הכנסת השמונה עשרה

הועדה למאבק בנגע הסמים

22 במרץ 2011

15

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 53
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום רביעי, ט"ז באדר ב' התשע"א (22 במרץ 2011), שעה 11:00

פיקוח משרד הבריאות על מרכזי גמילה

חברי הוועדה: חמד עמאר – יו"ר

ד"ר אנטולי מרגוליס
ראש המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

סיגל אוחנה

מנהלת ענף רישוי מוסדות

בני יעקב

ע. ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

רפ"ק שמעון קדוש
ראש חוליית סיור

רעיה שטנר

עוזרת היועץ המשפטי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

יעקב אילוז

הפורום לקידום זכויות נפגעי התמכרויות



בני אברג'ל

הפורום לקידום זכויות נפגעי התמכרויות

גלעד נתן

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

י.ח. – חבר המתרגמים בע"מ

פיקוח משרד הבריאות על מרכזי גמילה

בוקר טוב לכולם אנחנו נדון היום בפיקוח על מרכזי הגמילה, קיבלנו ממרכז המידע של הכנסת כמה נתונים שאני שאשתף אתכם בהם. קודם כל האחראי לפיקוח במרכזי גמילה זה משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

שתיים, יש לנו מוסדות גם פרטיים וגם מממשלתיים, יש לנו קרוב ל-61 ממשלתיים קרוב ל-13 מוסדות פרטיים מה שאני רוצה להתמקד כאן בסמכויות של הפקחים ובאכיפה של הפקחים ובשיתוף פעולה בין המשטרה למשרד הבריאות. יש קשיים באכיפה, כלפי מוסדות הפועלים ללא רישיון, משתי סיבות עיקריות, לפקחי משרדי הבריאות אין סמכות אכיפה מנהלית ופלילית ובנושא הזה אנו רוצים להתמקד ולראות למה אין את הסמכויות ולמה משרד הבריאות לא מתקן תקנות לסמכויות האלה לפקחים, דבר שני שאני רוצה להתמקד, ונמצאים איתנו המשטרה, השיתוף פעולה בין המשטרה למשרד הבריאות.

מנתונים שקיבלנו, רק באמצע חודש מרץ נסגרו חמישה מוסדות לפחות והוצא צו סגירה, אך המשטרה לא סגרה אותן. יש שניים באשקלון אחד בתל אביב אחד ברחובות ואחד בראשון לציון. לאחד מהמרכזים האלה הוצא צו סגירה כבר משנת 2004 הן משרד הבריאות והן רשות הרווחה מציינים כי המשטרה אינה ממהרת לפעול כי יש צווי סגירה, וזו טענה שרק מופנית למשטרה ולעיתים אינה נוקטת שום צעד עם משוב להגשת תביעה פלילית נגד מפעילי המרכזים האלה שהם גם נותנים סמים והם סמים מסוכנים המוגדרים לפי רשות הסמים. מרכזי גמילה, התרופות שהם מקבלים זה סמים מסוכנים ולכן אני אבקש לקבל תשובות ובסוף דיון נראה איך אנחנו מתקדמים בנושא ואיך אנו מגיעים למצב שמרכזי גמילה יפעלו כחווק ולא תהיה לנו מצב של עבודה פיראטית במרכזים. אם מישהו מקבל צו ולא מתייחס לצו, לא אוכפים את הצו וגם ממשיך לפעול. אני מציע שנתחיל במשרד הבריאות לקבל סקירה מורחבת אחר כך נשמע את המשטרה למה היא לא מבצעת אכיפה.

אני ד"ר מרגטליס אני אחראי על הפיקוח. אנחנו התחלנו ברשות לפקח על המוסדות משנת '94 וב- '93 יצא החוק, ו-'94 יצאו התקנות לחוק ואז אנו התחלנו לפקח על המרכזים והביקורת שלנו היא בשתוף פעולה עם הפיקוח של משרד הרווחה שיש שם גם מפקחים וגם מפקחים שלנו של הפיקוח שלנו. בארץ הוא מחולק לפי אזורים, יש לנו שישה אזורים וששה מפקחים בכל אזור.

בכל הארץ 6 וזה מפקח לכל אזור, האזורים מחולקים לפי הפסיכיאטריה המחוזית, יש פסיכיאטר מחוזי ובאזור זה יש מפקח של המחלקה שלנו.

יש מספיק מפקחים לפי הנתונים?

מפקחים זה רק לגבי סמים ויש מספיק, אחר כך אני אגיד כמה מילים לגבי אלכוהול שזה אחרת לגמרי כי אין בכלל פיקוח ואני אתייחס לכך.

אז אנחנו לדעתי, בזמן שאנחנו התחלנו לפקח על מרכזים אלה אנחנו נתקלנו בהתחלה שרוב המרכזים היו פיראטים ובמהלך השנים האלה אנחנו סגרנו כמאה וחמישים מוסדות פיראטים ועכשיו בארץ פועלים ברישיון 42 מרכזים ואני מתייחס עכשיו ליו"ר, רק למרכזים בפיקוח שלנו, של משרד הבריאות כי לפי החוק יש שלושה סוגים של מרכזים, יש מרכזים רפואיים, יש מרכזים משולבים רפואיים וסוציאליים ויש מרכזים סוציאליים ועכשוי אני לא מתייחס למרכזים סוציאליים בכלל רק למרכזים רפואיים ומרכזים משולבים. אז יש לנו 42 מרכזים רפואיים ומשולבים עם רישיון, יש 19 מרכזים שעכשיו נמצאים בתהליך הרישוי כי לקבלת רישיון אנחנו בודקים, יש לנו את זה ויש לנו כמו שאתה אמרת עכשיו 5 מרכזים זה הנקודה הכואבת.

מחמישה מרכזים שקיבלו צו סגירה ולא נסגרו וממשיכים לפעול כי אצלנו קיבלו מאה ומשהו את הצו סגירה אבל חמישה אלה שקיבלו צו סגירה ממשיכים לפעול למרות, ואנחנו נדבר על הכול –

יש לו אחד שיש לו צו סגירה מ2004 !

כמה פעמים הוצאנו אותו, דיברנו על זה, זה התיישן באמצע ואנחנו חידשנו את הצו. אנחנו כל הזמן לדעתי, אולי אני כאילו בראיה סובייקטיבית אבל הפיקוח שלנו על מוסדות הוא טוב. המפקחים שלנו במרכזים מינימום פעם בחודש ואם יש מקרים כאלה הם מפקחים יותר אנחנו מפקחים גם על איכות הטיפול וגם על תקנות החוק זאת אומרת זו עבודה קשה סיזיפית אבל אנו מבצעים אותה כמו שצריך והתוצאה היא שרוב המרכזים נסגרו, כלומר מ-105 שפעלו ללא רישיון רק 5 נשארו אני חושב שזו תוצאה טובה.

איך אתם מקבלים נתונים על מרכז שהוא נפתח שהוא פיראטי?

קודם כל אנו מקבלים ככה, או שאנחנו שומעים מהמטופל שלנו שעבר גמילה באיזה שהוא מקום או שאנו רואים את הפרסומת בעיתונות מקומית אז אנו מיד הולכים לשם או מי שהמטפלים או מההורים של הנרקומנים שאומרים הבן שלי היה שם והתוצאה גרועה אז אנו מיד הולכים ובודקים.

הליך הפיקוח שלנו שאנו בודקים ואני מתייחס עכשיו למרכזים פיראטים בעיקר, זו עבודה של מרכזים פיראטים של מפקחים של משרד הבריאות כי משום מה המפקחים של הרווחה לא כל כך מעורבים פה לא ברור לי למה אבל זו העובדה ואנחנו באים לשם בודקים את המצב ונותנים לפי המצב של זה התראה לצו סגירה. אם זה מצב גרוע אנו נותנים התראה מיידית והוא צריך לסגור מיד אם מצב בוא נגיד אפשרי אז אנו יכולים לתת התראה לשבוע שבועיים שאדם יכול לערער על זה או שהוא סוגר לבד ואם זה אחרי חמישה ימים או לפי זמן שאנו נתנו התראה ובודקים ולא נסגר אז נותנים צו סגירה.

צו סגירה שהוא מקבל וחותם על זה כי אם מפקח בא לשם, למרות שיש לי כמה מקומות שמוסכן לבוא לשם.

אין שתוף פעולה עם המשטרה בנושא הזה?

אם מפקח מחליט ללכת - פה אין לי תלונות למשטרה כי אם אנו מבקשים מהמשטרה לווי למפקח כי הוא מרגיש מאוים ואנו מבקשים לווי, לא קיבלנו סירוב תמיד נותנים לנו יותר בלווי אם מפקח מאוים ואנו בודקים את צו הסגירה במקום ואחרי יום יומיים שוב בודקים אם הוא אכן סגר את המקום. אם הוא לא סגר וממשיך אז אנו מתחילים את התלונות למשטרה. בחמישה מרכזים אלו התוצאה ולמרות שעשינו וכל מרכז יש מינימום שלוש או חמש תלונות, כל פעם שמפקחים שלנו נותנים למשטרה, והתוצאה שהיום - ואני שלחתי את המפקחת לבדוק את המרכז בראשון לציון שהיו לי טלפונים שהם סוגרים היום, בבוקר הכול ורוד, הם מטפלים באנשים ששאלנו מהבוקר בדירה זו, אז שום דבר לא קרה.

מרכז פיראטי שרוצה להיות חוקי מה הוא צריך לעשות?

נגיד ככה כשמפקח בא לשם והוא רוצה להפוך להיות חוקי המפקח מדריך אותו מה עליו לעשות הוא צריך לפנות לרשות למלחמה בסמים שם יש ועדה לרישוי והוא מקבל שם טפסים, ועדת רישוי היא שעושה סיווג של מוסד לפי התוכנית טיפולית שהוא מגיש ואז מפקחים של משרד הבריאות או רווחה הולכים בידח ובודקים אם הוא עומד בכל הדרישות של התקנות אז אנו ממליצים לתת רישיון ואם זה מוסד רפואי אז ד"ר לוטן הוא נותן את הרישיון ואם זה מרכז משולב אז שר הבריאות ושר הרווחה חותמים על הרישיון. זה התהליך.

כי לפי דרישות החוק במרכזים אלו צריך להיות מינימום צוות מקצועי וזה עולה כסף צריך להיות רופא עובד סוציאלי ומרכזים פיראטים רוצים רק להרוויח ולא להשקיע, זה עניין של כסף.

במרכזים הפיראטים אין מסגרת טיפולית, הם לוקחים מישהו גם לשלושה ימים וזה לא אחראי והם ייקחו ממנו כסף והמרכזים המתוקצבים ע"י המדינה ופרטיים לא, אז אם תיקח את עלות התקנות והצוות שאתה צריך לשים לעומת מה שהם לוקחים מהמטופלים אז אין להם סיכוי לשרוד אז הם לא עומדים בתקנות גם מבחינת הצוות וזה מצב מסוכן גם לחיי אדם.

בוא נגיד ככה יש מרכזים ויש כמה כאלה למשל בתל אביב, התקווה, שפשוט התנאים פיזיים שם - חיות לא יכולות לחיות בתנאים כאלה אבל הם ממשיכים ומוסיפים אנשים יש לנו בעיה בזמן שאנו מפרקים, שמרכזים כאלו גם המשטרה מתייחסת, כמו ששמעתי ככה הם מציגים את עצמם כבית חם, אני פותח את הדלתות כל נרקומן שהוא רוצה הוא בא ויושב אצלנו ואני לא מתייחס למה שזה. אבל אנחנו יודעים כי אני דיברתי גם עם ההורים שהם משלמים כסף כי אדם מקבל שם תרופות בלי שום צוות רפואי ללא רופא, זאת אומרת הנרקומן שעבר גמילה זוכר כמה שורות של תרופות אז הוא נותן כמה תרופות אלו שאפשר להשיג בשוק השחור או בבתי מרקחת שלא כל כך נקיים מאוד מסוכנים.

למה אנחנו סגרנו מאה חמישים מרכזים למה אנו מתרגשים מהתלונות ?

אז למה אתם לא מתעקשים למה אין סמכויות לפקחים?

אבל זה ככה, זה החוק. יש לנו יועצת משפטית.

אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית מה חוק אומר?

לפקחים יש סמכויות פיקוח הם מפקחים בסמכויות ביצוע גם אם היה חוק נותן להם והוא לא נותן להם. למשרד הבריאות אין קומנדו עם סמכויות הפעלת כוח שיוכל לבצע את זה לפי פקודת בריאות העם שמתייחסת לפתיחה וסגירה של מוסדות בריאות מאפשרת להטיל את המשימה של סגירה בפועל על המשטרה ולכן בפועל המשימה מצויה על המשטרה ולכן בצווי סגירה מצוין המטלה של המשימה על המשטרה ולכן הצווים מוגשים למשטרה. צריך לקחת בחשבון שיש איזה שהיא בעיה נקרא לזה מטה - פיזית, בסגירת מקומות לא אוטמים את בתים האלה אלו מקומות מגורים אי אפשר לאטום את הבית ואת המטופלים בכוח אי אפשר להוציא משם כי הם נמצאים משם מרצונם ולכן צריך פעולה שתחייב את המקום להפסיק את הפעילות ואלו סמכויות שלא קיימות בידי משרד הבריאות.

צריך פעילות משולבת למשל להביא פיקוח עירוני כמו לבתי הזונות ואז כשמשלמים את הארנונה של המגורים לבתי עסק אין אינטרס של בעלי המקום להמשיך להשכיר את זה לעסק ויש משרדים שיש סמויות פקוח לפקחים ואנו פה בוועדה עובדים על ועדת זרים, הפקחים של משרד התמ"ת שאוכפים את חוקי העבודה מטילים קנסות על ימין ועל שמאל.

יש כמה מקומות שזה דירה פרטית של בן אדם הוא לא שוכר אותה ולא משכיר אותה. "אני נתתי לאורחים לבוא" זה בית שלו, בראשון לציון זו דירה בבנין של עמידר דירה של שלושה חדרים. זה לא משהו שלא עסק שלו.

גלעד אפשר להגיד פה משהו מאוד חשוב, רוב המרכזים הפיראטים זה אנשים שהיו מכורים לסמים בעבר זה חשוב להדגיש את זה והם מקימים את המוסדות האלה כי הם לא כל כך מפחדים מהחוק במילא זה עבריינים שישבו בכלא בעבר אז אין שום התרגשות.

הרישוי של מכוני הליווי, זה עובד יופי רוב מקומות נרתעים ומהספר מצטמצם כהעברת ארנונה.

אין קנסות, אנחנו חוזרים לאחד שהלך לכלא בסוף על מס הכנסה....

מה הקנסות שהאנשים האלה מקבלים?

אין קנסות אין לנו סמכות לתת קנסות.

ללכת לבית משפט שמשהו פתח מכון לגמילה?

זו לא סמכות שלנו הגשת כתב אישום ואין לנו מערכת של תובעים.

הרשות חושבת שאם היה איזה שהוא נוהל של לתת לאנשים האלה קנסות, קנס מנהלי בין 10 ל 15 אלף כמו שהציע פה משרד הבריאות ובאמת זה יעשה את העבודה, אז באמת יכול להיות שאם היו משלמים מכיסם ובכספם הם היו מפסיקים אבל זה לא תפקידם הם עושים את עבודתם בסדר גמור.

מי ייתן קנס מנהלי לא הפקחים?

הוא יכול להמליץ אבל מי ייתן את הקנס? זה המשטרה. זה כבר פלילי וקנס פלילי קיים.

קנס מנהלי זה מסגרת של משרד המשפטים.

אז מה שאני שומע כי אותם אנשים יכולים להמשיך את הנושא הפיראטי, אתה יכול להוציא לו עשרים אלף צווי סגירה זה לא מזיז לו, אתה גם לא יכול לעשות כלום עם הצו סגירה שלך ובעצם הוא ממשיך לפעול.

איך הצלחת עם ה 150?

כי המפקחים שלנו הולכים ומאיימים ומדברים איתם וחוץ מזה יש עוד עניין אחד, בזמן שאנו התחלנו את זה אנו גם מעלים את מודעות הציבור כל פעם שאנו מדברים, אנו מנסים פשוט לשכנע את הציבור עד כמה זה מסוכן להיות שם אז יש הרבה פחות פניות לשם ואז אנשים פשוט מאבדים את הפרנסה ואז הם נאלצים לסגור את העסק, לא יכולים להחזיק אותו מטבע הדברים. זו עבודה בשני דברים שאנו עושים, לא רק שאנו סוגרים את המרכזים האלה אנו גם עובדים עם הציבור שלא יפנו לשם יותר אנו מפרסמים גם באינטרנט גם בעיתונות ביחד עם הרווחה לפרסם את המוסדות עם רישיון, אנו מדברים כל פעם שאנו פונים לזה ויש לנו עניין אחד כי בד"כ המרכזים האלה הם מרכזים אשפוזים, איפה שאנשים רוצים לעבור גמילה אז אנחנו באופן דרסטי הורדנו השתתפות עצמית בגמילה של משרד הבריאות וגם אין לנו תורי המתנה עכשיו כי אנו הגדלנו את מספר המיטות ואין לנו תורים ואז מי שרוצה לבוא אלינו זה יותר משתלם לבוא אלינו כי הוא מקבל את הטיפול טוב ובלי המתנה, צמצמנו דרסטית את הבדיקות שהוא צריך לעבור לפני גמילה. אנו דורשים שתי בדיקות, א. ק. ג. בגלל פחד מהתקף לב וגם צילום חזה שלא יהיה שחפת כי יש עכשיו התפשטות שחפת בכלב, זה שני דברים שאנו דורשים.

מה שאתה אומר העלות שלכם זה בקרוב ל 600 שח?

במקומות פיראטים אלו מגיע ל 3,000 4,000 ש"ח מהם נותנים יותר? כמה אנשים נמצאים היום במרכזי גמילה פיראטיים?

אנו מדברים על חמשת המרכזים האלה בין 4 ל6 או 7 אנשים זה לא מסות קריטיות, 20 30 אנשים שנמצאים באים הולכים אבל זה מסה. כמות מצומצמת זה לא שיש הרבה כי רוב האנשים באים היום למרכזים עם רישיון אני מקבל טלפונים הנה יש מרכז כזה האם יש לו רישיון גם מפקחים שלנו דורשים במקום בולט שיהיה רישיון של משרד הבריאות שיהיה תלוי, זה אחת הדרישות שלנו בזמן שאנו מפקחים על מרכזים שקיבלו רישיון.

כלומר אתה אומר שיש 4 - 5 אנשים שמקבלים את הטיפול במרכזים פיראטיים אבל בעצם השאלה שנשאלת איך משתלם להם להחזיק מקום פיראטי כזה עם הוצאות של 3,000 4,000 ש"ח ?

זה מדוב בד"כ על דירות שלהם זה דירות שלהם, הוא גר שם בראשון לציון בדירת שלשוה חדרים בבנין של עמידר גרים ביחד איתו עוד שישה אנשים זה הכול ככה במיטות קומותיים וזה הבית. אפילו שהוא משלם קצת כסף הוא מקבל רווח כי הוא לא מוציא כלום.

מה החקיקה אומרת על מישהו שפותח מרכז גמילה פיראטי?

עבירה פלילית, עבירה שבגינה מאסר שישה חודשים וקנס.

בוא נשמע את המשטרה. כמה אנשים הוגש נגדם כתב אישום?

קודם כל אני רוצה להגיד לאדוני, אני לא מייצג פה את אגף החקירות, הוזמן לפה אגף המבצעים ואני מאגף המבצעים. אנחנו בקשר עם הגברת עם הקשרים ובעבודה משותפת בנושאים אחרים, אם היו פונים אלינו לפני כן יכול להיות שהיינו מסייעים בצורה אחרת.

אנחנו דיברנו עם לשכת השר ואמרנו במפורש מה הנושא מה אנחנו מצפים מהמשטרה לאיזה נושא. המשטרה מגיעה עכשיו ששלחו את האגף הלא נכון.

מה שאני מבין כי הייתי בחקירות פעם, מי שמגיש תלונה בעניין ובחקירות בודקים את הנושא הזה כדי להגיש כתב אישום, בסך הכול כל האנשים שנמצאים במקום כולל המנהל והמטופלים וזה לא תהליך של יום יומיים זה תהליך נכון אבל הוא צריך להתפצל. בראשיתו הוא צריך להיות כזה שאם מגיע התלונה למשטרה לחקירות צריכה להיות פניה גם למבצעים בתחנה כדי לעבוד במקביל לסגור ולגרום לקיום הצו, זה גם קשור אלינו אבל פה צריך נוהל עבודה משותף בינינו ובין משרד הבריאות מי לוקח אחריות על מה, על כל האופרציה של הכול אם יש, לפנות אנשים, לאן לפנות, מי מפנה אותם, איך מפנים אותם, מהם האמצעים שלוקחים אותם. אנחנו צריכים לפי החוק ולפי הפקודה אנו צריכים לנקוט בלי האמצעים על מנת להבטיח ציות לצו אנו חלק מהעניין אבל לא כל העניין.

משרד הבריאות עובד איתנו?

צריך איזה נוהל משותף לעשות את העבודה אם אגף חקירות מודיעין ואם אגף המבצעים ועם משרד הבריאות וכמובן משרד הרווחה.

אם אפשר אני אוסיף מלה, כשאנו נותנים צו סגירה למקום, שם אנו מראש מציינים מקומות שצריך להעביר את המטופלים האלה זה לא סתם. אבל אנו לא מעבירים מטופלים.

וזה נכון אנו אומרים שמפקח שלנו כשהוא בא לשם הוא בודק את המטופלים, הוא מעביר אותם. זה לא שאנו דורשים להעביר את המטופלים, אנו יודעים את המקומות שאפשר להעביר להם ואנו בודקים מי שרוצה ללכת או לא רוצה ללכת לא בכוח אנו בכל זאת לא –

את המקרה ברחובות בר"ח האצ"ל, אני מכיר את המקום הזה כי עבדתי ברחובות הרבה שנים אני גם מכיר את הבחור שמנהל הוא עצור כרגע על אונס, זה מקום גדול, זה מקום שצריך לסגור אותו וצריך אופרציה אמיתית כדי לסגור אותו זה לא פשוט שמירה עליו שלא יבואו ויפרצו זה לא המשטרה.

מי אמור לעשות?

למשטרה אין את האמצעים לסגור, אין לה מנעול אין לה רתכים אין לה אפשרות לשמור

על המקום. משרד הבריאות צריך לשמור לא המשטרה.

הפקחים שלנו הם רופאים.

אני לא יכול לענות על זה אני לא מאגף חקירות מודיעין.

כמה מקומות נסגרו בביצוע של המשטרה ? אתה ממחלקת מבצעים?

לנו לא הייתה שום פניה של סגירה,

זו לא חקירה של יום יומיים, אני קורא כאן משהו שהוא מ 2004 זה לא יום יומיים זה שנים.

אני לא מכיר פניה של ביצוע של מקום כזה.

מה שאני רואה ומתרשם מהדיון שאין שתוף פעולה בין שני הגופים שאמורים לטפל בבעיה שאנו נתקלים.

אני חוזר, המפקחים שלנו הם רופאים הם לא יכולים ללכת ולסגור בכוח את המקום.

אבל לך יש את הסמכות לפנות למשטרה, להגיש תלונה. המשטרה אמורה לעבוד לבוא לשתף פעולה עם המפקחים ולסגור את המקום.

כל המקומות האלה אני אמרתי לא אחת 3 או 5 תלונות כל פעם, כל חודש.

ידוע למישהו אם הוגש כתב אישום נגדו ונדון בנושא?

כמו שאנו בודקים כל הזמן ושוב אנו חוזרים למשטרה ואנו מנדנדים להם שצריך לסגור, את זה אנו עושים כל חודש מינימום, יש תלונה למשטרה. אנו לא רואים שום תגובה.

צריך לדעת שאם מחר סוגרים את המקום הוא יכול לפתוח אותו מחרתיים אז לא נעשה לא כלום וזו הבעיה, זה לא שבאה המשטרה היום וסגרה, מחר הוא יכול לבוא ולפתוח.

אותו בן אדם, אני לא מדבר לבוא ולסגור אותו פיזית אם אני סוגר את המקום ומוציא אותו משם והוא חוזר למחרת, אבל אני מטיל עליו עונש, קנס מנהלי קנס כספי וגם עונש מאסר וגם דו"ח פלילי, לא משתלם לו.

נכון זהו בדיוק, המשטרה אפילו לא בודקת את הזה אנו בדקנו את זה. המשטרה לא מתייחסת, כנראה שיש דברים אחרים וזה מה שתוקע אותנו.

אני חושב שבנושא הזה אנו צריכים לראות שני דברים, דבר אחד אנו צריכים שתהיה סמכות מנהלית לפקחים לפחות להטיל עונש כספי אם אנחנו, גם אם אני אומר -

אני חייבת להגיד סביר להניח שזה מונח אכיפת תשלום קנסות

בוא נגיד ככה אנו נשמח, פשוט להטיל קנסות אנו נשמח כי זה קנסות רציניות ולא 50 או 100 שקל כי זה לא רציני צריך להיות ממש רציני ואנו בעד, ואנו כבר כתבנו ובקשנו את זה פשוט יש חוק שאין לו שיניים בכלל.

אין סכנת חיים לאותם מטופלים שנמצאים באותם מרכזים יש לכם מקרים?

זה קצת מורכב יותר, כי שוב אם מדובר בחסויים אז עוד איכשהו אאפשר להפעיל פקידת סעד, אם מדובר בחולה נפש במצב פעיל אז אפשר להפעיל את פסיכיאטר המחוז כדי להוציא אנשים בכוח אבל אם מדובר באנשים רגילים שאמנם הם מכורים אבל לא מה שמכונה חסרי שיפוט לחלוטין הם לא פסולי דין וככה אי אפשר בכוח להזיז אותם משם הם רוצים להיות שם, הם בחרו להיות שם הם משלמים על הזכות להיות שם.

נעשה בכלל ניסיון?

בהקשרים אחרים דומים יש לנו מוסדות פיראטים כאלה וכד' והיה לנו מקרים עם הסברות של מפקחים כי זה "מישמש" של דברים ונכי נפש, כשנכנסנו לשם בשתוף פעולה עם פקידות הסעד ופסיכיאטר המחוז ועם הצוות מכובד מי שהיה אפשר להוציא בעניינו רק אשפוז, אז פסיכיאטרית המחוז הוציאה הוראה והזמינה את הצוות שלה להעביר ה\את האנשים לאשפוז ומי שפקידת הסעד יכלה להתערב אז הייתה צריכה להפעיל את המנגנון של פקידת סעד וזה כיסה בערך 20% מהאנשים שהיו במסגרת הזו ולגבי האחרים לא הייתה אפשרות לגעת בהם.

במסגרות שמטפלות בנרקומנים יש נטייה לא להפוך את כל המערכות ולהתערב, דבר שני אנשים שמכורים, אחוז בעלי הפגיעות הנפשיות בתוכם הוא יתר גדול מ- 20% בממוצע.

אז אני חוזרת ואומרת כאשר אפשר להפעיל את פסיכיאטר המחוז, הוא מופעל .

במסגרות כאלה זה קרה פעם?

הוצאתם משם אנשים משם אחרי שהפעלתם?

שוב זה די נדיר, ככלל התמכרות לא נחשבת מחלת נפש מבחינת חוק טיפול בחולי נפש ובכלל זה לא בסמכות פסיכיאטר המחוז, היו דיונים בפני הועדה הזו על אפשרות של ליצור חוק כפיית טיפול על משתמשים בסמים בדיוק ובין השאר מהטעם הזה כי נכון לרגע הסמכות, החוקים לכפות טיפול על אנשים שההגדרה הרפואית שלהם היא התמכרות היא מאוד מצומצמת ומוגבלת ובודאי לא של פסיכיאטר המחוז או של גורם רפואי אחר בנקודה הזו לרוב אין לנו אפשרות.

כי היה לנו בעבר, שאנחנו סגרנו מרכזים, כי יש אנשים שבמצב סגירה כן משתפים פעולה דווקא. אנו סגרנו כמה מוסדות לא אחד ואנו באנו אנחנו הזמנו מהמוסדות את הניידות שאנו העברנו את המטופלים מי שרצה ומי שלא רצה הלך הביתה ואנו העברנו למוסדות עם רישיון, היו לנו לא פעם אחת שפעלנו וסגרנו מרכזים. הרוב סגרנו רק בהסכמה כי חלק מהאנשים פשוט הולכים הביתה כי הם לא רוצים לעבור למוסדות שיש רישיון חלק שרוצה להמשיך, אנו העברנו למוסדות שיש להם רישיון, ויש לנו ניסיון עם זה שמי שמשתף פעולה עם הבעלים האלה. אלה חמישה מרכזים שלא משתפים פעולה אבל הרוב כן שתפו פעולה וסגרנו ואנו העברנו אנשים למקומות טובים יותר.

אנו מדברים על חמישה באמת למשטרה?

אני צריך לבדוק את זה, אם הייתי יודע הייתי בודק את זה מראש ונותן תשובות פשוט לא ידעתי.

מה הבעיה לבוא ולהוציא צו, להגיש לטפל בתלונה שהגישו להביא אותם לבית משפט ולהוציא נגדם כל מה שצירך להוציא ולגמור את הבעיה הזו?

אני אבדוק את זה ואני אטיל אל האגף חקירות מודיעין, את הנושא הזה לבדיקה היום ומחר, זו לא בעיה לבדוק את זה אני רק רוצה לומר שני דברים בבקשה, עכשיו הבריק לי רעיון צריך להטיל חובת דווח למע"מ ומס הכנסה שזה גם כן חלק מהטיפול. אותו אדם מרוויח הרבה כסף, בטח הוא לא משלם מיסים הוא לא משלם מס ואולי גם בדרך הזו אפשר לטפל בו, דבר שני צריך לדעת על אופרציה של סגירה של מקומות כאלה, בעיקר מקומות כמו של ויקטור לסרי שהוא מקום ענק זה ארבעה חמישה צריפונים עם שטח ענק חייבת להיות שם אופרציה.

אני חושב שפה צריך בכמה שערים, כי אני זוכר מקרה ד"ר מרגוליס אתה זוכר שבמעלה אדומים פתחו מרכז לפני כמה שנים וראש העיר שמה עמד על זה שלא יהיה והוא סגר להם את זה?

יש כמה מרכזים שסגרנו, ויקטר לסרי זה מקום ותיק ברחובות שעבד עם רישיון כמה שנים טובות, היה לו צוות רפואי, אחר כך כנראה המצב שלו הדרדר והוא פיטר את כל הצוות המקצועי גם רופאים, גם עובדים סוציאליים והוא ממשיך לטפל, הוא נשאר לבד זה המצב עכשיו הוא עצור בגלל כל הבעיות שלו האישיות אבל זה ההיסטוריה של המקום הזה.

מקום גדול מקום שייך לעירייה, זה לא שייך לעירייה אלא פרטי, הוא שוכר אותו זה לא שלו המקום כי הבחור עצור עכשיו והמקום נסגר כי מטבע הדברים שהוא עצור ואין שם אף אחד, לכן סגור. אני דיברתי לגבי ראשון לציון שכל השבוע –

הוא עצור לא בקשר למקרה הוא עצור בקשר למשהו אחר.

כנראה שהבחור הזה, אני מכיר אותו זה בחור נרקומן לשעבר וכמה שנים טובות הוא טיפל דווקא לשביעות רצוננו היה לו צוות טוב רפואי וצוות סוציאלי.

היה לו רישיון?

היה לו רישיון אמרתי, אחר כך הוא הדרדר אנחנו שוב מדברים, בוא נגיד ככה, ההתמכרות היא מחלה כרונית בן אדם יכול להיות 20 שנה בסדר אחר כך יש לו התדרדרות אז הוא חוזר לזה אי אפשר לצפות מתי זה יקרה.

אנטולי אין לך מושג מה הרקע להתדרדרות?

לא, אני לא יודע, אני מדבר על הבעיה ההתמכרותית, לא על רקע שלו, אנחנו לא נתקלנו, פעם אחת שמדריכים במרכזי גמילה במלכישוע, במרכזים גדולים ש גילינו שהם פשוט חזרו לזה אחרי 15 שנה עם ניקיון, 20 שנה, זה קורה מטבע המחלה.

יש מישהו שרוצה להוסיף?

בבעיה שאתה באכיפה מנהלית, יש עוד נקודה שעלתה בדיונים אחרים פה, בנוגע לענישה, הענישה היא עד חצי שנה גורמת גם לזה שלפעמים, המשטרה אמרה כאן, ד"ר לוטן, שהיה מקרה שכן הלכו לבית משפט ועד שגמרו ונגמרה כל ההתמקחות לא נשאר כלום מהעונש. זה לא פעם ראשונה אני מהמר כאן כי אנשים לא כאן, אבל זה נאמר גם לנציגי משטרה כי כשהעונש נמוך אין למשטרה, לתביעה את המוטיבציה, זה לא בראש סדר העדיפויות שלהם גם ככה הם כורעים תחת העומס במקרים כאלה הם לא תמיד ניגשים ונשאלת כאן שאלה כללית בכלל לכל הנושא של העבירות בריאות זה קרה גם בפשיעה פרמצבטית כשהעונש הוא עד חצי שנת מאסר יש נטייה לדחות את הטיפול בעבירות אלו לתקופה ארוכה.

מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?

אני מציעה אלף, לגבי חמשת המוסדות האלה כן אפשר לעשות איזה שהיא בדיקה אצלנו?

אנחנו נקבע דיון המשך מה לגבי יתר החמישה ונצטרך לקבל תשובות מהמשטרה כי משרד הבריאות עשה את מה שמוטל עליו, הגיש את התלונה הוציא צווי סגירה והמשטרה צריכה לבוא ולטפל בנושא.

המשטרה תבדוק את הנושא הזה, אני אדאג מהמשרד לביטחון פנים להגדרה אחרת לנגע הסמים ואני עוסקת גם באלכוהול אם אתה יכול רק במשפט להגיד איך –

בוא נגיד ככה הבעיה מאוד כבדה כי היא בעיה מאוד קשה שקיימת בארץ לגבי אלכוהול כי אנחנו כל הזמן נתקלים במרכזים שמטפלים באלכוהוליסטים אין לנו חוק פיקוח וסמכות אפילו לפקח על מרכזים אלה ואנו יודעים שגמילה מאלכוהול הרבה יותר מסוכנת מגמילה מסמים אם בן אדם עושה את הגמילה על יבש בלי תרופות אף אחד לא יכול למות מי זה, גמילה מאלכוהול אנשים יכולים למות פשוט, יש 25% שנכנסים לדליריום ומתים מזה אז גמילה מאלכוהול הרבה יותר מסוכנת ואנחנו כמה שנים טובות כתבנו חוק פיקוח על מוסדות של אלכוהול והוא נתקע באיזה מקום.

אנחנו, אני מציע בנושא הזה, נקיים דיון מיוחד ואני מציע לרשום ליו"ר הקבוע דיון מיוחד על גמילה מאלכוהול. זה פשוט הרבה יותר גבוה.

אבל הרשות למלחמה בסמים זה גם לאלכוהול?

נכון אבל אין חוק פיקוח לנושא הזה, נקיים דיון מיוחד ונראה איך אנו יכולים לקיים אם אין עוד מה להוסיף –
אנחנו צריכים להתמקד כאן בשני דברים האחד שתוף פעולה בין המשטרה ומשרד הבריאות ושתוף פעולה הדוק על מנת להגיע למצב שהצווים שמוציא משרד הבריאות ימומשו והמשטרה תבצע את המוטל עליה כי מה שאני שמתי לב עכשיו, ואין לנו גם את הנתונים, אני אשמח מאוד בדיון המשך או שנקבל את העמדה שלהם בנושא הזה ונדע איפה אנו עומדים.

שתיים אני אציע גם בתקנות לשר, נוציא מכתב לשר הבריאות בנושא של אכיפה וסמכויות של הפקחים גם שיהיה להם סמכות מנהלית וקנס כספי שיוכלו להוציא ואני חושב שבנושא הזה אם אנו לא מצליחים להלחם דרך המרכזים האלה, דרך המשטרה אולי בקנס הכספי אולי בסמכויות שניתן לפקחים אולי נצליח לסגור את העניין ואם השר לא יתקן את התקנות אולי נחשוב על זה ונשקול את זה כוועדה להגיש הצעת חוק בנושא, הדבר החשוב גם בנושא הענישה שהתייחס אליו היועץ המשפטי של הועדה, איש המחקר של הועדה לא יועץ משפטי.
החוק מדבר על חצי שנה צריך לבדוק את החוק גם כוועדה, אנו נפנה לשר הממונה בנושא הזה. הענישה של חצי שנה לא מרתיעה ולא ממומשת, אם היינו מדברים רק על "לא מרתיעה" גם לא מיישמים ענישה זו, אני לא מקבל נתונים על הגשת כתבי אישום והגעה לבית משפט גם הנושא הזה אנו נבדוק, גם איך אנו משנים את החוק ומעלים את הענישה, מגדילים אותה במקום לחצי שנה למשהו אחר שירתיע ואני מציע גם שהועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא כי אנחנו מתעסקים בחיי אדם ואותם אנשים שהם גם נרקומנים ואנשים מאד חלשים הם גם חלשים ביכולות שלהם, שהם מוגבלות ואנו צריכים לשמור עליהם כי המקומות האלה מאוד מסוכנים. גם מה שעכשיו קיבלתי שיכול להיווצר מצב שתהיה סכנת חיים לאותם אנשים כי אין פיקוח רפואי. אותו אדם שהיה נרקומן לשעבר בא ומחליט להקים מרכז גמילה וזה מאוד מסוכן זה חיי אדם. אני מציע לקיים דיון נוסף בנושא ונקבל נתונים מהמשטרה. תודה רבה לכולם.

עוד מילה אחת אם אפשר.

פשוט הצטרפו כמה אנשים, אני רוצה לתת דוגמא הנה בחור שהוא לשעבר שהוא מפעיל את המרכז ועובד עם רישיון. כמה שנים עברו אנו בזמן האחרון נתנו לו רישיון לטפל בסובוטקס שזה הראשון בארץ שמטפל בזה ואנחנו באים ובודקים את זה, אני הייתי שם, לשביעות רצוננו המלאה זו הדוגמא שצריכה להיות שגם אפשר שאדם שהיה מכור לשעבר, יכול להפעיל מרכז שהוא לא פחות טוב מכל מרכזי ממשלה והנה הוא הגיע באיחור אבל הוא הדוגמא.

הגעת באיחור והאמת נעלתי את הישיבה אבל יש לי סמכות גם לפתוח את הישיבה ולשמוע אותך, כמה משפטים נתרשם מהנושא.

כן שמי יעקב אילוז ואני מנכ"ל של בית חם. אנו מפעילים גם אשפוזית וגם מוסד אמבולטורי. המוסד שלנו עובד כבר כ-10 שנים בהתאם לתקנות ולדרישות של משרד הבריאות.

כמה מטופלים יש לכם?

באשפוזית כ- 18 מטופלים, עוד 50 מטופלים במשרד הבריאות. המוסד שלנו עובד בצורה טובה ויש הצלחות. אני לא נוכחתי בדיון, לצערי, אבל אני חושב שהפיקוח של משרד הבריאות הוא קפדני ולעיתים קרובות בודקים שם אנשי צוות, היציבות של אנשי הצוות, התפקוד של אנשי הצוות, שיטת הטיפול, בהרבה ביקורות נשאלים גם מטופלים על תנאי המקום. אני חושב שאין שום סיבה שבעולם -

כמה מטופלים עד עכשיו טיפלת בעשר שנים האחרונות?

המון מעל 1700 מטופלים.

כמה נגמלו? יש לך נתונים נגמלו ולא חזרו לסמים?

המון נגמלו ונקיים. לא מזמן עשינו מסיבת עשור, עשור לבית חם בה נוכחו כ 300 מוזמנים ביניהם מחצית מהם מטופלים לשעבר שלנו שהתחילו את דרכם דרכנו. אנו גם עובדים עם מסגרות המשך עם קהילות טיפוליות בכל הקהילות בארץ מנמצאים מטופלים מופנים על ידינו אפשר לבדוק את הנושא, אין מניעה להגיד שמי שהיה מכור לשעבר לא יכול להקים מרכז גמילה ולנהל. להפך אני חושב שאנו יכולים לעשות את העבודה ודי טוב בהשתמש ובעזר של אנשי מקצוע ועוד יותר יש לנו פלוס, סוג של שליחות איזה שהיא קירבה לאותם אנשים למקומות החלשים האלה יש לנו מניעה קצת שונה.

באמת יש לכם נתון כמה אנשים עברו מרכז גמילה באחוזים לא חזור לסמים?

זה נתון מעניין זה מראה את האפקטיביות של מרכזי גמילה.

לפי הנתונים שלנו להתייחס לאשפוזיות שלנו, אנשים שעוברים את הגמילה באשפוז, אני לא בדקתי את המוסד של יעקב כמה בדיוק אחוז נגמלו אבל בכל המרכזים בממוצע בין 50%-60% מסיימים את האשפוזית, זאת אומרת לעומת הנתונים שבעולם אנו מאוד גבוהים כי בד"כ אשפוזית בעולם מסיימים בין 15%-20%. אצלנו זה מגיע עד 60% אז נתונים מאוד טובים מה שנשארים אחרי חמש שנים נקיים זה נע בין 20%-30%.

יש מחקרים בנושא?

יש לנו, יש גם בסובוטקס ויש לנו טיפול במטדון שם אנו מתייחסים לאחוזים לניקיון, האחוזים שלנו מאוד גבוהים, בוא נגיד ככה אנו נותנים טיפול במטדון ובסובוטקס, אחוזי הניקיון אצלנו מגיעים עד 97% שבאים נקיים מכל הסמים וממטדון ו- 70% נקיים מכל - נתונים מאוד גבוהים לדעתי, מאוד גבוהים וטובים.
זה מוסד פרטי הראשון, אנו פחדנו, זה לתת מוסד לטפל בתחליף סם בסובוטקס ואנו בגלל שאנחנו עם הפיקוח שלנו ניסינו ונתנו האישור לפני חצי שנה, אנו בודקים עוד יותר קפדני כי אנו מדברים על תחליף סם והכול פיקס.

כמה פעמים בחודש מגיע אליך פקח של משרד הבריאות?

אני מדבר על לפחות אחת לשבוע אפילו טלפונית עם מפקח של משרד הבריאות והכבוד הוא לי מרגוליס בכבודו ובעצמו, היה אצלי מעל עשר פעמים במוסד והוא מגיע לעיתים רחוקות למוסדות.

אני ברשותך אני רוצה לציין ולהזכיר בהזדמנות זו עוד פעם, פיקוח המוסדות מלמד את מנהלי המוסדות את עובדי המוסדות איך לעבוד ועוזר למוסדות שלהם לעבוד בצורה תקינה ונכונה להבדיל אולי מפיקוחים אחרים שאני חושב שדורשים, תעשה ומסמנים וי אתה לא עושה אולי מבקרים, משרד הבריאות עוזרים לנו לעשות את הדברים.

ברשותך אדוני בכובע אחר אני בני אברג'ל מנהל את הפורום לקידום זכויות נפגעי התמכרויות ואני מנהל הטיפולי של בית חם. אני הוזמנתי לפה בכובע הזה של מנהל הפורום מצטערים על האיחור היה פקק נוראי בדרך לירושלים ונאלצנו לאחר אני רוצה להזכיר לאדוני כי זו פעם ראשונה שאנחנו ככה, היו"ר הקודם מוחמד בראכה שליווה את פורום ואת הפעילות בשתיים האחרונות, אנחנו שמנו על שולחן הממשלה חוק, טיוטה של חוק שאנו כתבנו ואני מבקש שאדוני, אני לא יודע אם הוא מעודכן ואני דברתי עם בראכה שהוא יעדכן אותך.

אני לא יו"ר אני לא יו"ר קבוע, הקבוע נמצא באיזה שהוא אירוע פרטי.

אז צריך לבדוק איפה הנושא עומד ואיך ממשיכים לקדם את הנושא של החוק .

אני אעדכן אותו על הישיבה וגם אני אשאל אותו. תודה רבה לכם היה לי נעים לפגוש אתכם. כל טוב.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00
PAGE
15