הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
50
ועדת החוקה, חוק ומשפט

24.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 372

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ח באדר ב' התשע"א (24 במארס 2011), שעה 10:00

צוות עורך דין שי ניצן הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יעקב כץ.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי אריאל

יעקב כץ

אורי מקלב

עו"ד רז נזרי

עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד שלומי אברמזון
סגן בכיר לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), משרד המשפטים

נועה מישור
עוזרת ליועץ המשפטי לממשלה, לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

נצ"מ חיים רחמים
קצין אגף חקירות ומודיעין, מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים

דני דיין


יושב ראש מועצת יש"ע

עו"ד יצחק בם

דורית ואג

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

צוות עורך דין שי ניצן הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יעקב כץ.

בוקר טוב. אנחנו דנים בהצעה דחופה של חבר הכנסת יעקב כץ. בבקשה אדוני.

תודה אדוני יושב הראש. לצערנו הרב, אני ביקשתי את ההצעה הדחופה בעקבות העובדה ---

אתה לא צריך להצטער, אם אתה רוצה אתה יכול לבטל את הדיון.

לא, אני אגיד עוד מעט למה אני מצטער, משום שאומה שסבלה במשך שנים מאפליה ומגזענות ומרדיפה, נתקלת בתופעה דומה, לפחות חלקים ממנה, פה בארץ ישראל במדינת ישראל של היום. כאשר היום בפועל מדובר על ציבור, לפי נתוני משרד הפנים, סוף 2010, קרוב ל-330,000 יהודים נמצאים תחת דין מיוחד של מערכת, ואני מנסה לדבר בלשון נקייה, שרודפת ---

אני מסתכל על השעון לראות כמה זמן זה ייקח.

ייקח כמה דקות. רודפת באופן שיטתי ממניעים לא ענייניים ציבור שלם, כאשר בראש המערכת עומד אדם שלמרות שממשלת ישראל קיבלה את החלטתו, הצעתו של שופט בית המשפט העליון של היום, אליקים רובינשטיין לבטל את הצוות הזה, לפחות בדברים שנוגעים לגבי איכפת הנהלים ביש"ע, לקח לעצמו ---

ביו"ש, יותר נכון.

ביו"ש, כן. את הע' כבר הורידו לנו, עכשיו רוצים להוריד לנו עוד כמה דברים, אבל זו התוכנית. ובאופן שיטתי, כאשר יש מכסה של תיקים שצריך למלא אותם, יחס משפיל ומבזה רודף.

אני לקחתי, לא רציתי לקחת את הנייר שלנו של יו"ש של המעקב אחרי פעולותיו של האיש שי ניצן וצוותו ---

לא, אתה לא קראת את ההצעה שלך.

כן, אני קראתי את ההצעה.

לא. אתה אומר ככה – מעיון בהחלטות הישנות של הממשלה מתברר שביטלו את ההחלטה על קיום ---

נכון, לכן אני אמרתי ---

ואף על פי כן צוות זה קיים.

נכון, זו ההצעה.

ואני ביקשתי שתעבירו לוועדה את ההחלטות על ביטול הצוות, כי אני קיבלתי ממשרד המשפטים ---

לנו יש לכאורה כאלה הצהרות, ככל ש-, אני מניח שלזה חבר הכנסת מתכוון, אבל הוא קורא לזה ביטול. אם תרצו אני ---

הייתה החלטת ממשלה?

לא, אני לא מכיר החלטות כאלה.

כן הייתה החלטה. לא משנה, אבל אני רוצה לומר על מה שמסתתר אחרי. אנחנו קיבלנו, גם מועצת יש"ע קיבלה, הוא יודע בדיוק למה אני מתכוון, על המלצתו של היועץ המשפטי לממשלה שהמליץ. אבל אני לא מדבר כרגע על זה, זה הדיון פה, ואני רוצה לומר מה מסתתר מאחורי, ואני מבקש שתאפשר לי.

לא, אבל אני רוצה רגע לומר לך משהו. בוא נאמר, אם אתה רוצה לדון בהתנהלות הצוות זה דבר אחד ---

לא, אני אמרתי ---

לא, כצל'ה, תן לי שנייה אחת, בוא תן לי לעזור לך.

מכולם אנחנו מסתתרים, דודו.

אתה מוכן לתת לי לנהל את הדיון ולא להשתלט עליו? כי אתה ביקשת נושא בדבר ספציפי.

נכון.

ולכן, מכיוון שאני לא ידעתי שאתה מתכוון לדון בפעילותו של שי ניצן ובפעילות הצוות שלו, אלא ביקשת לדון בנושא – האם קיים צוות שהממשלה החליטה על ביטולו. וזה שני נושאים שונים. אתה יודע, אני מסתכל פה על האנשים שנמצאים ---

בספטמבר, לכן אני רוצה להתייחס קודם כל לנקודה הזאת.

או.

אז אני אקרא את הדברים. ב-1998 מחקר שלנו, של יש"ע, חושף את קיומו של הנוהל המיוחד למתנחלים, והנושא מועלה בישיבת ממשלה ---

באיזה 1,000?

ב-1998, בימי שלטונו הראשון של ביבי קיסר ירום הודו.

אני לא זוכר שב-98 אתה היית קשור למועצת יש"ע. חשבתי אתה מדבר, אנחנו, אנחנו, אנחנו.

דודו רותם, אז כיועץ המשפטי של יש"ע חשף את הדברים. ורק אז מתגלה הנוהל ליועמ"ש רובינשטיין שנחשף במלואו.

יכול להיות שהיושב ראש בניגוד עניינים.

כן, הוא תמיד בניגוד עניינים.

אני תמיד בניגוד עניינים.

ואני הקדמתי אותו. וגורר ביקורת ציבורית חריפה. הממשלה מחליטה שצריך לשנות את הנוהל, ורובינשטיין מבצע עבודת מטה לצורך כך.

ספטמבר 1998 – הנוהל המעודכן מוגש לממשלה בליווי מכתב מקדים של רובינשטיין, בו מובטח לשרים שנוהל מעקב התיאום בוטל, ואיתו בוטל גם הצוות שהפעיל אותו. הצוות היחיד שימשיך לפעול יהיה צוות אחראי על עבירות הסתה והמרדה. זה אולי מה שיאמר לנו עוד מעט הפרקליט, שזה הדבר שהם תחת הכותרת הזו עובדים. כלל ארצי וכלל מגזרי, ולא נוגע דווקא ליהודי יהודה ושומרון המופלים לרעה. כך מודיע רובינשטיין לשרים.

ההודעה הרשמית הזאת נשלחת על ידי רובינשטיין למועצת יש"ע, ושם כתוב – נוהל המעקב והתיאום בוטל. הוא אומר שזה לא בוטל, אז הדבר הזה צריך בדיקה.

עכשיו, הדברים האלה נחשפים לאחר מכן. אני טוען שההודעה הזו מטעם רובינשטיין – בוטלה. אז אני רוצה אבל באותו עניין גם לומר – זו אמנם טענה, ואני לא יודע מה הטענה המשפטית, המילולית שיטען היועץ המשפטי המכובד שיושב פה מולנו. אבל אני רוצה לדבר לגופו של עניין, גם כן וירשה לי כבוד ראש הוועדה.

בדצמבר 2009, ואני רוצה לומר דברים שנכתבו בעיתוני ישראל, על הפרוטוקולים שמנהל שי ניצן על המכסה הנדרשת למלא את הכמות של המעצרים, על התופעה של התיקים הנפתחים כנגד חיילים. ויסכים איתי היועץ המשפטי שיושב מולי, שללא ספק ---

הוא שדרג אותי.

אני לא יודע, מי זה העורך דין המכובד שמטעם המשרד ---

רז נזרי? היה רוצה להיות היועץ המשפטי לממשלה. הוא רק עוזרו.

הוא יהיה פעם.

הוא רק עוזרו. אתה רז נזרי?

כן, נעים מאד.

אני פשוט לא זוכר שמות. נעים להכיר. על כל פנים, רז נזרי, איש משרד המשפטים ---

זה מעניין, הוא לא זוכר שמות, הוא לא זוכר תאריכים, הוא לא זוכר עובדות, אבל הוא תמיד היה מעיד, ככה ישר.

אנחנו נתמוך בו שיהיה פעם שר המשפטים.

לא, יש לי בקשה אליך.

נוכל להגיד שהחבר שלי נהיה שר משפטים.

לא, לא, לא, אתה לא רוצה את זה.

כי יש לנו כבר אחד, יש לנו כבר שמה כמה. על כל פנים, ידידי נזרי, אני רוצה לומר שלכולם, ואתה תסכים איתי, שגם לפי דבריכם שזה הנהלים, הנוהל הזה מפלה. המציאות הזאת היא מפלה בין, יש דין שונה ליהודי יש"ע, ל-330,000 יהודי יש"ע וליהודי ארץ ישראל האחרים. יש דין מיוחד שאומר שלגבי ---

אני אגיב בתורי, רק אני לא מתאפק מלומר שאת הדין קובעת הרשות המחוקקת, שאתה חבר בה ולא אני.

יפה, יפה, בסדר.

רגע, רגע, עכשיו תשתוק. בבקשה, אני מבקש שאדוני יחזור על המשפט האחרון שלו.

אמרתי שאת הדין במובן של החוק של תושבי יש"ע וכו', קובעת הרשות המחוקקת, ומה כוונתי, ואם אתה רוצה שאני ארחיב עכשיו, אני ארחיב עכשיו אדוני.

לא, אני אגיד לך, אתה יודע – כל מילה שאתה אומר נרשמת. רז, כל מילה שאתה אומר מוקלטת ומצולמת.

אני מודע לזה ואני מודה לאדוני.

ואתה מבין שאתה עכשיו אומר לי, ואני יודע מה מצפה לי בעקבות זה עם עשרות הצעות חוק, אתה בעצם החלת את המשפט הישראלי במשפט שלך על יהודה ושומרון.

אני אמרתי בדיוק ההיפך, לא יודע איך הבנתי אותי ככה. מה שהתכוונתי לומר ---

אמרת שאת הדין קובע המחוקק. אז אם המחוקק קובע את הדין ביהודה ושומרון, אז זאת אומרת ---

לא, לא, אז אני אסביר. את הדין קובע המחוקק ---

המחוקק קבע שאנחנו חסרי דין.

לא, עכשיו אני אסביר, לא, לא. אני מרשה לעצמי להתפרץ לאור זה ש---

מרשים לך, הכל חופשי.

זה בסדר, הדיון פה הוא דיון חופשי, כל זמן שכצל'ה מסכים ובלבד ולא תיכנס לדבריו ותפריע לו, כי אחרת לא יהיה לו ---

אין בעיה, אני כבר ידידו הוא אמר לפני שתי דקות.

כל ישראל אחים.

אין בעיה, כל ישראל חברים.

אתה צריך להיות מפיוס היום.

אני ממש מפויס.

חבר הכנסת כץ אמר כמה משפטים שכמו מדגדג לי לומר שכמעט, לפחות בהתחלה בכל הכבוד, ככה רשמתי לי שניים, שלושה – גם הם דברים לא מדויקים וגם הם דברים לא נכונים, שבכל הכבוד הם גם פשוט מוציאים דיבת אנשים רעה. התחלת בדין מיוחד, ובזה אני ---

אבל אני עוד לא סיימת. אגב, אם זו הרצאה, אז תיתן לי לסיים.

רז, תן לו לגמור.

תן לי לגמור. אני רוצה לומר שאתם יודעים שהעיתונות בישראל היא לא מאוהבות, המדיה הישראלית היא לא לצדנו, לצד המתיישבים שנאבקים עשרות שנים לתנאים שווים ונגד אפליה.

חוץ מעיתון בשבע.

אתם רואים שאנחנו אחרי פורים, ודודו מצליח לשמח אותנו. על כל פנים, אני רוצה רק להביא פה כותרת של NRG, מתאריך 11.12.09, וכמה שנים אחרי שהתמנה שי ניצן לתפקיד שלו בשנת 2004 או בשנת 2005. והכותרת היא – "שי ניצן, האיש שמשליט סדר ביהודה ושומרון".

הוא מביא פה עדות של פרוטוקולים והוא מתבטא במילים האלה – "הפרוטוקולים מראים מה מקור השנאה". יוני 2008, ניצן, ציטוט – "מה מקור השנאה".

על מה?

אני מביא ציטוטים מעיתון, כי היום עיתונים הם יותר בעלי משמעות מנתונים אחרים.

אני אומר הרבה פעמים העיתונים מצטטים אנשים שאומרים דברים.

אני רק רוצה לומר, כשאני אומר NRG, מי שיקרא את NRG יודע שהוא לא עיתון של המתיישבים. אבל אם עיתון כזה, אם מערכת אינטרנטית כזאת מוצאת לנכון לבוא ולומר ש-שי ניצן שונא, אני רוצה להביא את זה בפני הציבור, הציבור צריך לדעת את זה. ובפרוטוקולים מופיעים שם ציטוטים של ניצן, שפשוט תצלנה האוזניים:

"אבקש מנציגי החטיבה היהודית בשב"כ לשקול אם יש צורך בהוצאת צווים מגבילים לפעילים מרכזיים בחוות גלעד". ולאחר מכן – "אבקש מהיועץ המשפטי להכין רשימה של אנשים", וכהנה וכהנה דברים. דרישה פעם אחרי פעם להעלות את רף הענישה.

קצרה היריעה מלצטט את הכל, ופשוט כיוון שהוא לא נמצא פה, אז אני לא רוצה להגביר, ומסכם רק עמדתי כי עמידה מנגד היא רעה חולה.

"ולכן יש להחמיר עם החיילים". הוא מדבר על פעילות נגד חיילים שעומדים מהצד. הוא דורש להשלים את מכסת התיקים כנגד המתיישבים.

אני רוצה באותה הזדמנות לבוא ולומר, העובדה שבמדינת ישראל של היום, אחרי 2000 שנות גלות שבהן היהודים היו מופלים לרעה מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו פה בארץ ישראל עם 330,000 יהודים שאמורים לגדול בסוף דצמבר השנה. לפי קצב הגדילה שלנו היום זה 350,000, ועד סוף הקדנציה של ירום הודו ראש הממשלה ל-400,000, ובעוד 7 שנים ל-500,000, ולאחר מכן תוך 15 שנה למיליון איש. עומדים בדין שונה, בדין כפייתי של אישר שלא מסתיר את שנאתו למתיישביה של יש"ע, למתנחליה, מחפש אותם, רודף אותם, מפלה אותם, ואת הדברים האלה צריך לעקוב מן השורש.

עכשיו, אני אומר כאן בצורה ברורה, שזה יהיה ברור לך מר נזרי – שהיום תלמידיו של אהרון ברק לא מתביישים - שולטים במערכת. בית המשפט לקח לעצמו החלטות, יכולת ---

לא.

רגע, תן לי לסיים עוד דקה.

לא, לא, לא, אני לא אתן לך לסיים כי אתה מבין פה .... על בתי המשפט.

טוב, לא נדבר על בית המשפט העליון.

לא, אתה לא תדבר על בתי משפט בכלל.

לא, לא, בכלל. אני רק רוצה לומר ---

אל תכניס לי פה את העניין הזה, תיכף תתחיל לדבר גם על ראש הממשלה.

אני רק רוצה לומר שאין ספק שכיוון שהכל אתם רושמים, נכון מר נזרי? הכל בפרוטוקולים. כל אמירה שלכם נכתבת, כל רדיפה שלכם, כל החלטה שלכם, בניגוד למה שאתם עושים כלפי יהודי ארץ ישראל. כלפי היהודים היושבים ביו"ש, הדין המיוחד לגביהם, שאמרת שזו החלטת המחוקק שנתן להם כוח לרדוף. אבל עדיין, החלטת המחוקק לא נתנה לכם את הכוח להיות רעים, ואת הכוח להיות רודפים, ואת הכוח להיות מתעללים, ואת הכוח לחפש אותנו על כל צעד ושעל, כדי לשים אותנו למלא את המכסה שלכם.

ולכן, אין לי ספק מר נזרי, תהיה רגוע, עוד שנייה תוכל להגיב. אנחנו במדינה, לפחות אצלנו מתנהגים באופן דמוקרטי. אצלנו אין הגבלה, דין שווה לכולם, אין דין שונה.

בעזרת ה', יבואו ימים, הדמוגרפיה משתנה. בעוד 20 שנה, אתה עוד תהיה צעיר, וגם שי ניצן הוא רק בן 50, אולי עד אז הוא כבר יחזור בתשובה. אנחנו, העם ישתנה, בית המשפט ישתנה, אמרנו לא להזכיר בית משפט. המחוקק ישתנה, ואז יבקשו להביא את כל הפרוטוקולים של פעם ולראות מה הביא ציבור של פרקליטים בעלי דעה מאד מאד מסוימת, שהשתלטה על הפרקליטות, ומה הביא אותם לרדוף יהודים בארץ ישראל, ובמיוחד את מתיישבי יש"ע.

תודה רבה לך. רבותיי, אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, חבר כנסת כץ הוא לא מתנחל יותר ממני ואני רוצה לומר לך שאני ---

קצת יותר נכה.

כן, כי אצלי זה רק ברגל, אצלך זה בעוד כמה אברים. אבל בו נאמר ככה – אני מתנחל, אני גאה בזה שאני מתנחל. אני לא מרגיש רדוף או שנאה, שיהיה ברור. ואני מודיע לכם שבניגוד למה שאומר חבר הכנסת כץ, אני רוצה שיבדקו אותי כל יום במיקרוסקופ, ואם יתפסו אותי עובר עבירה, שיעמידו אותי לדין. אין לי שום בעיה. משום שביהודה בשומרון, בניגוד למה שחושבים התקשורת ומה שמדווחים כל מיני כאלה שחפצים בכך, גרים 330,000 אנשים שומרי חוק.

ולכן רבותיי, תבדקו מה שאתם רוצים. זה לא צריך להפחיד אף אחד, משום שלא יושבים שם עבריינים, לא יושבים שם בריונים. זה נורא קל להדביק לכל מתנחל את העץ שנעקר בזמן המבול, כשהיה גשם ונעקרו עצים, אפשר להדביק את זה גם על המתנחלים.

אני לא מקבל את הגישה שאומרת שהמתנחלים הם עבריינים שהם צריכים לפחד שיבדקו אותם. שיבדקו אותנו כמה שהם רוצים. ולכן, אני לא מוכן שהגישה שלך ---

אני אמרתי שיש דין שונה. שיש דין, שיש אכיפה שונה. יש החלטות ---

אני רוצה שיאכפו על המתיישבים ביהודה ושומרון ---

בדין מוגבר.

בדין מוגבר, משום שבסופו של דבר, ואני מוכן לבדוק את זה מאז שיש התיישבות ביהודה ושומרון עד היום, את כמות התיקים שנפתחו ---

אז אתה מסכים להחלטה שצריך להיות בית דין מיוחד שהתנהגותו כלפי מתיישבי ארץ ישראל הם דין אחד, וכלפי מתיישבי יש"ע היהודים – דין שונה?

כן, אין לי בעיה עם זה מסיבה אחת פשוטה ---

טוב, אחרי ההסכמה לחלוקת ירושלים הכל אפשרי כבר לצפות ממך.

אני לא מסכים לחלוקת ירושלים, אני מסכים לחלוקת בית אל לבית אל א' ובית אל ב'.

היא כבר מחולקת.

לא, לא, השבוע איחדו שמעתי. כן, יושב ראש מועצת יש"ע, בבקשה אדוני.

תודה. קודם כל אני רוצה להסכים עם היושב ראש, גם אני בעד אכיפת החוק. אני חושב שזה בהחלט ראוי שהחוק ייאכף בכל מקום שיש בו עבירות. אני נגד ---

אגב, אני אמרתי את זה ואני מסכים איתך ואני מסכים איתו. אל תעשה מאיתנו שונים.

אני בטוח, אני רק אומר.

לא על זה דיברתי, כבוד יושב הראש.

אומר את זה חבר הכנסת כץ כדי להגיד שאני בהחלט מתנגד לשימוש באכיפת החוק כקרדום לחפור בו למטרות זרות, ובמידה רבה זה מה שנעשה כאן.

אני מסכים איתך גם במשפט השני שאמרת, אדוני יושב הראש, שיבדקו אותנו, אנחנו שומרי חוק. 330,000 שומרי חוק. יש כמו בכל חברה גם עבריינים. חברה נורמאלית. אבל, הסימון הזה, במסקנה אני חולק עליך, אדוני. הסימון הזה של אוכלוסייה של 330,000 איש ---

על איזה אדוני אמרת שאתה חולק עליו?

אדוני זה רק אני.

לא, שלא יטעו לחשוב ש---

לא, לא, לא. הוא לא יכול להסכים איתך, אתה צריך גם לשמוע את כל המשפט. ברגע שהוא אומר אני מסכים איתך, אז זה לא יכול להיות איתך.

הסימון של אוכלוסייה של 330,000 איש כדי לעשות בה אכיפה מיוחד, בצוות כזה, עם שב", עם משטרה, עם פרקליטות, עם כל הגורמים שנועדו להילחם באויבי ישראל, היא קודם כל מבישה אתכם. היא בושה וחרפה לכם. היא גם מביישת אותי, נכון. אני חושב שזה מעליב. זה מעליב שקיים צוות כזה במשרד המשפטים, שפועל גם כנראה בניגוד להנחיות של היועץ המשפטי, אבל זה סיפור בפני עצמו; שמסמן קבוצת אוכלוסייה ועושה לה טיפול מיוחד.

עכשיו, אתה צודק עורך דין נזרי, שהחוק נקבע על ידי המחוקק. אבל אתם לימדתם אותנו עשרות פעמים, שזה לא רק עניין של חוק פורמאלי, יש גם ערכים של שמירת דמוקרטיה, יש שכל ישר, יש שיקול דעת, יש מידה נכונה. החוקים המיוחדים שקיימים, התקנות,החוקים, אני לא משפטן, הצווים, אני לא יודע איך תקרא להם – שקיימים ביהודה ושומרון, נועדו להילחם באויב. כאשר אתם מפעילים אותם כלפי אזרחים ---

לא, אבל אנחנו האויב. אצל שי ניצן אנחנו האויב.

בוא אני אצטט את חבר הכנסת כץ שתמיד אומר – משרתים ביחידות הקרביות ביותר בצה"ל וראשונים בהתנדבות במדינת ישראל. כאשר אתם, כאשר יש לכם את הכלי הזה, אתם צריכים להשתמש בו במשורה, אתם צריכים לדעת שמבחינת מהות הדמוקרטיה, ואם מותר לכם לעשות את זה, כאשר אתם משתמשים בזה אתם צריכים במשורה, במקרים קיצוניים, במקרים יוצאים מן הכלל. אתם משתמשים בזה כמו פיל בחנות חרסינה, וזאת התנהגות לא דמוקרטית.

אתם לימדתם אותנו שדמוקרטיה זה לא רק האות הכתובה, זה גם רוח העניין, ואתם משתמשים בזה בצורה בלתי דמוקרטית. בלתי דמוקרטית. אתם עושים בדיוק את ההיפך ממה שאתם מטיפים לו כל יום וכל לילה.

עכשיו, אני רוצה להגיד עוד שנים משפטים. אני לא אוהב את ההתנפלות האישית על פרקליט כזה או על פרקליט אחר. לא אוהב את זה. בוודאי לא אוהב הפגנות ---

לא, בעקבות הפרוטוקולים שרואים את השנאה שלו כלפי המתנחלים.

אני וודאי לא אוהב הפגנות.

הוא לא מסתיר את השנאה.

האם אפשר לקבל את הפרוטוקולים האלה לא דרך NRG?

כן, אני אתן לך, אני אדאג שתקבל את הכל.

אני וודאי לא אוהב הפגנות מול ביתו, אדוני יושב הראש, אני בוודאי לא אוהב הפגנות מול ביתו. יחד עם זה, אני מוכרח להגיד לך, עורך דין נזרי ואדוני יושב הראש, שמי שנכווה ברותחין, גם נזהר בצוננים.

הגמרא אומרת, מי, כמדומני שאתם נכווים בפושרים, עכשיו הנה אתם נכווים אפילו בחמי חמים, זה לשון הגמרא.

כיהנה בתפקיד הזה פרקליטה מסוימת, שהיא הייתה מוטה באופן אידיאולוגי נגדנו.

מי זאת?

מי זאת? טליה.

והיא היום מספר שבע ברשימת מרץ לכנסת.

אתה מתכוון זאת שראש הממשלה אריאל שרון ---

היה מכנה אותה "המכשפה השחורה".

נכון, נכון. אמת.

אריאל שרון, ראש הממשלה שחבר הכנסת כץ היה עוזרו הבכיר ---

הרבה שנים. שהיה אומר – "מה המכשפה השחורה הביאה היום?", כך הוא היה אומר. אבל זה ציטוט שלו.

כן, והוא זה שמינה אותה לכתוב דו"ח.

כן.

אז כבר ניכוונו בעניין הזה. אני מקווה שהאיש שממלא היום את התפקיד, עושה את זה משיקולים טהורים. אני מקווה. אתה יודע, כבר מותר לנו לפקפק בזה, מותר לנו. יש לנו כבר מספיק סיבות לפקפק בזה.

ועוד שני משפטים, ברשותך, אדוני יושב הראש. אני אומר לך, עורך דין נזרי, שאני באמת מוקיר אותך, אתה גם תיווכת בפגישה בינינו לבין עורך דין ניצן, והייתה פגישה טובה, אני מוכרח להודות. לא יצא ממנה כלום, אבל הפגישה הייתה באווירה טובה.

אולי זה יהיה לי בטיעונים לעונש, כשיהיה ---

בעזרת ה', אנחנו כולנו צעירים. עם ישראל לא שוכח את הטובים ולא שוכח את מי שהתנכל לו, מה אתה חושב? עם ישראל הוא בעל זיכרון. אתה בחור חובש כיפה, אתה יודע, אתה לומד כל יום היסטוריה ותורה ותנ"ך. לא שוכחים שום דבר.

הופ, הופ, הופ.

לא שוכחים שמתנגדים כלפי אחיכם בצורה כזו, בשנאה, לא שוכחים. לא שוכחים. לא יעזור לכם.

חבר הכנסת כץ ---

לעולם לא נשכח.

יש לי רק בקשה אחת. אני מכיר כמה חובשי כיפה שאני הייתי מעדיף לא לפגוש אותם בלילה, ואני מכיר כמה כאלה שהם לא חובשי כיפה, ושהם חברים ---

אתה מספר לי על הטובים ועל הרעים? אל תחלק ציונים.

לא, אני מבקש ממך לא להתייחס ל---

אמרתי רק במקרה, אני שמתי לב ככה.

לא, לא. אז שמת לב, נו אז מה?

אז ברשותך אדוני, עוד שני משפטים. אז אלף אמרנו, כבר ניכוונו במי שעמדה בראש הצוות הזה בתפקיד הזה, ואולי הקימה את התפקיד הזה, ואני אומר את הדברים, אמרתי את זה לה בפנים, ואני אומר את זה גם כאן, ואם היא תרצה לתבוע אותי – שתתבע אותי. היא ניהלה את כל תפקידיה בפרקליטות בהטיה על סמך האג'נדה הפוליטית שלה, ולא משיקולים משפטיים, ולכן נכוונו כבר, נכון. אני מקווה שאדון ניצן יותר הגון ממנה.

אתה רק מקווה.

מקווה. אין לי אלא לקוות.

תתפלל.

נכון, אין לי אלא לקוות. עכשיו אני רוצה להגיד לך אולי את הדבר העיקרי. תראה, יש שתי אפשרויות פה בקיום של הצוות הזה. במקרה הטוב – אתם שבויים בדמוניזציה שנעשתה לציבור של 330,000 היהודים שגרים ביהודה ושומרון, ופועלים על פי אמונה תמימה, אבל מוטת בצורה מזעזעת, שאכן מדובר פה על ציבור שלילי, פורע חוק, כל הדברים האלה, כי אחרת אי אפשר להבין את זה. אני אומר לך, זה המקרה הטוב.

למה זה המקרה הטוב? כי במקרה הרע, אתם יצרתם את הצוות הזה, כדי ליצור את הדמוניזציה של המתיישבים. כדי לתרום לדמוניזציה של המתיישבים.

אבל לא הצלחתם. אנחנו ממשיכים לגדול.

אין לזה שום הסבר אחר. אלה שתי האפשרויות. או שאתם חיים בבועה שמוסתת על ידי תקשורת ועל ידי המערכת של ההסתה והד-לגיטימציה שקיימת נגד היהודים ביהודה ושומרון, ואתם כל כך מאמינים לה שאתם פועלים לפיה. או שאתם משתתפים באופן פעיל במסע הזה. אלה הן שתי האפשרויות. והאפשרות הטובה היא שאתם עושים את זה מתוך זה שאתם לא מבינים את המצב.

ומשפט אחרון אני רוצה להגיד לך. הקמתם צוות כזה. בכיר כל כך, עם כל הגורמים הרלבנטיים – שב"כ, כל מי שמטפל באויבי ישראל, הקמתם צוות כדי לפעול נגד המתנחלים. איך יכול להיות, שכאשר יש מקרים, ואני לא אומר שאין אצלנו עבירות על החוק, יש אצלנו. ככל הנראה, אני אומר את זה ככל מקרה, כמה הצתות, לפחות בשני מסגדים נעשו על ידי יהודים.

מי אמר את זה?

נניח, אני אומר נניח.

לא, לא. לא.

הוא אומר על דברים בדוקים.

לא. אתה אחראי על המשפט – תפסתם אותם? נמצא יהודי שאשם בזה?

סליחה, חבר הכנסת כץ.

לזה אני מגיע, אדוני יושב ראש בזה אני אסיים. לזה אני מגיע. נניח שזה נעשה על ידי יהודים – איך אתה מסביר את העובדה שקיים צוות כזה, ואתם לא תופסים אף אחד. אתה יודע, אני אגיד לך מה הסיבה. אני אגיד לך איך זה יכול להיות שיש צוות כזה, כזה בכיר, עם כל המוחות הכי גדולים. המשנה לפרקליט המדינה, נציג השב"כ הוא מן הסתם בדרגים הבכירים ביותר שמה. כל מי שרק זה, איך זה יכול להיות שההישגים שלכם כל כך דלים בחשיפת עבריינות?

אני אגיד לך למה, כי זה לא מה שמעניין אתכם. הצוות הזה נועד להילחם במתיישבים. הצוות הזה נועד למטרות פוליטיות, ולא נועד למטרות של אכיפת חוק. לכן אתם מזיקים לאכיפת החוק, לא תורמים לה, אלא אתם מזיקים. אתם מלהיטים את הרוחות. אתם יוצרים הרגשה של עלבון, אתם יוצרים הרגשה אצל אנשים שדמוקרטיה היא לא משחק שהם רשאים להשתתף פה.

אתם צריכים להבין, אנחנו נמצאים אחרי, אתה יודע, אותם הנערים, תראה, את דעתי על תג מחיר אני לא צריך לחזור עליה. אני מתנגד לזה בכל נימי נפשי. גם ערכית וגם פרקטית. אבל צריך לזכור שאותם הנערים שהיום משתתפים בדברים האלה, את החינוך לדמוקרטיה שלהם אתה יודע מתי הם קיבלו? הם קיבלו כאשר אריק שרון אמר להם – אני יוצא למשאל מתפקדים ואני אכבד את התוצאה. והם הלכו מבית לבית במפגן אדיר של השתתפות במפגן הדמוקרטי, ואז אריק שרון ירק להם בפרצוף.

הצוות הזה הוא תוספת שמן למדורה הזאת, שהמשחק הדמוקרטי לא נועד בשבילנו, שאין לנו fair play שמה, שלא נותנים לנו להשתתף בו כמו שצריך, שאוכפים נגדנו, עושים אותנו עבריינים. ולכן אתם לא רק שלא תורמים שום דבר לאכיפת החוק ביהודה ושומרון, אתם מזיקים בזה לאכיפת החוק ביהודה ושומרון.

תודה רבה. כן, בבקשה אדוני.

טוב, אני לא מבין גדול בדמוניזציה.

קודם כל תזהה את עצמך לפרוטוקול.

עורך הדין יצחק בם, פורום משפטי למען ארץ ישראל. התכתבנו הרבה. אבל, יש כמה סוגיות שאני מבקש להעלות, ואני מבקש תשובה על הסוגיות האלה.

אחד, על פי הנחיה 4.1004 של היועץ המשפטי לממשלה, כדי להעמיד לדין בשורה של עבירות, נקרא להן בעייתיות, עבירות חופש ביטוי, עבירות כניסה לשטח צבאי סגור וכיוצא באלה, נדרש אישור של יועץ משפטי, ובכל הנוגע לעבירות מהסוג הזה של הימין, או כאלה שמבוצעות ביהודה ושומרון, הסמכות הזאת הואצלה לשי ניצן.

כאשר אני למדתי משפט מנהלי אצל פרופסור דותן, הוא הסביר שהחלטות מנהליות צריכות להתקבל בכתב, מנומקות, כי אחרת אין מנהל תקין. אני לא יודע, אולי עורך הדין ניצן הבריז מאותו שיעור, אבל החלטות שלו באישורי העמדה לדין מתקבלות אמנם בכתב, ללא הנמקה, והפרקליטות גם מסרבת לחשוף את חוות הדעת שהוא כביכול מבסס את ההחלטות האלה עליהן. מכיוון שחוות דעת הן חוות דעת פנימיות, לכאורה יש עילה לא לחשוף אותן, אבל ההחלטות הסופיות מתקבלות ללא הנמקה.

כאשר אין הנמקה - אין שקיפות ואין ביקורת. אז אני מבין שעורך הדין ניצן לא אוהב שקיפות ולא אוהב ביקורת, אבל אם אלה אהבותיו – שיפתח משרד. כל עוד הוא עובד ציבור, הוא חייב להעמיד את עצמו לביקורת הציבור.

ולכן אני מבקש לדעת, ונראה לי שיהיו לבקשה הזאת מצטרפים נוספים – מדוע החלטות של אישורי העמדה לדין, מתקבלות ללא הנמקה מפורטת.

לא יהיו לזה מצטרפים, משום שזה לא נושא הדיון.

אוקי. סוגיה שנייה, פה ארגון "יש דין" תרם הרבה למאמץ המלחמתי. הוא בדק 488 תיקים של עבירות נגד הערבים ביהודה ושומרון, תחום שמעניין אותם. מתוך 488 תיקים הוא מצא שרק 11 תיקים נסגרו בעילה של חוסר עניין לציבור. כלומר, כ-2% מכלל התיקים בנושא הזה, נסגרים מחוסר עניין לציבור.

אם תבדקו את אחוז תיקי האלימות, תיקי סכסוכי שכנים, תיקים רכוש שנסגרים בכל מחוז אחר מחוסר עניין לציבור, תראו מספרים גבוהים פי כמה. ואני שואל – האם בהשראת הצוות הזה, אין אכיפת יתר ביהודה ושומרון, כאשר למעשה מגישים כתבי אישום מבלי שיהיה בהם עניין לציבור וכך מבזבזים את משאבי הציבור, משאבי בית המשפט וגוררים אנשים לבתי משפט סתם.

ועדת שמגר קבעה שמחוז ש"י יוקם כדי לדאוג לאכיפה שוויונית של הדין ביהודה ושומרון, לא פחות ולא יותר. וכאשר 2% מן התיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור – כנראה שמישהו לוחץ על דוושת הגז לחיצת יתר.

אתה בעצם מבקש שגם במחוזות האחרים יפסיקו את סגירת התיקים מחוסר עניין לציבור.

לא, אני מבקש שבכל המחוזות תהיה אכיפה שוויונית. כי אם במחוזות אחרים יפסיקו את סגירת התיקים מחוסר עניין לציבור, ויגישו כתב אישום על כל שטות כמו שעושים בהשראת הצוות של שי ניצן ביהודה ושומרון – המערכת תקרוס, התביעה המשפטית תקרוס, ובתי המשפט יקרסו.

בסדר. אין בזה חידוש. טוב, רבותיי, תן לי קודם כל להגיד כמה מילים. אני חוזר ואומר, מבחינתי האישית כמתיישב, כמי ששנים רבות היה מעורבת במערכת המשפטית של המתיישבים - תבדקו עוד פעם ועוד פעם, תביאו עוד כוחות, עוד חוקרים, עוד צוותים. זה לא מפחיד אף אחד. ביו"ש גרים 350,000 יהודים, ש-99% מהם הם אנשים ישרי דרך. ואני לא חושש, גם כאשר מזמינים אדם לתשאול וחוקרים אותו, וגם אם עוצרים אותו. אני באמת לא מתרגש מזה. אני מכיר את הצוותים הפועלים ביו"ש, אני לא מוטרד מזה.

עכשיו, אני רוצה לומר לכם משהו, רבותיי. התקשורת בכל מה שקשור לתושביה היהודים של יהודה ושומרון, היא לא פקטור לשום דבר. בנובמבר 2009 התפרסמה כותרת בעיתון הארץ – "המשטרה בודקת מעורבות יושב ראש וועדת חוקה בפרשת זיוף מסמכי רכישת קרקעות בגדה". טוב, אני מוכרח לומר שאני מיד נבהלתי. כי בחטאי הרבים, אני עסקתי בנושאים של יהודה ושומרון מרבית שנות חיי הצעירות.

עכשיו, משטרת ישראל, ראש אגף חקירות ומודיעין, פרסם יום למחרת –

"בהמשך לפרסומים שהיו בעיתון הארץ במהלך השבוע שעבר, הרינו להבהיר שבמסגרת חקירות שנוהלו בשנים האחרונות במחוז ש"י, בחשד לזיוף מסמכים בעסקאות לרכישת קרקעות, חבר הכנסת דוד רותם לא נחקר לא כעד, ובוודאי שלא כחשוד, ולא קיימת כל כוונה לחוקרו בפרשות כאלה".

זה הופץ לכל העיתונים. שלא יהיה לכם שום ספק. עיתון הארץ לא הכיר את המכתב הזה. השבוע, מתקשר אלי כתב מעיתון הארץ, אומר לי – תשמע, מתברר שהמשטרה החליטה לסגור את התיק בחוסר אשמה. לא נגדי, נגד כולם. "מה יש לך להגיב על זה?" אז אמרתי לו – כל מה שיש לי להגיב זה שעיתון הארץ זה העיתון הכי נבזה במדינת ישראל. הכי נבזה במדינת ישראל, ואני לא מתכוון להתעסק איתכם.

לכן, רבותיי, מה שכתוב בעיתונים זה לא חשוב. גם אם לא יהיה צוות שי ניצן ולא תהיה משטרה ולא תהיה פרקליטות ולא יהיה יועץ משפטי לממשלה, אני מבטיח לכם שבעיתונים מסוימים, וזה במרבית העיתונאים, ימשיכו להסביר שכל מה שנעשה. בוא נאמר ככה, אני מניח שאני אמצא גם עיתונים שיגידו שאתמול, שהפיגוע שהיה אתמול בירושלים זה בגלל המתנחלים. ואני לא אפול מהכסא.

ומכיוון שאני מכיר את המתנחלים ---

אתה יודע אדוני שבאחד מאתרי האינטרנט נכתב שאמנם שהתינוקות שנרצחו באיתמר היו חפים מפשע, אבל ההורים לא, כי הם הביאו את המשפחה לאיתמר.

תגיד, אני רוצה לשאול אותך שאלה – על כל מעשה טמטום ושטות שכתובים בעיתונות צריך להתרגש? אני מודיע לך, לא צריך להתרגש.

אני רק מוסיף לך סיפור.

עכשיו בואו נאמר ככה, רבותיי היקרים. אתם יודעים מה? שריפת מסגדים, תג מחיר, שריפת מכוניות. אז זה בסדר, יש מי שיטען - זה המתנחלים. כתבי אישום יש? הרי מה קורה? עם כל הכבוד, יש צוות שי ניצן ויש חוקרי משטרה מעולים ופרקליטים מעולים. אני רוצה לראות את התוצאות. והתוצאות הן רק בתקשורות. כי בבתי המשפט, לפחות בימים שבהם אני הייתי מכתת רגליי לשם – אני לא ראיתי כל כך הרבה כתבי אישום.

עכשיו, אני מסתכל, חבר הכנסת כץ, על מאמרו של רועי שרון שאתה דיברת. אז קודם כל תסתכל ששי ניצן גרר ביקורת חריפה מצד ארגוני שמאל וימין כאחד.

לאן אתה לוקח את השורה אחת?

חכה, חכה. נמשיך הלאה. מה מקור השנאה, ציטטת, אז בואו נצטט את הדברים. ביוני 2008 מבקש שי ניצן – "אבקש מנציגי החטיבה היהודית בשב"כ לשקול", תשים לב "אם יש צורך בהוצאת צווים מגבילים לפעילים מרכזיים בחוות גלעד, ולעדכן אותנו תוך חודש".

תקרא את שני המאמרים. אם אתה קורא, תקרא את הכל.

חבר הכנסת כץ, תאמין לי, אני עובר. סימנתי לי ב-5 דקות האחרונות את הקטע. אחר כך, המח"ט אומר – "יש מקום לריכוז מאמץ לטיפול בפרובוקטורים". אומר ראש החטיבה היהודית בשב"כ, "הוצאת צווים מגבילים לאזרחים ישראליים צריכה להינקט רק בלית ברירה".

מה אומר לו שי ניצן?

אומר לו – "נוכח ההחמרה באלימות כלפי פלסטינאים ניתן לשקול הוצאת צווים". אבל, הוא אומר – "טרם קיבלנו את רשימת הפרובוקטורים שצריך לדבר עליהם".

פרובוקטורים.

סליחה, חבר הכנסת כץ ---

תקרא, תקרא את כל המאמר. הלו נתתי לך באופן חופשי.

אני אקרא, תאמין לי, אני סימנתי את הכל.

זה שני מאמרים יפים מאד.

חבר הכנסת כץ, אני רוצה לומר לך משהו. יש גם פרובוקטורים. אבל בוא נאמר ככה, בציבור של 300,000 אנשים ישרים, אז יש אחוז שניים שהם לא ישרים. אז מה?

למה צריך צוות מיוחד שיטפל בהם?

אני אגיד לך גם על זה, זה הוא יסביר לך, לא אני.

אני ממתין בשקיקה.

בשקיקה.

אני רוצה להגיד לכם דבר נוסף. הכרזה על שטח צבאי ---

תקרא על המכסות שהוא דורש. תקרא, תקרא, יש לך שם.

תן לי, אני אגיע, תאמין לי. אני אענה לך על כל הטעויות שלך. "היתרונות בהכרזה של צבאי סגור שניתן להרוס מבנים הממוקמים בהם ללא הליך מנהלי ממושך". רבותיי היקרים, אם אתם חושבים שהמציא את זה שי ניצן. חבר הכנסת כץ, וחבר הכנסת אריאל ואני, התייצבנו פעם בלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן יאיר וביקשנו שיעמיד אותנו לדין על היותנו חברים בגוף ממריד. וזה אחרי שהוא הצהיר שמועצת יש"ע היא גוף ממריד.

אנחנו לא התנצלנו. הוא התנצל. וכל הסיפור ארע מדוע? משום שהיועץ המשפטי לממשלה בן יאיר, כתב חוות דעת לראש הממשלה רבין זיכרונו לברכה, שבה הוא כתב לו – איך אנחנו נתמודד נגד כל הדברים האלה? אנחנו נקים, נכריז על השטחים כשטחים צבאיים, ואז אי אפשר יהיה להיכנס וכו' וכו'. זו לא המצאה של שי ניצן. זה קנו ממיכאל בן יאיר.

טוב, מה שאמרתי על גברת ששון נכון גם לגבי בן יאיר.

סליחה. זה לא עמד לא בתקופתו של בן יאיר, וזה לא עמד בתקופתו של שי ניצן, וגם לא אצל טליה ששון – מסיבה אחת ויחידה. הצו בדבר הוראות ביטחון קובע שכדי להכריז על שטח צבאי סגור, אפשר רק כאשר נשקפת סכנה, אי אפשר לסגור סתם שטח, והשטח הצבאי הסגור איננו חל על תושבים באותו שטח.

פירושו של דבר שכאשר יוקם יישוב יהודי או התיישבות יהודית, ויש שם מבנים חוקיים או לא חוקיים, זה לא משנה. הטעות היא ששי ניצן לא שם לב, הוא מדבר על משהו אחר לגמרי. או לפחות מי שציטט אותו. הוא לא התייחס לשטח צבאי סגור. הוא התכוון לשטחים מתוחמים. אבל העיתונאי לא הבין וכתב שטחים צבאיים סגורים.

עכשיו רבותיי היקרים, שטחים כאלה יכול שי ניצן להמליץ. זה צריך לעבור את היועץ המשפטי של האזור, זה צריך לעבור את כולם. מה שלא בסדר זה שמשרד המשפטים אומר – רבותיי היקרים, מכיוון שיש פגיעות בפלסטינאים, וקרוב לוודאי שזה המתנחלים והמשטרה לא מגלה, אז אנחנו נקים צוות מיוחד שידריך אותם איך לפעול.

זה לא בסדר מסיבה אחת פשוטה. כי על משרד המשפטים אנחנו יכולים לפקח. וכשמשרד המשפטים קובע מראש, עושה עיגול סביב אוכלוסייה מסוימת ואומר מתוכם באים העבריינים ולכן צריך לבדוק אותם אחרת, אז סימון המעגל הזה הוא לא נכון. כי סימון המעגל הזה צריך להיות מבוסס על משהו. ואני מוכרח לומר, ויש לי ניסיון בנושא הזה לפחות, שהוא קצת יותר גדול מרוב הפרקליטים, אפילו בפרקליטות המדינה. במרבית המקרים אנשים יצאו זכאים, באותם מקרים שכבר הוגשו כתבי אישום.

עכשיו, עו"ד בם, אני רוצה להגיד לך משהו – אני בכלל נגד סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור. הרבה יותר טוב שעל כל תיק כזה יגישו כתב אישום ויחטפו את המכה. כי אתה יודע, גם המדינה וגם הפרקליטות וגם המשטרה לא אוהבים שהנאשמים יוצאים זכאים. יש כלל, סיפור שאומר שפרקליט חוזר מבית המשפט לפרקליטות או למשטרה ואומר – אח, חטפתי היום זיכוי. כמה יותר זכאים, כמה יותר תיקים שיגישו, שהם יסתמו את המערכת, ושאנשים יצאו זכאים. אל תעשו עסקאות טיעון, תנהלו תיקים.

זה מה שאני עושה כל הזמן.

אז אני אבקש אחר כך, מכיוון שהתייחסת אלי ולדברים שנאמרו, אני אבקש את זכות הדיבור אחר כך לומר כמה דברים.

חבר הכנסת כץ, לך יש זכות דיבור מתי שאתה רוצה, אתה לא צריך אפילו להסביר, רק להרים את היד. אתה לא צריך להסביר. זהו. כן, רז.

תודה. אני אשתדל להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

אם אני יכול לבקש ממך קודם כל לעצם קיומו של הצוות והטענה שיש החלטה ---

אני אתייחס גם לזה, ברשותך, תן לי להתייחס לכל מה שתבקשו, גם אחרי שאני אסיים אם תבקשו עוד – אני אתייחס.

אני רק אקדים ואומר, אני חושב שיושב ראש מועצת יש"ע, מר דני דיין דיבר על אפשרות של דמוניזציה, שזה לכאורה החלופה הטובה וכו' שלנו כלפי המתיישבים באיו"ש, וכיוצא בזה. אני לא חושב שיש דמוניזציה. כלומר, אני מכיר את שי ניצן היטב ואני מכיר את עצמי. אני ממש לא חושב שיש אצלי תחושה של דמוניזציה כלפי ---

זה מספיק שאנחנו חושבים ככה.

בסדר, שתהיה, אני אתייחס לזה.

תשאל את הילדים. תמיד אמרנו איך החיילים מרגישים, איך התלמידים מרגישים, איך הילדים מרגישים. זה חינוך ... על פי דרכו. אם ציבור שלם מקצה לקצה חושב שאתם מתעללים ואתם עושים מאיתנו שדים, אתם צריכים לבדוק את עצמכם, למרות שאתם מרגישים טוב.

חבר הכנסת כץ, אני הקשבתי לך ברוב קשב, וזה לא היה קל לשמוע.

אז תשמע ותקשיב. אני חבר כנסת ואם זה עוד פעם, הוא אמר רק בהרמת יד.

בשביל זה אני מקשיב. אז אתה חבר כנסת ואני רק פקידון, או ---

כי לצערי הרב בישיבות הרבות שאתם מחליטים על כל הגזירות שלכם, אני לא יכול להשתתף. שם אני לא נמצא. על הפשיטות שלכם ועל ההתעללות שלכם שם אנחנו לא מעורבים. וזה 100% מהפגישות, אז פעם אחת ---

תודה שאתה ---

פעם אחת זו הזדמנות להטיח בפניכם את התחושות של מאות אלפי יהודים שיש להם מאות אלפי אחים ואחיות ודודים ודודות וסבים וסבתות ברחבי הארץ.

אז אני התחלתי לומר שאני לא חושב שזה דמוניזציה, אבל מה שאני משוכנע ---

טוב, כצל'ה, אם אתה רוצה לקבל ממנו תשובה, אז תן לו לדבר.

מה שאני משוכנע, לא חושב, ואני מבדיל בין הדברים שאמר דיין ואמר יושב ראש הוועדה לבין הדברים שלך. אני משוכנע שאתה וחלק מחבריך, עושים דמוניזציה לנו. אני מכיר את הדברים מקרוב. אני לא צריך לשמוע מה אדוני חושב על זה, יש לי לא מעט בני משפחה קרובים מדרגה ראשונה שהם חלק מה-330,000 איש. חברים קרובים ביותר. אני מכיר את הדברים אני חושב לא פחות ממך. אני אפילו לא מנוי, מקבל בתא הדואר את עיתון בשבע ואני קורא כל שבוע מה אתם חושבים עלינו.

איזה מסכן אתה. למה אתה צריך לקבל את העיתון הזה?

בגבעת שמואל מחלקים את זה בתיבות הדואר, מה אני יכול לעשות?

אצלי ברוך ה' הפסיקו לחלק את זה.

אז אני קורא.

הוא אפילו תועד שאמר רוצה אני.

אני קורא מה חושבים עלינו, מה חושבים על שי, מה חושבים עלי וכו'. ואני רוצה לומר לך בוודאות, שאתה עושה דמוניזציה. אני רוצה לומר לך ---

אני לא בעיתון. בעיתון בשבע?

סליחה, סליחה, אתה לא עיתון בשבע, מה לך ולעיתון בשבע.

אני חבר כנסת. אני אפילו לא בניהול ...

לא, לא, עיתון בשבע זה לא כצל'ה. אף פעם לא היה לו קשר.

תעשה גוגל בשבע כצל'ה, תמצא ---

שיהיה לך ברור – לכצל'ה לא היה קשר אף פעם גם לא לתחנת הרדיו שבע.

גם לא בבית משפט. שום דבר, שום כלום, חלילה.

בית משפט, זה בגלל שאתם רדפתם אותו.

כלום. אני לא מזכיר את זה. אבל אני רוצה לומר לך, ואני באמת בכל הכבוד, אתה דיברת והבאת ציטוטים מהגמרא וכו'. אני חושב שמה שאתה אמרת, ואני לא מדבר עכשיו, מה שאמרת פה בישיבה הזאת על אנשים, והתחלת בדיבור על אנשים שרוצים באופן שיטתי, דיברת על איש מיוחד, טוב שלא אמרת – אותו האיש, ... זאת אומרת אותו האיש. הפרוטוקולים, היה חסר רק ש---

רז, סליחה, אתה לא פקידון.

אדוני יושב הראש, תראה, אני שומע דברים קשים.

אתה לא פקידון, אתה פרקליט בכיר. אתה מדבר אל חבר כנסת. אנא, אל תטיף מוסר.

אני אדבר בכל הכבוד, אדוני יושב הראש, אבל אני חושב שזכותי, ברגע שנאמרו דברים כל כך קשים, נכון, אסור לי לומר שאני חושב שהדברים נאמרו, והם דברים חמורים ביותר, הוא אמר את הדברים, אתה אולי לא שמת לב אדוני יושב הראש, אני כתבתי את הדברים האלה.

מותר לך להגיב על הדברים ---

הוא דיבר על רדיפת יהודים ---

אבל אתה לא יכול להגיד לו – אמרת אותו האיש וזה. הערות כאלה אני לא מוכן לשמוע.

הבנתי, הבנתי, בסדר גמור. באסוציאציות שלי זה מה שהיה חסר, זקני ציון ואותו האיש. אבל בסדר, הבנתי. אבל כאשר בא חבר כנסת ומנהיג ציבור, ואתה מנהיג ציבור, אתה עומד בראש מפלגה חשובה, ואתה אומר דברים כאלה, והילדים ששומעים את זה, גם הילדים שלי ---

ואני מבקש ממך לא לתת קומפלימנטים לא נכונים.

סליחה שנגעתי בנקודה רגישה. מפלגה פחות חשובה ממפלגתך ---

תסגרו את זה אחרי זה, אני אמשיך בינתיים. אבל באמת, דקה של רצינות. אני אגיד לך למה אנחנו צוחקים פה, אבל תראה, זה לא פראזות. אני שומע את הדברים, אני גם בבית הכנסת מחברים, גם מהמשפחה הקרובה, הכי קרובה שיכולה להיות, ואני לא אומר, אני לא בא להגן על כל דבר. בהחלט יכול להיות, ואני יכול לומר פה גם בגלוי, גם למצלמה, לפעמים אני גם אומר דברים במגרש שלנו, שכל אחד רואה דברים מסביבתו הקרובה וכו'. אבל אני רואה את הדברים משתי הסביבות, ואני אומר לך שאת הדברים שאתה אומר, ואני מייחס את זה אליך, כי כיושב ראש הוועדה, ועדיין דיברו בסגנון אחר. אתה יכול להתווכח, אתה יכול זה, אני אענה על השאלות. אבל כשאתה בא ומדבר על רדיפת יהודים וכשאתה מדבר על רעים ואנשים, ואתה בא ואומר בצורה הכי מפורשת שיכולה להיות שפושעי אוסלו לדין היה, עכשיו יהיה פה אנשי סלאח הדין לדין.

זה דברים, בעיני, בכל הכבוד, חמורים ביותר. זה דברים שאני לא חושב שצריך חבר כנסת, מנהיג ציבור, לומר לאנשים שעושים מלאכתם נאמנה, ואני תיכף אסביר לך גם מה אנחנו כן עושים בדברים האלה, ואני מאד אשמח אם תחזור בך מהדברים הללו.

חבל שאני לא יכול להביא לפה את רשימת האנשים שנרדפו עליכם, שיגידו איך הם מרגישים. אז אתם, מכיוון שהרמת לי להנחתה, אז אני רוצה לומר לך, כיוון שהרמת לי להנחתה. אתה משתתף איתי בדיון פעם ראשונה, אני אפילו לא ידעתי את שמך. אני ראיתי אותך מספר פעמים, אבל אני מצטער, אני ממש מבקש סליחה שאני לא יודע מי זה נזרי.

על כל פנים, אני רק רוצה לומר לך, שהרבה הרבה הרבה פגישות, יעידו פה עוזריי וחבריי וכמה פעמים שדיברתי עם דודו ועם שר המשטרה ועם שר הביטחון, על עשרות פגישות עם קצינים וחיילים שמשרתים במטכ"ל ובשלדג ובשייטת וטייסים, שיושבים בישיבות ארוכות של שעות ומגיעים הבעיה ומרגישים את ידכם הארוכה, רדיפתכם, התעללותכם. כשאני שומע את זה במשך שנה, יום, יום, לילה, לילה, מאנשים שמצד אחד נמצאים בחזית מדי יום, וכשבאים הביתה רואים את עצמם נרדפים על ידי הזרוע הארוכה שלכם, כשאתה האיש של שי ניצן, עומד בראשה. אז תאמין לי שאתה שמעת מעט. חבל שלא הבאתי לפה מאות אנשים עם הדרגות שלהם, עם הטייטל מאיפה הם משרתים, עדיף שלא יצלמו אותם כדי שלא ידעו איפה הם נמצאים, והם יספרו לך מה שי ניצן עושה להם.

אני לא מתווכח על תחושות.

אז אל תתווכח. אז אל תגיד לי.

תקשיב לי עד הסוף. בהחלט יכולות להיות תחושות סובייקטיביות של אנשים ---

זה לא תחושות, זה תחושות ארוכות טווח שביטא אותן בצורה יותר מעודנת מזכ"ל יש"ע, אבל אמר אותם בצורה אמיתית ---

אבל תהיה קשוב. אני לא, תנסה להקשיב. אני לא מזלזל בתחושות.

חבר הכנסת כץ, זה לא דיון ..., אתה רוצה להתווכח איתו אני מפסיק את השידור.

שיספיק לדבר עלי. הוא מדבר עלי.

אני אתן לכם להתווכח ביניכם.

אתה דיברת עלינו, מה אתה רוצה? אני לא מזלזל בתחושות. אני אומר לך שאני מכיר את התחושות מקרוב, ובהחלט יכול להיות שבנקודה כזאת או אחרת יש לתחושות האלה אולי סוג של בסיס וצריכים לבדוק דבר טענה כזאת, טענה אחרת ספציפית. מה שאני בא לומר, שהתחושות האלה הן בין השאר נובעות, ואני אומר את זה בוודאות מאמירות מהסוג הזה, ועשיית דמוניזציה הפוכה. כלומר, ברגע שאנשים קוראים ושומעים כל הזמן ששי ניצן רודף את כולם, ואנחנו עושים כך וכך ---

תתייחס לטליה ששון למשל.

אז אני אענה לך על הכל.

לא. הוא לא יתייחס לטליה ששון.

מה לי ולטליה ששון? מה הקשר?

סליחה, לא, לא, סליחה. הוא לא יתייחס לטליה ששון. כצל'ה, אני אומר לך, אני תיכף יצמצם אותך בדיוק לדיון שביקשת.

ולכן שהדברים האלה מראים מה שנוצרת דמוניזציה, אני לא מדבר על הפגנות בלילה, שגם ליד שי ניצן יש, ואני לא מדבר על טלפונים שאני קיבלתי בשתיים בלילה לאשתי ולילדיי של דברים מהסוג הזה, של אנשים שכנראה גם כן, עושים להם דמוניזציה, והם מתקשרים בשתיים בלילה, שלוש שיחות טלפון לבית פרטי, שילדים היו ערים כי זה היה בדיוק אחרי מסיבת פורים.

הדברים האלה בין השאר נגרמים, אני חושב, בכל הכבוד, כתוצאה מדמוניזציה שאתם עושים, לא אתה, שחלק מראשי הציבור עושים, וזה נובע מחוסר ידיעה.

עכשיו אני אבהיר מדוע זה נובע מחוסר ידיעה. תראה, דיברתם פה על צוות ועל צוות סודי ועל צוות בניגוד להנחיות. אתה פתחת שבשנת 98' כבר השופט רובינשטיין, שהיה היועץ המשפטי, ביטל את זה, וכיוצא בזה. אני לא מעט שנים כבר עובד בלשכת היועץ המשפטי לממשלה עם שלושה יועצים. יש בזה הרבה חסרונות, בעיקר מצד אשתי שמתלוננת על השעות וכו'. יש גם כמה יתרונות – שאני מכיר את הדברים מקרוב, גם מתקופת השופט רובינשטיין, שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה.

ובמקרה, במסגרת תפקידי, אפילו השבתי לפניות של חברי כנסת ומזכיר ממשלה, שבהן גם כן שאלו מה זה הצוות הזה, יש צוות, אין צוות. ויש לי פה מכתב משנת 2002, 4 שנים לאחר שהצוות לכאורה בוטל, ואנחנו במכתב הזה, אני בשמו של היועץ המשפטי, מסביר ומתייחס לפעולת הצוות. לכן המנטרה הזאת שחוזרים עליה היא לא תהיה אמת בסוף. הצוות הזה לא בוטל על ידי היועץ המשפטי לממשלה. בוטל צוות מעקב. תרצה אחרי זה אני אראה לך את הניירות. היה צוות מעקב נוסף, זה משהו אחר.

יש נוהל של אכיפת החוק באיו"ש שנובע, הוא לא נוהל שנובע מחובה ל-330,000 תושבי איו"ש. אני יכול לומר את זה, לא רק יושב הראש אמר את זה, גם אני אומר את זה – הרעים ממשרד המשפטים, גם אני אגיד לך את זה - בעיני רובם המוחלט של 330,000 התושבים אלה הם אנשים שומרי חוק, נורמטיביים, ערכיים, תורמים למדינה, סיירות וכיוצא בזה, אני מכיר חלק מהם. אני אומר את זה, ולא אתה. בעיני, אני יכול לומר את זה. והנוהל הזה לא מכוון כלפי 330,000 תושבים. הנוהל הזה מכוון, הוא נוהל אכיפת חוק באיו"ש. כלומר, גם אם אנשי שמאל שבאים להשתתף בקטיפת זיתים או כיוצא בזה או בהפגנות בבליעין, נמצאים שם, גם הם מטפלים בהם לפי אותו נוהל. כלומר, זה נוהל פרסונאלי ---

12 מתוך 14 התיקים שבדקתם היו במקרים של המתיישבים.

תקשיב לי, תנסה להקשיב, באמת. אני לא, ברשותך, תנסה להקשיב. אולי יש טעם אחד בדבריי, תנסה להקשיב.

כצל'ה, אתה לא יכול לעשות את זה.

אני חייב לפתוח סוגריים. אני, דווקא הזכרת מקודם חובש כיפה וכו'. אני לא מתבייש לומר, דווקא המקום שבו אני נמצא, גם מבחינת הזהות הדתית שלי וגם מבחינת מקום העבודה שלי, אני רואה חשיבות עצומה בצמצום הנתק הגדול הזה שיש בין הציבור הדתי, הציבור באיו"ש, לבין מערכת המשפט. ואני עושה לא מעט בהקשרים האלה בכל מיני פורומים, ובכל מיני, ומזמינים אותי, ואני הולך לכל ישיבה תיכונית או לכל פורום של זה שבאים, כדי להסביר וכדי לצמצם. ובעיני זו המטרה שצריכה להיות גם שלכם, אני חושב. לצמצם את הפער ולא להגדיל, אז לכן בוא תנסה עוד טיפה להקשיב.

אני חוזר לעניין. הנוהל מכוון, ככה כתוב במפורש, לא כנגד תושבי יש"ע, אלא לכל ישראלי שנמצא באיו"ש, ולמה? וזה מתייחס למה שאמרתי בתחילת הדברים, אדוני יושב הראש, לדין המיוחד. דיברת דין, את הדין אמרתי קובעת הכנסת. מה הכוונה את הדין קובעת הכנסת? - באיו"ש לא חל באופן פורמאלי החוק הישראלי. המשפט הישראלי כחוק כנסת הוא חל בשטחי ישראל, ובמזרח ירושלים וברמת הגולן. אם הכנסת תקבל החלטה שגם באיו"ש חל הדין הישראלי – אז ---

איזה דין ישראלי?

החוק והמשפט הישראלי. וודאי שחל הדין בהחלת צווים וכו', אבל יש מעמד משפטי שונה, באיזה מובן? אני לא צריך לומר לך. הריבון באיו"ש ---

לא, אזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים ---

וודאי.

זאת אומרת שאנחנו עוסקים בחוק פלילי. החוק הפלילי חל החוק הישראלי.

החוק הפלילי, אותו חוק הפלילי חל מכוח זה, רק מה, כשאני בא לומר למה צריך את נוהל התיאום ושיתוף של צבא ומשטרה וכו', כי כאשר הריבון בשטח זה הצבא, נכון? הריבון מבחינת מה שנקרא הריבון הוא הצבא. המפקד הצבאי הוא זה שמוציא תקנות. אני לא צריך לומר לך את זה. המפקד הצבאי הוא זה שמתקין תקנות וזה. יש מצד שני משטרה, מחוז ש"י שנמצא בשטח. יש סיטואציות שבהן לדוגמא, בישראל אם עכשיו אנחנו כאן בירושלים, יש פעולה, ירי, משהו כזה, מיד המשטרה ניצבת, היא זו שמטפלת. באיו"ש, ברוב המקומות נמצא צבא שנועד להגן על שלומם של המתיישבים. הוא נמצא שם כדין, ממשלת ישראל שלחה אותו כדי להגן על שלומם של מתיישבים, של יישובים שהממשלה הקימה כדין, והצבא נמצא בכל מקום. ואז אם עכשיו יש איזה שהוא אירוע ירי או משהו כזה, קודם כל הצבא נמצא, הוא נגיש לדבר. באה המשטרה, המשטרה אומרת זה אירוע פלילי. הצבא יכול להגיד זה אירוע ביטחוני.

הנוהל הזה שאני מחזיק פה, שהוא נוהל שוב שאמרתי, שהוא נוהל גיאוגרפי, הוא לא נוהל פרסונאלי ---

אז זה לא נכון.

יש לי אותו פה.

אתם לא מפעילים את זה בבילעין. אתם לא מפעילים את זה בבילעין.

אבל אותו צוות שאתה אומר מפעילים בבילעין, דני, אני רוצה לומר לך. אותו צוות, צוות אכיפת האירוע, קיים, ויש לי פה סיכום ישיבה על נושא בילעין, סיכום ישיבה של אותו צוות של רשעים, ששי ניצן בראשו, על נושא של בילעין, בדיוק בהקשר, בגלל שנמצאים שם ישראלים, לא מתנחלים, נמצאים שם אנשי שמאל שבאים להפגין בבילעין, ובין השאר נאמר – "גם ישראלים שלא נוקטים באלימות בהפגנה, אבל עדיין משמשים מגן אנושי למפגינים הפלסטינים", זאת אומרת באים לשם אנשי שמאל ולכאורה הם משמשים מגן, מעין מגן אנושי כדי שהמג"בנים לא יפגעו בהם ולא ירו בהם, "יש לשקול העמדתם לדין בגין עבירות האלימות, מכוח דיני השותפות. זאת אומרת למרות שהם עצמם לא נוקטים באלימות, בואו נבחן את הדרך להעמיד גם אותם לדין. זה אותו צוות. לכן ---

כמה כתבי אישום הוגשו על זה?

ברשותך, תן לי לסיים. אז לכן זה אותו צוות ויש כתבי אישום ויש הרשעות בנושא ההפגנות בבילעין, וזה מגיע מאותו מקום. מאותה לשכת שי ניצן השנוא עליכם, מאותו מקום זה מגיע.

לכן, הצורה הזאת של צוות שהוקם בחשאי אלף זה לא נכון. ב', אני יכול להעיד שאני הייתי שותף בלשכת היועץ רובינשטיין ללא מעט דיונים עם הצוות הזה. יש פה איזה סוג של אי הבנה. אני לא יודע, אני מקווה שזו אי הבנה. זו החלופה הטובה. החלופה הרעה זה רצון לעשות דמוניזציה, שחוזרים שהצוות בוטל, ופועלים שי ניצן בניגוד לממשלת ישראל, וכל מיני אמירות, שמה, איפה אנחנו נמצאים? מה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה?

הצוות הזה היה בידיעת השופט רובינשטיין. מה זה בידיעה? היו ישיבות אצלנו בלשכה עם נושאים שעלו בצוות. כנ"ל גם אצל היועץ מזוז וכנ"ל אצל היועץ הנוכחי וינשטיין.

חבר הכנסת כץ, כשאנחנו מדברים על איזה צוות שעוסק בדברים, זה נשמע באמת מרשים ומלחיץ, כי אם זה סוג של דמוניזציה, שפ"כ ודברים, אתם באמת חושבים שמה שהצוות מעניין אותו זה להתעסק עם 330,000 איש? לא, אני ---

... לשמוע אותך.

לא, אתה לא יכול, רק חברי כנסת יש להם זכות לקריאות ביניים.

תנו לי להשלים ואחרי זה ---

אני משאיל לו שתי דקות.

אתה לא משאיל לו שום דבר.

אבל אני כל כך אוהב אותו.

אתה יכול לאהוב אותו אבל אתה לא משאיל לו כלום.

זה נשמע מרשים, זה נשמע זה. האמן לי, אני הייתי, אני חלק מהדברים מכיר כי בחלק מהדברים הם עובדים גם מולנו בלשכת היועץ. ההתמודדות של הצוות הזה בהקשר היהודי, אני לא מדבר כרגע בהקשר הפלסטינאי, גם בהקשר התפיסתי .... וגם בהקשר של שמאל. בהקשר של היהודים, התמודדות עם אנשים שאתה כיושב ראש מועצת יש"ע, וגם אתה אני חושב חבר הכנסת כץ, אתם הייתם רוצים שיהיו עוד תקנים לצוות הזה ועוד ישיבות לצוות הזה. כי זה התמודדות שמחשפים את אותם אנשים שעושים ---

אבל אתם לא מוציאים מרבש"צים, אתם לא, הגעתם לרמה של להצר את הצעדים של המרבש"צים, לזה הגעתם.

דיין, כשהוזכר כאן המאמר הזה עם צווים מנהליים וכו', זה צווים מנהלים כנגד אנשים שיש מידע מודיעיני שלכאורה הם שותפים ברצח של ---

מר נזרי, אני יכול לשאול?

כן, רק תן לי להשלים.

אני חבר כנסת, רק שנייה, תן לי את הפריבילגיה הזאת?

להצדיע ולשתוק? בבקשה.

הרי אצלכם אנחנו בדרך כלל מאחורי הבארס, אז תן לי פעם אחת לדבר ככה.

אולי אנחנו עוד נהיה מאחורי הסורגים פעם בסביבתך.

אני רק מבקש שתדבר בשמך ולא בשמו.

איסוף הנשקים שדיבר עליו המזכ"ל, השערורייתי שאם אתה מתיישב קודם כל לוקחים לך את הנשק, בהוראות האלה, זה לא אתם אחראים לכך?

אני לא יודע מה זה אתם. אני לשכת היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שניצן היה פה באחד הדיונים וכשעלה הנושא הזה הוא הסביר את זה ---

של אנשים, אנשי חוק, רבש"צים ואנשים ---

אבל אני מסביר לך, חבר הכנסת כץ, תקשיב.

חבר הכנסת כץ, אנחנו העברנו את הסמכויות בכל מה שקשור לנשיאת נשק, הועבר ממשרד הביטחון ומשרד הפנים, ועבר לשר לביטחון הפנים.

מפנים לביטחון הפנים.

זה עבר מהפנים, לפחות במשרד המשפטים זה אף פעם לא היה.

לא. אבל שם היו מבקשים מכם חתימה.

אני לא, הפרט הזה או אחר, הוא היה ---

אבל הרוח שלהם שורה על העסק.

הרוח שלהם שורה בכל מקום משום שהם מנהלים היום את המדינה, המשפטנים. אתה לא יודע את זה?

נאמר פה דמוניזציה, אני חושב שמה שאתם עושים פה ---

סליחה, הוא אמר משהו. הוא אמר שאתם מנהלים את ה-, אבל מה, יש פה נבחרים, יש ממשלה. מה, הם מנהלים את המדינה?

פקידי האוצר ועורכי דין הם מנהלים את המדינה.

זה חמור מאד. רגע, אתה לא מגיב על הדברים האלה? אבל אנחנו נבחרנו לכנסת, אז אמרת שאנחנו המחוקקים. יש ממשלה, יש כנסת, אומר יושב ראש וועדת חוקה, חוק ומשפט – שאתם מנהלים את המדינה. זה בדיוק הבעיה.

רז, תענה לו אחר כך, שנייה אחת.

ששי ניצן מנהל את המדינה.

רז, תן לי לענות לו בשמך, טוב? מכיוון שאני אמרתי את זה, חבר הכנסת כץ, אני אמרתי לך לפני הרבה שנים שאתה מבזבז את הזמן שלך כשאתה רוצה להיבחר לכנסת, לך תלמד משפטים.

טוב, כשיהיה דיון על הנושא הזה אני אשמח לומר, גם בהקשר הזה יש לי מה לומר, אבל אני רוצה ברשותך להתמקד בכל הדברים האלה, ואני חושב חבר הכנסת כץ, זה כואב לי כי אני מרגיש בדברים שלך, בדרך שלך, אתה לא מקשיב ואתה לא מנסה אפילו לשמוע גם את הצד השני. וזה בדיוק הדמוניזציה. אתה מהרוח של ה.., והכל עושים, אני לא רוצה להכניס אותך לתוך היום יום שלנו, אני אכניס אותך לתוך היום יום של שי ניצן ושלנו. אתם פה הפכתם את שי ניצן לאויב האומה, אויב התורה כתבו במודעות וכו' וכל הדברים האלה.

אני, בהתעסקות שלי בלשכת היועץ, גם כן מתעסק בעניינים פליליים, ביטחוניים וכו' מול שי ניצן. בעיקר, רוב ההתעסקות שלי איתו זה בנושאים של מאבק במחבלים, כתבי אישום נגד מחבלים, נושאים ביטחוניים שאי אפשר לחשוף אותם. לכן, שי ניצן שאתה מדבר עליו כמי שראשו ורובו זה כל הזמן בלרדוף את המתנחלים זה פשוט כל כך מופרך, זה כל כך דמוניזציה, כי אם אתה תיקח, אתה אני מניח רוצה, בדרך כלל רואים שכתוב בשבע ודברים כאלה, אז שם באמת שי ניצן הוא אויב התורה. אבל ב'הארץ', שהוא עיתון שהזכיר היושב ראש קודם לכן, ואגב שכחת לתת קרדיט לנו, אמרת לראש אח"מ, אתה שכחת אולי לתת קרדיט לרעים מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, שהם אלה שדיברת איתי באותו יום, ודיברנו מול המשטרה ואמרנו אין דבר כזה. יושב ראש וועדת חוקה, אם אין דבר כזה, למרות שזה חריג ביותר, לא מוציאים הודעות שאדם לא חשוד. אמרנו בתפקיד זה, תוציאו הודעה, וזה לא פשוט. המשטרה לא מוציאה הודעות. אז אותם רעים, נכון? זוכר?

זה לא משנה שאתם עדיין נשארתם הרעים, שלא תשלה את עצמך. שלא תחשוב שקניתם אותי.

אפשר לבקש הקלה בעונש, בכל זאת, אתה יודע. אז אם אתה תראה קצת בעיתון 'הארץ', אז שי ניצן שם, כשלפני שנתיים שלוש הייתה המועמדות שלו לפרקליט מדינה, אז הייתה כתבה של 10 עמודים עם כל ארגוני השמאל וזכויות האדם, שבעצם תיארו את שי ניצן כפשיסט שרודף אחרי ה---

אם ישאלו אותם ביומיים ---

אותו דבר. אתה פשוט מצחיק אותי. זה פשוט מצחיק. העולם מורכב יותר מאשר מה שכתוב בבשבע, וגם במה שכתוב בארץ, אני אומר את שני הדברים. אני אומר לאנשים אצלנו לפעמים תרחיבו את גבולות הארץ, במובן של התייחסות לנושאים מסוימים. אני גם אומר לך לבדוק בשבע עיניים מה שכתוב בבשבע, אני אומר לך כי אני יודע, ותבדוק אם השולחן עורך שם, אם זה עומד שם בכללי השולחן הערוך ברמה של השמצות כלפי אנשים וכלפי אישי.

בבשבע?

תבדוק, כן, כן, כן.

אני לא מתעסק עם בשבע כבר שנים, אני אין לי שום השפעה וקשר לעיתון, אתם יודעים את זה שאני ---

העולם מורכב יותר והוא לא שחור לבן ממה שאתה אומר, וזה חבל, זה כואב, כי הנערים ---

הוא דווקא מאד נזהר בלשון הרע. זה העיתון היחידי שלמיטב ידיעתי מעולם לא הוגש נגדו ---

אמרת לשון הרע עכשיו עלי.

לא, פה זה דיון מקצועי. זה משהו סגור. אף אחד לא רואה, אף אחד לא יודע.

אני אסתכל בחפץ חיים---

הדיון בשידור.

בשידור?

אני אסתכל בחפץ חיים אם דיון מקצועי בשידור אפשר להגיד לשון הרע. אני אבדוק אחרי זה בחפץ חיים האם באמת זה אפשרי.

לא, זה דיון ענייני.

אני אבדוק, בסדר. אין בעיה.

מה, כשיושבים פוסקים ודנים אתם לא דנים בשמות האנשים שכשלו או שעשו דברים לא טובים.

אבל בודקים, לא מכלילים ואומרים אנשים רעים, אם הם רוצחי יהודים ---

אלא אם כן.

יש לך עובדות? אתה אמרת קודם משהו ---

הנה, מזכ"ל יש"ע חזר ואמר את זה בצורה יותר מעודנת.

בסדר.

הוא בעל טבע יותר עדין ואמר את אותם דברים.

טוב, אני אענה.

רק חצי משפט. אתה אמרת שאתם מתעסקים באנשים שאני הייתי רוצה שתתגברו אפילו את זה. אז אני אצטט את עורך דין ניצן בכבודו ובעצמו, את הגבורה. בראיון לקול ישראל הוא אומר, עורך דין ניצן – "הצוות הבין משרדי, אנחנו עוסקים בהמוני נושאים", "הצוות שאני עומד בראשו עוסקים בהמוני נושאים. בנושא של פיקוח על מערכות, בנושא של איסוף כלי נשק בשטחים, בנושא של פעילות הרבש"צים, רכזי ביטחון שוטף, ובנוסף לזה אנחנו גם מפקחים על תיקים"

אני לא חושב שאתם צריכים להתעסק בהגבלת הרבשצ"ים. אתם, אני לא רוצה להגיד, אני אומר לך שבנושא שאתם התעסקתם, ההנחיות שאתם הוצאתם בנושא הרבשצ"ים, הם הנחיות שיביאו, אולי כבר הביאו לשפיכות דמים.

לרצח. תגיד את זה. לרצח. לרצח של עוד יהודים. ואם שי ניצן היה איכפת לו מעם ישראל – הוא לא היה עושה את זה.

אמרו את זה כבר.

רבותיי, סליחה.

רצח של יהודים.

רבותיי סליחה. אנחנו עושים עכשיו הפסקה של 5 דקות. תודה רבה.

הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:30

אני רק רוצה לציין, אדוני יושב הראש.

כן, יש לך בדיוק 10 דקות.

אני אומר עוד כמה משפטים ואחרי זה משהו לסיום. אני אקריא ברשותכם טקסט שאני בהתכתבות עם גורם מסוים כבר מספר חודשים. אני אקריא ציטוטים נבחרים מתוך הטקסט שהוא כותב לי, אותו גורם. הוא ומלין, הוא גורם שפונה בשם קבוצה נכבדה של אנשים. הוא מלין על "שורה ארוכה של התנהגויות פסולות ואף עבירות על החוק מצד גורמי אכיפת החוק, כולל שיבוש חקירות, מתן עדויות שקר, אכיפה בררנית פסולה, הטיה פוליטית ושימוש באלימות ללא הצדקה. עשרות תלונות למח"ש נדחו. מערכת אכיפת החוק ברשותך, אדוני היועץ", והוא מלין על מה שאני כתבתי לו, נזרי כתב לו, "אתם פועלים בצורה מפלה, לא שוויונית, אתם עושים אכיפה בררנית וכו'". אני לא אלאה אתכם בפרטים, זה הרעיון של הציטוטים.

התכתובת הזאת, חבר הכנסת כץ, היא לא עם גברת רות סטרוק, היא לא עם חבר כנסת ממפלגת ימין או משהו כזה. התכתובת הזאת היא עם נציג של קבוצת פרופסורים נכבדה, שמפגינים מדי שבוע בשיח ג'ארח בירושלים. והם, מדי שבוע מתכתבים, כבר תקופה ארוכה מתלוננים, אני משיב להם, מגיבים, והם אומרים את המילים הקשות שאתה לכאורה בא ואומר ותולה בנו, בדיוק מהכיוון ההפוך. זאת אומרת בדיוק – "אכיפה בררנית פסולה, הטיה פוליטית, שימוש באלימות ללא הצדקה". על הדברים שעושים שם כנגד מפגיני שמאל וערבים ליד קבר שמעון הצדיק, בהפגנות שם.

מה אני רוצה להראות לך? אני לא כרגע נכנס לפרטים מה הויכוח שם, מה כן, מה לא. הם טוענים שהמשטרה לא נותנת להם להפגין, ואנחנו מסבירים ש---

אבל שיח ג'ארח זה תחת ריבונות ישראל.

מה הקשר?

לא, התכוונתי לומר ששם אין אכיפת סלקטיבית. אין אכיפת יתר. זה מקום נורמאלי. אנחנו ביו"ש נמצאים באכיפת יתר.

אבל אני מסביר לך שהם טוענים שלמרות זאת יש אכיפה סלקטיבית.

חבר הכנסת כץ, כדי שתרשום לך אם אתה עוד לא יודע, גם יהודה ושומרון הם תחת שלטון ישראל.

כן, אבל עם אכיפה סלקטיבית.

והם יישארו כך.

הזכרתי את העניין הזה רק כדוגמא לכך שהדברים יותר מורכבים מאשר לבוא ולטעון טענה. אני לא מבטל כל דבר. הזכיר מר דיין, יושב ראש מועצת יש"ע, עניין של נשקים ודברים מהסוג הזה. אני לא מכיר את הפרטים. שוב, אני לא חבר בצוות. אחרי זה נמצא פה חברי, שלומי אברמזון, שהוא נמצא בצוות הזה עם שי ניצן, ואם תרצו הוא ישמח להתייחס לחלק מהעניינים.

אני רק אומר ברמה העקרונית. הדברים יותר מורכבים מהצורה שבה אתם מציגים ומנסים לתקוף אותנו בהכל. אתה רואה שיש נגדנו התקפות קשות גם מהצד השני. אני לא בא, מתגונן – תראו, אני בסדר. אני משתדל להיות בסדר ולא לרדוף לא יהודים ולא לרדוף לא ערבים. אני מאמין שאנחנו נהיה מדינה ודמוקרטית, גם יהודית וגם דמוקרטית, ויש לזה משמעות לשני הכיוונים בהרבה הקשרים. אבל לבוא ולשמוע כאן בכנסת, ונכון שאני רק עובד ציבור, ויש פה חברי כנסת. לשמוע כאן בכנסת אמירות כאלה כנגד עובד ציבור ---

תסביר לי כאן את המונח מדינה יהודית. דמוקרטית – כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. אבל יהודית צריך גם לדעת מה זה. מה זה מדינה יהודית?

אתה רוצה שעכשיו אני אכנס ---

אתם משתמשים לי כל הזמן בביטויים "מדינת יהודית".

קודם כל זה ביטוי שאני מאמין בו והוא ביטוי שנמצא בחוקי היסוד, אני לא צריך לומר, שהכנסת חוקקה אותו. הביטוי הזה נאמר במגילת העצמאות ואחרי זה בחוקי היסוד ---

לא, לא, במגילת עצמאות, המדינה הדמוקרטית לא מופיעה. המילה דמוקרטית לא מופיעה במגילת העצמאות.

לא, בסדר, דיברתי על יהודית, שאלת על יהודית. יהודית נמצא במגילת העצמאות, ובשני חוקי היסוד – סעיף 1 מוזכרת מדינה יהודית ---

זה לא אומר שמישהו יודע מה זה.

אנחנו פותחים פה עכשיו סמינריון. בעיני, בתמצית, ואפשר לפתוח סמינריון מה זה מדינה יהודית דמוקרטית. יש הרבה פסיקה. אני מניח שאתה כעורך דין ותיק, אתה מכיר את המחלוקות בין ברק ו---

הפסיקה היא כמעט כולה על מדינה דמוקרטית.

בסדר, אבל יש פסיקה שבחלק מן המקרים מתעסקת במה אתה עושה בשאלה של איזון בין יהודית לדמוקרטית. יש דעות שונות גם בקרב משפטנים בהקשר הזה. אני יכול לומר לך שבעיני המדינה צריכה להיות, וצריך לתת משקל דומה גם ליהודית וגם לדמוקרטית. כל מקרה לגופו, אתה צריך. בגדול, אני חושב שאני לא צריך לחדד את הדבר הזה, לא צריך למצוא את הנקודות שבהן זה צריך לסתור אחד את השני. זאת הגישה שלי. אבל זה כרגע לא, אני הזכרתי את זה רק בהקשר אחר.

אני רוצה לומר לכם, אנחנו עובדים ציבור משתדלים לעשות את עבודתנו נאמנה. בהחלט יכול להיות שאנחנו טועים, בהחלט יכול להיות שאנחנו בהחלטה כזאת או אחרת טעינו, לא חשבנו זה, ואתה אומר לי עניין ספציפי, תפנה בצורה מסודרת עם הנמקות. אני יכול להבטיח לך שהדברים ייבחנו בצורה מסודרת על ידי הצוות של שי, זה יעבור ליועץ אם צריך והכל, והדברים ייבחנו.

אבל, אני לא מקבל ולא יכול לקבל, שאנחנו כעובדי ציבור באים לכנסת, ואומרים לנו אמירות קשות ביותר מהסוג הזה, ביקורת על זה ואמירות מכלילות, קשות, לא מבוססות, מכפישות, שחבר שנאמרו, מוטב היה שלא נאמרו.

ואני רק רוצה לשאול על השאלה של איסוף כלי הנשק, כיוון שהפנת לזה שיושב מימינך, מר אברמזון, ושאלה שהעלה אותה יושב ראש מועצת יש"ע, מר דני דיין, את השאלה של איסוף כלי הנשק הגורפת, אתה דיברת עכשיו, הכוללת, המכלילה, הלא מתחשבת, שאנחנו רוצים לומר שהטענות האלה עולות אלינו מהרבה גורמים ומהרבה ישובים. אנחנו מרימים ידיים. יש מן תחושה שהצוות בראשותו של שי ניצן זה תפקידו בחיים, לדאוג לכך שיהודי יש"ע לא יהיו מוגנים ויהיו מופקרים, ואו שהוא יעבור על החוק, או שהוא יירצח או ייהרג. אז איך את הדבר הזה עוקרים מן השורש, ומחזירים ליהודים ולרבש"צים ולראשי יישובים, את האפשרות לקבל את כלי הנשק, על מנת שלפחות יוכלו להגן על עצמם כשבא מישהו ורוצה לשחוט את הילדים בני ה-3, בני ה-4, ולשסף את גרונם.

מי לקח מהרבש"צים?

לא, לא, הרבשצ"ים הכוונה שלי בעניין הרבשצ"ים, אדוני, זה לא לקיחת נשק, אם כי גם זה היה במקרים מסוימים, אבל נושא הגבלת התחום שבהם מותר להם לפעול. זאת אומרת נניח רבש"ץ מעלה שומרון ---

אבל אתה מדבר גם על לקיחת הנשק ממי ש---

אם יש אירוע בצומת של מעלה שומרון עם כביש 55 והוא מגיע לשם כדי לטפל בו, הוא בעצם חרג ---

עבר על החוק.

אפשר לבדוק את זה, שנייה.

לא, לא, אני לא רוצה להטיל אשמה. אבל אני מוכרח לומר לך שחלק מהאשמה הזאת אני יכול לכוון למישהו אחר.

יכול להיות. אבל הצוות עסק בסוגיה הזאת.

אני עסקתי יותר מדי זמן בחוזי הרבש"צים, והרצון לחסוך כספים, לאו דווקא של המערכת המשפטית, הוא חלק נכבד מהבעיה הזאת.

אבל בנושא הזה, לפי מיטב ידיעתי, זאת מדיניות שהונחתה על ידי הצוות. אפשר לבדוק אם אני טועה.

אני גם לא יודע, אבל אני אומר.

טוב, צר לי באמת, אני מרגיש שצר לי על דברים שנאמרו פה, ומרגיש גם תחושת פגיעה במובן מסוים, למרות שאולי אני צריך להיות עם כתפיים יותר רחבות ולהכיל את זה. אני מרגיש תחושת פגיעה במובן הזה ---

אפשר לנחם אבלים באיתמר, אולי תרגיש יותר ---

נו, באמת. מה הקשר?

אתה מרגיש פגיעה, אז ---

מה, אתה בכית יותר ממני על הנפגעים באיתמר? אני לא מבין. מה זאת אומרת? מה זה האמירות האלה? מה הקשר?

אמרתי תלך לאיתמר ותשאל את התושבים, כן ---

איתמר זה עלינו?

אז תסלח לי, שאלת ---

על כל תושב שנרצח באיתמר, הצוות ...

אל תצעק עלי. אתה עדיין ב-, אני לא בוועדה שלך, עכשיו אני בכנסת.

אני לא צועק, מותר לי לדבר כשאתה אומר דברים כל כך קשים ---

לא, לא, אסור לך. אז אני אגיד לך בדיוק. משום שאתה ---

אתה מדבר ברמיזות. מר בם אמר שדמו בראשו, ....

תסלח לי, אני הייתי בסיור באיתמר עם חברי כנסת רבים שבמקרה גם דני דיין השתתף בו, והאצבע העיקרית של תושבי איתמר ושל תושבים אחרים ביישובים אחרים – מופנית לשי ניצן.

גם אני קראתי בעיתון על זה, שאלתי אגב, קראתי בעיתון איזו אמירה שהגדר באיתמר, משהו כזה.

כל ההגבלות, לכן אמרתי, תקשיב טוב.

אבל אתה שומע מה שאתה אומר לעצמך ואז אתה מתקיף.

אז אמרתי, לא, אתה תקשיב לי. משום שאנחנו הנשחטים אז מותר לי להגיד לך את הדברים האלה.

ומה אני? השוחט? מה זאת אומרת? לא, באמת, יש גבול למה שאתה יכול לומר.

אני אמרתי שאתה השוחט? אני אמרתי ש---

סליחה, לא, מה זאת אומרת?

הוא צועק עלי. הוא חושב שאני בוועדה שלו פה. אני לא נמצא בבית המשפט עכשיו. אמנם אני מתנחל, אבל אתה לא תרים את הקול שלך עלי, תסלח לי. אני אגיש נגדך תלונה, מה אתה צועק?

רז, בכנסת ---

אתה מוזמן להגיש תלונה.

מה אתה צועק? אנחנו לא בוועדה של שי ניצן.

גם לי יש אפשרות להגיש תלונה בוועדת האתיקה נגדך.

לא, אתה תירגע גם כן. אתה ברגע זה תירגע.

כן, אבל אני רוצה להגיב ---

אתה לא תגיב על שום דבר.

אבל אני רוצה להגיב.

אתה ברגע זה לא תגיב. אני לא אתן לך עכשיו לדבר. ברגע זה אתה לא מגיב על שום דבר. תודה.

התחושה היא שעולה פה שיושבים בפרקליטות צוות בראשותו של שי ניצן ומחפשים. מחפשים מתיישבים באזור יהודה ושומרון. איך להגיש כתבי אישום, איך לפגוע בהם, איך לתפור תיקים. זו התחושה שעולה מהדברים שנאמרים פה.

אז אני במחלקה, או עובד עם שי ניצן עוד מעט שנה. באתי ממקום אחר ששם הייתי פרקליט הרבה מאד שנים, במח"ש, גם אולי לא גוף אהוב. אבל מעולם לא נדרשתי למכסות, לא נדרשתי להטיה מסוג כזה או אחר, לא נדרשתי לחפש קבוצה מסוימת. כל ההחלטות וכל המעשים מבוססים אך ורק על עובדות ועל בחינה של הדברים, ועל ראיות ועל שיקולי המדיניות שאין בהם צבע. אין בהם דעה מוקדמת. אין. זה לא קיים. תוציאו במובן מסוים את הדברים האלה מראש, זה לא קיים. והאם נראה לכם שההחלטה הייתה אולי אותי מוטעית, היא נובעת משום צבע. משום מחשבה ומשום דעה מוקדמת. זה לא קיים וחשוב להבין את זה, אין את הדברים האלה.

הצוות, או קודם כל מה שעושה הצוות בגלל המורכבות של שטחי יהודה ושומרון, בגלל המורכבות של הטיפול באזור יהודה ושומרון, שאין את זה במקומות אחרים במדינת ישראל, שיש שם משטרה, יש שם צבא, יש שם מינהל אזרחי, את המורכבות הזאת במקומות אחרים. יש צורך בגוף שיתכלל את המעשים. עכשיו, אותו צוות מקבל החלטות רוחב, מדיניות. הוא לא מקבל החלטות בתיקים ספציפיים, הוא לא מחפש אף אחד אישית.

עכשיו, יש צוותים כאלה גם בנושאים רגישים אחרים. משטרת ישראל יכולה להקים גוף שיביא אנשים ממס הכנסה, ממשרד האוצר או בכל מיני נושאים, בשביל לעשות עבודה משותפת.
ואם הצוות יושב ומנסה למצוא פתרון לתופעות של תג מחיר, או לתופעות של תלונות על מסיק, או לתופעות של עכשיו, של ההפגנות בבילעין, אני רואה בזה חובה, אני רואה בזה חשיבות, ואני חושב שלהתיישבות יש אינטרס שהצוות יטפל בנושאים האלה.

ההכפשה האישית הזאת נגד שי ניצן, שהוא אולי המנהל שלי, אבל אני לא בא עכשיו להגן עליו בגלל זה, זה פשוט זה שפיכת דם שאין לה שום הצדקה. הבן אדם הזה כמו שהתחיל רז ואמר, יש לו זכויות בהגנה על ביטחון המדינה, בהופעות בבג"ץ בתיקים הכי רגישים שהיו למדינה הזאת. בתלונות על פעולות שנגד הצבא, נגד סיכול ממוקד, נגד נוהל שכן. באמת, קצת להכניס דברים לפרופורציות. הבן אדם הזה באמת עתיר זכויות בהגנה בתיקים הביטחוניים הכי רגישים שהיו במדינה. מי שהופיע בבג"ץ זה היה שי ניצן, אותו רודף. הוא לא רודף.

יכול להיות שיש לו מחשבה אחרת, יכול להיות שאפשר לא להסכים איתה. יכול להיות שיש 1,001 טענות. ואגב, אם תהיה באמת פנייה מסודרת, שיבואו ויגידו – רבשצ"ים, אתם מפספסים משהו, תחשבו על זה שוב, תחשבו על שיקולי מדיניות אחרים שאולי לא חשבתם עליהם, על איסופי כלי נשק – תאמינו לי, שנחשוב על זה. נחשוב. נדון. אולי פספסנו, אולי איזה שהוא שיקול מסוים לא לקחנו בחשבון? אבל לבוא ולהגיד ישר, בלי להתייחס לשיקולים אחרים, לא. ההחלטה של שי ניצן היא מוטה, הצוות הזה מחפש. זה פשוט לא נכון, לא מתיישב עם העובדות וחבל, חבל. באמת נוצרת פה דמוניזציה של עבודה מסוימת, של צוות בפרקליטות ללא אג'נדה. בלי הצדקה. באמת בלי הצדקה.

תודה. עו"ד אברמזון, אני רוצה להגיד לך משהו. משרד המשפטים לא ממונה על תכלול ועל תיאום ביהודה ושומרון. יש ריבון ביהודה ושומרון, הוא אלוף בצה"ל, הוא קצת מבין יותר ממה שאתם מבינים בענייני ביטחון. יש לו יועץ משפטי שהוא בדרך כלל אלוף משנה, שהוא מבין בענייני החקיקה המקומית יותר מכם.

לי אין סמכויות אכיפה אבל, אדוני יושב הראש.

סליחה, יש להם סמכויות אכיפה, משום שיש צו בדבר העמדת שוטרי משטרת ישראל תחת סמכות האלוף. צו שנחתם על ידי האלוף. כל שוטרי משטרת ישראל שמשרתים ביהודה ושומרון כפופים לאלוף. נקודה.

אני מזמין אותך לראות דיונים בין אלוף פיקוד לממ"ז ש"י, שהיו אצלנו לא מעט ויכוחים ביניהם. אתה יודע, מכאן זה יפה. מי כמוך יודע. אבל כשבאים בשטח לתאם את זה, יש כל פעם ויכוחים מי לא יעשה את זה, מי כן יעשה את זה. זו מטרת הצוות, כמו שהצוות נגד מלחמה ו---

סליחה, אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, ויכוחים בממ"ז ש"י לבין אלוף הפיקוד לא אמורים להיחתך במשרד המשפטים.

רובם לא אצלנו, אבל כשזה קשור לאכיפת חוק---

הם צריכים, גם כשזה קשור לאכיפת חוק ---

אבל היועץ המשפטי ממונה על אכיפת חוק. מה זאת אומרת? בכל המדינה, גם באיו"ש, כלומר אתה בעצמך אמרת. אותו דין פלילי, נכון? או זה ---

אין שום ספק. אבל היועץ המשפטי ממונה על אכיפת החוק גם ביהודה ושומרון אבל לא פרקליט המדינה ולא המשנה לפרקליט המדינה ---

אבל גופי אכיפה מטעמו.

סליחה. הם לא גופי אכיפה מטעמו, כי פה הם לא עוסקים באכיפה. עכשיו ---

אתה מכיר את הצוות שהיה בוועדה שלך, אדוני יושב הראש, והצוות של המלחמה בתחנות הרדיו הפיראטיות. היה לנו דיון ארוך באחת הוועדות, שגם כן, צוות שלקח מגופים שונים, מהפרקליטות, משרד התקשורת, משרד הזה ---

אין לי בעיה שיהיו צוותים כאלה, אין לי בעיה.

זה אותו רעיון.

אין לי בעיה שממ"ז ש"י או אלוף הפיקוד יקימו אצלם צוותים. יכול להיות שהם ישמעו אתכם, אבל זה לא יכול להיות שאתם תכוונו את האכיפה. הרי אני מכיר את הנפשות הפועלות. אני מכיר את הרגישויות. אני מכיר את ההתנהלות, תאמין לי לא מהיום. אתה הרי זוכר טוב מאד מכוח מה היועץ המשפטי לממשלה, אפילו יש מכתב נדמה לי בחתימתך, ביטל את המינוי שלי כתובע מטעם מפקד אזור יהודה ושומרון.

לא בחתימתי, לא זכיתי.

לא זכית. זה משום שאני הבעתי דעה מסוימת בוועדת שרים לענייני דו"ח טליה ששון. אתה מבין? והבדיחה הגדולה הייתה, וזה אחד הדברים שאני שומר אותם במסמכים מתויקים. הודיעו לי על ביטול המינוי שלי, למרות שהיה לי מינוי שתלוי אצלי על הקיר מפואד בן אליעזר, שאני מוסמך לייצג את כל הרשויות ביהודה ושומרון, כנציג מפקד האזור. ואחר כך היה לי מכתב מפליאה אלבק, שאני התובע ---

הטוב ביותר.

לא. התובע המשלים, זאת אומרת כשיש תובע אחר שלא יכול להיות, אז אני בא לעשות.

ממלא מקום.

לא ממלא מקום. לא, זה התובע השיעורי. ואני קיבלתי מכתב שאמר ככה, כל זמן שיש, הרי אני פשוט, הודיעו לי על ביטול המינוי, הפסקתי להופיע. ואז היו דיונים ואף אחד מתל אביב כמובן, מפרקליטות תל אביב לא רצה לנסוע לאריאל, כי זה מפחיד. אז זיכו את הנאשמים. והיה צריך להיות דיון אחר כך במעלה אדומים, ואז פנה אלי משה לדור, לא משה לדור, מי היה אז הפרקליט? נדמה לי שמשה לדור היה פרקליט המחוז. הוא פונה אלי ביום חמישי ואומר לי – תשמע, יש בעיה. אין לי מי לשלוח ביום ראשון. אני מבקש שתופיע. אמרתי לו – אני מצטער, אין לי מינוי.

אז קיבלתי לבית המשפט בפקס מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, שכל זמן שיש לי במשרד חמישה עורכי דין, אז אני רשאי לייצג. אז הרמתי טלפון אליכם ואמרתי אני נורא מצטער, אחד מהם עזב בינתיים, יש לי רק ארבעה, אני לא יכול להופיע. תוך 7 דקות היה אותו מכתב, כל זמן שיש לך 4. והכל נובע מדיון בוועדת שרים לענייני דו"ח טליה ששון.

עכשיו, בסופו של דבר, אמון הציבור במערכת אכיפת החוק הוא דבר הדדי. זאת אומרת, בוא נאמר ככה. אתה לא יכול שכאשר הציבור מרגיש שהוא נרדף, והוא מרגיש שהוא נרדף על ידיך וזה לא משפחות פשע, אז אתה מאבד את אמון הציבור. אני מודיע לך ---

שמעתם, כן? אני כבר אמרתי לו משהו טוב עליך.

אני לא צריך שתגיד עלי משהו טוב. אתה רק מזיק לי כשאתה אומר עלי משהו טוב.

בוא נאמר ככה, אני מודיע לך שאני יודע היום, על אנשים שראו מעשי עבריינות לא של יהודים, והם אומרים – אדוני, עזוב, אני לא רוצה להתלונן. אני ראיתי מי זרק עלי את האבן, אני יודע מי הוא. לא רוצה להתלונן. אז הוא הולך והוא צריך פתק מהמשטרה לצורך מס רכוש שיחליפו לו את החלון, אז הוא מספר סיפור שזרקו עליו אבן. הוא לא ראה, הוא לא יודע מאיפה, הוא לא יודע מכלום, כי אנשים מפחדים שאתה יודע - אני אבוא למשטרה מי יודע מה יעשו לי. וזה דבר שהוא חמור מאד.

זה לא בסדר. אני מסכים איתך. זו תחושה חמורה. וחלק מזה זה הדמוניזציה שעושים למערכת.

סליחה, אני רוצה לומר לך, זה לא דמוניזציה.

חוסר אמון הדדי.

זה לא דמוניזציה.

330,000 או מאות מיליונים ---

סליחה. אתה יודע, בוועדה הזאת כשאני מדבר, יש פה שקט דממה. מותר לקרוא קריאות ביניים, לא כשאני מדבר. עכשיו, אחת הבעיות והסיבות לכך היא, ואתה יודע מה, אנחנו כולנו טועים. הצוות הזה הוא צוות אכיפת החוק באמצעים אלקטרוניים. הוא בכלל לא קשור אלינו. אבל למה זה מרגיז אותנו? אנחנו טועים. אבל אתם לא עושים שום דבר כדי למנוע את הטעות הזאת. אתם מבינים? למה צריך שמישהו יידע שיש צוות כזה בכלל?

לא אנחנו מעלים את הקמפיין על הצוות הזה ---

סליחה. בוודאי שלא אתם מעלים, אבל אתם הקמתם צוות כזה.

הממשלה הקימה בשנת, אחרי רצח גולדשטיין. יש פה את הניירות.

סליחה, אחרי רצח גולדשטיין. אתה יודע, מאז רצח גולדשטיין היא הקימה את זה לצורך דברים אחרים, לא לצורך הדברים האלה. אין שום בעיה, אתם יכולים לפזר את הצוות, להודיע – פיזרנו את הצוות, והיועץ המשפטי לממשלה יקים וועדה לתיאום ולהכללה של אכיפת חוק במדינת ישראל. למה זה צריך להיות מכוון ליהודה ושומרון?

כמו שיש צוות שעוסק בתחנות פיראטיות ברשות ---

אבל יהודה ושומרון זה לא תחנה פיראטית, אתה לא מבין את זה? אתה לא מבין את זה שאנחנו לא משפחת פשע?

אתה משפחת פשע. אנחנו משפחת פשע. תיסע לאיתמר, תשמע מה אומרים עליך. מי אשם שיש שם 28 יתומים? התושבים אומרים – טליה ששון אשמה.

כשאתה תיסע לאיתמר תיגש ---

הוא שמע, שרים שמעו, חברי כנסת שמעו.

חבר הכנסת כץ, כשאתה תיסע לאיתמר ---

אני הייתי באיתמר מאות פעמים.

אז אני אומר שוב, כשתיסע לאיתמר, תיגש לגיסתו של הנרצח אודי פוגל, ה' יקום דמו, שהיא הייתה מתמחה שלנו, ותשאל אותה אם אנחנו רודפים אתכם.

רז, רז נזרי. נגמר.

אתם מספקים הגנה, אנחנו כת הטמאים עבורכם. כת הטמאים. יותר חמור ממשפחת פשע. לא יעזור לכם. זו הדעה הרווחת אצל הפרקליטות.

חבר הכנסת כץ, אתה לא תוציא הגה מהפה. כצל'ה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה---

ולא יעזור לכם, אנחנו נגדל ונגדל ונגדל ונגדל, ואתם תתפוצצו ונגדל. עם כל הסגנונות שלכם.

ואני קורא לך לסדר פעם שנייה. אני קורא לעצמך לסדר פעם שנייה, ופעם הבאה שאתה מתפרץ כשאני מדבר – אתה בחוץ.

אתם ראיתם מה קרה.

עכשיו, ההרגשות האלה הם על בסיס מסוים ויש מישהו שהניח את המצע, שם את הזרעים וגם דואג להשקות אותם. וזה לא האנשים האלה, זה לפעמים התקשורת, זה לפעמיים אתם מוציאים מדעים, רבותיי ---

זה לא הוראות. ברשותך, רק שאלה, אני מסכים עם זה שיש פה חוסר אמון, ובגלל הדבר הזה אנחנו מנסים לעשות פגישות, מנסים לעשות הידברות ישירה. אנחנו לפעמים אפילו פונים, מתראיינים בכלי התקשורת האלה וכו'. אבל אני שואל אותך, כשאתה אומר, אתה מוציא את האחריות לנתק ולחוסר האמון, אתה מוציא את האחריות מחבר כנסת שאומר כאלה אמירות כנגד המערכת, הוא לא אחראי לזה? מנהיגי ציבור לא אחראים לחוסר האמון הזה?

סליחה.

כאשר הוא מכליל, מדבר בצורה כזאת מבזה, בצורה כזאת חמורה ובעיני מבישה שככה מדברים לעובדי ציבור קודם כל. אז זה לא ברור הדבר הזה? אני שואל אותך. אתה מדבר על סגנון אחד ---

זה בוודאי ---

זה לא גורם לנתק?

סליחה, זה בוודאי גורם ---

דברים חסרי ביסוס, דברים חמורים כל כך.

רז, רז, עכשיו תירגע. זה בוודאי גורם לנתק, אבל אתה מבין, כצל'ה, ואני מכיר אותו, תאמין לי, הוא לא תמיד אחראי למה שהוא אומר. אבל אני מודיע לך דבר אחד, כשכצל'ה מדבר ככה, הוא מדבר מהלב. זה לא שהוא ישב היום במשרד שלו ותכנן מה הוא יגיד.

גם לנו יש לב.

אין שום ספק.

כן, גם לנו יש לב. גם לנו יש ילדים.

נכון, ואני מודיע לך ---

שמתעוררים בשתיים בלילה מטלפונים ובוכים ואחרי זה לא ישנים בלילה. הילד שלי לא ישן בלילה בגלל שאנשים שאולי שומעים את כצל'ה מתקשרים ואומרים לי את האמירות האלה.

קודם כל, אני רוצה להגיד לך משהו, אל תתרגש מטלפונים.

אני לא מתרגש. אני מתרגש מהילד שלי, לא מהטלפונים.

גם אני מקבל טלפונים, ולפעמים כשאני לא בבית ---

והילד שלי מתרגש, וגם אתה אני מניח מתרגש מהילד שלך. הדבר היחידי זה הילד בן ה-7 שבכה בלילה, זה מה שמפריע לי.

אדוני, אין לי כבר ילדים קטנים בבית.

יהיו נכדים בעזרת ה'.

יש נכדים. מכיוון שאני רוב הזמן לא בבית, אז משאירים לי לגם את ההודעות במזכירה האלקטרונית. לא צריך להתרגש מזה. עכשיו, אני חושב שעצם העובדה שיש צוות מיוחד, עזוב, זה לא כמו ערוץ 7 וזה לא כמו תחנות פיראטיות. אין לי בעיה שאתם תנהלו אצלכם צוותים. קריאת הצוות הזה והאפשרות של עיתונאי, עם כל הכבוד, של צוות כזה לפרסם פרוטוקולים, זה אחריותכם.

כשאני רציתי לקיים ישיבות שאף אחד לא ידע מה דובר בהן, הן לא התקיימו אצלי במשרד. כל הטלפונים נשארו בחוץ, כמו שעושים אצל השר נאמן, ואף דבר לא יודלף מהן. לא יכול להיות שפרוטוקול של ישיבה ---

הפרוטוקולים נמסרו דרך, אולי יש פה טעות. הפרוטוקולים האלה נמסרו לחבר הכנסת אלקין כמדומני לבקשתו. לא אנחנו הדלפנו את הפרוטוקולים. זה נמסר לציבור. אנחנו התנגדנו למסירה של זה ---

רז, רז, בחייך. אתה יודע, אני גם פעם חקרתי עדים. אני מדבר על קטע עיתון מדצמבר 2009. זה לא קשור לוועדה של אלקין.

שאומר מה?

אבקש מהיועץ, שאומר מה? שמביא דברים שכביכול ---

פרוטוקול מתוך הישיבה?

כן.

אתה באמת חושב שפרוטוקול של ישיבה שבהגדרה היא עוסקת בסודיים, אנחנו רוצים לחשוף אותם?

מה זה?

ככה אני זוכר, אני לא יודע.

רז, אני אגיד לך דבר אחד. הרי אתם אף פעם לא מדליפים, לא אתם ולא---

לא, לא אמרתי את זה.

אני אומר. לא אתם, לא המשטרה ---

אף פעם לא.

אז אני אתן אותך, אז לא נכון. יש לפעמים שהמערכת מדליפה.

אתה יודע, לפעמים מי שמדליף זה לא אתה. אתה יודע, כמו שאתה אומר שלפעמים גם אתם, אז לפעמים זו איזו פקידה שהדפיסה.

אמרתי. לכן אני לא יכול להגיד שאנחנו כמערכת לא מדליפים. בגלל זה אמרתי את זה.

אז לכן אני אומר, אתה מבין? אז יש דברים בוא נאמר ככה, אני זוכר שאצל פליאה אלבק, זיכרונה לברכה, הייתה לה כספת, והיה ספרון, מחברת כזאת עם כריכה קשה, ששם היא הייתה כותבת דברים שנידונו בישיבות סודיות. והיה לה עוד פטנט. כשהיא הוציאה פרוטוקול כתוב מישיבה והיא רצתה לדעת מי ידליף אותו, אז בכל פרוטוקול כזה, שגם היה ממוספר, הייתה טעות במילה אחרת.

טוב.

אפשר עוד משפט אחד, אדוני.

משפט אחד.

אני חושב שהכל, יש פה דו שיח של חרשים ולא יעזור. מה שאתה אמרת אין דעות קדומות, יש דעות קדומות, אז יכול להיות שגם לנו יש דעות קדומות. אתה יודע מה? אבל אני רואה את זה, אני שומע את זה. תשמע, כשאתה נפלט לך – יש גם צוות לתחנות פיראטיות, או כאשר אתה אומר ---

אבל ---

לא, לא, אל תענה לו.

או כשאתה אומר – אנחנו מקימים לפעמים צוותים למס הכנסה וזה, אני מניח שזה בעניין פשע מאורגן וזה.

זה לא קשור לזה, זה קשור לנושא שדורש תיאום בין גופים. זה הטיעון. דני, תקשיב, ברשותך. תקשיב לקונטקסט רק.

מה שאתם עשיתם ---

זה קשור לקונטקסט של דיון בין גופים, לא פשע, תיאום בין גופים.

אבל כאשר אתם מקימים צוות לאכיפת החוק ביהודה ושומרון, זה כאילו הייתם מקימים צוות לאכיפת החוק בנתינה, כי בנתניה יש קצת פשע ---

לא, ממש לא. אז אני רוצה לומר לפרוטוקול – אנחנו לא חושבים ואמרתי את זה גם בהתחלה, לא מתייחסים לתושבי יהודה ושומרון וודאי לא כארגון פשע ולא כעבריינים. רובם ככולם, לא ככולם, כי יש כאלה שלא, רובם המוחלט שומרי חוק, נורמטיביים, ערכיים, תורמים למדינה הרבה, אני מכיר רבים מהם. הקונטקסט הוא כזה ---

אז תקימו צוות שלכם ----

דני, הקונטקסט הוא, כשאמרתי תחנות פיראטיות, זה דורש תיאום בין כמה משרדי ממשלה. מס הכנסה, זה הקונטקסט. ביהודה ושומרון לא המתנחלים. דורש תיאום בין משטרה, צבא, שב"כ, מה שלא דרוש בנתניה. זה ההבדל. זה הקונטקסט.

אבל יש הבדל גיאוגרפי אחר.

אז בוא נשנה את השם אז זה יהיה בסדר?

לא, כי בגלל השם הזה אתם פתאום הולכים לרבשצ"ים, ואתם הולכים לאיסוף נשק בדברים שלא קשורים למטרה של הצוות הזה.

אוקי, רבותיי. אני רוצה להקריא לכם את המסקנות של הוועדה אחרי הדיון הזה:

1. באזור יהודה ושומרון מתגוררים כ-350,000 יהודים המתגוררים בעשרות יישובים. תושבים אלה הינם אזרחים ישרי דרך, שומרי חוק, כפי שהאוכלוסייה בישראל כולה. הוועדה סבורה כי אין מקום לקיום צוותים והוראות מיוחדות לגבי אוכלוסייה זו, כאשר עצם קיומו של צוות כאמור במשרד המשפטים, יוצר סטיגמה כאילו תושבים אלה הם חשודים פוטנציאלים, וגורם להרגשה לא טובה בקרב התושבים באיו"ש, כנרדפים בשם מקום מגוריהם ודעותיהם.
2. הוועדה קוראת לממשלת ישראל, לשר המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, לראות את אזרחי ישראל באיו"ש כאזרחים שומרי חוק, ולהתייחס אליהם כפי שמתייחסים לכלל אזרחי ישראל, ולבטל כל התייחסות מיוחדת לאזרחים אלה.
תודה רבה. אני מבקש להעביר את זה ליועץ.

אנחנו נקבל את זה בדואר, אני מניח.

אתם תקבלו את זה גם בדואר, זה גם יונח על שולחן הכנסת ותודה רבה לכם.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה.

תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45