים, חלקם פחות מלאים – מטבע הדברים, לא ניתן לערוך מחקר בעשרה עמודים. אבל בסוף לשוטר יש עשרות-מיליוני מפגשים בשנה עם האזרח. יש לנו כמעט 12-13 אלף קריאות מוקד, יש מיליון בדיקות שכרות, עוצרים 2 מיליון נהגים בשנה. יש לנו מיליוני מפגשים. בסופו של דבר המפגשים האלה לטובת עם ישראל.


לגבי אלימות שוטרים, אנחנו ארגון גדול מאוד, ויש לנו מספר אירועים של אלימות שוטרים. לטעמי, הם מקרים חריגים. לטעמי, אין תרבות של אלימות במשטרת ישראל, כפי שבא לידי ביטוי על-ידי אחד הדוברים.

· - -

לא הפרעתי לך.

אני מבקש לאפשר למפכ"ל להגיד את דבריו.

בגלל שאני לוקחת את הדברים שלו ברצינות, אני רק מעירה לו, שהדוח של הכנסת אומר שזה תופעה, שזה דפוס התנהגות, שזה תרבות.

תודה.

אני חולק על דעתך, חברת הכנסת. אני חושב שאין תופעה של אלימות ואין תרבות של אלימות. נהפוך הוא – למשטרת ישראל יש תוכנית רב-שנתית ויש יעדים ארגוניים רב-שנתיים, לטובת מדינת ישראל. אחד היעדים המשמעותיים ביותר להשגה לטובת עם ישראל זה סוגיית האלימות. זו סוגייה שהמשטרה מתמודדת אתה יום-יום, שעה-שעה, ובטח ובטח אי-אפשר לומר שיש לנו תרבות של אלימות. אני מוקיע באופן מוחלט כל שימוש בכוח שלא כדין על-ידי שוטרים.


אני חושב שצריך לטפל ביד רמה על-ידי מח"ש. הם עושים עבודה מצוינת. מח"ש לא דיברו פה – דיברתם בוועדה הקודמת ובוועדת הביקורת – אני חושב אתם עושים עבודה מצוינת, יש לכם כל הכלים, ואם אין לכם הכלים, אנחנו מסייעים לכם- - -

קיווינו שהיושב-ראש ייתן לנו לדבר.

לא נתתי לכם לדבר, כי זה לא על סדר היום. קיימנו פה מספר דיונים, ואנחנו מודעים לכך.

מפכ"ל, בלי תגים איך אפשר להתלונן למח"ש? אם אפשר לענות לשאלות שנשאלו.

וגם על הפציעות וגם על העובדה שעומדים לצד האנרכיסטים, נגד המתיישבים באופן קבוע ושיטתי. אתה לא עונה. אתה נותן שיעור באזרחות.

אני מניח שגם ממך קיבלתי שיעור באזרחות.

אני דיברתי אתך על פרטים. אתה נושא באחריות. אני לא מפכ"ל המשטרה.

אני נושא באחריות על כל מה שקורה במשטרת ישראל. אני יודע מה זה לשאת באחריות, לטוב ולרע.

אני חושב שיש ירידה משמעותית לאורך השנים בשימוש בכוח במשטרת ישראל. עצם העובדה שב-2009 העמידו 56 איש לדין ו-49 איש לדין משמעתי מדבר בעד עצמו, ויש ירידה בנתונים לאורך השנים.


אני רוצה לומר לחברים מה המשטרה עושה בהיבט ארגוני בנושא של אלימות שוטרים, כי בסופו של דבר ברור לחלוטין שזו תופעה שאנו רוצים מאוד להוקיע אותה, ולא יעלה על הדעת שיש אלימות של שוטרים במדינת ישראל, במשטרת ישראל. ראשית, יש מערכות מיון טרום גיוס של השוטר, שמאתרות שוטרים או אזרחים שרוצים להתגייס למשטרה, שיש להם נטייה לאלימות. יש הרבה מאוד אזרחים שמבקשים להיכנס למשטרה, ונפסלים. הנטייה בבדיקות שהמשטרה עושה בנטייה לאלימות - כל אזרח שרוצה להתגייס, אחרי שעובר את הנתונים הרגילים, הוא הולך לקורס גיבושון – יומיים בבסיס נעורים, ושם בודקים את ההתאמה שלו, בעיקר את ההתאמה לשירות במשטרה, בעיקר הנטייה שלו לאלימות. כל אזרח שמזוהה כבעל נטייה לאלימות, לא מתגייס למשטרת ישראל, אחרי הרבה שנות ניסיון. נותנים הכשרות נכונות, אנחנו נותנים אימונים נכונים, מפיקים לקחים, עושים הרבה מאוד פעולות מערכתיות בנושא הזה.


אני חולק על דעתו של ראש מח"ש לשעבר, שבירו, שהוא אדם יקר, גם חבר, גם עשה עבודה מצוינת על תרבות אמירת השקר. היו לנו מספר מפגשים על זה, מספר ויכוחים, אבל בהחלט זה נושא שעדיין ראוי לדבר עליו, וכמובן, להתווכח עליו.


אני רוצה לומר כמה משפטים על אלימות נגד שוטרים – נושא שלא עלה פה על סדר-היום.

עלה.

צריך להכריז שמי שפוגע בשוטרים הוא פושע. אסור לפגוע בשוטרים, שיהיה ברור. אף אחד לא חולק על כך.

גם בנשא הזה יש מהלכים ארגוניים. ב-2010 נפתחו 4,700 תיקים כנגד תקיפת שוטרים – אזרחים שתקפו שוטרים. בוצעו מעצרים, חלקם הובאו לדין.

המשטרה ערכה מספר פעולות מערכתיות ארגוניות להגנה על השוטר, לטובת השוטר. בשנה האחרונה פתחנו חולייה שנקראת הסנגוריה המשטרתית, שנותנת ייעוץ לשוטרים, שאמורים לקבל את הייעוץ. סיכמנו יחד עם הפרקליטות את המונח "זכות ההיוועצות". כמו שיש לכל אזרח זכות היוועצות עם עורך דין, יש גם בשבועות, בחודשים האחרונים זכות היוועצות לשוטר עם עורך דין. יש לנו החלטה פיקודית, שכל עוד מח"ש לא הגיעו למסקנות סופיות בתיק על שימוש בכוח, אנחנו לא פוגעים בקידום השוטר. כמובן, יש דברים נוספים.


לעניין חוות גלעד, ראשית, אני רוצה להבהיר, בעיקר לחברי הכנסת כץ ואריאל, שיש חלוקת אחריות מאוד ברורה בנושאים האלה. מי שהריבון באזורים האלה זה שר הביטחון, צבא ההגנה לישראל. המשטרה אחראית על תחום הפשיעה והסדר. כל פעילות משטרתית צבאית היא על-פי החלטה של שר הביטחון, הרמטכ"ל, ואנחנו נותנים סיוע ביכולות.

אבל מי אישר את הירי – אלוף הפיקוד או- - -

לא הפרעתי לך. לכן לומר לי כמפכ"ל בוועדה הזאת על-ידי חבר הכנסת אריאל, ששמנו את יצהר ואת חוות גלעד על הצלב, זאת אמירה חמורה מאוד, שאני דוחה אותה על הסף, ולטעמי, היה טוב אם חבר הכנסת אריאל היה חוזר מדבריו.

לא אחזור, ואחרי זה אגיד לך מי אמר לי, ותשאל אותו.

זה לא משנה לצורך העניין.

מאוד משנה.

לא כרגע.


אחד מיעדי המשטרה זה טיפול בהפרות סדר. אנחנו מטפלים בטרור, בפשיעה והפרות סדר – זה משולש האתגרים. משטרת ישראל בעשור האחרון, ועדת אור, ועדת לפיד וצפונה הגיעה לרמת מוכנות גבוהה מאוד בנושא הפרות סדר, ואנחנו מוכנים היום לטיפול בהפרות סדר רב-זירתיות ובכל מקום בארץ – בצפון, בדרום, במרכז, באזור יהודה ושומרון, באזור ירושלים. יש לנו יכולות. יחד עם זאת, לאורך הרבה מאוד שנים ציידנו את השוטרים בציוד מיגון כדי להקטין את החשש של השוטרים להתעמת, כדי להגן על השוטרים. יחד עם זאת, לאורך כל השנים אנו מחפשים אמצעים שנקראים אמצעים פחות קטלניים, והכלי שהופעל בחוות גלעד, שנקרא FN 303 הוא אמצעי פחות קטלני, שבשמונה השנים האחרונות הוא פותח ונוסה במשטרת ישראל, קיבל את כל האישורים המשפטיים, קיבל את כל האישורים מרופאי משטרת ישראל, פרקליטות וכיוצא בזה. זה כלי שמשמש במדרג הפרות הסדר של משטרת ישראל.

זה שמשטרת ישראל מוכנה להפרות סדר רב-זירתי, זה חלק מהייעוד של משטרת ישראל, זה התפקיד שלנו - כל חברי הכנסת מסכימים בנושא הזה, אני חושב. אנחנו ערוכים, יש לנו תפישת הפעלה בנושא הזה, ויש לנו אמצעים לפיזור הפגנות, או אמצעים שאנחנו משתמשים בהם בנושא הפרות סדר. כל האמצעים האלה מקוטלגים, מ-1 עד 4. יש מדרג ראשון, איזה סוג של אמצעים, מי רשאי להפעיל וכן הלאה. כנ"ל לאמצעי שהופעל בחוות גלעד לפני שלושה שבועות לערך, יש סולם מדרגים להפעלה, ועל-פי התחקיר שעשינו, השימוש ב-FN 303 באירוע של חוות גלעד היה מוצדק, ועבד, ומי שהפעיל את האמצעי הזה, עבד על-פי המדרגים הנהוגים במשטרת ישראל, שאושרו על-ידי ראש אג"מ בצורה סדורה.

זה פעם ראשונה שיש שימוש בנשק הזה?

לא. זה לא כלי נשק אלא אמצעי פחות קטלני, הוא אמצעי יחסית חדש, הוא יורה כדורי צבע בלבד.

לפעמים הורג.

הצטיידנו בו ב-2009-2010, יש לנו כוונה להרחיב את ההצטיידות בו בשנים הבאות.

זה הכדור הכחול?

זה כדורי צבע.

אתה יכול לפרסם ברבים את נהלי השימוש בנשק הזה? אנחנו רוצים לדעת מה מותר ומה אסור – לא רק מתי, אלא גם איך.

אורית, את מעלה נושא חשוב, ואנחנו נבדוק את זה, מהם הנהלים.

מה הנשק הבא שאתם מתכוונים להפעיל, אם זה לא יעבוד? כי הבאנו לפה אנשים שנפצעו, אחרי שאמרה המשטרה שאין פצועים, אין נפגעים - עמדו אנשים, הרימו את החולצות- - -

סרט אחד שמראה- - -

אני מבקש לאפשר למפכ"ל לסיים את דבריו.

רבותיי, יש חובת הזדהות מלאה של שוטרי משטרת ישראל בכל אירוע, ומי שלא מזדהה, עובר על הנחיות המפכ"ל בצורה בוטה, וכל שוטר חייב להיות עם תג זיהוי.

כל אלף השוטרים עברו על החוק?

יש חובת הזדהות.

אנחנו פועלים בתוך מציאות מורכבת – ימין, שמאל, חילונים, חרדים. התפקיד שלנו הוא לעשות את האיזונים. אנחנו מוכנים לכחל תרחיש, מוכנים להיות בכל אירוע בתחום הסמכויות שלנו ובתחום סיוע לגופים אחרים, ולכן אתם צריכים להיות גאים במשטרת ישראל, שיודעת לעשות איזונים. אגב, משטרת ישראל, שהיא משטרה לאומית אחת במדינת ישראל, ואין שתי משטרות במדינת ישראל. היא יודעת לעבוד על-פי חוק, מוקיעה אירועים חריגים. זה לא תופעה, זה לא תרבות ארגונית, ובסוף מדובר במספרים בודדים.

סליחה, אתה פה נותן לנו נתונים מטעים. התופעה של רעולי פנים היא לא מקרה חריג. היא נמצאת בלוד תמיד, נמצאת בנגב תמיד, באום אל-פאחם תמיד, בכל ההפגנות המשטרה באה, רעולי פנים, וללא תגי זיהוי. קצת כבוד. אל תגיד שזה מקרה חריג, כי זה לא.

מר טורס, אני לא מכיר את הנושא הזה. אני אשמח אם תעבירו לנו את החומרים ונבדוק את זה – אני פעם ראשונה שומע את זה. אני מעריך מאוד שטרחת להגיע לפה ולהציג את הדברים. אנחנו לא מכירים.

אני חושבת שאתה צריך להתייחס. אנחנו כאן באים בצורה רצינית. אני מקשיבה לך ולוקחת את דבריך ברצינות.

למה את צועקת?

אבל למה את צועקת?

כי הוא ממשיך כאילו הוא לא שמע כלום. זה גם זלזול. זה גם זלזול בחברי הכנסת.

המפכ"ל ענה והתייחס.

אם הוא לוקח אותנו ברצינות, שיענה.

תאפשרו לו לסיים את דבריו.

אדוני היושב-ראש, עד עכשיו לא קיבלנו תשובה על שאלת רעולי הפנים.

חבריי חברי הכנסת, המפכ"ל טרם סיים את דבריו. אם הוא לא יענה, נשאל את השאלות האלה, לא נוותר.

לעניין ההזדהות – דיברתי.

לעניין הכובעים, כיסוי הראש זה חלק מהציוד והאמצעים שיש לכל לוחם באירועים האלה. יחד עם זאת, אנחנו בהתייעצות פנימית במשטרת ישראל סיכמנו שנכתוב נוהל לשימוש בכיסוי פנים, באילו אירועים כן צריך להשתמש בכיסוי ראש ובאילו מקרים לא משתמשים בכיסוי ראש.

תעבירו את הנוהל הזה לוועדת המשנה בכנסת?

מייד. סיכמנו שהיועץ המשפטי של המשטרה יוציא הנחיות בנושא הזה, ואני מניח שזה יהיה בתקופה הקרובה, אבל בסך הכול זה חלק מציוד הלחימה, מהציוד האישי שיש לבעלי תפקידים שזה תחומי העיסוק שלהם. יחד עם זאת, עקב הרגישות בנושא שעלתה לאחרונה, סיכמנו שנבחן את זה, ונכתוב נוהל ברור, שלא קיים היום - מתי כן רשאים להשתמש ומתי לא.

מה המטרה של כיסוי הפנים הזה?

אדוני היושב-ראש, ביקשתי את הבקשה במכתב. הייתי רוצה מהמפכ"ל התייחסות קצרה – הבנו שזה חוקי, העניין של כדורי הגומי, ויש אישור.

לא גומי. זה פחות קשה.

מדוע היה צורך בזה? ראינו את הפציעות. מה המצב שהכריח את המשטרה כן להשתמש באמצעים האלה?

כדורי גומי הוצאו מכלל שימוש, ויש לנו כדורי גומי 37, שאנו משתמשים בהנחיית מפכ"ל רק באירוע אחד, אירוע קיצון חריג באזור ירושלים, ומעבר לזה שום יחידת משטרה לא מחזיקה כדורי גומי. ה-FN 303 יורה כדורי צבע. כאמור, זה אמצעי פחות קטלני. השוטרים שהיו בחוות גלעד פעלו על-פי שיקול דעתם – זה נתון לשיקול דעתם - להפעיל את האמצעים שעומדים לרשותם, על-פי הנוהל, וזה מה שהם עשו.

למה לא פרסמתם אפילו סרטו אחד שמראה את המדרג, שחייב שימוש בנשק הזה? היו לכם שם מצלמות רבות.

גברתי, אני שומע אותך לא פעם ראשונה בחדר הזה.

גם לא פעם אחרונה.

כנראה שזו הפעם האחרונה.


אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על שיתוף הפעולה שקיבלתי בארבע השנים האחרונות, ואין לי ספק המשטרה תמשיך להצעיד את הדמוקרטיה במדינת ישראל. תודה.

תודה רבה, אדוני המפכ"ל. רבותיי, אני רוצה להודות למפכ"ל ולצוות שלו, שהצטרף לדיון הזה, מודה לחברי הכנסת, וברשותכם, אני רוצה לעבור לסיכום. אדוני המפכ"ל, אמרת שיש מאות-אלפי מפגשים של האזרחים עם המשטרה, אבל אני רוצה שתזכור שהרוב המוחלט של אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים הגונים וישרים, וכאשר אותו אזרח הגון וישר נפגש בפעם הראשונה עם שוטר אלים, אני לא צריך לפרט, אילו השלכות יש לתופעות כאלה.


אני מסכם את הדיון: הוועדה מגנה כל תופעת אלימות ופגיעה בכבודם של שוטרים. הוועדה פונה לשר לביטחון פנים, ומבקשת לדעת, מהם הנהלים לשימוש בנשק המשגר כדורי צבע הנקרא FN 303 לפיזור הפגנות.


הוועדה פונה לשר לביטחון פנים לדעת- - -

למה לא לכתוב, שקודם כל מבקשים לא להשתמש בזה, ואחר כך שידונו?

קודם נשמע מהם הנהלים. הוועדה פונה לשר לביטחון פנים, לדעת מה הנהלים לשימוש בכיסוי הפנים של שוטרים בזמן האירועים.

הוועדה שמעה בדאגה את דברי חברי הכנסת מכל גוני הקשת הפוליטית על אלימות השוטרים כנגד אזרחים. תופעת אלימות השוטרים פוגעת קשות בתדמית המשטרה. הוועדה פונה לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל לחקור את הסיבות לתופעת האלימות, ולפעול למיגור התופעה של אלימות שוטרים כנגד אזרחים.


הוועדה תמשיך ותעקוב אחר הנהלים הללו.


בשם כל חברי הוועדה אנחנו רוצים לאחל למפכ"ל הפורש הצלחה בהמשך הדרך, ומודה לו על עבודתו במשך עשרות שנים במשטרה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.