הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
18
ועדה משותפת לעניין הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון-נציג אוכלוסיה ערבית
בוועדה המייעצת), התש"ע-2009
15.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכנסת

לעניין הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון-נציג אוכלוסיה ערבית בוועדה המייעצת), התש"ע-2009

יום שלישי, ט' באדר ב', התשע"א, (15 במרץ 2011), שעה 11:00

הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון-נציג אוכלוסיה ערבית בוועדה מייעצת), התש"ע-2009 של חה"כ אחמד טיבי (פ/1762)

חברי הוועדה: משה (מוץ) מטלון – היו"ר

יריב לוין – יו"ר ועדת הכנסת

אחמד טיבי

דניאל בן סימון

עפו אגבאריה

ג'נט שלום – עו"ד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דן אורן – עו"ד, משרד המשפטים
מנהלת הוועדה

וילמה מאור

ייעוץ משפטי

נועה בן שבת

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון-נציג אוכלוסיה ערבית בוועדה מייעצת), התש"ע-2009 של חה"כ אחמד טיבי (פ/1762)

קודם כל בוקר טוב. הכנסת מזדהה היום עם כל מדינת ישראל ועוצרת כל פעילות למשך 5 דקות, מתוך הזדהות עם חייל שלנו, עם חייל יקר שנמצא בשבי בעזה בידי החמאס. אנחנו כולנו נצטרף לעניין הזה. אני רואה שיש לנו פה כמה חברים, תלמידים מבית ספר בירושלים שליד האוניברסיטה. בוודאי אתם גם יום אחד תתגייסו לצבא, ואתם מבינים שיש גם מחירים בצבא ומשלמים מחיר בצבא, אבל אנחנו כולנו ערבים זה לזה וזו לזו וזה לזו, ואנחנו חייבים להפגין בעניין הזה הזדהות מוחלטת. אנחנו כולנו מייחלים ליום שיחזור גלעד הביתה, קודם כל לבית הוריו, לחיק משפחתו. הוא קודם כל ילד של נועם ואביבה, אבל הוא גם בן שלנו ואסור לנו לשכוח אותו, ואנחנו כולנו חונכנו שלא מפקירים פצוע בשטח. על זה חיילים רבים שילמו בדמם, בגופם, בנפשם ובחייהם. אני מקווה שאנחנו נדע כמדינה, לשמור ולשמר את הערכים עליהם חונכנו. זה לא רק "אחרי". זה גם לא מפקירים חייל בשטח. אסור לנו להיפרע מהערכים האלה. חייבים להקפיד עליהם. חייבים להוביל אותם, ומכאן אני קורא לכל מי שנושא בעניין, נוגע בעניין, לעשות את כל מה שניתן ומחויב גם ברמה המוסרית, גם ברמה הערכית, לדאוג לכך שגלעד ישוב אלינו במהרה בימינו, אמן. אנחנו נמתין את ה-5 דקות כמו כל מדינת ישראל בעניין הזה. אם יש איזה מישהו מחבריי הח"כים שרוצה לומר מילה או להצטרף, אז בבקשה. אם לא, אז אנחנו נשב ונמתין ונמצה את 5 הדקות כפי שהוקצב לנו.

רבותיי, התבקשתי על ידי ועדת הכנסת לנהל את ישיבות הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת לוועדת עבודה והרווחה בנושא הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. נקבעו לצורך העניין הזה מספר ישיבות. אם אני לא טועה 3 ישיבות. אנחנו נעשה דיון מסודר בהצעת החוק הזו. אנחנו נבדוק אותו ונבחן אותו. אם נצליח לסיים לפני, אני אתמוך ואני אהיה בעד כמובן. אני רק מבקש מחברי, חבר הכנסת אחמד טיבי לומר את דברו בעניין הצעת החוק שהוא הגיש. בבקשה, חבר הכנסת טיבי, הבמה שלך.

אני מודה לך אדוני היו"ר. הצעת החוק הזאת נראתה לי הצעה טריוויאלית שזוכה לקונצנזוס. גם ההצבעה היה כמעט פה אחד. הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, באה כי בשנת 2005 הכנסת קיבלה תיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה המורה על הקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. נקבע אז כי שר התמ"ת האחראי על הנציבות, ימנה לנציבות ועדה מייעצת בת 21 חברים, הכוללת נציגים של משרדי ממשלה, נציגים של ארגוני עובדים ומעסיקים וארגונים העוסקים בקידום זכויות לפי חקיקת השוויון בעבודה.

על אף זאת שחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה וחוקים אחרים כגון, חוק שירותי המדינה מינויים וחוק החברות הממשלתיות התשל"ה, 1975, הכירו באוכלוסיה הערבית כאחת מקבוצות היעד שיש לקדם במסגרת חקיקת השוויון בעבודה, ויש למלא את חובת הייצוג ההולם לגביה ולפעול למען הגברת שילובה בתחומי המדינה הציבוריים, לא נקבעה בתיקון הנ"ל חובה למינוי נציג של האוכלוסיה הערבית בוועדה המייעצת. לעומת זאת, כן נקבעה חובה בחוק למינוי נציג של הרשות לקידום מעמד האישה, ונציג של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. שתי קבוצות היעד הנוספות שחקיקת השוויון בתעסוקה התייחסה אליהם.

מטרת הצעת החוק היא להוסיף חובה למינוי אזרח ערבי שהוא נציג של אחד הארגונים הפועלים לקידום הזכויות של האוכלוסיה הערבית בוועדה המייעצת. התיקון השני, מטרתו לשמור על המספר הכללי של חברי הוועדה המייעצת, כ-21 חברים. כפי שהדברים נראים, אדוני היו"ר, כיום, א', בנציבות יש כבר נציג ערבי שמונה על ידי השר. אני ביקשתי שכפי שקבוצות אחרות מעוגנות בחוק, כך גם הסכימה איתי הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה, והכנסת קיבלה שגם כשיש קידום מעמד האישה, קידום נשים עם מוגבלויות וכדומה, כך גם לגבי קבוצת המיעוט, קבוצת האזרחים הערבים.


בהמשך, התעורר ויכוח ואי הסכמה חריפה עם חבר הכנסת יריב לוין, גם לגבי מיהו הנציג ושיוך אתני של ערבים. אני בא לכאן בנפש חפצה כדי להגיע להסכמה. חבר הכנסת יריב אמר לי שגם הוא לא מעוניין לקבור את החוק כמו שנאמר בהתחלה, אלא מעוניין להציג את עמדתו. אני מקווה שנגיע לעמק השווה, אדוני, ואפשר בישיבה אחת לסיים, לא ב-3 ישיבות.

אז א', תודה רבה לך.

אגב, משפט אחרון. החוק לא קובע שאני, אחמד טיבי ממנה את הנציג, אלא שממשלת ישראל ושר התמ"ת, הוא האיש שימנה את הנציג. סביר להניח שהם לא ימנו נציג שלי.

אני א', מודה לך על דבריך. ב', אני יכול לומר לך גם משיחה עם חבר הכנסת לוין, כי אני הבנתי שהייתה מחלוקת, שרצונו באמת לקדם את החוק ולהגיע להבנה ולהסכמה, כך שאני מקווה שבהחלט נעשה את זה. אני רק תוהה ושואל שאלה, ואני רוצה לשאול אולי אתכם, נציגי הממשלה, בעצם מדוע לא הוכלל נציג ערבי, לאור ההחלטה וההסכמה שהייתה?

אני אשמח לענות. שמי דן אורן ממשרד המשפטים, ואני עוסק מזה שנים רבות בחקיקה וייעוץ מטעם היועץ המשפטי לממשלה בתחומים של המאטריה של החוק הזה, שזה שוויון הזדמנויות בעבודה וייצוג הולם והעדפה מתקנת לאוכלוסיות שונות, שהן מופלות, כולל האוכלוסיה הערבית, ונפלה בזכותי גם כן לקחת חלק מאוד פעיל גם בהקמתו של הגוף הזה, הנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, בניסוח החקיקה, וזה ממשיך בליווי כמעט יום יומי של עבודת הנציבות, כיוון שאנחנו במשרד המשפטים רואים חשיבות מאוד גדולה בהקמת גופים כאלה ובפעילות המאוד חשובה שלהם.


אולי אני צריך להתחיל כדי שנדע לאן הולכים. מבחינת עמדתנו, מבחינת עמדת הממשלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק. התמיכה, כמו בדרך כלל, היא בכפוף לתאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, משרד המשפטים, משרד התמ"ת שבו נמצאת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ואנחנו הגענו להסכמה עם היועצת המשפטית לגבי הנוסח שהיא הניחה לדיון עכשיו.


לשאלה ההיסטורית, מה שנעשה בקשר להרכב של הוועדה המייעצת, זה ניסיון שבאמת הוא ייצג קבוצות שונות באוכלוסיה, לאור התכלית של החוק לקדם שוויון הזדמנויות בעבודה, ולשם כך באמת יש נציגות של כמה וכמה ארגונים. כיוון שיש אותם גופים ממלכתיים שהיו קיימים באותה עת שעוסקים בנושאים של שוויון, גם מקבלים נציגות, זה אומר הרשות לקידום מעמד האישה ונציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

סליחה, כדי שאני אבין, בוועדה המייעצת.

בוועדה המייעצת. צריך להבהיר, מדובר בוועדה מייעצת לנציב. מי שמקבל את ההחלטות בסופו של דבר לנהל את הנציבות, זאת יו"ר הנציבות, זאת הנציבה, אבל יש ועדה מייעצת שבה יש ייצוג של כל מיני..

מה ההרכב שלה? אתה יכול לתת לנו את מלוא ההרכב?

כן, אני יכול להקריא מהחוק, וזה גם יענה, אני חושב, על השאלה ההיסטורית. נציג הרשות לקידום מעמד האישה, נציג נציבות שוויון לאנשים מוגבלות, שזה גוף מקביל לנציבות הזאת במשרד המשפטים, שגם היה לי חלק גדול בהקמתו. 6 עובדים של משרדי הממשלה פועלים בתחומי פעולתה של הנציבות. אני מבחינת גילוי נאות, אני אומר שכחלק מהמעורבות שלי, אני נציג מטעם משרד המשפטים בוועדה המייעצת. 5 נציגים של ארגונים העוסקים בקידום הזכויות לפי חקיקת השוויון בעבודה, 2 נציגים של ארגוני העובדים, 2 נציגים של ארגוני מעסיקים, 4 מומחים בתחומי פעולתה של הנציבות.

מה זה, תגדיר לי.

זה נציגי אקדמיה. בפועל, מדובר בוועדה שהיא מאוד מייצגת, ומבחינת נציגות של כל מה שקשור לזכויות ושוויון בעבודה של האוכלוסיה הערבית, אז יש שני נציגים ערבים שכל אחד מהם מייצג ארגון אחר.

אבל זה משהו מקרי.

לא מקרי, לא מקרי. כיוון שיש חובה, זה מה שהקראתי עכשיו, 5 נציגים של ארגונים העוסקים בקידום הזכויות לפי חקיקת השוויון בעבודה.

איזה ארגונים?

"סיכוי", שזה ארגון שעוסק בנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה לאוכלוסיה הערבית. מרכז מוסאוא, ויש עוד ארגון שהוא ארגון שאני חושב שהקים דב לאוטמן.

קו משווה.

ששם המנכ"לית שלהם היא עירית טמיר. היא גם חברה בוועדה.

מתוך הארגונים?

מתוך הארגונים.

כמה פעמים היא התכנסה, איך היא מתכנסת, מה ההרכב? כמה מגיעים לישיבות כאלה?

אדוני היו"ר, אני באמת מסכים, נראה לי שאפשר להגיע פה לפתרון שהוא מאוד סביר, שזה מה שמופיע בנוסח של היועצת המשפטית שאומר בעצם לעגן עיגון סטטוטורי. המצב הקיים הוא טוב מבחינת כל מה שקשור לתכלית של הצעת החוק, אני חושב, אלא שמה שקיים היום, אפשר ללכת צעד נוסף, וזה מה שמוצע בנוסח של היועצת המשפטית, ובמקום רק להגיד שמדובר ב-5 נציגים של ארגונים העוסקים בקידום הזכויות לפי חקיקת השוויון בעבודה, להוסיף את המשפט: ובלבד שאחד מהם, ובפורום הזה, זה לא אחד מהם, זה שניים מהם, לפחות הוא נציג של ארגון העוסק בקידום הזכויות כאמור, של האוכלוסיה הערבית.

והצעת החוק.

זה הנוסח של היועצת המשפטית.

וזה מקובל עליך.

זה הנוסח של היועצת המשפטית. אני אגיד בשני משפטים מדוע זה נראה לנו הרבה יותר, בכל הכבוד כמובן. כלומר, אין לנו חולק על התכלית של הצעת החוק.

אתה תאמר, וחבר הכנסת טיבי יאמר ונראה.

אני אומר, הצעת החוק המקורית אומרת להוסיף עוד פסקה שאומרת, נציג של האוכלוסיה הערבית, שלדעת השר נוגע בדבר.

להפחית את נציגי הממשלה, כדי לשמור על האיזון.

כן, כן. אין לנו כל כך בעיה בעניין המספרים. מה שיש לנו בעיה, זה בהוראה שאומרת, השר ימנה נציג של האוכלוסיה הערבית. אנחנו חושבים בכל הכבוד, שזה לעומת מה שמונח על השולחן, לא דבר שהוא כל כך ישים, שיבוא שר ויחליט כמובן על סמך התייעצות, מיהו האדם האחד שהוא מייצג את האוכלוסיה השלמה שמונה, כמובן כולם יודעים, 20% מהאוכלוסיה הכללית. נראה לנו שזה דבר שהוא גם לא ישים. אני חושב, אם יורשה לי לומר, יש בזה משהו אפילו קצת פטרוני. אם מדובר בשר שהוא לא בא מהאוכלוסיה הערבית, אני חושב שזה הרבה יותר מכובד שאם יש התארגנות שטח של ארגונים שמקדמים את הזכויות של האוכלוסיה הערבית בתחום של שוויון הזדמנויות בעבודה וכתוצאה מהתארגנות השטח הזאת, יש אנשים שהם פעילים ושהם מקדמים את הזכויות של האוכלוסיה הערבית בתחומים האלה, אני חושב שזה מה שנכון לתת לו ביטוי, ולא להטיל על שר התמ"ת תפקיד שיהיה לו קשה.

באותה הזדמנות תרשום לך על איזה משרד ממשרדי הממשלה אתם מוכנים לוותר פה בנציג?

אם זו ההצעה שלנו, אנחנו לא נצטרך לוותר. אני אומר דבר כזה, בשורה התחתונה, התמיכה של הממשלה מותנית בכך שיהיה תאום בינינו. מה שמונח על השולחן זה נוסח שמתואם איתנו. הנוסח של הצעת החוק המקורית, לצערנו אנחנו לא יכולים להסכים לו, עם כל ההסכמה לתכלית. אין מחלוקת לגבי התכלית. שוב, צריך להזכיר שההרכב הנוכחי של הוועדה, אני חושב לכל הדעות, הוא הרכב שהוא מאוד שוויוני וכל מה שצריך לעשות, זה ללכת צעד נוסף, לצלם את המצב הזה בחקיקה.

חבר הכנסת לוין.

תודה אדוני. אני מבקש לשאול כמה שאלות. ראשית, אם אתה יכול לומר לי כמה נציגים יושבים בגוף הזה, שהם מייצגים ארגונים שפעילים בתחום של שילוב עולים חדשים בעבודה, הן מהקהילה של יוצאי חבר העמים והן מהקהילה של עולי אתיופיה? יש כאלה?

אין.

לא הופתעתי מהתשובה. אין בכלל. אני רוצה להבין ברמה העובדתית, האם יש בוועדה הזו מישהו, נציג של איזה שהוא גוף שמטפל בכל הנושא של תעסוקת אנשי מילואים ומניעת פגיעה בהם במסגרת התעסוקתית, למשל כתוצאה מיציאתם לשירות מילואים ודברים מהסוג הזה. אני שואל קודם כל ברמה העובדתית. התשובה כן או לא? שאלה פשוטה וקלה.

אז התשובה היא לא כזאת פשוטה וקלה. אני אציג את עצמי קודם. אני עו"ד ג'נט שלום, אני כרגע נציגה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. אני עובדת בנציבות הארצית. אין נציג שעוסק בזה, אבל אני יכולה להבטיח לך שאנחנו עוסקים בזה.

אני בטוח. אני שואל על הנציגות. אנחנו דנים עכשיו בנציגות. אני רוצה להבין את המצב. אני, אחרי ששמעתי כאן על הוועדה שהיא כל כך מאוזנת והיא כל כך מייצגת את כולם, אז אני רציתי להבין.

אין נציגות של ארגון שעוסק..

אין. זהו, אז אני רוצה להבין מזה בעיניכם איזון?

אחד, כי אני לא חושבת שיש מספיק ארגונים יציגים כאלה. דבר שני, אנחנו עובדים נגיד בשיתוף פעולה מלא.

מאה אחוז. אני לא מנהל אתכם ויכוח. אני שמעתי, הקשבתי קשב רב ושמעתי שהוועדה היא כולה מאוזנת, וכל הפלגים או הקבוצות בחברה הישראלית מיוצגות, וכל מי שצריך לדאוג לו לשוויון הזדמנויות בעבודה, נמצא. עד כדי כך המצב טוב, שעכשיו אנחנו יכולים להידרש לעוד איזה שהוא תיקון קטן שיחזק את הייצוג של אותו סקטור של האוכלוסיה הערבית שממילא מיוצג שם.

אין מחלוקת שצריך להיות ייצוג.

לא, אין מחלוקת על זה בכלל. אני לא אמרתי לרגע שלא. אני רק רוצה להבין למי יש שם ייצוג, מה בעיניכם היא תפיסת השוויון? יש ייצוג בוועדה הזאת לאיזה שהוא גורם, ארגון אנשים שעוסקים בתעסוקה בשילוב חרדים בשוק העבודה, בשוויון הזדמנויות לאוכלוסיה חרדית? שום דבר. יש נציג לאוכלוסיה הדרוזית?

חובת הייצוג ההולם לפי הצעת החוק, בהרכב הוועדה המייעצת יינתן ביטוי הולם במידת האפשר לייצוגם של נשים של האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

זה מקובל עלי. הנוסח המקורי של חוק ייצוג הולם, ערבים, לרבות דרוזים וצ'רקסים.

תראה אדוני היו"ר, אני רוצה למקם לפחות את העמדה שלי ביחס לעניין הזה אני לא מתווכח שצריך להיות נציג של האוכלוסיה הערבית. אין על זה ויכוח. גם יש יותר מאחד. אבל מהשאלות הקצרות ששאלתי כאן, מתברר שדווקא אוכלוסיות אחרות, אינן מיוצגות בכלל, ועוד יותר חמור מזה, מתברר שבעיני הגורמים המקצועיים, המצב הזה הוא מצב שהוא בכלל לא בעייתי, כי מבחינתם אנחנו שמענו, השוויון חוגג וכולם מיוצגים והכול בסדר. אתה אמרת בצורה ברורה שהוועדה היא שוויונית והיא נותנת ייצוג לכל הפלגים בלשונך. זה מה שאתה אמרת. מכאן אני מסיק שבעיני הגורמים המקצועיים ובעיני ממשלת ישראל, ואני מטיל את האחריות לא עליכם, שלא תהיינה אי הבנות, אלא אך ורק על הממשלה ושרי הממשלה, שגם תמכו בהצעת החוק הזו מבלי לעשות ולטרוח לעשות בדיוק את הבירור הזה, לציבור העולים מאתיופיה, לציבור העולים מחבר העמים, לציבור החיילים המשוחררים, לציבור החרדי, לאוכלוסיה הדרוזית. כל אלה לא מספיק חשובים. הם, גם כאשר אינם נמצאים כאן, השוויון חוגג והכול בסדר.

עכשיו אני רוצה להעיר בעניין הזה שתי הערות: אחת, אני הייתי מציע שאנחנו לא נסתפק ב-ד' אמות התיקון הזה ונגבש כאן תיקון הרבה יותר רחב, שישנה את הרכב הוועדה הזאת מן היסוד, בצורה כזו שתיתן ביטוי לכל הסקטורים האלה שזקוקים לייצוג במאבק, לכך שהם יזכו לשוויון הזדמנויות בעבודה, כולל האוכלוסיה הערבית, שהיא אגב כמעט היחידה שמיוצגת כאן, מתוך מה שאני למד. גם בעניין הזה, מכובדיי, אני חושב שהגיע הזמן שיופנם העניין הזה, שהדרוזים אינם ערבים.

נציג של האוכלוסיה הערבית לא מייצג את האוכלוסיה הדרוזית, בכל הכבוד, והגיע הזמן שמדינת ישראל תתייחס לאוכלוסיה הדרוזית לא כאל אנשים שהם שותפים לברית דמים או לברית מתים, ובברית החיים הם נמצאים איפה שהוא בשוליים. אנחנו לטעמי אדוני היו"ר, צריכים לעמוד על כך שיהיה בוועדה הזו גם נציג של האוכלוסיה הדרוזית שייצג את הציבור היקר והחשוב הזה, ואני יכול לומר לאדוני שהעמדה הזאת שאני מציג כאן, היא עמדה ששותף לה לחלוטין חברנו, חבר הכנסת חמאד עמאר, ששוחחתי איתו לפני הדיון על הנושא הזה, וגם הוא רואה כמובן את הצורך בכך שהאוכלוסיה הזו שתורמת כל כך הרבה למדינה, וסובלת מאוד מאפליה ומחוסר שוויון הזדמנויות בעבודה, תהיה מיוצגת כפי שצריך. אני מבקש מכם רבותיי, כמובן אני לא יודע מה יוחלט כאן, אבל אני חושב שתהא אשר תהא ההחלטה כאן, אתם צריכים לעשות חשבון נפש מסוים שלכם עם הגישה והתפיסה הבסיסית שלכם, כי לבוא ולומר שאפשר להדיר מהוועדה הזו את כל האוכלוסיות האלה ושהכול בסדר ושאם נעשה את התיקון הקטן הזה שביקש חבר הכנסת טיבי, יצרנו כאן כמעט עולם מושלם, אני חושב שזו גישה מקוממת. פשוט מקוממת, ואני אומר שוב, האחריות העיקרית היא כמובן לשרי הממשלה. תודה.

אדוני, אני קראתי את התיקון המוצע, שבו כתוב "ובלבד שאחד מהם לפחות הוא נציג של ארגון העוסק בקידום הזכויות כאמור". הנוסח הזה יכול לשלוח נציג יהודי או נציג אנגלו-סכסי שעוסק, שהוא מתנדב. אני רוצה שיהיה נציג ערבי שעוסק. מטרת החוק שלי, שערבי ימונה, לא נציג העוסק בתחום. יכולים למנות ערביסט מזרחן שמועסק.

אם יש אנגלו-סכסי כזה אחד, שזה כל חייו, וזה משאת חייו וזה עיסוקו וזו מומחיותו..

אתה קראת את הספר "אוריינטליזם" של אדוארד סעיד?

לא.

אז אני מציע שתקרא אותו. מטרת החוק שהממשלה הסכימה לה, ו-32 חברי כנסת שתמכו בהצעות, הוא שהתיקון מדבר על חיוב נציגות ערבית בוועדה המייעצת, שהיום קיימת באופן מעשי אבל לא מעוגנת, ואין ויכוח בין אף אחד. אבל בחוק של ייצוג הולם יש ניסוח של מיעוט, והחוק הוא בדיוק מה שהקריאה היועצת המשפטית.

כתוב: "יינתן ביטוי הולם במידת האפשר לייצוגם של נשים של האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית ושל אנשים עם מוגבלות".

בדיוק. האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

לא, לא, לא, אני לא אסכים. הדרוזים הם לא אוכלוסיה ערבית. לא יקום ולא יהיה.

הדרוזים הסכימו לחוק הזה.

מי הסכים? איפה הדרוזים הסכימו?

בחוק יצוג הולם זה הניסוח שתבעו אותו חברי כנסת דרוזים בזמנו, והוא התקבל. כלומר, אם יגידו שמוסאוא עוסקת בנושא הזה והנציג של מוסאוא יהיה סלאח טריף, אני מסכים. אני מסכים. הוא דרוזי. אני מסכים.

הנציג של מוסאוא לא יהיה סלאח טריף.

אגב, בנוסף לערבים יש יהודים שמועסקים שם בקו משווה, שהם עושים עבודה מצוינת. מצוינת.

זה נכון, אבל אתה לא רוצה אותם בתור הנציגים שלך.

לא, בנוסף. בנוסף.

ג'נט שלום, בקשה.

אוקיי. אז קודם כל קצת על הוועדה המייעצת. הוועדה מתכנסת בערך פעם בחודשיים.

אפשר יהיה לקבל את הרשימה שלה?

אפשר יהיה לקבל את הרשימה השמית של כל החברים, אין שום בעיה. גם התכוונתי להציע. היא מתכנסת בסביבות שש פעמים בשנה, דנה לגבי כל מיני נושאים שעולים, בין אם על ידי הנציבה עצמה, לבין על ידי יו"ר הוועדה, שזה פרופסור פרנסיס רדאי. בוועדה היום יש שני חברים ערבים, ג'אסר פראח ויאסר מ"סיכוי". לגבי הדרישה להכניס יותר ייצוג הולם לאוכלוסיות אחרות, בעוד כמה חודשים, לקראת סוף השנה הזאת, אני חושבת שאנחנו ממנים מחדש את הוועדה המייעצת. במינוי של הוועדה המייעצת, בחלק של העמותות והנציגים האזרחיים, זה מופץ לציבור והם יכולים להגיש בקשה להצטרף לוועדה.

אתם צריכים לדאוג לזה. אני הייתי מצפה שאתם תבואו ותיזמו אתם הצעת חוק. מה זה אין מניעה? אבל בראיה שלכם בכלל אין בעיה. יש שוויון מוחלט.

איך אתם רואים את ההרכב?

בסך הכול כמות האנשים בוועדה היא מוגבלת. יש 21 חברים.

אגב, אני אומר כאן לוועדה, אני מסכים שיהיה נציג של עולי אתיופיה. אני לא נגד. על חשבון הממשלה, שיהיה.

אתם לא צריכים להיות לא נגד. אתם צריכים לדרוש את זה ולעמוד על זה.

אבל אי אפשר לפתוח את החוק כולו על פי הבקשה של חבר הכנסת לוין, כי אז זה יעקר את החוק ויפגע.

זה לא יעקר שום דבר. אתה רוצה נציג? יהיה נציג.

אבל אי אפשר להרכיב על הצעת חוק שלי, את שינוי סדרי עולם. זה נקרא לקבור את החוק.

במבנה היום הוועדה המייעצת היא 21 חברים. שינוי כזה כמו שאתה מציע, יצריך שינוי של מספר חברים בוועדה.

נו, מה לעשות, אז זה יצריך. אפשר לחשוב. קודם פה לא ראיתי שיש לכם בעיה לשנות מספר החברים בוועדה.

קודם כל, זה לא משנה את העבודה שלנו.

הם לא שינו מספר, יריב.

הם שינו. בהצעה שלהם המספר משתנה. אתם לא רוצים לשנות, אז תחליפו. אז תשנו את כל המבנה. תשאירו 21, תשנו את כל המבנה, אלא אם כן אתם אומרים, וזו עמדתכם הרשמית, שיש אוכלוסיות כמו אוכלוסיה ערבית שחשוב שיהיה לה ייצוג, ויש אוכלוסיות כמו דרוזים וחרדים ועולים חדשים, שלא צריכים ייצוג. אם זאת עמדתכם, אין בעיה.

זו לא העמדה שלנו, זו לא העמדה שלנו.

חבר הכנסת לוין, אני רואה לאן הדיון הזה הולך, ואנחנו באמת, אני גם שוחחתי איתך אתמול בערב, ובאמת אמרנו שאנחנו באים באמת לנסות להגיע להסכמות כדי לקדם את הצעת החוק, שיש בה גם יסוד שהוא סביר.

אגב אדוני, אני סומך על ההגינות שלך. תשתדל כשאתה מדבר בערב עם יריב לוין, לדבר גם איתי, יוזם החוק. תשתדל.

מאה אחוז.

אוקיי.

אנחנו מדברים כל הזמן.

לא, בנושא הזה ספציפי. בנושאים הקשורים ביחסי ישראל ביתנו-הליכוד, תשאיר את זה ביניכם.

לא, לא, זה לא קשור לישראל ביתנו.

אבל בנושא הזה אני אשמח להיות מעורב בכל התייעצות.

למען הגילוי הנאות, אני פניתי לחברי הכנסת לוין ושאלתי האם יש מחלוקת, מהי המחלוקת והאם אפשר להגיע להסכמות כדי לקדם את הצעת החוק, ואני חושב שנהגתי פה בהגינות, באמת בהגינות, כדי לוודא שבאמת היום אנחנו באים כדי לנסות להגיע להבנות, וגם בפתיח של דבריי אמרתי, יש לנו כוונה לקדם. אני חושב שהחוק הוא צודק, וצריך להגיע להבנות ולהסכמות. אמרתי את זה גם בפתיח של דבריי בעקבות אותה שיחה. כן, גבירתי היועצת המשפטית.

רק הערה אחת לגבי הנושא של האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית. הנוסח הזה בעצם מופיע גם בחוק שירות המדינה המינויים, וגם בחוק החברות הממשלתיות שמדבר גם על ייצוג הולם. מדובר על אוכלוסיה ערבית והיא מוגדרת, לרבות האוכלוסיה הדרוזית והצ'רקסית.

אני יודע, זאת באמת שערורייה. נכון. אבל הגיע הזמן שנשנה את הקו הזה.

מבחינת המומחיות שצוין לגבי האוכלוסיה החרדית וחיילי מילואים, השאלה אם אפשר למשל לבקש שחלק מהמומחים יהיו בעלי מומחיות בתחומים האלה, זאת אומרת, זה לא יהיו נציגים של אותה אוכלוסיה, אלא בעלי מומחיות באותו תחום. מישהו שמומחה בתחום של נושא של חרדים, מכיר את האוכלוסיה, מכיר את ההתפתחויות גם בנושא הזה.

תראי, אני אומר לך בגילוי לב מה עמדתי. ישנן מספר אוכלוסיות שאנחנו יודעים גם בדיוק מהן, ויכול להיות שאגב לא מיציתי את כל הרשימה בשאלות שאני שאלתי, שהחוק הזה נועד בדיוק כדי לעזור להם וכדי להבטיח את זכויותיהם וכדי לייצר כאן מצב יותר טוב ויותר שוויוני בתחום הזה. אני חושב שאם אנחנו חושבים שאוכלוסיה מסוג מסוים צריכה על פי השיטה של הצעת החוק הזאת, לא רק נציג אלא נציגות מוגברת ועם כל התנאים שמציע כאן חבר הכנסת טיבי, שאני גם מבין אותם. הם גם הגיוניים. נדמה לי שזה צריך לחול על כולם. אני חושב שהדיכטומניה הזאת שבה מצד אחד יהיו אוכלוסיות שלהן יש נציג אותנטי, אם אני יכול לקרוא לזה, ואני מניח שזאת הכוונה, מילה שמבטאת את מה שאתה רוצה להגיע אליו, ולאוכלוסיות אחרות יהיו איזה שהם מומחים אקדמיים שמתעסקים בתחום, אני לא חושב שזה מוצדק. צריכה להיעשות חשיבה אמיתית כאן, כדי לראות מי באמת אנחנו רוצים לטפל בו ומי באמת יש לו עניין בתוך המסגרת הזו, ואז לבנות את הוועדה והמספר יכול להישאר ויכול להשתנות. הרי המספר הוא לא הדבר המהותי כאן, בצורה כזו שכל הגורמים האלה יהיו שם, ולגבי כולם בהסדר אחיד. כלומר, אם אנחנו נקבע שזה נציג ערבי שהוא בא מארגון שעוסק בתחום הזה, אז זה יהיה גם נציג שהוא עולה מאתיופיה, שבא מאותו מקום, וכן הלאה. אני חושב שזו דרך המלך. אחרת אנחנו יוצרים מצב שבחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אנחנו בונים בילד-אין אי שוויון, בתוכו.

ההוראה של ייצוג הולם גם מדברת באמת על ייצוג הולם במידת האפשר, היא גם אומרת. היא לא אחד לאחד.

אתמול העברנו בחקיקה ייצוג הולם לנשים. לא הוגדר בדיוק מה זה. לא הוגדר. ייצוג הולם. אנחנו מנסים לייצר פה איזה שהיא חברה שהיא תהיה יותר שוויונית, שתהיה יותר אמיתית ויותר נכונה גם אינטגרטיבית, לאפשר לאנשים, או עם מוגבלויות, או מגדרית, או על פי בסיס אתני לצורך העניין הזה, ליצור איזה שהוא מארג נכון. אני מקבל גם את עמדתך לגבי הדרוזים, אין לי בעיה. גם אני חושב שלחבר הכנסת טיבי אין בעיה עם העניין הזה, כמו גם לגבי עולים חדשים, אם זה אתיופים או מברית המועצות לשעבר. חבר הכנסת לוין, שים רגע את המחלוקות בצד. בוא נדבר על הדברים שאנחנו מסכימים עליהם והוא נראה איך אנחנו מקדמים באמת את הצעת החוק. אמנם קבענו 3 ישיבות, ואנחנו גם נבקש את הרשימה ואנחנו נבקש ללמוד לראות גם מהם השינויים המתבקשים, מבלי לגרוע מזכותם של הערבים להיות מיוצגים על פי מה שביקש חבר הכנסת טיבי, ולשם אני מנסה להוביל את ההסכמות האלה. אני אוהב הצבעות בהרמת יד של רוב, אבל אני בטוח שיש פה בחוק הזה שהוא גם ערכי בתפיסת עולמי, וגם בתפיסת עולמך, משהו שהוא מעבר לזה של הרמת יד, משהו שאפשר להגיע איתו להסכמות שיהיו מקובלות על כולם. בקשה, אדוני.

אני רוצה להגיב לכמה נקודות שעלו פה, להתכנס להסכמות. אני רוצה באמת להעלות עוד כמה נקודות שעלו פה, וגם לחתור לאן שאני חושב שהיו"ר, אם אני מבין, מבקש להוביל את הליכי החקיקה. קודם כל אני רוצה לפתוח ולהגיד, שוודאי שאין לנו, לא כמשרד המשפטים, אני חושב שאני מדבר בעד נציבות שוויונית גם להיות בעבודה, לא כממשלה, שום מחלוקת עקרונית, לא עם מה שאומר חבר הכנסת טיבי, ולא עם מה שאומר חבר הכנסת יריב לוין לגבי הצורך לייצג את החלקים השונים, את הקבוצות השונות באוכלוסיה. מה שאני רוצה להגיד מעבר לזה, זה שאי אפשר לבודד את הוועדה המייעצת. יש חשיבות למה שקורה בפועל לגבי הוועדה המייעצת, ואני לא מזלזל בזה. אני אפתח בעוד משהו. מעבר לנוסח כמות שהוא עכשיו, שהסכמנו לו, אנחנו מקשיבים בקשב רב להצעות שעלו פה ואנחנו לא יכולים לתת תשובות במקום שהממשלה מסכימה, לא מסכימה. אנחנו יכולים להגיד שכעת יש תיאום לגבי הנוסח שמונח על השולחן.

עם התיקון שאני ביקשתי להוסיף, את המילה "ערבי".

גם על זה אני חייב להיות זהיר. אני לא חושב שתהיה בעיה.

לא תהיה בעיה. הממשלה תמכה מראש. אפילו יריב לוין מסכים.

מבלי שאנחנו העברנו את זה דרך הגורמים שונים, אנחנו במערכת שהיא גם היררכית וגם יש כל מיני גורמים, ולכן לא נראה לי שיש בעיה כזה, אבל אנחנו חייבים להתייעץ ונוכל להשיב.

אני אבל יכול לומר לך. אני חושב שגם על דעת החברים, שאנחנו תומכים בעניין הזה.

אני יכול להגיד שאני, שעוסק מקצועית שנים רבות בנושאים של שוויון ואפליה והעדפה מתקנת, מה שמציע חבר הכנסת טיבי לגמרי מובן לי.

אני כיו"ר ארגון נכי צה"ל לשעבר, ואני אומר לך שמדובר על אנשים עם מוגבלויות, אני אומר לך שאני תמיד עמדתי על כך שנציג שלנו אותנטי יהיה בכל מיני ועדות מייעצות ואחרות, זה מקובל עלי וזה ברור לי. אני דרשתי את זה גם לגבי אנשים עם מוגבלויות.

תסלחו לי אם אני קצת מביא לוועדה הזאת את כרטיס הביקור שלי, כמי שמוביל בממשלה בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות, אני גם מאוד מאוד ער למה שאדוני היו"ר אומר. זה נכון לגבי כל קבוצה מופלית. אני רק אומר, מבחינת תשובה מוסמכת מטעם הממשלה, אני לא יכול לתת. נתייעץ, נשיב תשובה לוועדה.


לגבי מה שנאמר על ההרכב הנוכחי של הוועדה המייעצת, מבלי בכלל להפחית בחשיבות של מה שנאמר, אי אפשר לבודד את הגוף הזה של נציבות שוויון הזדמנויות העבודה, מכל מה שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה עושה, מכל מה שהמשרד שלי עושה ומכל מה שהממשלה עושה. כלומר, לגבי הנציבות, היא מופקדת על הנושא של שוויון בעבודה של האוכלוסיה האתיופית ושל אוכלוסיית העולים, ואני יודע מליווי יום יומי של התביעות והעמדות שהיא מגישה לבית משפט, שהיא באמת עושה איזון מאוד ראוי להערצה, וזה מופיע גם כן בניירות שלהם, בדו"חות שלהם שמופיעים באתר שלהם. מעבר לזה, בימים אלה, בתמיכת הממשלה, מונח על שולחן הכנסת הצעת חוק שאנחנו תמכנו בה נמרצות, להרחבת חובת הייצוג ההולם של האוכלוסיה האתיופית, וזה בנוסף לכל מיני מענים שהממשלה נותנת לנושאים של תעסוקה של חרדים גם כן.

אם אנחנו מדברים על מסלולי תמיכה למשל של משרד התמ"ת, שהם תומכים במעסיקים שמעסיקים גם מקרב האוכלוסיה החרדית וגם מקרב האוכלוסיה הערבית. כלומר, צריך בהחלט לראות את התמונה הגדולה הזאת. אני חושב שאפשר בהחלט לשקול בכובד ראש תיקון לסעיפים שקראתי. זה לא כאילו שהסעיף שקראתי הוא שערורייתי או משהו לא שוויוני. אפשר לחדד, אבל מה שהוא אומר כעת, הוא לא סותר את השוויון. אפשר בהחלט לשקול בכובד ראש סעיף שיש לנו בכמה מקומות בחקיקה, שמדבר על ייצוג של מגוון האוכלוסיות, האוכלוסיה כמו שיש לנו בסעיף 6.ג.1 בחוק שוויון זכויות האישה, ייצוג הולם לנשים. אז שם כתוב, לנשים ממגוון אוכלוסיות. צריכים להיות ערים לשיקול מעשי, ותאמינו לנו, אנחנו מתחבטים בשאלות האלה, גם היישומיות, יום יום, ולהרכיב ועדה שבה יש נציגות של כל קבוצה וקבוצה, ובסופו של דבר כדאי שהוועדה הזאת גם תעבוד באיזה שהיא יעילות. זה לא פשוט. יחד עם זאת, אפשר לשקול שינוי.

שינוי הוא לא בהכרח רע. אני דווקא בעד שינוי.

משפט אחרון. מה שאני רוצה להגיד, ברוח מה שאומר היו"ר, אני לא חושב שנכון לא מבחינה מעשית ולא מבחינת כל הערכים שמדברים עליהם עכשיו, לקשור בין הצעת החוק הנוכחית לבין תיקונים..

אני רוצה להבין למה זה לא נכון. הרי אנחנו רוצים להגיע להרכב ראוי של הוועדה. אין ויכוח עכשיו שבוועדה, כבר במצבה הקיים לפני הגברת הייצוג של האוכלוסיה הערבית, ישנן אוכלוסיות שאין להן ייצוג בכלל.

זו אמירה פוליטית לגבי קבוצה מופלית שאתה אומר שהיא מופלית.

מאה אחוז. אני לא אמרתי שהיא מופלה. אני חושב שצריך להסתכל על הוועדה כמכלול.

חבר הכנסת לוין, אני אמרתי לנמק מדוע אני חושב שלא מבחינה מעשית ולא מבחינת ערכים שדיברו עליהם פה, יש טעם לקשור, וזה כאשר באמת בלב פתוח ובנפש חפצה, אנחנו שוקלים כל דבר. רק מה שאני הייתי אומר מהבחינה המהותית, הצעת החוק שעומדת על הפרק כעת בנוסח שאנחנו מוכנים להסכים לו, זה דבר שהוא מוצדק כשלעצמו. מבחינה מעשית אם אנחנו נחשוב על זה, התמנו חברים לתקופה מסוימת, שבעצם עומדת להסתיים בעוד שנה. כל תיקון שיעשה, לא עכשיו יעשה שינוים בהרכב הנוכחי, אלא שהוא ייכנס לתוקף בעוד שנה.

מצוין.

מכיוון שהוא ייכנס לתוקף בעוד שנה, יש מספיק זמן לעבוד על משהו שהוא חדש.

מכובדי, אנחנו הפסקנו להיות נאיבים כאן מזמן. אם עד היום לא מצאתם לנכון לעשות סדר בעניין הזה, כנראה זה לא יקרה. יש כאן ועדה מיוחדת רק לחוק הזה. אנחנו עומדים כאן לרשותכם. מבחינתנו תכינו את ההצעה כפי שאתם רואים אותה לנכון מבחינה מקצועית. אני בטוח אדוני היו"ר, שאנחנו נעמוד לרשותכם כדי לעשות את זה כמה שיותר מהר. אין שום בעיה.

אתם מסוגלים להביא לנו הצעה מסודרת בעניין הזה?

אם זה משהו שהוא הרבה יותר רחב, אז נזדקק לזמן. נצטרך להעלות את ההצעה הרחבה יותר שעולה מהדיון הזה, לדיון אצלנו, שבו נשתף את כל מי שצריך.

תראה, אנחנו לא רוצים לקבור את הצעות החוק פה.

שיקבע מועד, ועד המועד הזה הם יבואו לנו עם עמדה. לא בשמיים העניין הזה.

אדוני היו"ר, העמדה של הממשלה ברורה. העמדה של הממשלה אומרת, יש כאן הצעת חוק ספציפית. יש להם הצעת גישור. בואו נקבל אותה. אני ביקשתי להוסיף "ערבי". הם אמרו, נבדוק, למרות שאני לא רואה למה צריך לבדוק. אני מוכן שהם יבדקו, יחזרו אלינו עם תשובה. הם אומרים, אי אפשר להרכיב על ההצעה המסכנה הזאת את כל המכלול שהוזכר כאן על ידי חבר הכנסת לוין. מי שרוצה להוסיף את כל התיקונים האלה להצעה הזאת, קובר אותה.

לא. אנחנו נעביר אותה ונעשה סדר בוועדה הזאת אחת ולתמיד.

יש הצעת חוק לגבי ייצוג הולם של האתיופים. יש הצעה שכבר עברה, הצעה ממשלתית.

חבר הכנסת לוין, אני שואל אותך. קודם שאלתי את חבר הכנסת טיבי, ואני בזה רוצה באמת שעם זה נצא. האם אתה יודע להגיע להסכמות ולחסוך את כל העניין הזה של הויכוח פה על הצעת החוק הספציפית הזו? במקביל אנחנו נדרוש מהגוף של משרד המשפטים והנציבות שוויון, להביא הצעה ולהגיע באמת לקדם את הצעת החוק הזו. אנחנו יודעים לבקש את הדברים האלה. אנחנו יודעים גם להגיע להסכמות. דיברנו על זה. אנחנו רוצים ייצוג לדרוזים, וזה בסדר, וייצוג אולי לקבוצות אחרות, שזה בסדר. או אנחנו יכולים גם לקדם ולעשות עבודה, אולי במקביל, אבל בוא נגיע, אני מבקש. זה לא חייב להיות היום. בשבוע הבא יש לנו עוד יום, נכון? אפשר לבוא כבר עם הצעות מוסכמות. תנסו להגיע באמת להבנות. תביאו הנה הבנות. אנחנו נבקש מהקבוצה הזו שיושבת פה, משרד המשפטים והנציבות, לבוא עם משהו מוסכם, ואנחנו נגמור את העניין הזה.

אנחנו מקשיבים, ואנחנו כמו תמיד רוצים לעבוד בשיתוף פעולה, אבל זה דבר שעד עכשיו לא עלה ולא נבדק. באותה מידה שאני אומר שאנחנו מקשיבים בקשב רב ורוצים לעבוד בשיתוף פעולה מקסימאלי עם הכנסת, יכול להיות שיעלו שיקולים כאלה ואחרים שלפיהם תיקבע עמדת ממשלה, ואם יש צורך, נחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה, שאין נכונות למה שעולה כאן. אדוני היו"ר, בעצם בפני הוועדה עומדות שתי חלופות, חלופה צרה, שזה דבר שכבר נדון, בוודאי מבחינת הממשלה, זה המסלול של הצעת החוק הזאת, בנוסח שהניחה היועצת המשפטית על שולחן הוועדה.

ועם התיקון שחבר הכנסת טיבי מבקש.

זה נוכל. הרי אנחנו לפני קריאה ראשונה עכשיו, ובין אם זה יהיה לקראת קריאה ראשונה או אחרי קריאה ראשונה, נוכל להשיב תשובה בנושא הזה, אם להוסיף נציג ערבי. זו חלופה אחת. חלופה אחרת היא החלופה שאני מבין שחבר הכנסת לוין בעצם מציע, וזה כבר בשלב הזה, להרחיב את הצעת החוק ולהכניס בה איזה שהוא ביטוי לייצוג של קבוצות שונות באוכלוסיה, בהרכב הוועדה, במילים המפורשות של אותו סעיף 18ז לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, וזה דבר שוודאי מבחינת הממשלה, אנחנו ודאי שוקלים בכובד ראש, אבל נצטרך לקיים על זה דיון, אולי דיונים. אנחנו לא יכולים לתת שום עמדה לגבי זה עכשיו.

אני, אדוני היו"ר רוצה להציע ככה. אני מבין שהכהונה של הוועדה הנוכחית מסתיימת בעוד כשנה, כלומר, זה בדיוק פרק זמן שמאפשר לנו לטפל בתהליך הזה במשך מספר חודשים, כך שהוועדה הבאה שתיבחר, כבר תהיה בהרכב חדש כפי שאנחנו נמצא אותו בסופו של דבר נכון וראוי. אני חושב שהסוגיה היא לא כל כך מורכבת ולא כל כך מסובכת משום שעל פניו כל קבוצות האוכלוסיה האלה ממילא, הנציבות גם מטפלת בהן ולכן גם יש היגיון שתהיינה מיוצגות כאן בצורה מסודרת. הויכוח במישור שחבר הכנסת טיבי ושלי, הוא ויכוח שקל לפתור אותו מכיוון שאני מוכן לאמץ נוסחה, ובלבד שהנוסחה הזאת תחול על כולם, ולכן הויכוח הוא פחות כאן, הוא יותר במישור בינינו לבין הממשלה, ויכול להיות שגם שם אין ויכוח, כי יכול להיות שאחרי שהערנו את הנושא הזה, יעשו איזה שהוא שיקול שני ויגיעו לכלל מסקנה שנכון לייצר כאן איזה שהוא מבנה אחר. לכן אני הייתי מציע שנקבע איזה שהוא מועד מייד לאחר הפגרה לדיון. אם אנחנו נמשיך לבודד רק את הנושא הזה, אנחנו נחמיר את העוול שקיים בהרכב הוועדה כבר היום, לשיטתי ולהבנתי, ואם אנחנו לא נפתור את העניין במסגרת הזאת, הוא כנראה לא ייפתר עד מינוי הוועדה הבאה, והתוצאות הן ברורות. לכן אני הייתי מציע שאנחנו נקצוב מייד לאחר הפגרה מועד לדיון נוסף, מתוך תקווה שבו נסיים את העניין לקריאה ראשונה. נקבל עד אז ונבקש לקבל עד אז את עמדת הממשלה בנושא הזה, באופן כזה שאפשר יהיה לסיים את כל תהליך החקיקה, כך שהוועדה הבאה תיבחר כבר על פי המבנה הזה.

והיה והממשלה לא תקבל את העמדה הזאת?

אני אומר בגילוי לב, שאם הממשלה לא תקבל את ההצעה הזו, אני אציע לוועדה לקבל עמדה שהיא לא כעמדת הממשלה, והן אתה והן אני בעניין הזה, אדוני היו"ר, אמנם חברים בקואליציה, ואנחנו לא מחויבים לא לתאום ולא להסכמות שישנם בין הממשלה לבין חבר הכנסת טיבי,

לא, אנחנו מחויבים לקומנסנס.

כן. אני אומר, הקומנסנס נמצא במקום שבו אני חושב, האוכלוסיות שאני הזכרתי תהיינה מיוצגות כפי שצריך. אני חושב שלבודד את הצעת החוק ולאשר אותה, רק יחמיר ויצור עיוות עוד יותר גדול מזה שקיים כבר היום, ולכן בעיניי במצב הזה אני באופן אישי הייתי מתנגד להצעת החוק ולא תומך בה. להבדיל ממצב אחר שבו אני אומר, הדבר הזה חל לגבי כל האוכלוסיות האלה. עם זה אין לי בעיה. בכל מקרה אני חושב שאם אנחנו נדון בעניין הזה מייד לאחר הפגרה, לא ייגרם שום נזק, כי יש לנו פרק זמן של שנה מהיום להשלים את העניין. זה יאפשר לנו לראות אם מצליחים להתכנס לדבר יותר נכון ויותר מקיף, וברור לגמרי שאם נגיע גם לנוסחה כזאת בהכנה לקריאה ראשונה, אחר כך הקריאה השנייה והשלישית, התהליך יהיה גם הרבה יותר קל ויותר מהיר, ואין שום ספק שנוכל לעמוד בזמנים. לכן אני חושב שאסור שייצא מהוועדה הזאת מסר של אישור ההצעה כפי שהיא לקריאה ראשונה, באופן כזה שבעצם יותיר על כנו את העיוות הבסיסי שקיים במבנה של הוועדה כפי שהוא היום.

בקשה, חבר הכנסת אגבאריה.

אדוני היו"ר, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת יריב לוין, היא נועדה באמת לטרפד את הצעת החוק הזו, שהיא הצעה מפורשת וקלה ולא צריך להעמיס על ההצעה הזו עוד שכבות אחרות, כאשר אם אנחנו נבין שנקודת המוצא של האוכלוסיות המוצעות בעניין שוויון ההזדמנויות הוא לגמרי שונה מההצעה המקורית, הן לגבי האתיופים והן לגבי הדרוזים, אם אנחנו ניקח בחשבון שנקודת המוצא שלהם לשוויון הזדמנויות בעבודה הוא שונה לגמרי מהאוכלוסיה שהתכוון חבר הכנסת טיבי להכליל אותה. קודם כל העניין של שירות בצבא והעניין של הלאום והעניינים האלה, זה לא שייך לקטגוריה הזו. כאשר הם מתקבלים, אז יש להם נקודת מוצא אחרת לגמרי משאר האוכלוסיה. אז למה אתה רוצה להכליל אותם?

אני לא רוצה להכליל אותם פה, להיפך. אני טוען שלכן הנציג הערבי לא יכול לייצג את הדרוזים למשל. אני אומר עוד פעם, אין לי ויכוח שהנציג הערבי לא מייצג את האוכלוסיות האלה.

אמרתי, נקודת המוצא בשוויון הזדמנויות היא אחרת.

אין לי ויכוח. בדיוק בגלל זה אני חושב שצריך לקבל החלטה שהיא כוללת ונותנת ייצוג לכולם, ולא לטפל רק במגזר אחד. בדיוק, אני מסכים איתך לגמרי. שום ויכוח איתך אין לי.

בואו נלך לקראת התכנסות וסיכום. כולם אמרו את דעתם. אדוני היו"ר, אני כמובן דוחה על הסף את מרווחי הזמן של אחרי פגרה, שנה וכו'. נקבעו 3 ישיבות עד לפגרה כדי לנסות לסיים את החוק, שנראה על פניו לכל אדם סביר, הצעה פשוטה, רגילה, שאפשר להעביר מהר ולהתכנס להסכמות. הוצאה כאן הצעה על ידי הממשלה. אני ביקשתי תיקון קל, שאני בטוח שהממשלה תסכים לו בסופו של דבר. אני אתפלא אם לא, ואני מציע שבישיבה הבאה אדוני היו"ר, לאחר שנקבל את התשובה של הממשלה, נצביע על הקריאה הראשונה ונתקדם הלאה. זאת תהיה הצעת החוק. מי שרוצה להעמיס עליה את כל הנושאים כבדי המשקל, חלק אני מסכים איתם, חלק אני לא מסכים איתם, מטרתו אחת ויחידה: לטרפד את הצעת החוק.

אתם יודעים למשל, בזמן עד הישיבה הבאה, לנסות להגיע לאיזה שהן הבנות?

אני מוכן לשמוע כל הצעת פשרה. בשלב זה על שולחן הוועדה הוצאה הצעת פשרה אחת של הממשלה, שאני ביקשתי להכניס בה תיקון. הוא אמר שהוא יבדוק. בואו נתכנס להצעה הזאת של הממשלה.

כמה זמן אתה זקוק לעניין?

לישיבה הבאה.

הישיבה הבאה בעוד שבוע?

בעוד שבוע.

מה אתה יודע להביא בשבוע הבא?

בעניין הזה לא צריך להיות שום קושי.

כמה זמן אתה צריך בעומס שיש לכם?

אני חושב שמה שאדוני אמר מבחינת אחרי הפגרה. זה לא צריך להיות עוד שנה.

לא, כשהוא מתכוון אחרי הפגרה, הוא לא מתכוון אחרי הפגרה הבאה.

פגרת פסח.

זה נראה לי ריאלי.

אנחנו נתכנס פה בשבוע הבא. נראה מה אתם יודעים להביא הנה, ואנחנו בהתאם לזה נראה איך אנחנו יודעים גם להתקדם. אני אומר לך פה, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול. אין לאף אחד כוונה לקבור את החוק הזה. אני אומר לכם את זה פה. אני רוצה לקדם את החוק הזה. אני גם רוצה שכולם יצאו מרוצים מהעניין, גם של המבנה של הוועדה, ולך אין בעיה עם זה. לך חשוב משהו מסוים, ויש פה חברים שחושבים עוד משהו. אני לא מדבר על להעמיס הכול. בוא נראה איך אנחנו מקדמים את העניין. אני לא בעד לקבור חוקים.

אני גם הייתי מבקש אולי אדוני היו"ר, כאיזה שהיא דרך ביניים, לפחות לשלב של הקריאה הראשונה, אם אפשר יהיה לקבל עמדה לפחות לסוגיה של הוספת הנציג הדרוזי באותה מתכונת. תעשו מאמץ ותנסו לבוא עם איזה שהיא עמדה.

רבותיי, יום שלישי הבא אנחנו מתכנסים פה. רק יש פה בקשה להקדים את הישיבה ל-9:00 בבוקר על ידי הוועדה. אתם, משרד המשפטים, אתם תבואו לנו עם תשובות בשבוע הבא, מה שאתם יכולים. קודם כל לגבי הבקשה של חבר הכנסת טיבי, ותנסו לפחות להביא לנו איזה שהוא נייר עמדה לבקשתו של חבר הכנסת טיבי, לפחות איזה שהיא עמדה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10