הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
61
ועדת הכלכלה

14.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 486

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני ח' באדר התשע"א (14 במרס 2011) בשעה 8:00

תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות) (תיקון), התשע"א-2011.

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

עו"ד אורי נוסבאום – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכאל אטלן – יועץ משפטי, משרד התמ"ת

יוסי דנקונה – מנהל מנהל תעשיות עתירות ידע, משרד התמ"ת

חן כהן – מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התמ"ת

עו"ד לירון אדלר-מינקה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צבי אלון – מנכ"ל מועצת הצמחים

עזרא בכר – מנהל אגף מנהל, מועצת הצמחים

עו"ד רונן כהן – יועץ משפטי, מועצת הצמחים

עו"ד ד"ר סער פאוקר – יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

דוד (דוגי) ישראלי – עמותת מאבק החקלאים

שמעון כורם – עמותת מאבק החקלאים

בנימין קוטין – עמותת מאבק החקלאים

עו"ד דפנה הולץ לכנר – עמותת מאבק החקלאים

עו"ד מיכל ארגמן – עמותת מאבק החקלאים\

ניר ימין

עידית חנוכה

שרון רפאלי
תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות)

(תיקון), התשע"א-2011

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות) (תיקון), התשע"א-2011.


מי מציג את התקנות, בבקשה?

אני אציג אותן. אני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות.


בעקבות הליך הבחירות שהיה לפני ארבע שנים היו כמה לקחים וגם תיקונים טכניים שראינו לנכון לעשות. יש לקחים שמועצת הצמחים האירה את עינינו בהם, וגם יושב ראש ועדת הבחירות שהוא גם שופט בדימוס שישמש יושב ראש ועדת הבחירות גם בבחירות הקרובות שאמורות להתקיים השנה. היו לו כמה הערות שהבאנו לידי ביטוי בתיקון הזה.

אתה יכול להציג את העיקרים שלהם?

כן. אחד התיקונים המרכזיים הוא ביטול חתימות תמיכה. בתקנות יש הבחנה בין מגזר פרטי לבין מגזר שיתופי. הכוונה במגזר שיתופי הוא לאגודות שיתופיות, והמגזר הפרטי זה כל המגדלים האחרים. במגזר הפרטי נדרשו 20 חתימות תמיכה. כל מגדל שרצה להיבחר היה צריך להגיש כתנאי מוקדם 20 חתימות תמיכה של מגדלים אחרים. האירו את עינינו שהתנאי הזה מכביד מאוד על המגדלים, וגם אין מקום להבחנה בין מגזר שיתופי לפרטי מכיוון שההנחה הייתה שמאחורי מגדל מהמגזר השיתופי עומדים הרבה חקלאים פעילים.

ב-20 השנים האחרונות מספר החקלאים הפעילים באגודות השיתופיות הצטמצם, ולעומת זה יש הרבה חקלאים פרטיים שהתאגדו במסגרת של אגודות, חברות ובשותפויות, ולכן לעניין התקנות אין מקום להבחין יותר בין המגזרים וגם מתוך כוונה להסיר חסמים. אני שאלתי את השופט אם הוא רואה מניעה לפעולה הזאת, זאת אומרת לבטל את הדרישה לחתימות תמיכה מהסיבה שאולי תהיה "הצפה" של מגדלים שירצו להיבחר, וועדת הבחירות לא תוכל להתמודד עם כמויות כאלה, והוא אמר שהוא לא רואה בזה חשש ותמך במהלך. לכן החלטנו לעשות את זה.


עוד תיקון. בתיקון לחוק משנת 2007 שר התמ"ת נמחק מהחוק; הרבה סמכויות שניתנו לשר החקלאות ולשר התמ"ת יחד – שר התמ"ת נמחק, והסמכות נשארה רק לשר החקלאות. בתקנות שהותקנה לפני התיקון הזה עדיין יש הרבה סמכויות שנותרו גם לשר התמ"ת וראינו לנכון ליישר קו עם החוק ולמחוק את הסמכויות של שר התמ"ת גם מהתקנות.


תיקון נוסף היה כאשר יושב ראש ועדת הבחירות אמר שהמועדים שנותרו לוועדה לבחון את הכשירויות של המועמדים לא מספקים, ולכן גם הוספנו פרק זמן ליושב ראש הוועדה לבדוק את הכשירויות של המועמדים.


תיקון נוסף הוא שבתקנות נקבע שבכל ועדה יהיו 15 מגדלים לפחות שייבחרו בבחירות. בבחירות הקודמות שר החקלאות היה צריך להודיע לוועדה כמה מגדלים ייבחרו לכל ועדה ענפית, והמספר היה קבוע – הוא הודיע שלכל הוועדות יהיו 15 מגדלים. זאת אומרת לא הייתה שונות בין ועדה לוועדה. לכאורה לשר הייתה סמכות לקבוע מספר שונה לכל ועדה, אבל אין בזה היגיון. לכן החלטנו לקבוע כמספר פיקס, 15 מגדלים נבחרים. לצד זה להוסיף תקנה שהופיעה בחוק לפני כן שמאפשרת לשר במידה שהוא רואה שתוצאות הבחירות לא הביאו ייצוג הולם לכל המגדלים, תקנה שמאפשרת לו למנות עד חמישה מגדלים נוספים לכל ועדה. בעצם יש סמכות כזאת לשר בחוק לעניין ייצוג הולם במליאת המועצה. זה בעצם תיקון שהתוסף אחרי הבחירות האחרונות כשראינו שהיו טענות של המגדלים שלא היה ייצוג הולם לכל מיני אזורים או לכל מיני מגדלים של סוגים שונים של גידולים. לכן אז תוקן החוק- -

למה לא לעשות הבטחת ייצוג מראש?

אתה לא יודע לאן יובילו תוצאות הבחירות.

אתה יודע מראש מי אתה רוצה שלא ייעדר מקומם, ואתה לוקח הבטחת ייצוג, כי אחרי זה להשלים באופן אישי זה פתח בעייתי.

אבל קודם כול רוצים לתת למגדלים לבחור בעצמם.

בהבטחת ייצוג אין בעיה – אם מישהו נבחר אתה לא מתערב; אם מישהו לא נבחר יש כלל אובייקטיבי שמקפיץ מישהו שמייצג את אותו אזור גיאוגרפי, את אותו ענף. כשאתה משאיר את זה למינוי של אדם כזה או אחר – היום שרת החקלאות מאוד נחמדה והגונה, מחר זה שר חקלאות שיהיה לו שם אינטרס עקיף כזה או אחר או למי מטעמו. השלמה באופן אישי של אדם לגופים שנבחרו בבחירות זה מאוד לא דמוקרטי.

אבל מינוי מלכתחילה- -

לא מינוי מלכתחילה – הבטחת ייצוג. זה אומר שבכל רשימה ייבחר לפחות אחד, נניח מצפון הארץ. אתה לא אומר מי, אתה אומר שמי שקיבל את מספר הקולות הכי גבוה ועונה לקריטריונים האלה. אבל עדיין הבחירה היא דמוקרטית, אתה רק מבטיח את ייצוגו. זה קורה בהמון תהליכים של בחירות.

הקושי זה לקבוע איזה ייצוג אתה רוצה לשמור- -

למה? אז איך השר בוחן אחר כך את הרשימה? איך השר קובע ייצוג הולם או לא הולם? יש לו כמה קריטריונים: הוא אומר, לדוגמה – נשים, צעירים, פריפריה. אני נותן את כל הפרמטרים שאפשר: בני מיעוטים, עולים – כל מה שיכול להיות. אז מראש אתה מכניס את תרשים הזרימה הזה למבנה, ואז הכי דמוקרטי, הכי שקוף והכי נקי. כי זה מאוד בעייתי. אני רק שמעתי עכשיו, אני לא הבנתי. להשלים חמישה אנשים בכל ענף? אז למה עושים בחירות? מראש השר יקבע מהו ייצוג הולם מבחינתו.

אולי כשנגיע לתקנה הזאת אפשר יהיה להסביר אותה קצת יותר. ההוראה הזאת קבועה בחוק לגבי המועצה, ואפשר קצת לתקן את הנוסח של התקנה כדי שהיא תהיה קצת יותר אובייקטיבית, כמו שאתה אומר, כי היא מדברת על "לדעת השר". אולי אפשר להוריד את המילה "לדעתו" ולכתוב כמו שכתוב בחוק: "ראה השר" או משהו בסגנון הזה כדי שיהיה ברור שזה על סמך נתונים אובייקטיביים.

הניסוח, לדעתי, הוא זהה. לקחנו את אותו ניסוח קיים- -

ממה שראיתי, הוא לא זהה, אבל כשנגיע לזה - -

יכול להיות שלא. נעשה תיקון, אין בעיה. אם צריך לתקן, נתקן.

נראה אם זה מספק את מה שהיושב ראש מבקש.

אפשר להתחיל בהקראה.

לפני כן אני רוצה להעיר עוד משהו קטן: בעקבות שיחה מאתמול עם היועץ המשפטי של משרד התמ"ת מיכאל אטלן הוא האיר את עיניי לכמה ניואנסים בקשר להתייעצות עם שר התמ"ת בשתי נקודות. תוך כדי ההקראה אני אסביר ואתקן.

תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק)(דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות)(תיקון), התשע"א-2011

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4(ד), 10א(ז) ו-66 לחוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

תיקון תקנה 1 1. בתקנה 1 לתקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק)(דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות), התשס"ו-2006 (להלן – התקנות העיקריות)-

(1) הגדרות "המגזר הפרטי", "המגזר השיתופי" ו"תקנות האגודות" – יימחקו;

(2) אחרי הגדרת "ועדת הבחירות" או "הוועדה" יבוא: ""ועדת קנסות" – כמשמעותה בסעיף 48 לחוק;".

תסביר את זה בקשר למה שהתחלת להסביר קודם על ההבחנה בין המגזר השיתופי לפרטי בהגדרות.

כן. ההבחנה הזאת התייתרה. בעצם ברגע שהורדנו את הדרישה לחתימות תמיכה אין מקום בכלל להבחנה הזאת כי זאת הייתה המשמעות היחידה.

וההגדרה שוועדת קנסות נחוצה אחר כך לסייגים לכהונה ולתנאי כשירות שמשתמשים בה, נכון?

כן, סייגים לכהונה.

אתה רוצה לאשר את זה או שהוא יגיד על זה מילה?

יש הערות להגדרות? אין הערות להגדרות. נצביע.

הצבעה

בעד סעיף 1 – רוב

נגד- אין

נמנעים – אין

סעיף 1 התקבל

סעיף 1 אושר פה אחד.


תקנה 2, בבקשה.

תיקון תקנה 2 2. בתקנה 2(א) לתקנות העיקריות, המילה "לפחות" תימחק, ואחרי "באותו ענף" יבוא "שנבחרו בבחירות לפי תקנות אלה".

כשאתה מוחק את המילה "לפחות", אתה יוצר בעיה מתמטית. כי מה שיוצא הוא שנוסח הסעיף הופך להיות: "מספר חברי ועדה ענפית לא יעלה על 25, ובהם שניים עובדי המשרד". חמישה עשר מגדלים זה היה – לפחות, ועכשיו אתה קובע את זה בדיוק ל-15 מגדלים.

נכון, אבל אחרי זה יש תקנה 2א שהוספנו שהשר יכול למנות עד חמישה חברים לצורך ייצוג הולם.

אז פה הוא יהיה חייב למנות.

אתה צודק, זה עדיין לא מגיע ל-25, זה יכול להגיע ל-23.

לא, ל-20.

אם יש 15, + 3 זה 18 + 5 שהוא יכול למנות זה 23.

יש פה בעיה מתמטית.

יש שניים מעובדי המשרד.

עדיין.

חמישה עשר מגדלים, שלושה משווקים ויצואנים ושני עובדי המשרד – זה 20, ועד חמישה הם מינוי אחר כך.

שניים מתוך עובדי המשרד מתוך 25 בהתחלה.

זה אומר שהשר חייב למנות חמישה.

לא, הוא לא יעלה על 25.

זה יכול להיות גם 20.

בין 20 ל-25, תלוי אם השר בוחר.

מדוע התוספת שהם נבחרו בבחירות לפי תקנות אלה נדרשת?

להבהיר שהתקנות לא מספיק ברורות היום. רצינו להבהיר שהחמישה עשר האלה נבחרים בבחירות לפי התקנות ולא יהיה מינוי אישי.

הערות לתקנה הזאת.

לי יש. שמי דוגי ישראלי, אני מעמותת מאבק החקלאים.

מה אתם מייצגים?

אנחנו מייצגים קרוב ל-2,000 מגדלים בענף הפירות, ו-47 קיבוצים ומושבים שיתופיים שמזדהים גם הם עם המטרות שלנו. אנחנו מערערים ככלל על מרבית הדברים שנעשים פה בדיון הזה, אבל אני אתייחס ספציפית לתיקון מספר 2. אבקש גם את רשות הדיבור בהמשך להגיד בצורה יותר נרחבת מעט מה שיש לנו להגיד.

ברור לגמרי שהסעיף הזה בא לתת בידי השר הממונה כוח הרבה יותר גדול מהכוח המצוי בידיו כיום. מספר המגדלים פה מוגדל לעומת התקנה הקודמת שבו הוא לא היה מוגבל. על-פי אריתמטיקה פשוטה, השר לא צריך להתאמץ הרבה אחרי שהוא יקבל חמישה משלו פלוס שניים של המשרד. להעביר עוד שניים-שלושה מגדלים לצדו מאוד קל, והוא מקבל פה כוח לא מידתי הרבה יותר חזק והרבה יותר גדול מהכוח שנמצא בידיו כיום. אני אישית, ומי שאני מייצג, ומתנגדים לתיקון הזה באופן ברור וחד משמעי.

אפשר להתייחס לעניין?

כן.

התקנות הן של שר החקלאות בלבד. שר החקלאות הוא שמתקין את התקנות. הוא התקין אותן בעבר, והוא גם יכול להתקין אותן היום. זה סמכות של השר. גם לפי התקנות היום, השר מודיע לוועדת הבחירות כמה מגדלים ייבחרו בוועדה. זאת אומרת אם לא נקבע היום 15 מגדלים, השרה תודיע מחר לוועדה מה המספר. בכל מקרה זאת הסמכות שיש לשר היום בתקנות. גם בבחירות הקודמות השר הודיע לוועדת הבחירות שייבחרו חמישה עשר מגדלים מכל ענף, כך שאין למעשה שינוי.

לפחות 15.

צריך להודיע על מספר פיקס לוועדה- -

ברור, אבל על פי התקנות היה לפחות 15, ויכול להיות גם 18.

אבל השר קבע 15. כמו שעכשיו הוא קבע גם בפעם הקודמת הוא קבע, וגם מחר הוא יקבע.

להפך, פה הוא מגביל את שיקול דעתו של השר. פה זה 15. אז השר יכול היה לקבוע 15 או 18.

הם מבקשים שמספר המגדלים יהיה גדול יותר, שיהיה פיקס 17 או 18.

בסופו של דבר השר מודיע לוועדה כמה מגדלים ייבחרו בבחירות. הוא צריך להודיע מספר פיקס לוועדה.

אבל גם אם אתה מוריד את המילה "לפחות", ובמקום 15 אתה כותב 17 או 18 זה נותן יותר כוח- -

אבל זה מוריד את מספר האנשים שהשר יכול להוסיף כדי לאזן.

נכון.

זה גם המספר שהיה בבחירות הקודמות ולא היו שום טענות לגביו.

היו. בפעם הקודמת הסתבר שלכל אזור הדרום אין ייצוג של אף בן אדם.

ולכן הוכנס הסעיף של ייצוג הולם.

יפה. אבל לא אכנס למינויים אישיים, אבל נעשו כל מיני מינויים שבדיעבד הסתבר שהם - -

כלומר בפעם הקודמת כבר נעשו התוספות?

כן.

ואיך הם נעשו, לדעתכם?

לדעתנו, בצורה שלא תאמה את יחסי הכוחות האמיתיים, אלא נעשה על-פי היכרויות וכל מיני אינטרסים מסוג אחר, לאו דווקא ייצוג שייתן ייצוג לכלל המגדלים.

אני הייתי שותף גם לבחירות הקודמות, והשר, גם בהתאם לנוסח של החוק ובהתאם לנוסח המוצע פה- -

אם הקבוצה לא מיוצגת.

- - מתייעץ עם הארגונים היציגים של המגדלים.

מי הארגונים המייצגים?

ארגוני המגדלים.

למשל? ארגון מגדלי הפירות, למשל?

למשל.

בסדר.

למשל התאחדות חקלאי ישראל.

בנושא הזה איתנו הוא לא התייעץ. אנחנו מייצגים 2,000 איש.

ייצגתם גם לפני ארבע שנים 2,000 איש?

כן. אנחנו כבר חמש שנים במאבק הזה, ויש לנו חתימות של כ-2,000 איש, ואף אחד לא התייעץ איתנו אף על פי שבהכרעת בג"ץ הוא מתייחס חד משמעית לכל נושא ייצוג המיעוט שעד היום אף אחד לא נתן את דעתו במשרד החקלאות, ובמועצת הצמחים בוודאי שלא.

כמה מגדלים יש בסך הכול במועצת הצמחים?

זה סוד כמוס, כדאי לשאול את אנשי מועצת הצמחים בעניין הזה - -

אין פה סודות.

- - אנחנו מייצגים קרוב ל-2,000 מגדלי פירות.

אבל אתם חלק.

אנחנו מעריכים שסך הכול יש לא יותר מ-3,000-2,500 מגדלי פירות במדינה.

כמה?

3,000-2,500 מגדלים.

אז אתם עיקר המועצה.

זה מה שאנחנו טוענים.

עיקר הענף, לפחות.

עיקר המגדלים.

אתם בעלי השליטה במועצת הצמחים.

אנחנו לא בעלי השליטה כי אנחנו מערערים על עצם השתתפותנו במועצה הזאת.

אבל כל עוד אתם משתתפים, אתם הרוב.

בעיקרון אנחנו טוענים שכן.

אתה יכול לבטא את זה בצורה דמוקרטית.

אבל אנחנו לא רוצים להשתתף בבחירות האלה כי אנחנו טוענים שהגוף הזה מיותר לחלוטין, הוא גוף שאבד עליו הכלח מבחינתנו. מבחינת מגדלי הפירות הוא לא נותן לנו שום דבר, אנחנו רק משלמים הון תועפות להיטלים, וכל מה שהמועצה עושה זה לתבוע אותנו למשפטים חוזרים ונשנים ומפקחת עלינו. בעצם הרווח של מגדל פירות ממועצת הצמחים שווה לאפס מעבר לכל ההיטלים שאנחנו נדרשים לשלם.

החברות במועצת הצמחים היא חובה?

כן, זאת חובה, זה כורח. בניגוד למה שהיה מועצת צמחי הנוי – "מועצת הפרחים", בלשון העם – שהם וולונטריים לחלוטין היום – מי שרוצה משתתף בארגון. דיברתי שלשום עם אחד ממגדלי הפרחים הגדולים בארץ, והם מאוד שמחים ומאוד טוב להם בסיטואציה הקיימת. עולה מדי פעם עניין המחקר והפיתוח, ומי שרוצה משתתף בזה. רק אתמול קראתי בעיתון על המצאה חדשה בנושא הפרחים – הם פעילים מאוד והם שמחים. הם לא מחויבים לתשלום כל מיני דברים וכל מיני המצאות חדשות לבקרים שמטילים על כל מגדלי הפירות בעניין הזה. זה דברים דרקוניים.

מתי מועצת הפרחים הפכה להיות וולונטרית?

בשנת 2007 אחרי ועדת שאלתיאלי. מועצת הצמחים בשנת 2006 לא הייתה פעילה. זאת הייתה השנה הטובה ביותר למגדלי הפירות זה עשרות שנים, לא רק מכיוון שהייתה שנת יבולים ברוכה, אלא מכיוון שלא שילמו את המס הזה. רק לסבר את האוזן: בזמנו נפגשנו עם שלום שמחון שהיה שר החקלאות בתחילת המאבק הזה בשנת 2007, והצגנו בפניו ובפני הכלכלנים שישבו איתו את העובדה הפשוטה: על-פי נתוני משרד החקלאות עצמו ועל-פי כל מחקרי הרווחיות שהם עשו לגבי ענף המטעים, למשל בענף האפרסק – תשלום ההיטל שנדרש באותה שנה לשלם ביחס לרווח ולפדיון פר אותו ענף היה 25% מהרווח. אני שאלתי אותו דבר אחד שאני שואל את כולנו פה: איך יכול להיות שאדם ששילם מס הכנסה ושילם מיסים ושילם את כל הדברים שכל אזרח אחר במדינה משלם, נדרש לשלם על הרווח עוד 25%? אני לא ממציא פה מספרים. אפשר לקחת את נתוני משרד החקלאות, את טבלאות הרווחיות בענף המטעים ולאמת כל מילה שאני אומר. 25% מהרווח של אותו בן אדם הולך למועצת הצמחים. איך יכול להיות? שומו שמים. על זה אנחנו צועקים. אנחנו טוענים שהתקנות האלה שברור למה הם יצאו עכשיו בדחילו ורחימו בצורה כזאת דחופה – כי מישהו פה אולי פישל ולא עמד בזמנים, ועכשיו רוצים למתוח קצת את הזמנים כדי שתהיה אפשרות להתארגן.

מבחינתנו כל התקנות האלה זה מסך עשן, זה הרבה עיסוק בהרבה דברים שנותן אולי פרנסה לעוד כל מיני פונקציונרים. כל זה בא על חשבון חקלאים, ואנחנו מייצגים אנשים שבקושי יש להם ממה לחיות, שלוקחים מהם כל חלקה טובה. רוב אנשי החקלאות במדינה זה אנשים מבוגרים, אנשים צעירים לא באים למטריה הזאת – ופשוט רחמנות. בני קוטין ידידי יכול לספר לכם על אנשים זקנים שבאים אלינו ובוכים שלוקחים מהם את פת לחמם האחרונה. זה בדם לבנו העניין הזה.

אני אגיד שני דברים: א', אם ענף הפירות רוצה לצאת- -

תיקון חקיקה ראשית.

- - זה דורש תיקון חוק כי הענף מוגדר, בין היתר, גם כענף הפירות. לעניין ההיטלים – זה מוסדר בסעיף 36 לחוק. לכן גם זה דורש תיקון חקיקה אם רוצים להפחית את שיעור ההיטל. אבל אמרת 25% - רצפת ההיטל הוא רבע אחוז- -

אבל בחשבון הרווחיות, נכון שהיום מדובר על היטל שבין 0.25% ל-0.8% כשלשר יש סמכות לקבוע אותו אחרת. לשר יש הסמכות המלאה, והוא לא עושה את זה, כמובן, ולא עשה. אנחנו מקווים שהשרה.

תסלח לי שאני מתפרץ לדבריך. אנחנו גיבשנו הצעת חוק שמאפשרת את העניין הזה. אם תרשה לי אני אחלק את זה פה.

כרגע אין צורך. ההצעה היא פשוטה וברורה, השאלה היא מה המדיניות של המשרד. למה מועצה אחת היא וולונטרית ואחת היא חובה? יש סיבה?

אין מועצה וולונטרית.

אין מועצה וולונטרית.

אין מועצה וולונטרית של ענף הפרחים?

אני אומר כמה מילים. אני מנכ"ל מועצת הצמחים. לפני שהיועץ המשפטי יציג את הדברים רציתי לתת כמה מילות רקע.

בבקשה.

המועצה הזאת הוקמה ביוזמתו של שר החקלאות לשעבר ישראל כץ, שבין היתר יזם מהלך מאוד מבורך שהחקלאים בעצמם בבחירות בוחרים את נציגיהם. על-פי מועצת הצמחים והחוקים של המועצות הקודמות – כי המועצה הזאת זה איחוד של ארבע ועכשיו של שלושה – החברים היו ממונים על-ידי ארגונים נציגים- -

גם לפני זה היו בחירות.

ישראל כץ בזמנו יזם מהלך מבורך של בחירות ארציות של מגדלים, ומה שיש פה על סדר היום זה עדכון של התקנות לגבי הליך הבחירה של נציגי המגדלים. אני עוד לא הייתי אז בתפקיד הזה. לפני ארבע שנים נערכו בחירות ראשונות מאז הקמת המדינה, והיו כללים, ועכשיו משרד החקלאות הביא יחד אתנו בעיקר כמה נקודות טכניות לשיפור. כל מה ששמענו כאן לגבי טענות על הגוף הזה שנקרא "מועצת הצמחים" – מייצגים-לא מייצגים, שודדים, חומסים זקנים – בסדר, אנחנו מכירים שיש ציבור ונציגים שטוענים את זה, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה. הם פנו לבג"ץ, ובג"ץ דחה אותם, והם ממשיכים – זכותם, אין לי עניין אישי או מקצועי בנושא הזה. דעתי מאוד ברורה שזה גוף מאוד חשוב לצד משרד החקלאות, ובלבד שהוא יהיה יעיל וטוב. נשמעו פה טענות, אבל מכיוון שאני לא רוצה לגלוש פה לעניין שהוא לא סדר יומה של הוועדה אני רוצה רק לומר ליושב ראש הוועדה ולחברים שהחיובים, ההיטלים והנטל שיש היום על החקלאים בערכים של היטלי המועצה לעומת מה שהיה לפני שנים הוא הרבה יותר קטן. אתה שאלת, כבודו, לגבי מספר המגדלים. אנחנו היום מאחדים ציבור של ארבעה ענפים. אחרי ששלום שמחון החליף את ישראל כץ הוא החליט מטעמים שלו שענף הפרחים לא יהיה במועצה, אז הוא לא בשום מקום היום. לטעמי, הוא זרוק בצדי הדרך, אבל יש מי שמצטט שהם מרוצים. אני מכיר מציאות אחרת, אבל שוב – זה לא עניינינו.

היום המועצה, על-פי החוק, אחראית על ענף הירקות, ההדרים והפירות. בענף הפירות יש כ-3,500 מגדלים, ועם הדרוזים זה יותר; בענף הירקות יש גם למעלה מ-3,000 מגדלים; ענף ההדרים הוא אפילו יותר גדול, זה בעיקר מגדלים שיש להם 20 דונם, והוא יכול להיות חבר באגד. אבל יש אלפים, והחוק צירף גם אלינו גם את מגדלי זיתי השמן, וזה יכול להיות גם מאות רבות.

כמה בסך הכול רשומים?

למעלה מ-10,000 מגדלים. אני מציע לכולנו לא לגלוש למאבק שיכול להיות לגיטימי, האם הגוף הזה בכלל צריך להתקיים או לא; אני רק רוצה להדגיש לפניכם שמה שקיים היום, כמו שאמר היועץ המשפטי, הוא שיש היום תקנות איך נבחרים נציגי המגדלים. כבוד השופט שהוא יושב ראש ועדת הבחירות השאיר לנו בתום עבודתו לפני ארבע שנים הצעות מקצועיות שלו, לפי הניסיון, ורוב הדברים שאתם רואים פה כהצעות לשינויים של כללי הבחירה אלה הצעות שלו פלוס כמה דברים שאנחנו חשבנו שצריך לייעל או לשפר.

קודם שאלת, אדוני היושב ראש, מהן הנקודות העיקריות, ועורך דין נוסבאום מנה אחת מהן או יותרץ. אני ראיתי חשיבות בכך שאנחנו ניזום סעיף בחוק שמאפשר שיהיו יותר קלפיות. בפעם שעברה היה מספר מסוים של קלפיות, וזה היה די טורח כי חקלאים, עיקרם בעבודה ולא הלכו לבחירות או כן הלכו לבחירות לכנסת, לוועד המושב וכדומה. אם הקלפי היה במשרדי המועצה האזורית או במקום אחר משותף לכמה יישובים אז ההשתתפות מטבעה היא פחותה. יש פה סעיף שאומר שעל-פי החלטת ועדת הבחירות, אפשר לגרום לכך שקלפי תהיה יותר זמינה לחקלאים בכך שלמשל ביישובים הקטנים לא יהיה קלפי מ-8:00 עד 20:00 אלא מ-8:00 עד 13:00, וב-13:00 חשבנו שתהיה קלפי במקום נוסף, כך שנוכל להיות יותר זמינים ויותר חקלאים יהיו שותפים בפועל לבחירה של המגדלים שהם נציגיהם בארבע השנים הבאות במוסדות.

תודה רבה.


בבקשה, אדוני.

אני היועץ המשפטי של התאחדות האיכרים. על נחיצות המועצה, והאם צריכה להיות מועצה וולונטרית – יש על זה ויכוח מאוד גדול בין המגדלים לבין עצמם. התאחדות האיכרים מייצגת כמה מאות מגדלים, רובם מגדלי פירות, וגם אצלנו בתוך ההתאחדות יש לא מעט אנשים שחושבים שהמועצה צריכה להיות וולונטרית. לצערי, אחד מהם שהיה צריך להגיע לפה מיסוד המעלה לא הצליח להגיע לדיון. אבל זה לא הנושא כאן. ההתאחדות עדיין לא גיבשה עמדה בשאלה הזאת שזאת שאלה נכבדה שתוכרע בבוא היום במוסדות המוסמכים אצלנו בהתאחדות.

אנחנו לא נפתור את הבעיה של מועצה וולונטרית או לא וולונטרית באמצעות התקנות האלה – בשביל זה צריך שינוי חקיקתי.

ברור.

אני מוכרח להגיד שגם אצלנו בהתאחדות חושבים שהחוק, כפי שהוא, לא יכול להמשיך ככה וצריך לתקן אותו, אבל עוד לא החלטנו בדיוק איך אנחנו רוצים כי יש דעות שונות אצלנו בפנים.

עלתה כאן טענה שצריך לקחת אותה ברצינות בעניין ייצוג הולם. החשש שעלה כאן, אם אני מבין אותו נכון, הוא שהשר – לאו דווקא השרה הנוכחית שאנחנו סומכים עליה, כמובן, אבל יכול להיות שמחר יהיה שר אחר שלא יקפיד להתייעץ עם כל מי שצריך. יכול להיות שבמידה מסוימת אפשר לשנות את הניסוח; אולי במקום "אינה מיוצגת, לדעתו" יבוא: "שאינה מיוצגת", "מינוי כאמור ייעשה לאחר התייעצות עם גופים, לא רק עם גוף אחד. אפשר לחשוב על שינוי בניסוח, אבל את כל הבעיות המהותיות, האם צריך או לא צריך מועצה וולונטרית לפתור באמצעות התקנות האל שלדעתנו, הן בסך הכול טענות נחוצות כדי לשפר את הליך הבחירות.

גם אני חשבתי להציע למחוק את המילה "לדעתו", בין היתר מכיוון שזה הנוסח שמופיע בחוק, כפי שקראתי אותו. לכן גם בשם ההתאמה בין נוסח התקנות לבין נוסח החוק כדאי למחוק את המילה הזאת. אחרי המילים "שאינה מיוצגת", למחוק את המילה "לדעתו".

מוצע לתת לשר להוסיף חמישה על הרכב של חמישה עשר שנבחרו, אחרי שיש לו כבר שני עובדי משרד. יש חמישה עשר שנבחרים בעצם ממש בבחירות. אם נוסיף חמישה זה שליש. זה נראה לי משהו דרמטי. אני מכיר כמה תקנונים של בחירות שנותנים לראש המוסד תיקוני עיוותים, וזה תמיד בגבולות של עשרה אחוזים בערך. אם יש עיוות של שליש בבחירות זה אומר שזה כמעט מחצית ממי שנבחר, וזה נראה לי דרמטי.

עושי דברו של השר.

משרד החקלאות, אתם צריכים את כל החמישה?

בפועל השר לאחר הבחירות האחרונות לא מינה- -

הייתה לו אפשרות למנות?

הייתה לו אפשרות למנות כי היה תיקון לחוק. פה אנחנו מעגנים את מה שבא לידי ביטוי בחוק.

בחוק יש לו אפשרות לחמישה?

בחוק לעניין המליאה יש לו שלושה, ולעניין הוועדות הענפיות – עד חמישה.

לעניין המועצה הוא יכול עד שלושה מתוך 41.

זה מה שאנחנו מדברים. אנחנו מדברים על ועדות ענפיות, נכון?

בוועדה ענפית זה חמישה - - - עשרים וחמישה.

זה מה שיש לו בחוק היום?

מה שהיה לו לגבי הבחירות הראשונות. לגבי הבחירות שאחרי הבחירות הראשונות לא הייתה לו סמכות, ולכן רוצים להקנות לו את האפשרות לעשות את זה.

זה עבר גם באישור בוועדת הכלכלה בפעם שעברה.

זאת הייתה הצעה של חבר הכנסת וילן לתיקון- -

להוסיף תיקון לחוק.

בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה אפשרות לשר להוסיף עוד חמישה בייצוג ההולם, אם אני זוכר נכון. חבר הכנסת וילן הציע שתהיה סמכות לאפשר עוד חמישה כשהשר רואה שיש נסיבות שאין ייצוג הולם, והוועדה קיבלה את זה, וזה נכנס בסופו של דבר לחוק רק לעניין הבחירות הראשונות. זה סעיף 75א לחוק. לגבי הבחירות שאחרי הבחירות הראשונות אין אפשרות כזאת, ולכן הם מציעים לכתוב הוראה דומה לגבי הבחירות הקבועות.

הסתכלתי על הפרוטוקול של הוועדה הקודמת, ובאמת הייתה שם איזושהי טעות בהבנה.

אני אקריא את מה שכתוב שם: "ההסבר שניתן לוועדה בפעם הקודמת היה שהוראה כזאת קיימת בהצעת החוק בנוגע למליאת המועצה. מכיוון ששיטת הבחירות מתבססת על כמות בלבד, ואז היא עשויה ליצור עיוותים עלול להיות מצב, כמו בבחירות האחרונות שלאזור הערבה, שהוא אזור חקלאי מאוד חשוב, אין נציג בגלל השיטה. לכן גם לגבי המליאה יש בחוק הוראה דומה מאוד שכרגע הצבעתם עליה ואישרתם אותה – אותו דבר יש לקבוע לגבי הוועדות הענפיות".

היועצת המשפטית של הוועדה אתי בנדלר שאלה: "אני מבינה שזאת הוראה שתחול אך ורק לגבי הבחירות הראשונות כי לגבי הבחירות הקבועות קיימת ההוראה שאושרה". ואז ערן אטינגר, היועץ המשפטי של משרד החקלאות אמר: "נכון". פה הייתה איזושהי טעות כי בעצם ההוראה הקבועה צריכה להיקבע בתקנון מכוח סמכותו של שר החקלאות. לכן מה שנקבע בחוק לעניין הבחירות הקודמות - -

למה לא תלכו להבטחת ייצוג? בתקנון של הבחירות ייקבע מראש שבכל רשימה שתיבחר יהיה לפחות מועמד אחד מאזור הערבה, וייכנס זה שיקבל את מרב הקולות.

בטיוטות הראשונות של התקנות הקיימות הייתה מחשבה לעשות חלוקה אזורית ולתת שריוּן לכל אזור. בסופו של דבר זה הנוסח שאושר.

לאיזה שר יש אפשרות לשנות הרכב של גוף נבחר אחרי בחירות?

אני לא מכיר ולא בדקתי חוקים נוספים בהקשר הזה.

אין יותר מדי אורגנים שמתחייבות לגביהם בחירות דמוקרטיות בתאגידים.

למה? במועצת הלול? במועצת הלול יש לשר אפשרות להוסיף אנשים?

אני רוצה להעיר לכבודו על השאלה הזאת. אנחנו התלבטנו בהכנת החוק והתקנות וניסינו לתת למפרע הנחיה, ולא הצלחנו. כי כמו שהוצג פה העניין של הערבה, שהוא אזור מאוד דומיננטי בענף הירקות – עלו אחר כך נושאים של גידולים שונים. לא רק אזורים, גם גידולים שונים – גם קיבוצים, גם משק פרטי, גם מושבות. ניסינו לתת לזה תאים ולהגיד שאם לא היו מגדלים של ירקות מהערבה – האחרון ייצא והראשון מהערבה ייכנס. אחר כך הלכנו לנושא של האבוקדו.

נתת דוגמה של מועצת הלול – במועצת הלול יש שלושה מוצרים: ביצים, בשר ובשר הודים. עם שלושת הענפים שיש לנו כל הארץ פרושה לנו עם עשרות מוצרים- -

אבל גוף נבחר לא אמור לייצג כל פסיק. יש הדברים העיקריים שאתה רושם לעצמך, קובע להם הבטחת ייצוג וקובע שבכל רשימה שתיבחר הראשון שמייצג את כל אלה, אם הוא לא נבחר בצורה דמוקרטית יוקפץ קדימה. אני עצמי נבחרתי בשיטה כזאת לכנסת.

זה סודוקו שלא הצלחנו לפתור. זאת הסיבה היחידה.

כי זה הופך להיות בחירות ב"כאילו".

יכול להיות שאתה צודק לגבי החמישה והחמישה עשר. גם כמו שעורך דין נוסבאום אמר, זה לא הלך להיקפים האלה.

אני מעדיף שהמשרד יוכל לקבוע את הפרמטרים של הבטחת ייצוג, ויהיה לו גם הכי טוב; מאשר ללכת בדרך של הקטנת מספר התוספת שהשר קובע. אני לא מרגיש בנוח ששר יוכל להוסיף חמישה לגוף נבחר של חמישה עשר.

זה בכל מקרה מתוך הנציגים הנבחרים.

איזה נבחרים?

מתוך מי שנבחר בבחירות.

לא, מה פתאום.

מתוך מי שלא נבחר, אתה מתכוון.

אבל זה אנשים שעמדו- - -

אבל לא משנה כמה קולות הם קיבלו. אני משלם את האגרה, קיבלתי קול אחד של עצמי, והשר רשאי להוסיף אותי.

יש לך זכות גם אם אתה לא משלם את האגרה.

אדרבה.

אם אפשר להתייחס לכמה דברים שעלו פה. קודם כול אני רוצה להתייחס לכל נושא הבחירות הדמוקרטיות, ואני שואל אותך: אתם טוענים שהבחירות דמוקרטיות. לכל חקלאי יש זכות להצביע?

כן.

זכות אחת, או על-פי מספר הרכוש שיש לו? הרי יש פה פלוטוקרטיה פרופר.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת, לא לכל אחד יש זכות הצבעה אחת, אלא לפי הרכוש שלו – מספר הדונמים שיש לו – לפי זה הוא מקבל זכות הצבעה. יש אחד שיקבל זכות הצבעה גדולה, ואחד שיקבל זכות הצבעה קטנה. זה נכון?

זה נכון, כן.

זה הגוף היחיד במדינת ישראל שמתנהג בפלוטוקרטיה. זאת פלוטוקרטיה לשמה, העניין הזה. זאת טענה בסיסית ועקרונית.

איך זה במועצת הלול?

הרי זה לא דמוקרטיה. זה בדיוק הפוך מדמוקרטיה הדבר הזה.

גם באספת בעלי מניות מצביעים לפי מספר המניות שיש לך.

שלא יגידו שיש פה דמוקרטיה.

אולי זה מנוהל כגוף עסקי ולא בדיוק גוף דמוקרטי.

נכון. זאת הערת אגב.

אני רוצה לציין שזה עדיין דמוקרטיה. זה לא אומר שזה לא דמוקרטיה. המנגנון נקבע אחרי התייעצויות גם עם מגדלים, גם עם המועצה.

כלומר לפי הגודל?

גם לכל מגדל יש קול אחד, כלומר גם מי שלא שילם היטלים, יש לו קול אחד. דרך אגב, היו על זה טענות של המועצה שרצתה להוריד את זה, אבל קבענו שלכל אחד יהיה קול אחד לפחות- -

איך היתרה נקבעת?

לפי היקף הייצור של המשק.

ובנוסף לפי היקף ההיטלים שהוא שילם שזה בעצם נגזרת של היקף השיווק.

זה מזכיר את שנות ה-40 ברוסיה הסובייטית, פחות או יותר. כשאני באתי לכפר שמואל להיות חקלאי לפני כ-30 שנה לא הייתה זכות הצבעה לנשים- -

אבל כשהמחוקק קבע את זה אז, למה הוא עשה את זה בצורה הזאת? לא סתם עשו את זה, זה לא היה בטעות.

ההתיימרות וההצטעצעות במילה "דמוקרטיה" – צריך להגדיר מה זה. זה יותר פלוטוקרטיה מאשר דמוקרטיה.

אני רוצה לומר משהו לגבי דברים וטענות שעלו מפי צבי אלון.

לא העליתי שום טענות.

אמרת.

נתתי רקע לוועדה.

אמרת הערות אגב שצובעות קצת בתאורה מסוימת.

אנחנו הגשנו שלושה בג"צים בדברים שמדובר בהם כרגע. נכון שבג"ץ דחה את הטענה העקרונית שלנו לגבי העביר טענה עיקרית שלנו קיבל טענה שלנו לגבי עצם קיום המועצה, והפנה אותנו לבתי משפט אחרים. זה מה שאנחנו עושים. לעומת זה בג"ץ, לאחר שהעביר טענה עיקרית שלנו לבית משפט לעניינים מנהליים בירושלים, קיבל טענה שלנו חד-משמעית, ולדאבוננו, המועצה לא מתנהגת לעיתים קרובות על-פי החלטת בית המשפט בנושאים האלה. בכל נושא של התניות כאלה או אחרות כמו עניין של עובדים זרים שהוא דבר שברומו של עולם, ולגבי עובדים פלסטינים אני קורא היום שהמועצה נהיית בעל בית של הדבר הזה ותתנה את זה בצורה כזאת או אחרת. אני מקווה שלא, שישמעו בקול המדינה. אבל אנחנו לא הפסדנו בכל הבג"צים כפי שצבי אלון הציג את זה. יש פה דברים מאוד רציניים ומאוד עקרוניים שבג"ץ קבע בדיוק לגבי הטענות שאנחנו טוענים.


נכון, היום הנטל על החקלאים הוא יותר קטן במעט, אבל זה אך ורק בזכות מאבק של חמש שנים שאנחנו נאבקים, והם נאלצים כל פעם להוריד קצת בשביל להרגיע את הרוחות, כשהרוחות לגמרי לא נרגעות בעניין הזה.


מילה אחת לגבי מה שהתחלתי לומר קודם: החוק הזה הוא אולי המסובך ביותר בחוקי מדינת ישראל.

יש יותר.

יש יותר? אבל מעט. זה חוק ארוך, מורכב ומסובך, ומסבך בכוונה את החיים לחקלאים. החקלאי לא מבין מהחיים שלו; החקלאי הממוצע הרי לא קורא את החוק, לא נכנס לזה, לא מבין מה כתוב שם. הדבר הזה מהווה כסות, מסך ושמיכה מאוד טובה ורצינית בשביל מי שנהנה מהחוק הזה – אנשי המנגנון שיושבים חלקם פה וחלקם במקומות אחרים. מספרם אמנם הצטמצם במשך השנים, ואנחנו מקווים שימשיך להצטמצם עד שיגיע לגודל הנכון שלו בתוך משרד החקלאות כאגף של שלושה-ארבעה אנשים במשרד החקלאות – לא צריך יותר מזה. למה, ריבונו של עולם, חקלאי צריך ללכת למועצת הצמחים ולבקש שייתנו לו עובדים פלסטינים לעבודה בחקלאות, בשביל מה? הרי יבוא צבי אלון, יחתום לו על הבקשה, ועם זה הוא ילך גם למשרד החקלאות וגם למשרד התמ"ת וגם לשירות התעסוקה, והם ייתנו לו את העובדים. אז בשביל מה צריך את זה? בשביל מה צריך לתת לגוף הזה את הכוח לשלוט בחיים של אנשים? הנה, דוגמה פשוטה – העובדים הזרים.

אדוני רוצה שאני אענה על כל זה?

לא. אין לנו באמת יכולת להשפיע על הסוגיה העקרונית הזאת דרך התקנות, וחבל שכך.

ברשותך, היושב ראש, אני היועץ המשפטי של מועצת הצמחים. אם יש צורך אני אשיב לטענות האלה שנטענו בצורה מאוד כללית על מה שהיה ומה לא היה בבג"ץ. שני הבג"צים שהוגשו – נדחו- -

שלושה הוגשו.

עיקרון היסוד של הקיום של המועצה הזאת הוא שמי שמנהל אותה הם החקלאים.

אבל זה שקר מוחלט.

זה שקר.

החקלאים שמנהלים את המועצה הם רוב בכל המוסדות שלה – גם במליאה וגם בוועדות הענפיות. הם אלה שמחליטים מה ייעשה עם הכספים- -

כמה חקלאים מחדרה ודרומה, יש?

תנו לו להשלים את דבריו.

אתם, כמובן, זכאים להגיד מה שאתם רוצים. יש לחקלאים אפשרות להשפיע מבפנים. ההיטלים וההתנהלות הכספית של המועצה מסודרים כך שרק מינימום שקבוע ומוגדר בחוק הולך לכיסוי הוצאות המועצה, ואין שום אפשרות לאף אחד לשנות את זה. כל מה שהוא מעבר למינימום מיועד לצורך ביצוע פעולות שעל מהותן מחליטים החקלאים עצמם במועצה. הם מחליטים שבשנה מסוימת הם רוצים להפנות תקציבים כדי לבדוק ולקיים מחקרים בנושא מחלת החירכון באגס, והם מחליטים לאן הם רוצים לייעד את הכספים האלה. הדברים האלה מוגדרים בחוק. מכיוון שאנחנו לא נכנסים לדיון עמוק, אני רק מבקש שהדמגוגיה לא תשנה את כיוון הרוח. אבל אם יש צורך אנחנו נתייחס לכל הדברים האלה בצורה מאוד פרטנית, ויש תשובות מצוינות לכל דבר.

מכיוון שהזכרת את כדוגמה לעניין המהות את העובדים הפלסטינים, אני רק אומר שהעובדים הפלסטינים טופלו במשרדי הממשלה, החקלאות, הפנים והתמ"ת. פנו החקלאים למשרד החקלאות וביקשו שאנחנו כמועצה נקצר את הנתיבים וניתן את האישורים לגבי גודלו של המשק. משרד החקלאות בפנייה אלינו סיכם שאנחנו אלה שטפלים בזה. לדעתי, זה עובד יוצא מן הכלל. יש עכשיו בעיה עם החלטה לגבי הכניסה של עוד פלסטינים. אבל זאת דוגמה לכך שמציגים בפני הוועדה איזו מין ערפדיות של המועצה. בדיוק הפוך – המגדלים פנו למשרד, אמרו להם, אנחנו מבקשים שאלה יהיו הנתיבים כדי לקצר את האשנבים שחיילים צריכים לעסוק בהם.

אני מוכרח להתייחס לעניין הזה. אמנם זאת הערת צד, אבל מה שנאמר פה עכשיו – אני לא אגיד שזה דמגוגיה נטו, אבל זה פחות או יותר ככה. עניין הפועלים הזרים והפלסטינים זאת דוגמה להתנהגות הקשה, האיומה והמנוגדת לחוק של מועצת הצמחים. מוצעת הצמחים סירבה לתת לפני שלוש וארבע שנים אישורים והיתר למשרד החקלאות לטפל בבקשות של חקלאים שלא באו איתה לידי השלמה בנושא תשלום היטלים. אנחנו פנינו לבג"ץ על זה – את זה הם אוהבים להסתיר – והשופט סולברג בבית המשפט המנהלי בירושלים קבע חד-משמעית שאסור להם לעשות התניות.

המועצה לא הייתה צד להליך הזה בכלל.

המועצה כן הייתה צד להליך הזה.

היא לא הייתה צד להליך הזה.

טוב, לא נתווכח על זה, אבל יש החלטה של בית משפט- -

נכון, לא נתווכח על זה כי יש עובדות.

יש החלטת בית משפט שאוסרת את ההתניה הזאת. היום בן אדם שמבקש ממשרד התמ"ת ומשירות התעסוקה פועל פלסטיני מחייבים אותו ללכת לכאן כאילו שלא הייתה התניה. זה ביזיון בית משפט. נדבר על זה אחרי זה, אם אתה רוצה.

היום זה - - -

יש בית משפט. תלכו על ביזיון בית משפט.

יפה. יכול להיות שנעשה את זה גם. אבל אני אתן לכם דוגמה אחרת, לא בנושא של פועלים. נאמר פה שחקלאים מנהלים את העסק, קובעים. הייתה החלטה של ענף – מה שנקרא בעגה של מועצת הצמחים "שולחן המגדלים", ובחוק קוראים לזה "ועדת המשנה". הייתה ועדת משנה כזאת, "שולחן מגדלים" של ענף הסברס, והם החליטו שהם רוצים לשלם כך ולא אחרת – מועצת הצמחים קיבלה את הדבר הזה? בשום פנים ואופן לא. הם דחו אותם. עד היום אני לא יודע איך העניין הזה נגמר.

אנחנו רוצים להמשיך בתקנות. לצערנו, הדברים חורגים מהתקנות.

על סעיפים 2, 3 שעוסקים בסעיף 2 לתקנות מועצת הצמחים – נדלג בשלב הזה. נסיים את כל השאר, ואז נחזור לזה כי אני לא שלם עם הצעת המשרד. תוך כדי אני אחשוב מה אני מציע, בסדר?

בסדר.

תמשיך מתקנה 4.

תיקון תקנה 5 4. בתקנה 5(ב) לתקנות העיקריות, במקום "נציג המגדלים" יבוא "נציג מגדלים שנבחר בבחירות".

הערות? אין. אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד סעיף 4 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 התקבל.

סעיף 4 אושר פה אחד.


בבקשה, הלאה.

תיקון תקנה 6
5.
בתקנה 6(ב) לתקנות העיקריות, במקום "שלושים" יבוא "שישים".

תסביר, בבקשה. משך הזמן?

כן. גם לתת ליושב ראש הוועדה לבדוק. מה שהסברתי בהתחלה.

יש הערות?

ההערה היחידה היא לגבי כל נושא התזמונים פה נראה לי מאוד קוניונקטורלי. לא אכפת לנו כל כך, אבל זה נראה מאוד קוניונקטורלי. המועד האחרון היה 20 במרס, זאת אומרת עוד שישה ימים מהיום, אבל הם כנראה פישלו ולא התארגנו בזמן- -

זה לא דרמטי.

זה לא דרמטי, אבל זה מראה על כל ההתייחסות לכל הבחירות האלה. ההתייחסות, לטעמי, לא רצינית. זה היה צריך להיגמר כבר לפני חצי שנה, והיום – שישה ימים לפני המועד האחרון הקובע, שזה 100 ימים לפני סוף חודש יוני הם נזכרים.

לצערי, גם לנו אין סמכות לחזור אחורה בזמן.


אתה רוצה במקום שישים, משהו אחר?

לא. לא מעניין אותי.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד סעיף 5 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 התקבל.

סעיף 5 אושר פה אחד.

תיקון תקנה 8 6. בתקנה 8 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ב) מגדל שהוא תאגיד ימנה חבר מקרב חבריו, בעל מניות בתאגיד או מנהל בו למועמד מטעמו."

הערות?

תסביר, בבקשה, מה אתם מציעים לבטל ומה להוסיף במקום?

הייתה פה אי בהירות. הקיבוץ רשום אצלנו כמגדל, לעומת משק משפחתי שכל מגדל בפני עצמו. כיוון שקיבוץ זה לא אדם שיכול לבוא לקלפי, הוא נותן ייפוי כוח למישהו מהם להצביע.

זה לגבי המגזר השיתופי, וכאן מדובר על כל תאגיד, לא רק על קיבוץ או מושב.

בסדר. אותו דבר "מהדרין" כחברה שגם מגדלת. החברה לא יכולה לבוא, אז היא ממנה מישהו. היה פה ניסוח מעורפל וגרם לכך שעשרה קיבוצים ניתנו בייפוי הכוח לאיקס. השופט העיר על כך לאחר שהסתיימו הבחירות הקודמות, שראוי שקיבוץ ימנה נציג שלו ולא יהיה אגרגט של קיבוצים.

התקנה הזאת מתייחסת למועמד להיבחר. בהמשך יש תיקון בהתאם להערה של צבי שאם מדובר בתאגיד הוא יסמיך מישהו מקרב החברים בו או מקרב המנהלים בו ולא סתם מישהו שיבחר כי אז זה באמת הוביל למצב של קבלנות קולות. זאת הערה שקיבלנו מהמועצה ומיושב ראש הוועדה שהרבה קיבוצים או מושבים יסמיכו בן אדם אחד להצביע בשם כולם.

זה לא מדויק. בבחירות הקודמות, כמו שהוא אמר, הקיבוצים יכלו לבוא עם מיופה כוח. אם אני יצאתי לעשות מילואים לא יכולתי לתת ייפוי כוח לאף אחד כי הייתי חייב לבוא להצביע ישירות בעצמי. בגלל זה בבחירות האחרונות מחדרה-דרומה, תשאל את צבי אלון כמה נציגים יש למגזר המושבים. ברור שכשאתה נותן כוח למגזר הקיבוצי לתת ייפוי כוח ליושבי ראש ועדות הם באים מאורגנים. אחר כך במליאת המועצה השר בקושי בוחר אחר כך שני נציגים מהדרום כדי להשתיק אותם. כל החקלאים, המושבניקים הקטנים שלא מבינים כלום, שלא באים לבחירות ולא יכולים לשלוח מיופי כוח, אין להם שום כוח אחר כך בכל הוועדות האלה.

נכון, למה הם לא יכולים להגיע עם ייפוי כוח?

קודם כול התקנה הזאת באה לתקן את המצב.

בדיוק.

יש פה מצב שחלק מבעלי זכות הבחירה יכולים להגיע עם ייפוי כוח וחלק לא?

לא.

לא. אחד מתוך חברי הקיבוצים מקבל ייפוי כוח ממזכירות הקיבוץ לבוא להצביע. הלוא הקיבוץ כמשהו ערטילאי לא יכול.

זה נותן להם יתרון. למה בעל זכות בחירה שהוא לא מהקיבוץ שבאותו יום הוא עסוק מאוד או, חלילה, יש לו חום- -

אין בעל זכות בקיבוץ; לקיבוץ יש זכות אחת ומישהו צריך לבוא בשם הקיבוץ לקלפי. אז הקיבוץ ממנה אחד מתוכו לבוא להצביע. אנחנו תיקנו כי בבחירות הקודמות- -

מתי נקבעת הזהות של האדם, ביום הבחירות או הרבה מראש?

מראש. במהלך הליך הבחירות הקיבוץ צריך לתת לוועדת הבחירות שם שיצביע מטעמו.

לפני יום הבחירות.

כן.

זה כל תאגיד, זה לא רק קיבוץ.

אנחנו מתקנים מציאות שהייתה שעשרים קיבוצים נתנו לי ייפוי כוח. עלתה השאלה, שחברי פה מעיר, לתת ייפוי כוח להצביע, למישהו אחר. אני העליתי את זה. המשפטנים אמרו שאלה דברים לא מקובלים. למעט במקרים קיצוניים של בריאות אין דבר כזה שבבחירות אישיות אתה מייפה כוחו של מישהו אחר.

עוד הערות?

בתור אנשי מושבים ומושבות שיושבים פה אנחנו חושבים שהעניין של ייפויי כוח הוא קריטי.

איך היית פותר את זה? איך הקיבוץ יצביע?

מושב.

אני מדבר על מושב.

אני אגיד לך איתך. אני ממושב ערוגות, ואנחנו מייצרים 5,000 טון פירות. יש לנו ועדת נוטעים, אנחנו משק מסודר ומאורגן- -

איך אתה רוצה להצביע?

אנחנו יכולים לעשות בחירות פנימיות ולתת ייפוי כוח לנציג אחד שיהיה בוועדת גפן- -

אבל החוק נתן לכל מגדל זכות בחירה.

אבל אם הוא הלך למילואים באותו יום אז הוא הפסיד את הבחירות.

אבל אם הוא תאגיד יש לו נציג.

הוא לא תאגיד.

אני מושב שיתופי.

מושב שיתופי זה תאגיד.

החוק נתן לכל מגדל זכות בחירה.

אגודה שיתופית זה תאגיד.

אין לה זכות.

אדוני, אתה משפטן. אם יש פתרון אמין לך שאנחנו נוכל לתת ייפויי כוח לאדם פרטי להסמיך מישהו אחר לבחור- -

כמו שהקיבוץ נותן המושב ייתן.

הקיבוץ לא נותן.

הוא בוחר מנהל או חבר מטעמו.

אז המושב יבחר מנהל מטעמו.

אבל המושב הוא לא המגדל, כל חקלאי הוא המגדל.

השאלה היא מי המגדל. אם המגדל הוא תאגיד הוא צריך להסמיך מישהו. פה צמצמנו את האפשרות שהוא יסמיך סתם מישהו שלא קשור אליו- -

רק איש מתוכו.

- - רק מישהו מההנהלה שלו או חבר בו.

אתה תראה שגם בבחירות הבאות מי שישלוט בזה זה הקיבוצים והתאגידים.

אז תבואו להצביע.

אף אחד לא מצביע, אף אחד לא מכיר בך.

אז מה את מלין שהקיבוצים מכירים ומצביעים?

כי שם יש להם אינטרסים.

אז לך יש אינטרס, אתה לא רוצה?

עוד מינויים, עוד כמה פוליטיקאים שיושבים שם.

אבל אם אתם יכולים להצביע, תצביעו. אם אתם מחרימים את הבחירות אל תתלוננו אחרי זה שאין לכם ייצוג.

נכון. הוא מתלונן שהקיבוצניקים שולטים.

כל עוד זה המבנה שקיים תבואו לידי ביטוי. זה שאתם מחרימים, זה נחמד, זה הפגנתיות, אבל יש לזה מחיר.

נכון.

בבחירות האחרונות לא החרימו.

אני מנסה לחשוב, אם אני נותן פה יתרון בהצעה של התקנות- -

הפוך: התקנות האלה מצמצמות את כוחם של הקיבוצים.

הן באות להשוות. הסוגיה הבעייתית היא איך גוף שהוא לא אדם בשר ודם מממש את זכותו לבחור ולהיבחר.

גוף שיש לו הצבעה עם ייפוי כוח הוא גוף שיש לו תמיד יתרון. הצבעה בייפוי כוח היא תמיד הצבעה ביתרון.

זה לא ייפוי כוח, זה נציג אחד.

אתה נותן ייפוי כוח רק למנהל מוסמך בתאגיד. אם זה קיבוץ, אם זה מושב, אם זה חברה עסקית- -

הבעיה היא לא למצוא את האדם, זה המנגנון. ברגע שאתה בוחר מראש מי אתה רוצה שיצביע עבורך- -

התאגיד מחליט מי הוא רוצה שיצביע עבורו, והוא חייב להיות איש התאגיד. אין יתרון למגזר כזה או אחר.

יש לך הרבה אפשרויות של זמינות. אתה מנצל פה זמינות במאה אחוז, אתה יודע מי לא במילואים, אתה יודע מי לא בחו"ל, אתה יודע מי לא חולה, ואתה יודע מי איתך. אתה גם לוקח את הקול הכי בטוח שלך. זה נותן יתרון, אין ויכוח. אנחנו מכירים את זה מהרבה דברים אחרים, אנחנו באים מעולם הבחירות.

אבל אם - - - עם מגדל, אז היא צריכה לשלוח- -

אני שואל על המושב. הבנתי את הצורך ואת הרעיון של הקיבוצים – למה במושבים אי אפשר לקבוע אותו מנגנון?

אם המושב הוא המגדל אז המנגנון קבוע. הוא חייב למנות מישהו מטעמו שיצביע.

עד היום התקנה אפשרה לתת ייפוי כוח רק למגזר השיתופי. מישהו הוגדר כאן מגזר שיתופי? לא.

בגלל זה במליאת המועצה יושבים כל הקיבוצים שנמצאים מחדרה וצפונה.

היום בתיקון הזה מבוטלת ההבחנה בין המגזר השיתופי לבין המגזר הפרטי, ויש התייחסות לתאגיד.

אתה נותן ייפוי כוח לקיבוצים ולגופים הגדולים.

במושב כל אחד מגדל עבור עצמו?

כן.

אז הוא המגדל, הוא צריך להצביע.

השאלה היא מי המגדל פה. ואם המגדל הוא תאגיד – בין אם הוא במגזר הפרטי ובין אם הוא במגזר השיתופי הוא יצטרך למנות מישהו שיבוא ויצביע.

יש מושבים שיתופיים שהם תאגידים. הם המגדל אז הם ימנו.

לכאורה מה שצריך פה כדי ליצור שוויון הוא שנציג אחד מכל מושב יוכל להצביע, אם ניתנה לו הסכמה מכל המגדלים.

לא, כדי ליצור שוויון אתה תאפשר לכמה קיבוצים למנות- -

לא.

- - כי הם המגדל. הם מגדל אחד.

אבל בתוך הקיבוץ יש כמה שעוסקים בגידול, לא אדם אחד.

אתה צודק שאתה מציג מצב שהמגדל מנוע מלהצביע. אז הוא נחות מול הקיבוץ. אם הוא במילואים או חולה – זה מצב שבו לתאגיד יש יתרון. בכל השאר – שיתכבדו ויבואו להצביע. בכל אופן לא כולם חולים ביום בחירות.

ברור.

זה לא קושי מהותי.

יש גם התאגדויות של חקלאים פרטיים, אז גם להם יהיה מישהו אחד שהם ייפו את כוחו מתוכם שיצביע.

אני רציתי שתהיה אפשרות לייפוי כוח. אמרו המשפטנים – בדמוקרטיה שלנו זה לא קיים.

מצד שני כל מגדל כפוף לנציג האחד של הקיבוץ. זה הולך לשני הכיוונים.

זה הרעיון, הם מאגדים כוח ומביאים לידי ביטוי מאה אחוז והפוטנציאל שלהם. שום קול לא הולך לאיבוד.

אין פה חסם לזה שהם יתאגדו.

זה כמו שראש ישיבה היה מצביע בעד כל תלמידי הישיבה. הם גם ככה מגיעים למאה אחוז הצבעה. אם אני ראש ועד של שכונה, ואני בא לבחירות לכנסת ומצביע בעד כל השכונה?

לא, הקיבוץ רשום כמגדל. יש לו קול אחד.

זה בגלל צורת ההתאגדות השונה.

אין לו קול אחד, זאת בדיוק הפואנטה. לקיבוץ יש 2,500 דונם, ולמגדל במושב יש רק 100 דונם. 2,500 הדונם האלה זה פלוטוקרטיה – יש להם זכות הצבעה פי עשרה או פי עשרים. זה הולך בריבוע. יש פה יתרון רציני מאוד לגודל בעניין הזה. הדמוקרטיה פה היא בסימן שאלה, היא במירכאות.

יש - - - פרטיים גדולים שיש להם המון קולות כי הם משלמים הרבה היטלים- -

מה הקשר להיטלים? אתה אמרת שגם מי שלא משלם היטלים יכול להשתתף.

מי שמשלם הרבה היטלים יש לו יותר אפשרות- - -

זה לא לפי תשלום היטלים, זה מספר דונמים.

לא, זה לפי תשלום ההיטלים.

לא. אם לא שילמתי היטלים אין לי זכות בחירה?

יש לך- - -

אני רוצה להסביר משהו.

הבנו את הבעיה.

אני אסביר איך זה מתבטא בכסף של המגַדל הקטן, המושבניק. בסוף כשיושבים בוועדות מגדלים - דיברו פה על מחלת החירכון של אגסים שרוצים לטפל בה. בוועדות המגדלים יושבים רוב של מגדלים מהצפון. הם יושבים ומחליטים שעושים ייצוא. גובים היטלים מכל החקלאים, אבל הם אומרים שהם יסבסדו את הייצוא של המגדלים שיש להם אוויר מבוקר. למי יש אוויר מבוקר? לחבר'ה מהצפון. זאת אומרת, אני צריך לסבסד את המגדל בצפון. הוא קובע היטלים גבוהים כדי שאני אסבסד, את מי שיושב שם ברוב.

זה אמור לבוא לידי ביטוי בייצוג ההולם בוועדה הענפית.

אין ספק. אם המשק המשפחתי היה בא ומצביע - -

יש פתרון לעניין של המושבים? שיהיה להם מנגנון הצבעה?

הכוונה היא בעצם לפרטים.

הכוונה בתיקון הזה - - - את התופעה של קבלנות קולות.

אדוני שואל לפרטים. בעצם ליחידים – זאת השאלה.

לא רק מושבים, גם מושבות.

מושבים ומושבות שרשומים בעצמם כמגדלים – אין בעיה, כי הם תאגידים, ואז הם מסמיכים נציג מטעמם להצבעה.

זה לא נכון. אני במושב ערוגות לא בא כתאגיד. יש אצלי 50-30 מגדלים, וכל אחד צריך לבוא להצביע.

כי אתם לא מאוגדים. אבל אם תתאגדו- -

לא נותנים לנו. תן לי ייפוי כוח כמו לקיבוצים – אני אבוא עם נציג אחד. יש ועדה אצלנו, אנחנו עושים פרויקטים משותפים ויפים אף על פי שאנחנו מושב עובדים רגיל. תן לי כוח לוועדה של המגדלים – אני אבוא עם נציג אחד, ויהיה לי כוח מול הקיבוצים.

מה מונע מכם להתאגד?

הבחירות. לא מוכנים לתת לנו- -

בלי קשר לבחירות.

אנחנו מתאגדים בדברים שאנחנו יכולים. אבל בבחירות פה הם לא נותנים לנו להתאגד כמו לקיבוצים. החוק לא נותן, תשנו את החוק.

אני לא חושב שזה עניין של החוק. השאלה היא אם אתם נחשבים תאגיד או לא.

אנחנו מושב עובדים רגיל.

במושב עובדים כל מגדל הוא עצמאי. הוא מגדל ורשום במועצה כמגדל, והיקף המשק שלו נותן לו שלושה קולות, קול או ארבעה קולות. כל זה לא נוגע לעניין שהיושב ראש אומר בצדק שבקונסטלציה של אילוץ לקיבוץ יש תמיד נציג זמין, ולאדם הפרטי – גם לכנסת – צריך לבוא ולהצביע בעצמו. ואם הוא בדיוק לא זמין או מוגבל – הוא לא יכול להצביע. אף על פי כן, כבודו, אם החקלאים היו לוקחים את גורלם קצת יותר ברצינות הם היו מיוצגים מאוד בכבוד.

תוותרו לנו על ההיטלים, תוותרו לנו על המועצה. אנחנו ילדים מבוגרים.

זה לא קשור לשאלה הזאת.

היום יש משקים גדולים במשקים המשפחתי, וזה לא רק קיבוצים גדולים. יש לנו חקלאים בענפי הפירות והירקות ובהדרים של מאות דונמים, והכול היה מכובד. אני הבנתי שהדמוקרטיה לא מאפשרת לתת ייפוי כוח, ואני הייתי שמח שזה יהיה.

מה זה התקנות האלה?

לפחות השינוי הזה הוא לטובה. השינוי הוא שלא יהיה קבלן קולות של המגזר הקיבוצי.

מהם לוחות הזמנים של התקנות האלה? מתי התקנות צריכות להיות מאושרות?

בדחיפות כי אנחנו מתחילים את תהליך הבחירות, ואנחנו רוצים שהתיקונים ייכנסו לתוקף, שלא תהיה הבחנה למשל בין המגזר השיתופי לפרטי.

אם אתה לא מקבל היום את התקנות אז אדם אחד מצביע בשביל כל קיבוצי הגליל העליון. זה מה שהיה בבחירות הקודמות.

אדם אחד הצביע?

בשביל כל קיבוצי הגליל העליון. כי ייפוי הכוח- -

שלום שמחון דאג לצפון.

לשון התקנות היה כזה שייפוי הכוח לא היה רק מתוך התאגיד.

הבנתי. כלומר ההוראה פה מצמצמת.

בוודאי.

משפרת, ושוב – הצפון ישלוט והקיבוצים ישלטו, והמושבניקים שוב יידפקו. החקלאי הקטן שמשלם היטלים יסבסד את הקיבוצניק המאורגן.

אבל זה בכל מקרה מצמצם את הכוח שהיה לקיבוצים קודם.

מצמצם, אבל זה יהיה שוב אותו דבר.

התיקון בא לצמצם את הכוח הזה.

זה לא קיבוצים – חלקים נרחבים מהחקלאות מאוגדים כתאגידים.

אני חייב להגיד שזה בחירות מאוד מוזרות. אני מנסה לחשוב על כל התהליכים שיש פה – אין דברים כאלה.

זה באמת ייחודי.

כל המועצה הזאת זה דבר מאוד מוזר. למה אני, חקלאי בעל 200 דונם, משלם מס הכנסה וביטוח לאומי, ויש לי עוד היטל כזה? למה הוא חושב שהוא צריך לנהל לי את המשק שלי? אני כבר ילד גדול, אני בן 56.

זה קיים בעוד הרבה מסגרות בהרבה תחומים. זאת לא הבעיה.

אבל לא דורשים מחקלאי כמוני למשל, 30 אלף שקל היטלים.

אם אני מפסיד באותה שנה אני צריך לשלם היטלים. איפה נשמע דבר כזה?

בלשכת עורכי הדין, כל עורך דין משלם אם הוא רוצה או לא רוצה.

1,200 שקל בשנה.

אני מוכן.

לא 50 אלף ולא 100 אלף.

2,000 שקל בשנה אני מוכן לשלם.

עורך דין, שיהיה הכי בכיר בעולם, אם היה מוטל עליו עשירית ממה שמוטל על חקלאים, והוא רווחי – היה מקים צעקות פה, מרים את כל הבניין. פשוט זה חקלאים.

לחקלאי יש 10 דונם, הפסיד באותה שנה – חייב לשלם היטלים. צריך להחזיק את המנגנון הזה. הוא מיותר, הוא לא נותן לנו כלום.

- - -

כן, זה מס מחזור בעצם. מס מחזור זה מס רע.

יש לי שכנה שהיא חולת סרטן מאוד קשה. יש לה עשרים דונם מטעים. היא קיבלה ביטוח מנזקי טבע- -

גם אם אתה לא מגדל אתה משלם לפי שטח האדמה או לפי התפוקה שלך?

גם אם לא הרווחת, גם אם הייתה שנת שמיטה ולא עבדת, והיו לך רק הוצאות באותה שנה בלי אגורה אחת הכנסה – אתה חייב בתשלום ההיטלים.

אתה רוצה להתייחס לזה?

יש ענפים שבהם ההיטל משולם לפי שיווק. בענף הפירות המגדלים עצמם החליטו מכל מיני סיבות- -

זה לא המגדלים החליטו, זה המועצה מחליטה.

זה המנגנון החליט.

המגדלים עצמם החליטו ויכולים בכל רגע נתון לדרוש להחליט אחרת, שההיטלים ייגבו לפי דונם. מי שהחליט את הדבר הזה היו דווקא המגדלים הטובים מאוד שאמרו, אנחנו לא רוצים לסבסד את המגדלים הטובים פחות, כי התפוקה שלנו לדונם גבוהה יותר, אז אנחנו רוצים לשלם היטל לפי דונם.

זה קבוע בחוק.

זה לא קבוע בחוק – יש אפשרות כזאת, ויש אפשרות אחרת. למועצה אין שום עניין בזה, המגדלים עצמם קבעו את זה.

הבנתי. מדלגים על תקנה 6. נא להקריא את תקנה 7.

תיקון תקנה 9 7. בתקנה 9 לתקנות העיקריות, במקום "לוועדת הבחירות" יבוא "לשר ולוועדת הבחירות", במקום "מהיום המאה שלפני יום הבחירות" יבוא "ממאה וחמישה עשר ימים לפני יום הבחירות" ובמקום "ליום הבחירות" יבוא "לשנה שבה נערכות הבחירות".

זה הכול טכני פה. אני מניח שאין הערות.

הצבעה

בעד תקנה 7 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 7 התקבלה.

תקנה 7 אושרה פה-אחד.

תיקון תקנה 10 8. בתקנה 10 לתקנות העיקריות, ברישה, במקום "שישה" יבוא "חמישה".

זה תיקון טכני לחלוטין.

הערות לתקנה 8.

אתה יכול לחזור שוב על השינוי?

זה פשוט צמצום מספר המחוזות.

אוקיי.

נצביע.

הצבעה

בעד תקנה 8 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 8 התקבלה

אושר פה אחד. הלאה.

תיקון תקנה 11 9. בתקנה 11(ב) לתקנות העיקריות, אחרי "ממאה" יבוא "וחמישה עשר".

מה זה אומר?

זה שוב – השינוי של המועדים. יש כמה סעיפים שהמועדים משתנים.

מצביעים.

הצבעה

בעד תקנה 9 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 9 התקבלה

תקנה 9 אושרה פה אחד.

תיקון תקנה 12 10. בתקנה 12 לתקנות העיקריות-

(1) בתקנת משנה (א), במקום "מהיום המאה שלפני יום הבחירות" יבוא "ממאה וחמישה עשר ימים לפני יום הבחירות";

(2) בתקנת משנה (ג), במקום "משבעים" יבוא "משמונים וחמישה".

גם זה, אותו דבר.

יש הערות? משהו לטכניקה? לא.

שיירשם בפרוטוקול מה שאמרתי קודם, זה הכול - -

תחוס על הפרוטוקול, הבנו.

הצבעה

בעד תקנה 10 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 10 התקבלה

תקנה 10 אושרה פה-אחד.

זה לתת עוד זמן ליושב ראש ועדת הבחירות לבדוק את המועמדים.

אישרנו. תקנה 11, בבקשה.

תיקון תקנה 13 11. בתקנה 13 לתקנות העיקריות, במקום "השרים יודיעו" יבוא "השר יודיע" והמילים "והוועדות הענפיות" יימחקו.

הערות? אין.

הצבעה

בעד תקנה 11 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 11 התקבלה

אוקיי. אושר פה-אחד.

אני רוצה לחזור רגע לגבי 11.

כבר אושר.

טוב, לא נורא.


תיקון תקנה 15 12. בתקנה 15 לתקנות העיקריות-

(1) בתקנת משנה (א), במקום "החמישים וחמישה" יבוא "השבעים", במקום "כי" יבוא "לתיקון" ובמקום "אינו", פעמיים, יבוא "שאינו";

(2) בתקנת משנה (ב), במקום "הארבעים" יבוא "החמישים וחמישה".

גם זה לעניין מועדים.

הצבעה

בעד תקנה 12 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 12 התקבלה

תקנה 12 אושרה פה-אחד.

תיקון תקנה 16 13. בתקנה 16 לתקנות העיקריות, במקום "החמישים וחמישה" יבוא "השבעים" ובמקום "הארבעים" יבוא "החמישים וחמישה".


אותו דבר.

הצבעה.

הצבעה

בעד תקנה 13 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 13 התקבלה

תקנה 13 אושרה פה-אחד.

תיקון תקנה 17 14. בתקנה 17 לתקנות העיקריות, המילים "אם נמנה עם המגזר הפרטי, ולפי טופס 2, אם נמנה עם המגזר השיתופי" - יימחקו, ובמקום "השלושים וחמישה" יבוא "החמישים".

מה זה אומר?

למעשה, בעקבות הביטול של ההבחנה בין המגזר השיתופי לבין הפרטי זה נמחק, וגם יש פה עניין המועדים

הערות? אין.

הצבעה

בעד תקנה 14 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 14 התקבלה

תקנה 14 אושרה פה-אחד.

מחיקת תקנה 18 15. תקנה 18 לתקנות העיקריות - תימחק.

מה מחקת פה?

זאת התקנה שמתייחסת לחתימות תמיכה. ביטלנו את הצורך בחתימות תמיכה.

כל אחד יכול להגיש מועמדות.

מצוין.

הצבעה

בעד תקנה 15 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 15 התקבלה

תקנה 15 אושרה פה-אחד.

הוספת תקנה 19א 16. אחרי תקנה 19 לתקנות העיקריות יבוא:

"סייגים למועמדות

19א.
לא יהיה אדם כשיר להיות מועמד להיבחר לחבר במועצה או בוועדה הענפית, לפי הענין, אם נתקיים בו אחד מאלה:
(1)
הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להתמנות לחבר במועצה או בוועדה הענפית, לפי הענין;
(2)
הוא הוכרז פושט רגל כל עוד לא ניתן לו הפטר מאת בית המשפט;
(3)
הוא הוכרז פסול דין;
(4)
הוא עובד המועצה, חבר בוועדת הביקורת שלה או בוועדת קנסות."

פה כתבנו בהצעה "להיבחר", אבל אנחנו מוחקים את זה, כי זאת הייתה טעות. בעצם הסייגים חלים גם על מי שנבחר וגם על מי שממונה.

ברור.

אתה יכול להסביר, בבקשה, וגם את תקנה 38 שאחר כך מוצע לבטל.

הסייגים למועמדות קבועים היום בתקנה 38, ובעצם גם העברנו את המיקום למיקום יותר מתאים לסדר של התקנות וגם מחקנו כמה סעיפים שאין בהם צורך, הם לא רלוונטיים או שהם נכנסים כבר בפסקה 1.

אתה יכול לפרט מהם הסעיפים שביטלתם והם לא רלוונטיים? לא אלה שחוזרים עליהם ב-19א.

"הורשע בפסק דין סופי על עבירה שיש בה פגיעה ברכוש המועצות או מעשה זדון נגד המועצות או נגד עניינן" – יותר מתאים שזה יהיה במסגרת הפסקה הראשונה שקבועה היום בתקנה: "הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי להתמנות לחבר במועצה או בוועד הענפי". זה ניסוח יותר מתאים ויותר מקובל היום, ומאפשר שיקול דעת בהתאם לכל עבירה.

הערות?

אני שאלתי אתמול את עורך הדין נוסבאום האם פסקות 2, 3 רלוונטיות. זה אמנם העתקה מתקנה 38, אבל השאלה אם חוזרים וכותבים אותה- -

אני לא יודע אם זה מחויב המציאות לקבוע כזה דבר, אבל לדעתי, זה די אינטואיטיבי שמישהו פסול דין לא יוכל לשמש נציג או חבר בגוף, זה לא הגיוני.

אני פשוט הסתכלתי בחקיקה יותר עדכנית ולא ראיתי שההוראות האלה מופיעות על פשיטת רגל ופסול דין. החקיקה שמופיעה היא קצת יותר ישנה - -

אנחנו לא מתנגדים להוריד את זה אם אתם חושבים.

- - וגם חקיקה שיש יותר ממשק בין מי שמקבל רישיון או היתר, ויכול להיות שכאן למגדלים יש השפעה על ציבור המגדלים, אבל אני לא יודע אם יש להם השפעה על ציבור שמבקש מהם שירותים או משהו כזה. זה בעיקר מגדלים שמחליטים החלטות שנוגעות למגדלים עצמם, אם אני מבין נכון.

כן.

אם יש הסבר טוב- -

ההחלטות נוגעות לא רק למגדלים, אלא גם לכלל הציבור בנושאים שונים שהמועצה משפיעה גם על כלל הציבור.

אז פסול דין אתם רוצים להשאיר ופשיטת רגל גם נראה לכם?

הרציונל של פשיטת רגל הוא שמי שלא מצליח לנהל את עסקיו, לא לתת לו לנהל. אבל שוב, זה לא משהו עקרוני שאנחנו עומדים עליו, פשוט לא עשינו בזה שינוי, זה משהו שנקבע קודם. אני גם לא זוכר בדיוק ממה זה נלקח, אבל אני מניח שזה קיים.

זה קיים בחקיקה קצת יותר ישנה.

אנחנו לא מתנגדים להוריד ולא מתנגדים להשאיר. יש בזה היגיון בכל זאת.

לפעמים הם פושטי רגל כי הם צריכים לשלם היטלים. זאת גם בעיה.

עוד לא היה אף אחד כזה.

אם הוא פושט רגל מכיוון שכמה שנים הייתה תקופה לא טובה, זה עושה אותו פחות טוב?

נכון, זה פחות אינטואיטיבי מבחינתי.

הוא יכול - - - בגדול וגם לפשוט את הרגל.

נכון.

אולי דווקא רצוי שיהיה ייצוג במועצה לאלה שנתקלו בקשיים.

כן. כמה חקלאים כבר פשטו את הרגל.

זה לא מלמד על העתיד דווקא, אבל הרעיון הוא האם זה מונע מהם לייצג נאמנה את החקלאים.

תקנה 16 מאושרת ללא 19א(2).

משרד המשפטים והחקלאות לא מתנגדים, אני מבין.

נכון.

וגם המילה "להיבחר" ברישא.

זה ברור, הוא הצהיר על זה.


סעיף 17, בבקשה.

17. (א) בתקנה 20 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (ב)- -

סליחה שאני קוטעת אותך. בתקנה משנה (א) יש לכם טעות. הסיפא של 20(א) אומר: "לרבות לעניין תקנה 38", שהיא עצמה בוטלה, אז זה לא מתאים שזה יופיע בתקנות.

נכון, אבל הוא עוד לא סיים לקרוא את התקנה.

סליחה, הוא עבר ל-20(ב).

כן, אבל הוא לא סיים לקרוא את תקנה 20.

הוא עבר ל-20(ב), אז אני - - -

אבל הוא קורא כל תקנה עד הסוף.

נא לא להפריע לו לקרוא, בבקשה.

כן, זאת הערה נכונה. לאור ההערה בתקנה 20(א) בסיפא כתוב: "לעניין תקנה 38" וצריך לעדכן את זה באמת – "לעניין תקנה 19א" כי שינינו את המספור.

תיקון תקנה 20 17. (א) בתקנה 20 לתקנות העיקריות-

(1) בתקנת משנה (ב), הסיפא החל במילים "פחת מספר התומכים" -תימחק;

(2) תקנת משנה (ד) - תימחק.

הסבר.

מספר התומכים מתייחס לחתימה, ולכן ביטלנו את האפשרות, וגם (ד), אותו דבר.

את השינוי שדיברתם עליו, תיקנתם?

כן.


גם לעניין תקנת משנה (א) במקום "לעניין תקנה 38" יבוא "לעניין תקנה 19א".

מצביעים.

הצבעה

בעד תקנה 17 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 17 התקבלה

תקנה 17 אושרה פה-אחד.

תיקון תקנה 27 18. האמור בתקנה 27 לתקנות העיקריות יסומן (א), ואחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ועדת הבחירות רשאית להחליט כי תחנת קלפי תעבור בין מספר מקומות ביום הבחירות; החליטה ועדת הבחירות כאמור, תקבע ועדת הבחירות את שעות ההצבעה בקלפי, בכל אחד מן המקומות.".


זה בעצם מה שצבי תיאר קודם. כדי לאפשר יותר נגישות של החקלאים לבחירות לאפשר לקלפי להתנייד בין מספר מקומות.

אין אפשרות להציב יותר קלפיות ביותר יישובים?

מציבים הרבה קלפיות אבל עדיין רוצים לבוא כמה שיותר ליישובים ולהתקרב לחקלאים.

מצד אחד זה מתקרב לחקלאים, אבל מצד שני אם מישהו עובד מ-8:00 עד 20:00 וביישוב שלו הייתה קלפי מ-8:00 עד 22:00 הוא צריך ללכת ליישוב אחר.

אבל לפי ברירת המחדל היום יכול להיות שהקלפי בכלל לא הייתה ביישוב שלו. הוא יוכל לבוא להצביע במקום שהקלפי נמצאת. זאת אומרת, אם היא זזה ליישוב סמוך הוא יכול לבוא, זה לא שהוא מנוע מלבוא ולהצביע. הוא עדיין רשום שם.

עשינו פה איזושהי גמישות שוועדת הבחירות תוכל- -

שזה יהיה ביישוב שלו בשעות מסוימות, אחרת זה ממוקם במקום יותר רחוק מכולם, ואז כולם צריכים לנסוע.

זה ברור שהמקומות שהקלפי נע ביניהם הם סמוכים? כלומר בין יישובים סמוכים?

כן.

זה הרעיון. זאת הייתה הבקשה של המועצה ושל ועדת הבחירות כדי לאפשר להגיע לכמה שיותר חקלאים.

אנחנו חיפשנו דרך להגדיל את הזמינות שהחקלאים יצביעו.

אני מציע "תעבור בין מספר מקומות סמוכים ביום הבחירות".

תוסיף את המילה "סמוכים".


כן, גברתי.

היות שלסעיף הזה יש כר נרחב של אפשרות, חלילה, להטיית בחירות משום שצריך לוודא את אופן סגירת המעטפות, את אופן סגירת הקלפי, איך אתם מוודאים, האם יש אזיקונים? כלומר באיזה אופן אתם מוודאים בעת המעבר הניידות עם קלפי ממקום למקום שזה בטוח? אולי מי ששומר על השמנת הוא החתול? איך אנחנו מונעים את הבעיה הזאת? זה ממש לא מוסדר כאן. אין שום התייחסות לבעיה החמורה הזאת של הטיית בחירות בעת תנודתה של קלפי.

אין משקיפים, אין חברי ועדת קלפי?

כמובן שיש.

אני רוצה להבין אם אתם נותנים מענה לבעיית הנדידה.

- - -

לא, מי - - - עם הקלפי.

כן, ודאי.

חברי ועדת קלפי.

איך מוודאים שבוועדה הקבועה אין בעיות? זה אותו דבר. אם זה החתול ששומר על השמנת זה אותו חתול.

ברגע שיש שינוי של העברת קלפי ממקום למקום מן הסתם מישהו דואג לכך שהיא תתנייד.

הוועדה.

אם ועדת הקלפי צמודה אליה אז אין בעיה. אם היה לוקח את זה רק איזה שליח, אז הייתי אומר שיש בעיה.

היא צמודה. יש גם משקיפים.

כן, משקיף צמוד לקלפי.

כאשר מעבירים פיזית קלפי ממקום למקום אז חברי הוועדה שיושבים פיזית כשזה בחדר אחד- -

הם צמודים לקלפי, מה הבעיה?

- - אני מכירה שהם צמודים לקלפי. ברגע שמניידים את הקלפי, מן הסתם מישהו דואג להעביר את הקלפי לאיזשהו רכב?

אבל אומרים לך שהם ממשיכים להיות צמודים לקלפי.

אני רוצה להבין איפה הדברים האלה רשומים, שהניידות אכן נותנת מענה לבעיות שעשויות להתעורר בשל השינוי.

איפה רשום שבקלפי קבועה מישהו לא מזייף את זה אחרי שעות הבחירה?

זה שלכולם הכול נורא ברור זה טוב. העניין הוא שפה מתקין התקנות מבקש לשנות מציאות נתונה, ואני רוצה לדעת באיזה אופן הוא נותן התייחסותו לשאלה הזאת.

נציגי הממשלה, יש לכם התנגדות לכתוב: "ובלבד שיושב ראש ועדת הקלפי יעבור בין המקומות עם הקלפי"?

לא, הקלפי תנדוד בליווי חברי ועדת הקלפי.

אני מציעה שמלבד נדידתה אפשר יהיה לדבר על סגירה זמנית; שיושב ראש ועדת קלפי חותם שבפניו נסגרה הקלפי במקום מסוים, ואותו יושב ראש נמצא יחד עם הקלפי- -

אבל אם מלווים אותה יחד לא צריך יותר מדי פרוצדורות. ליווי זה בדיוק כמו שיושבים לידה בחדר.

זה לא בדיוק, סליחה שאני חולקת על אדוני. ברגע שמישהו נכנס לרכב, ואין כללים מפורשים וברורים, אנחנו מכירים איך זה קורה בשטח. כל אחד נהיה חכם של אותו רגע.

כל אחד שיהיה אחראי. אם יש לך נציג בקלפי – הוא ייצמד לקלפי ולא יעזוב אותה.

ברגע שמתקין התקנות ייתן להם הוראות פוזיטיביות מחייבות לא יהיה לה שיקול דעת בעניין. כרגע כשאנחנו אומרים, הרי זה כך, הרי זה כך – זה בדיוק אותו פתח של כר נרחב לשיקול דעת. בדיוק שיקול הדעת הזה של חברי הוועדה בעלי עניין או לא בעלי עניין אני רוצה למנוע. אז או שיהיה הסדר של נעילתה של הקלפי והעברתה בצורה מסודרת וחתימה על הפרוטוקול. צריך פרוצדורה של חתימת פרוטוקול על נדידת קלפי. אם זה היה בכנסת אנחנו יודעים כמה שעות היו יושבים פה לחשוב על העברת הקלפי ממקום אחד לאחר.

בתקנה 18 כתוב: "החליטה ועדת הבחירות כאמור, תקבע ועדת הבחירות את שעות ההצבעה בקלפי בכל אחד מהמקומות", ואפשר להוסיף "תקבע ועדת הבחירות את סדרי האבטחה של הקלפי".

הצעתי היא שזה יוצמד להוראת חקיקה שמדברת על נדידת קלפי ומוסדרת כבר.

אוקיי.

"תקבע ועדת הבחירות את סדרי אבטחת העברת הקלפי".וגם שחברי הוועדה יעברו ממקום למקום עם הקלפי?

- - - לקבוע את אופן ההעברה . זה מספיק.

כדי לוודא את סדרי האבטחה יכולים להתייחס להיבטים הטכניים.

אבל אז הם לא מתייחסים לשניהם. זאת אומרת או שאתה קובע - - -

סדרי האבטחה יכולים להתייחס להיבטים הטכניים כמו מנעול או מי יפתח וכדומה.

אני מסכימה.

היושב ראש רוצה להגיד במפורש שחברי הוועדה יעברו איתה, ושוועדת הקלפי תקבע את סדרי האבטחה ואת השעות.


אני אקריא את ההחלטות כפי שאני הבנתי:

תקנה משנה (ב) בתקנה 27 תאמר כך: "על אף האמור בתקנה משנה (א) ועדת הבחירות רשאית להחליט כי תחנת קלפי תעבור בין מספר מקומות סמוכים ביום הבחירות, ובלבד שחברי הוועדה יעברו עם הקלפי בין המקומות, כאמור; החליטה ועדת הבחירות כאמור, תקבע ועדת הבחירות את סדרי האבטחה של העברת הקלפי ואת שעות ההצבעה בקלפי בכל אחד מן המקומות".

מצביעים.

הצבעה

בעד תקנה 18 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 18 התקבלה

תקנה 18 אושרה פה-אחד.

תיקון תקנה 33 19. בתקנה 33 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1)
מגדל שהוא תאגיד, יסמיך חבר מקרב חבריו, בעל מניות בתאגיד או מנהל בו, להצביע מטעמו בבחירות וימציא ליושב ראש ועדת הקלפי אישור לפי טופס 2 שבתוספת, שנקוב בו שם הנציג שהוסמך מטעמו.".

זאת התקנה שלגביה היה ויכוח קודם האם מגדל מסמיך מישהו או לא. האמת היא שהתקנה שלגביה התנהל הוויכוח קודם הייתה תקנה שנגעה יותר למועמד עצמו שנבחר ופחות לשאלת ייפוי הכוח. לכן התקנה הזאת יותר רלוונטית לדרך הצבעת התאגיד.

פה אנחנו צמצמנו את המצב שהיה בפעם שעברה.

"יסמיך חבר מקרב חבריו"? כלומר כל עובד למהדרין יכול להצביע?

לא עובד, חבר או מנהל.

זה בעצם מנהל במהדרין היות שהיא חברה.

בעל מניות בתאגיד.

קודם זה היה פרוץ לגמרי, קודם בכלל לא הייתה מגבלה.

למה לא רק המנכ"ל או היושב ראש?

נושא משרה.

מה ההבדל בין מנהל לבין - - -

בעל מניות הוא לא נושא משרה.

זה צריך להיות כמה שיותר מצומצם.

אני אבקש להעיר פה משהו. אני לא מכירה בכנסת - -

רגע אחד, היושב ראש הציע להגביל. הכיוון הוא בהחלט חיובי.

אני רוצה לומר- -

רגע, סליחה. מאז שהגעת את רק מתפרצת לדברים. זאת לא זכות מוקנית מרגע שמאחרים. תבקשי זכות דיבור – תקבלי.

מה אתה יכול לעשות עם מה שהצעתי?

אתה מבקש לצמצם את זה שזה לא יהיה "חבר מקרב חבריו או בעל מניות בתאגיד", אלא שזה יהיה רק מנהל או רק נושא משרה בתאגיד?

מנהל, רואה חשבון.

איך תגדיר בקיבוץ?

זה נוגע גם לקיבוץ?

כן.

כל תאגיד.

אז במה עסק הסעיף הקודם?

הסעיף הקודם היה פרוץ. כמו שאמרתי לך, היה כתוב שקיבוץ יכול לתת ייפוי כוח, לא הגביל למי, ואז בפועל אדם אחד קיבל ייפוי כוח משלושים קיבוצים, ובא והצביע. אנחנו פה כותבים שקיבוץ צריך מקרב אנשיו או כל רעיון- -

איזה פונקציות יש בקיבוץ? מזכיר הקיבוץ, ומי עוד?

נושא משרה.

מה יש בקיבוץ חוץ ממזכיר?

מרכז משק, מרכז ענף.

איך ההיררכיה?

מזכיר- -

ומה עוד? מזכיר וגזבר?

יש היום בכלל מנהלים חיצוניים בקיבוצים.

מזכיר וגזבר יש בכל קיבוץ?

כן.

אז למה לא לצמצם את זה?

אבל מדברים פה בכלל על תאגיד.

בקיבוצים אפשר לקבוע מזכיר וגזבר, ובתאגידים עסקיים אפשר לקבוע מנכ"ל וגם גזבר מהכספים.

אפשר לכתוב "נושא משרה" ולהגדיר מה זה "נושא משרה".

לא כל חבר ולא כל בעל מניות.

כדאי להגדיר מה זה "נושא משרה" כדי שלא יהיו אי הבנות.

נושא משרה מוגדר.

יש הגדרות שונות.

בחוק ניירות ערך.

יש בהרבה חוקים, אבל יש שוני בין החיקוקים האלה לבין ההגדרה הספציפית של נושא משרה. לפעמים מדובר על שותף, לפעמים על שותף מוגבל, לפעמים על מנהל פעיל – יש כל מיני הגדרות של נושא משרה. דווקא אם מפנים לחוק מסוים זה יכול להרחיב ולא לצמצם, לפי מה שהיושב ראש מבקש.

אתה יכול להגדיר פה מה זה נושא משרה.

נכון. אם מדברים על נושא משרה כדאי להגיד למה הכוונה, כי אם מפנים לחוק מסוים - -

בבקשה.

יש חוקים שמדברים על מנהל פעיל בתאגיד או על שותף- -

בתאגיד זה יושב ראש דירקטוריון או מנכ"ל.

ואם יש מנהל עסקים? יכול להיות שזה עלול להגביל. מנהל שהוא מנהל העסקים ואחראי ישירות לעניין, הוא לא מנכ"ל, והוא לא יושב ראש. זה עלול להגביל. לכן אולי כדאי לשמוע הגדרה של מנהל. זה עדיין מנהל בחברה.

אם קיבוץ עושה שותפויות עם גורם חיצוני, מי מצביע שם? מי מחליט?

אפשר להוסיף: "אחד מבעלי זכויות החתימה בתאגיד". מורשה חתימה בתאגיד.

כן, מורשה חתימה.

אבל הוא יכול להסמיך כל אחד שיהיה מורשה חתימה. הוא יכול להסמיך את כל החברים.\

לא נכון. הם לא יחליטו לצורך העניין הזה- -

אני מודה שאני לא יודע מה זה אומר עד הסוף, "מורשה חתימה", ומהם התנאים ליצור הרשאה כזאת.

"מורשה חתימה" בהגדרה הוא זה שמייצג את אותו תאגיד.

כן, מנהל או מורשה חתימה.

מנהל זה גם מנהל חדר אוכל?

נכון, אבל גם הגדרה של "נושא משרה" היא הגדרה מאוד כללית. היא בעצם אותו דבר.

לא, נושא משרה בתאגיד זה- -

יש הגדרות בחוקים מסוימים.

הכוונה היא למנהל בתאגיד.

"מורשה חתימה" נראה לי הכי צר.

אז נשאיר את זה "מורשה חתימה בתאגיד". בקיבוץ יש מורשה חתימה? תשאיר את זה "מורשה חתימה, וזהו.

אז "מגדל שהוא תאגיד יסמיך מורשה חתימה מטעמו"?

"את מורשה החתימה מטעמו".

שלא יהיה מצב שאותו מורשה חתימה יצביע בשם כמה- -

לא, בתאגיד הזה.

מאז שאדוני העיר לי רק אני מרימה אצבע ולכן לא מדברת. כל היתר פשוט מדברים.

אני מתנצלת על האיחור, הייתה פשוט משאית הפוכה בכביש 1, אז אני מאוד מתנצלת. שהנושא הזה לא יהיה בעוכריי מרגע זה ואילך.

הוא לא יהיה בעוכרייך. כל עוד תדברי ברשות דיבור שום דבר לא יהיה בעוכרייך.


מצאת לזה פתרון?

זה מה שאתה ביקשת, אדוני. כדי לבדוק מה אומרת ההגדרה של "מורשה חתימה" זה דורש בדיקה קצת יותר יסודית, אבל אם רוצים לאשר את התקנה אפשר לאשר אותה. אני מודה שאני לא יודע עד הסוף האם זה צר או רחב.

אנחנו מסמיכים אותך לחדד.

אני חושב שיצרתי פה נזק. אני חשבתי שמדובר רק על מי שמחליף את הנציג הקבוע שמייצג את הקיבוץ.

לא, הוא - - - היחיד.

האספה יכולה לבחור מי שהיא רוצה או לחילופין מורשה חתימה. אני פה התערבתי במשהו שהוא לא לי- - -

אספה כללית?

כל תאגיד יכול לבחור באדם הכי מתאים למלא את התפקיד לייצג את התאגיד בגוף הזה, נכון? רק אם יש בעיה של ממלא מקום אז לבחור הגדרה צרה של מורשה חתימה בלבד. אבל יכול להיות שהבחירות האלה ממש לא מעניינות מורשה חתימה. בקיצור, אני מסיר את הצעתי.

כדאי לאמץ "נושא משרה", רק צריך לראות איך מגדירים נושא משרה לצורך החיקוק הזה. מורשה חתימה יכול להיות מסוכן. אני לא יודע איפה המונח "מורשה חתימה" מוגדר. מה זה "מורשה חתימה"?

בלאו הכי אנחנו מצמצמים היום את מה שקיים היום. זה די מייתר את מה שהתממש קודם שהייתה מין קבלנות קולות. בכל זאת זה מישהו שהוסמך על-ידי התאגיד מתוך הגוף עצמו, ולא מישהו שלא קשור אליו. ככה לא ייצא מצב כמו קודם ששלושים קיבוצים יסמיכו בן אדם שלא קשור אליהם והצביע מכוח מספר הקולות של כולם שהיה מספר אדיר. ככה זה מנטרל את החשש בכל מקרה, גם עם הניסוח הקיים.

חבר'ה, אני מבטיח לכם שבבחירות הבאות גם הקיבוצים ישלטו מחדרה – צפונה.

כבר שמענו את זה.

תשנו, לא תשנו חוקים – זה מה שיקרה, כי יש להם ייפוי כוח; לנו, למושבים – לא יהיה ייפוי כוח.

תתאגדו.

לא נותנים לנו.

למה?

אני אמרתי לך. במושב ערוגות אני יכול לבחור נציג אחד שיהיה לו ייפוי כוח להצביע בשם כולנו? לא נותנים לנו את זה בחוקים של המועצה.

אני הייתי שמח שזה יהיה, אבל המשפטנים אומרים שבבחירות אישיות אין דבר כזה ייפוי כוח.

קח משפטנים שיישבו טוב-טוב על כל החומר הזה – כל המשפטנים שמבינים מה זה בחירות – ואז יראו כמה זה מעוות, כל הבחירות האלה.

זה מעוות, אין ספק.

אז למה להמשיך עם זה?

אני רוצה לדבר, אם אפשר. אם כבוד היושב ראש ייתן לי רשות דיבור אני אדבר.

כן, בבקשה.

תודה, אדוני.

ראשית, דווקא בשל החשש שהעלה חברי, היועץ המשפטי של המשרד, ראוי ביותר למצוא הגבלות הרבה יותר דרקוניות לנקודה הזאת.

הערה אחת לכך שאנחנו לא מכירים בחירות מסוג אחר שבהן יש זכות הצבעה לתאגיד – אם כבר פורצים את הנושא הזה ומאפשרים לתאגיד להצביע באמצעות מיופה כוח אני לא רואה הבדל למה הצבעה של פרט לא תהיה באמצעות מורשה מטעמו להצביע אם הוא במילואים או היא נמצאת בחופשת לידה, והיא רוצה שבעלה יהיה מיופה הכוח שלה.

התאגיד לא מצביע, להבנתי, באמצעות מיופה כוח. הקיבוץ לא יכול להגיע כקיבוץ ולהצביע. לכן הוא צריך אדם שיבוא וישים את הפתק, זה ההבדל. אדם פרטי יכול להצביע בעצמו באופן אישי, להזדהות באופן אישי, מה שתאגיד לא יכול לעשות.

יש פה בעיה, כי קיבוץ הוא מגדל אחד.

הבחירות צריכות להיות אישיות במהותן היכן שניתן. היכן שלא ניתן יש אדם שעושה את זה.

נכון. הבעיה היא בעצם העובדה שמאפשרים לתאגידים להצביע. זאת הבעיה בשורש שלה.

השאלה מה האלטרנטיבה. אם לתאגידים לא יהיה בכלל ייצוג, לפי מה שאת מציעה, כי לא ייתנו להם להצביע, ומי שינהל את העניינים שלהם יהיו אנשים- - -

אבל החוק קובע שזה בחירות בין מגדלים.

בשל העובדה שבבחירות מסוג זה נותנים לתאגיד באמצעות מי שיכול לבוא בשמו, להצביע, אני לא רואה בעיה לאפשר מיופה כוח מטעם פרט.

היות שאיחרתי, ואני שוב מתנצלת, יש לי מספר הערות עקרוניות פה שאני מבקשת להשמיע.

זה יהיה בישיבה הבאה.

לא, אדוני, אני מאוד מבקשת.

אנחנו מסיימים, אנחנו לא ממשיכים.

אני הייתי רוצה לדבר על כך שכבוד השופט אליקים רובינשטיין, במסגרת העתירות לבג"ץ דיבר על כך שיש כפל משרות, אדוני, וכל התהליך- -

איפה יש כפל משרות?

בעצם קיומה של מועצת צמחים במקביל למשרד החקלאות- -

אבל זאת שאלה אחרת.

- - והעובדה שהכספים של הציבור מועברים ומשולמים דרך מועצת צמחים לכל מיני נושאי משרות ועסקנים, והוא מיותר לחלוטין. אליקים רובינשטיין אמר בדיון, מדוע אני צריך פה עורך דין מטעם המדינה, משרד החקלאות וגם עורך דין פרטי של המועצה? שהרי בסופו של יום אמורים לשרת את החקלאים. אדוני, בכל ההליכים בכל רחבי הארץ מועצת הצמחים- -

אנחנו חייבים לנעול את הדיון.

- - היא נגד החקלאי- -

זה לא מקדם אותנו כרגע בשום דבר, גברתי.

- - - אם אדוני יאפשר לי עוד שתי דקות- -

אנחנו לא הולכים להצביע עוד הצבעה אחת אפילו.

בהחלט לא. אני רק רוצה שהדברים האלה ייאמרו, אם אפשר. אני חיכיתי בסבלנות והצבעתי- -

אבל הדיון תם.

אני אבקש רק לומר- -

אני חייב לעבור לדיון בוועדה אחרת. עם כל הכבוד, אין לנו זמן.

אני רוצה לומר משפט אחד.

משפט אחד, בבקשה.

מועצת הצמחים איננה מייצגת את החקלאים, אלא היא עובדת נגדם.

תסבירי לי עכשיו איך האמירה הזאת, שהבנתי אותה מתחילת הדיון הייתה עכשיו מאוד חשובה ונחוצה ומקדמת אותנו בדיון? תסבירי לי רק.

קודם כול חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול.

את יודעת כמה פעמים זה נאמר היום לפרוטוקול?

ואני רוצה שייאמר עוד שהיא מנסה לקחת את כספו באמצעות קיזוז פיצויים, באמצעות מניעת ייצוא, באמצעות מניעת עובדים זרים. ואם הדברים האלה נאמרו על-ידי אחרים אז על אחת כמה וכמה, שהדברים האלה כואבים.

אני מבקש עד לדיון הבא, משרד החקלאות, להתייחס להערות שהושמעו לסעיפים בדבר ייצוג הולם וגם בדבר מגדל שהוא תאגיד. לנסות לבוא עם הצעות ברוח הדברים שנשמעו פה. אנחנו נקבע דיון במהרה.

ושדרוש ייצוג אישי וולונטרי, אדוני.

וולונטרי זה לא בסמכות התקנות.

החוק הזה פשוט אנכרוניסטי ומיותר.

אין אפשרות לסיים עכשיו את ההקראה של שאר התקנות?

לא. ב-10:00 מתחיל דיון על מסקנות ועדת ששינסקי. כשאני שם את הדברים אחד מול השני- -

תלוי כלפי מי.

אם לא נאשר את התקנות האלה יישארו התקנות הפחות טובות.

אני אקבע מועד בהקדם. אני לא אפרסם אותו כרגע, צריך לשבת עם הנהלת הוועדה. אבל אתם רואים שהתכנסנו ב-8:00 בבוקר כי הבנו את הדחיפות של העניין. לא אנחנו עיכבנו את העניין, דרך אגב.

להפך, הייתם מאוד מהירים.

כך נמשיך להיות. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-9:50