הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
9
22/3/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 360
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, ט"ז באדר ב' התשע"א (‏22 במרץ, 2011), שעה 12:00

1.
הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 4) (חברות הרב הצבאי הראשי במועצה), התשע"א-2011 (פ/2711), של חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, אורי אורבך, זאב בילסקי, אורית זוארץ, עתניאל שנלר, רוברט אילטוב, ציפי חוטובלי ומאיר שטרית

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

חה"כ אורי יהודה אריאל

חה"כ זאב בילסקי

עו"ד הראל גולדברג
-
משרד המשפטים

עו"ד ישי יודקביץ
-
יועמ"ש, משרד הביטחון

עו"ד דנה בראל
-
הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

עו"ד סיון טייגמן זנדר
-
הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

עו"ד הרב שמעון יעקבי
-
יועץ משפטי, הנהלת בתי-הדין הרבניים

עודד וינר
-
מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

יגאל ברזילי
-
יועץ ליו"ר הוועדה

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

גלעד קרן


דניאל באומגרטן (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 4) (חברות הרב הצבאי הראשי במועצה), התשע"א-2011 (פ/2711)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 4) (חברות הרב הצבאי הראשי במועצה), התשע"א-2011, של חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, אורי אורבך, זאב בילסקי, אורית זוארץ, עתניאל שנלר, רוברט אילטוב, ציפי חוטובלי ומאיר שטרית.


הצעת החוק הזאת עברה בקריאה הראשונה וכעת אנו נדרשים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. אדוני היועץ המשפטי, יש לך הערות כלשהן על הנוסח שמונח בפנינו?

אני מציע שנקרא את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה ואז נשמע הערות, אם יש כאלה.


הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 4) (חברות הרב הצבאי הראשי במועצה), התשע"א-2011


סעיף 1 – תיקון סעיף 4 לחוק העיקרי

"בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, בסעיף 4(א), אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4)
הרב הצבאי הראשי, ובלבד שבידו אישור בכתב מאת המועצה שהוא רב בישראל.""

מכתב או כושר?

יש בידו מכתב שהמועצה אישרה שהוא כשיר להיות רב.

יש הבדל בין מכתב ובין כושר.

כאן נדרש אישור בכתב, שהמועצה אישרה שהוא כשיר להיות רב בישראל. זה נוסח שלקוח מחוק אחר.

הדרישה כאן צריכה להיות "כושר לרב עיר בישראל שהוכשר לרבנות".

בדברי ההסבר כתוב: "נוכח ההשפעה הרבה של חברי מועצת הרבנות הראשית על שירותי הדת הניתנים במדינה, וכיוון שאין הוראות בחוק לעניין תנאי הכשירות הנדרשים מרב צבאי, מוצע לקבוע כי הרב הצבאי הראשי יהיה חבר המועצה רק אם המועצה אישרה שהוא רב בישראל". אני מבין קטן מאוד בסמיכה לרבנות, אבל כך כתוב בדברי ההסבר להצעת החוק.

מה השאלה?

אין שאלה. היושב-ראש שאל.

אני שאלתי שאלה ואני מבקש התייחסות אליה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת נוסח שהנחתי על שולחן הוועדה, ברשות אדוני, הצעתי לתקן קצת את הנוסח כדי שיתאים להערה שאדוני אמר בפתח הישיבה. אני רוצה להסביר קודם כול את הצורך, ואחרי כן את ההבדל בין שני הנוסחים.


באשר לצורך, אין הגדרה בחוק מה או מי הוא רב. רב יכול שיוסמך על-ידי שני רבנים ותיקים, יכול שיוסמך על-ידי הרבנות הראשית לישראל, יכול שיוסמך על-ידי האוניברסיטה שתחליט לתת תואר רב, ואם לא אוניברסיטה אז ייתכן שיוסמך גם על-ידי מוסד שנקרא "היברו יוניון קולג'" או כל מוסד רפורמי או קונסרבטיבי אחר.

"ובלבד שבידו אישור בכתב מאת המועצה שהוא רב בישראל" הוא נוסח אנמי, ואסביר מדוע אני אומר כך. ניקח לדוגמה אדם שהוסמך לרבנות על-ידי "היברו יוניון קולג'" ושר הביטחון מינה אותו, בהתאם לסמכותו, לרב הצבאי הראשי. אין שום חוק שימנע את זה, זאת סמכותו המלאה של שר הביטחון. יפנה אותו אדם למועצת הרבנות הראשית ויבקש ממנה אישור בכתב שהוא רב בישראל. תאמר המועצה: "סליחה, בעינינו אתה לא רב". יפנה הרב הצבאי הראשי, בוגר "היברו יוניון קולג'", אל בג"ץ ויאמר שהחלטת מועצת הרבנות הראשית בלתי סבירה בעליל. מדוע? מאחר והמועצה היא גוף מנהלי, יציר כפיו של המחוקק הישראלי וכפוף למשפט המנהלי. פירוש המונחים שמופיעים בחוק נעשה בעיניים של בית-המשפט וייתכן שיפורש שרב הוא גם מי שהוסמך על-ידי "היברו יוניון קולג'", ואם כן, החלטת המועצה, שלא לתת לו אישור בכתב שהוא רב בישראל, היא בלתי סבירה בעליל. זה בהחלט פסק-דין אפשרי על-ידי בית-המשפט העליון, כי אין הגדרה מה הוא רב.

ולכן?

לכן אני מציע לקבוע הגדרה הרבה יותר אובייקטיבית וברורה, כדלקמן: "ובלבד שערב מינויו לרב הצבאי הראשי נתנה לו המועצה תעודת כשירות לכהן כדיין או כרב עיר לפי סעיף 2". בנוסח שבפניכם ציטטתי את הסעיף המתאים בחוק הרבנות הראשית לישראל.

עו"ד יעקבי, סליחה שאני קוטע אותך, ברשות יושב-ראש הוועדה. אני אמור ללכת לישיבת ועדה אחרת שאני מנהל אותה, אז אני מבקש – נדון כאן על כל ההיבטים שצריך לדון בהם, אבל אם תוכלו אני מבקש שתנסו לקצר בדברים. אנחנו מבינים, כבר דנו בדברים. תשתדלו לקצר בדברים ככל שאתם יכולים, בסדר? סוד הצמצום ...

אעשה כך. בסעיפים שציטטתי מתוך חוק הרבנות הראשית לישראל הצגתי את סמכותה של מועצת הרבנות הראשית לתת כשירות כדיין ולתת כשירות כרב עיר. הדברים הללו מפורשים שם. כמו כן, הכשירות להיבחר כחבר מועצה רגיל מן המניין ניתנת למי שכיהן כרב עיר או כדיין.

הייתי מצמצם את זה רק לרב עיר ולא מוסיף גם מי שכשיר לכהן כדיין.

מבחינתי זה אפשרי. הרי הבחינות לדיינות הרבה יותר מקיפות מאשר הבחינות לרב עיר. מבחינתי אפשר לצמצם את זה לכשירות לכהן כרב עיר, כדי לפשט את ההבנה. אין כאן כוונה להכביד. הכוונה להקל, אבל יש צורך לקבוע גדרים ברורים.


כפי שתראו, בחומר שחילקתי צירפתי פנייה שפורסמה בתקשורת, לפיה כיום קיימת דרישה למנות רבנים צבאיים רפורמיים. זה מופיע בכתובים. כמו כן, צירפתי מתוך האתר הרשמי של הרבנות הצבאית הראשית, כאשר נאמר שם במפורש שאין כיום תנאי על מנת להתמנות כרב צבאי רגיל, רב צבאי גדודי או חטיבתי, שאדם חייב שתהיה לו סמיכה לרבנות. די שיהיה לו ידע או תעודה של השכלה תורנית גבוהה. הבאתי בפניכם את הפירוט, את הבחינות הנדרשות לצורך קבלת כשירות לרב עיר ואת הבחינות הנדרשות כדי לקבל השכלה תורנית גבוהה, שהן מצומצמות בהרבה.


רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לציין שהיום בציונות הדתית יש שפע של רבנים שיש להם תעודת כשירות לרב עיר. הכוללים של הציבור הדתי-הלאומי מלאים בתלמידי חכמים מן השורה הראשונה שהם גם בוגרי צבא, פייטרים, ושירתו ביחידות קרביות.

הייתי שמח שתרחיב מאוד את הדיבור על הציבור הדתי-הלאומי, ובכל זאת אני מבקש ממך להצטמצם.

אני כבר מסיים. צריך לעשות הכול על מנת שהרב הצבאי הראשי יהיו לו הן כל הידע האזרחי והכשירויות האזרחיות הדרושות לו והן הרמה התורנית הגבוהה ביותר כדי שהוא יהיה לשֵם ולתפארת, כפי שראוי למוסד החשוב הזה, וכאשר רוצים לשדרג אותו, שהוא יהיה חבר במועצת הרבנות הראשית בישראל, על אחת כמה וכמה.

תודה. מר עודד וינר, בבקשה.

כדי לפשט את הדיון, אני מקבל את הערת היושב-ראש.

לדעתי לא ניכנס לעניין הדיינוּת.

יש על כך הסכמה.

אני אומר את הדברים כחובתי כאיש משרד המשפטים. מטרת הצעת החוק, לפי חברי הכנסת המציעים ולפי הכוונה של ועדת השרים לענייני החקיקה, לכלול את הרב הצבאי הראשי בתוך מועצת הרבנות הראשית. אם משרדי הממשלה הרלוונטיים, קרי: הרבנות הראשית ומשרד הביטחון, רוצים לקבוע תנאיי כשירות למינויו של רב צבאי - - -

לא, סליחה, לא כך נאמר כאן.

שר הביטחון יכול למנות את מי שירצה.

אנחנו לא נכנסים כרגע לנישה הזאת, את מי שר הביטחון ממנה לרב הראשי לצה"ל. כרגע זה לא נמצא על סדר היום.

זה עלה בדיון הקודם ואז אמרתי, ואני חוזר ואומר, בשום פנים ואופן אין כוונה – ומבחינתי גם לא תהיה כוונה – להתערב בשיקולי שר הביטחון, את מי הוא בוחר לרב צבאי ראשי, כמו גם לא בכל מינוי אחר. הוא יבחר על-פי ההוראות שלו. אנחנו לא מתערבים בזה. אבל כדי שהוא יהיה חבר ברבנות עליו לעמוד בכללים כלשהם, שכמדומני מוסכמים כאן. אבל אין שום התערבות.

אולי כדאי להבהיר את זה בחקיקה.

זה ברור. נבהיר את הדברים הללו. גם בדיון הקודם וגם עכשיו זה עולה. למען הסר ספק, אני מבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, לא באנו כאן להתערב או לשנות את הנהלים הקיימים בצה"ל למינויו של רב ראשי לצה"ל. נקודה. עד כאן זה ברור לכולם? יפה.


חבר הכנסת אורי אריאל אומר שהצעת החוק שלו קובעת שמי שנתמנה לרב ראשי לצה"ל יוכל לכהן כחבר מועצת הרבנות הראשית לישראל. נקודה.

אז למה הוספתם את התוספת?

הואיל ויש חשש, ואנחנו לא יודעים מה ילד יום. אומר עו"ד יעקבי: ייתכן שמחר יחליטו למנות כרב ראשי לצה"ל אדם שלמד ב"היברו יוניון קולג'" או שבא מטעם הרפורמים, אינני יודע מי. איך אפשר לתת לו לשבת סביב שולחן מועצת הרבנות הראשית לישראל? לכן הוא אומר: שלפחות יהיה כשיר לקבל הכשר לרבנות עיר. זה הכול. נכון? בעניין הזה צריכה להיות הסכמה. אני לא רואה בזה שום בעיה.

התיקון המוצע כאן הוא לא רק תיקון נוסח. הוא תיקון מהותי לעומת הנוסח שעבר בקריאה הראשונה. בקריאה הראשונה הסתפקנו באישור שהוא רב בישראל. זה נוסח שלקוח מתוך חוק איסור הונאה בכשרות, שם מדובר על אישור בכתב ממועצת הרבנות הראשית שהוא רב בישראל. כאן אנחנו מדברים על דרגה גבוהה יותר, שהוא כשיר להיות רב עיר, כלומר עליו להיות בדרגה גבוהה יותר.


יש סתירה כלשהי בין הסעיף המוצע ובין תקנות שירותי הדת (בחירת רבני ערים). שם נקבע שהרב הראשי לצה"ל או סגנו כשירים אוטומטית להיות רבני ערים.

אז לא צריך את הסיפה.

נכון, זה יחייב תיקון תקנות. זה לא סתירה מוכחת. אנחנו מדברים האם הרב הצבאי יהיה חבר במועצת הרבנות הראשית לישראל. על-פי הנוסח שלי הוא יהיה חבר במועצת הרבנות הראשית לישראל אם ערב מינויו היתה לו תעודת כשירות. מה יקרה כאשר הוא יסיים את תפקידו כרב ראשי לצה"ל וירצה להגיש מועמדות להיות רב עיר?

ערב מינויו הוא עדיין לא מונה לרב הצבאי הראשי ובמילא הוא לא כמו רב עיר. לכן זה "ערב מינויו".

למעשה הרב הראשי הנוכחי של צה"ל לא יוכל להיות חבר במועצת הרבנות הראשית כי הוא לא קיבל ערב מינויו תעודת כשירות לרב עיר.

לא משנה. החוק הזה לא יחול עליו. אבל אם אתה שואל על הבא, הוא לא יהיה חבר במועצת הרבנות הראשית. מה יש, מה קרה? עד היום הוא לא היה.

שימו לב שזה חייב להיות ערב מינויו.

אנחנו מודעים לכך. בכוונה נקבע "ערב מינויו" כדי שלא יקרה שהוא יתמנה על-ידי שר הביטחון, ואז הוא יהיה כמו רב עיר, ואז הוא יוכל להיות חבר במועצת הרבנות הראשית. זה בסדר. בנוסח נתנו דעתנו לעניין הזה.

כל עוד אתם מודעים לכך, זה בסדר.

צריך להבהיר שעד היום הוא היה משקיף.

אני מציע שנמקד את זה בנוסח.

נכתוב: "הרב הצבאי הראשי, ובלבד שערב מינויו לרב הצבאי הראשי" - -

- - "נתנה לו המועצה תעודת כשירות לכהן כרב עיר לפי סעיף 2". אפשר להוריד את המילה "דיין".

"דיין" – לא. זה קטגוריה אחרת. לא ניכנס לזה.

אני מסכים להסיר את המילה "דיין".

בהזדמנות הזאת אני מבקש לומר, הייתי כמה פעמים חבר בגוף הבוחר ואני זוכר שהיו אשכנזים וספרדים. אתה זוכר דבר כזה?

כאן אין אבחנה.

אני יודעת, ברוך-השם. אבל אולי בהזדמנות הזאת - - -

האם חבר הכנסת בילסקי מציע שיהיו שני רבנים ראשיים לצה"ל?

לא. ברבנות הראשית. היו לי הרבה מאוד בעיות כתוצאה מכך, כי פעמים רבות גם במועצת עיר צריך לקיים הצבעה על אשכנזים/ספרדים. היה מגיע אליי אחד ואומר: אמא שלי כך, אבא שלי כך ונדרשתי למאמץ גדול.

אתה רוצה להגיש הצעת חוק שבצה"ל יהיה רב ראשי אשכנזי ורב ראשי ספרדי?

לא, אני מתכוון לרבנות הראשית, לא לצה"ל. צה"ל ברוך-השם בסדר.

בהזדמנות אחרת.

שיהיה רב אחד. ברעננה למשל יש לנו רב ראשי אחד, למרות כל הניסיונות להביא שני רבנים, והאמן לי, שירותי הדת ניתנים לעילה ולעילה, לא שמעתי אף תלונה.

כל פעם אתה מביא כדוגמה את רעננה. היא לא דוגמה ...

הרב הראשי וסגנו חברים גם באסיפה הבוחרת שבוחרת את חברי מועצת הרבנות הראשית.

אנחנו לא נוגעים בזה. אנחנו עוסקים אך ורק בשאלת החברוּת.

נוסף התנאי הזה, שאני לא אוהב אותו. הממשלה תומכת בהצעת החוק, אבל התנאים הנוספים הללו – יש לנו הרי בעיה גם עם נושא הכשרות, ולא דיברנו על כך. מאחר ומועצת הרבנות הראשית אחראית על נושא הכשרות במדינת ישראל, יש מערכת כשרות נפרדת בצבא מכוח פקודת מאכל כשר לחיילים. אנו חוששים שהרב הצבאי הראשי, מעבר לבעיה הקשה שלנו שהוא לא ייקלע לענייני פוליטיקה ודברים שלא קשורים לצבא, החשש שלנו לגבי מערכת הכשרות שכחבר מועצת הרבנות הראשית הוא יהיה בעל סמכות לתת תעודות כשרות.

חוק איסור הונאה בכשרות מגדיר רב צבאי ראשי כנותן תעודת הכשר עצמאי לחלוטין. זה לא קשור.

רק לצבא.

זה שהוא חבר מועצת הרבנות הראשית לא יכתים אותו כביכול בכך שהוא עוסק גם בענייני רבנות שלא קשורים לצבא?

ממש לא.

לא נוגעים בזה.

אף אחד מהם לא נותן תעודות כשרות. זה לא שייך בכלל.

המערכת הצבאית נפרדת לחלוטין.

היא מאצילה את סמכויותיה על רבני ערים וכן הלאה.

אני מציע שנצביע ואחר-כך ננהל את הדיון.

הדברים ברורים. יש הסכמה בין כולם. לכן אני מבקש להעמיד להצבעה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 4) (חברות הרב הצבאי הראשי במועצה), התשע"א-2011, עם התוספת של היועץ המשפטי. אולי תקרא שוב את הסעיף.

"בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, בסעיף 4(א), אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4)
הרב הצבאי הראשי, ובלבד שערב מינויו לרב הצבאי הראשי נתנה לו המועצה תעודת כשירות לכהן כרב עיר לפי סעיף 2.""

תודה רבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 4) (חברות הרב הצבאי הראשי במועצה), התשע"א-2011 בתיקון שהוקרא על-ידי עו"ד גלעד קרן – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 4) (חברות הרב הצבאי הראשי במועצה), התשע"א-2011, עם התיקון שהוצג עכשיו, נתקבלה ותועבר למליאה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה לכולם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25
PAGE
9