הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
6
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

23.3.11


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 164
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ז באדר ב' התשע"א (23 במרץ 2011), שעה 09:30

הגשת דוח מבקר המדינה על עמידות מבנים ותשתיות ברעידת אדמה - תמונת מצב

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

דב חנין

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

בעז ענר

- יושב ראש החטיבה, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש

- מנהל אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

חנה פריידין

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הגשת דוח מבקר המדינה על עמידות מבנים ותשתיות ברעידת אדמה - תמונת מצב

שלום ובוקר טוב לכולם. אנחנו מבקשים פה לציין את הגשת אחד הדוחות החשובים ביותר ואולי האקטואליים ביותר שמוגשים לוועדה לביקורת המדינה וזה בנושא עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה - תמונת מצב. מבקר המדינה יסביר לנו את עבודתו בתחום הזה בעוד ממש דקות ספורות, אבל אני רוצה לומר בעניין הזה דבר אחד.

העניין של היערכות לרעידת אדמה זאת שאלה כבדת משקל ומשמעותית. עמדת הממשלה, כפי שהיא מוצגת היום, שלא ניתן בכל מחיר ובכל מצב להיערך לכל תרחיש, היא עמדה כוללנית מדי, שמעמידה בספק את היכולת של הממשלה להיערך באמת לאסון של רעידת אדמה. אחת הדוגמאות בעיניי לכשל המתמשך בטיפול בהיערכות לרעידות אדמה זה הנושא של עמידות מבנים, חיזוק מבנים, מה שכולם מכירים כתמ"א 38. אני חושב, כפי שמציין את זה מבקר המדינה גם בדוח, העובדה שתמ"א 38 לא נותן מענה לפריפריה ולאזורים פריפריאליים, זה ברור וזה די ברור לכולם, אבל מעבר לכך גם צריך לומר, גם היום חלק מראשי ערים במדינת ישראל, גם במרכז הארץ, עושים מה שנקרא שבת לעצמם ולמרות שהמדינה באופן נחרץ וברור מבקשת לעודד את תמ"א 38 הם מערימים מכשולים ולא מאפשרים, בגלל סיבות שלהם, כאלה ואחרות, את קידום התכנית הזאת. אחת הערים המרכזיות שבה יש אולי את כמות המבנים הוותיקים והישנים הגדולה ביותר היא העיר תל אביב, ובאופן ברור ונחרץ ראש עיריית תל אביב אמר ואומר את זה בתקשורת ואומר בכל מקום, שהוא לא מקדם והוא לא נותן עדיפות לחיזוק מבנים במסגרת תכנית מתאר 38. בעיניי העובדה שראש עיר במדינת ישראל עושה על דעת עצמו ולא פועל על פי רוח הממשלה והחלטות הכנסת, זה קודם כל פגיעה ברורה בביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, של תושביו, תושבי תל אביב, וכמובן גם זלזול בהחלטות הכנסת והממשלה.

אני מקווה ובטוח שבעקבות הדוח הזה, וגם בעקבות הדיון שנעשה בשבוע הבא ביום שני, נעורר את המערכת כולה, מהממשלה ועד ראשי הערים, כולל טיפול גם במבני ציבור, כולל הגדלת התקציבים הנדרשים בתחום של ההיערכות לרעידות אדמה, וגם קידום תכנית מתאר 38, שהיום היא התכנית היחידה שנותנת מענה מיידי לחיזוק מבנים ישנים במדינת ישראל.

אני מבקש גם לומר שהוועדה לביקורת המדינה, ואני מאמין שאני אומר את זה גם בשם חבריי, בוודאי כיושב ראש הוועדה, מקווה שלא נצטרך בשנים הקרובות לקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה, או חס ושלום להקים בעתיד ועדת חקירה ממלכתית שתחקור מדוע מדינת ישראל לא נערכה בזמן לתרחיש של רעידת אדמה ולא פעלה באופן נכון, חכם, ובזמן אמת. אני מאמין שהדוח הזה יניע את המערכת, ישנה את המציאות ויגרום לכל רמות המנהיגות השונות, מהרמה הארצית ועד הרמה המקומית, לפעול לקיום תכנית מתאר 38, להיערך לחיזוק מבני ציבור, להגדיל את התקציבים הנדרשים מטעם הממשלה ומטעם הרשויות המקומיות, על מנת להיערך לתרחיש של רעידת אדמה ולטפל בנושא עמידות מבנים ותשתיות וכל מה שקשור להיערכות לרעידות אדמה.

אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו ניתן למי שערך את הדוח אפשרות לומר את עיקרי הדוח ואני אגיש את הדוח מיד לאחר סיום דבריו ואז נוכל לחלק אותו גם בציבור. מר יוסי הירש עסק בזה.

אדוני היושב ראש, הדוח הזה מציב, אני חושב, בפני החברה הישראלית, מראָה והוא מראה קשה. זה לא רק בגלל הממצאים של הדוח, אלא בגלל שהממצאים חוזרים על עצמם זו פעם חמישית. לפני 20 שנה פרסמנו דוח, ב-1991, דוח מעקב ב-1994, דוח מקיף נוסף בשנת 2001, דוח מעקב ב-2004 ואנחנו עכשיו בדוח החמישי תוך 20 שנה, מהם שלושה דוחות מעקב. בדרך כלל יש לנו גם בעיה עם החלטות ממשלה, שההחלטות הן בדרך כלל יפות, אנחנו סוקרים אותן לאורך השנים, אבל הן לא מתבצעות, ומה שקורה לפעמים, שכאשר החלטה מסוימת לא מיושמת, אז מקבלים עוד החלטה. הבעיה היא בעיה של יישום החלטות הממשלה ואנחנו סקרנו לאורך הדרך את כל החלטות הממשלה כמעט.

אם אנחנו מדברים לאחרונה, התקבלה לפני שנתיים החלטה ב-14.12.2008. להחלטה הזאת סוף סוף היה תקציב בצדה, כיוון שלפעמים ההחלטות של הממשלה הן החלטות הצהרתיות שכנראה שזה לא תמיד, לפחות לדעת משרד האוצר, מחייב, כיוון שלא רשום המספר התקציבי. ההחלטה שהתקבלה היתה לתכנית רב שנתית של 3.5 מיליארד שקלים ופריסה ל-25 שנה, 140 מיליון שקלים כל שנה. זה נכון שקדמה לזה ועדת היגוי שעשתה תכנית ל-10 מיליארד שקלים בפריסה ל-20 שנה, ולא ל-25, אבל אנחנו לא נכנסים לרזולוציה הזאת, אנחנו מזכירים שהיתה החלטת ממשלה. היה צריך להוציא 140 מיליון שקלים בשנת 2009, לא הוצאה אף אגורה.

היינו כאן לפני שנה, נתנו דיווח ביניים, ב-2 למרץ 2010. באפריל 2010 הממשלה קיבלה עוד החלטה, שבעצם מחזקת את ההחלטה הקודמת ומתחילה את הספירה מ-2010. ב-2010 הביצוע היה ממש בטל בשישים, למרות שזה היה צריך להיות 140 מיליון שקלים, ניתנו 60 מיליון שקלים למשרד החינוך, בסוף שנת 2010, ומשרד החינוך לא יכול היה בסוף שנת 2010 להוציא את התקציב. זה בנושא תהליך קבלת החלטות.

יש לנו גם נושא של אכיפת התקן, שזה בעצם לא מחייב תקציב, בכל אופן לא מחייב תקציב גדול, כי בדרך כלל קשה לנו לראות מתחת לאף.

ההחלטות האלה הן לגבי מבני ציבור, מבני ציבור שנבנו לפני שנת 1980. אליבא דכולי עלמא הם לא עומדים בתקן, כיוון שהתקן נכנס לתוקף בשנת 1980.

אנחנו מדברים על כך שבדרך כלל אחרי אסונות אנחנו תופסים את עצמנו לתקן דברים. במאי 2001 התמוטטו אולמי ורסאי בירושלים, לא ארמון ורסאי בפריז, אלא כאן בירושלים, בעיר הקודש, באולם שמחות, נספו 23 איש, נפצעו 380. בעקבות זה הוקמה ועדת חקירה, ועדת זיילר, ועדת חקירה ממלכתית, בשביל לבדוק את הנושא של בטיחות מבנים, כולל רעידות אדמה. היא הגישה מסקנות בדצמבר 2003. במשך שלוש שנים היה דין ודברים בין משרד הבינוי והשיכון למשרד הפנים מי ייקח על עצמו את מיניסטריון הבנייה, שהיה בליבה של ההמלצה של ועדת זיילר, שגילתה שיש כשל מערכתי בענף הבנייה, מתחילתו ועד סופו, משלב התכנון ועד שלב הביצוע, כולל, והיא המליצה על מכוני בקרה. מכוני הבקרה עדיין לא עומדים על תלם.

יש לנו נושא של חומרים מסוכנים, הצבענו על זה גם ב-2001 וגם ב-2004. עדיין לא נקבע תקן לטיפול במפעלים של חומרים מסוכנים, הקיימים, וקיימת אותה בעיה כמו במבני ציבור, של לפני 1980.

יש לנו בעיה של הדיור הציבורי. 70,000 דירות של הדיור הציבורי לא עומדות בתקנים ואלה דירות שהן בבעלות הממשלה והממשלה, שצריכה להיות חלוץ לפני המחנה, לא מבצעת את זה, ואנחנו הצבענו על זה חזור והצבע.

תודה רבה. אני מודה לך. מבקר המדינה, בבקשה.

אני מציע, אדוני, שאנחנו קודם כל נעביר לך את הדוח כפי שהוא ונעניק לך אותו, כיושב ראש הוועדה.

תודה רבה, אדוני המבקר, וכל הכבוד על העבודה המהירה, החשובה ובזמן אמת.

אני אומר כמה דברים ואחר כך אני אבקש ממר בעז ענר, יושב ראש החטיבה גם הוא לומר. רציתי לומר שמר יוסי הירש בעצם הוא מינוי שהיה בחודשים האחרונים. הוא היה קודם מנהל אגף ועסק בביקורת חטיבה שמר בעז ענר אחראי עליה, לאחר מכן הכנסת החליטה להקים גוף שיהיה גוף מיוחד למעקבים אחר דוחות המבקר. זה גוף חדש, הכנסת אישרה לנו את זה בוועדת הכספים, במשא ומתן משותף שהיה לנו, כמקובל, והגוף של המעקב פועל בצורה רצינית ביותר, כך שאני שמח לבשר לך על כך שגם הדוח הזה הוא תוצאה של המעקב אחר דוחות המבקר שהיו קודם לכן. במעקב הזה אנחנו בודקים שמבצעים את דוחות המבקר, שזה מבחינתנו דבר חשוב ביותר.

אחרי הדברים שאמר מר יוסי הירש, כמנהל אגף שעוסק ביום יום בתחום הזה, אני מוצא לנכון להקריא לפניך, אדוני היושב ראש, את אחד הקטעים שלפי דעתי משקפים נאמנה את הדוח. אני חושב שצריך לקרוא את הדוח, הוא דוח מתומצת ביותר, אנחנו נקיים עליו דיון בשבוע הבא בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, אתה כבר קבעת מועד לעניין הזה בשבוע הבא, כך שאת כל הדוח ואת כל הנאמר פה לא אפרט, אלא אפרט רק את השורות האלה שאני חושב שהן משקפות את הדברים והם גם יזכירו לך בדיקה אחרת שאנחנו עוסקים בה ברגעים אלה, בנושא אחר.

רק לאחרונה היינו עדים לתוצאות ומראות קשים של אירוע השריפה ביערות הכרמל, ודוח ביקורת מעקב שהתפרסם סמוך לאותו אירוע העלה כי לא יושמו המלצותיו של דוח ביקורת קודם. את דוח ביקורת האמור סיכמתי באומרי, שרק צעדים חריגים ומשמעותיים יוכלו לשבור את המוסכמה שהכלבים נובחים והשיירה עוברת. נוכח הליקויים המשמעותיים בהיערכות לאסון רעידת אדמה מתברר כי אין לרשותנו אפילו רגע אחד נוסף וכי נדרשת לאלתר פעולה נחרצת, בחינת יפה שעה אחת קודם.

לפי דעתי זה משקף את המסקנות של דוח המבקר. זו היא דעתי, אני חושב שאסור לנו להגיע למצב שאנחנו נדחה את הדברים, אנחנו צריכים לראות אותם בטיפול ברגע הזה. זו בעצם ההמלצה שלי בדוח מבקר המדינה, כי כל השהיה יכולה להביא לאסון חסר תקדים.

אני מציע שמר בעז ענר, מנהל החטיבה, יאמר גם הוא כמה מלים ובכך בעצם יסתיים חלקנו.

הדוח מדגיש, בין היתר, למעלה מעשור שבוזבז. החלטות לא בוצעו ואני רוצה לתת קצת פרופורציה. אם אני לוקח אפילו את ה-140 מיליון שקלים, על פני אותו עשור שנים, זה מיליארד וחצי שקל שניתן היה להשקיע להיום, אבל רק לשם הפרופורציה, 140 מיליון שקל מתקציב המדינה זה 3 מאיות אחוז, בלשון העם זה כסף קטן. כל ממשלה אמורה למצוא את הכסף הקטן הזה ולהשקיע אותו בתקציב רב שנתי ולהגיע למצב של מוכנות והיערכות טוב יותר. בזבזנו את העשור הזה, גם אם תהיה התחלה עכשיו, חס וחלילה אם יקרה אירוע, אנחנו נימצא פחות מוכנים. רצוי שבאמת מדינת ישראל תתחיל להיערך מכאן ולהבא במישור הזה.

כשמתרחשת רעידת אדמה, זה לא רק הנזק המיידי, זה גם נזקים נוספים. צריך להבין שבחלק מאזורי הסיכון, יש מפעלים עם חומרים מסוכנים ויש גשרים שלא יעמדו בעומס והאזורים יהיו מנותקים ומערכות מים עלולות להיפגע ובתי חולים עלולים להיפגע. זה סצנריו בהחלט קשה. אנחנו רואים את הדוגמה המאוד לא טובה של מדינה מאוד מתקדמת, יפן, שנערכה, על אחת כמה וכמה, מדינת ישראל שנתונה לא רק לסכנת רעידת אדמה, גם לסכנת מלחמה שעשויה להיות עם השפעות דומות. לכן ההיערכות הזו של מדינת ישראל תורמת בכל המישורים, ולא רק לרעידות האדמה, אלא היערכות לכל מקרי החירום האחרים, מלחמה או אסונות אחרים. תודה.

אני רוצה לומר קודם כל לחברינו העיתונאים, אנחנו לא נאפשר שאלות, השאלות יהיו ונענה לכל הדברים בפרטנות בדיון ביום שני.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ראשית תודה על כינוס הישיבה הזו ואדוני, מבקר המדינה---

זו לא ישיבה, זה מעמד טקסי של הגשת הדוח.

מעמד טקסי של הגשת הדוח, שהוא מיני ישיבה וחשוב לקיים אותה ולקיים בה את הדיון.

אדוני, מבקר המדינה, אני מאוד מברך על הדוח שאתם הכנתם. אנחנו אכן, כפי שאתם אומרים, נמצאים במצב של מחדל חמור ומתמשך. זה ציטוט מהדוח. אנחנו נמצאים, רבותיי, ממש במרוץ נגד הזמן. אני מאחל לכולנו שאנחנו חס וחלילה לא נגיע לדיון שבו נבוא ונגיד למה בעצם לא עשינו, כי אפשר היה לעשות כל מיני דברים ולא עשינו את מה שצריך היה לעשות.

אני רוצה להתמקד, ברשותך אדוני היושב ראש, בארבע נקודות. נקודה ראשונה, בתי מגורים. אתה אמרת, תכנית מתאר 38 לא נותנת פתרון לפריפריה. היא לא נותנת פתרון כלכלי לפריפריה, שם צריך פתרון אחר, אולי במודל של שיקום השכונות, שנעשה בישראל בעבר והיו לו הרבה מאוד הצלחות, הוא לא כל כך מסובך, הוא אפשרי לביצוע, הוא יוצר מודל שבסופו של דבר הוא win-win למרות שהוא עולה כסף. אבל הדבר המקומם והמרתיח ביותר הוא אותו דבר שאתה, אדוני היושב ראש, ציינת אותו, על מה שקורה במקומות שבהם תכנית מתאר 38 מאוד כדאית. הדוגמה הבולטת ביותר היא העיר תל אביב שבה, ואני אומר את זה בצער, העירייה עושה את הכל---

אני רוצה רק להגיד לך בעניין הזה שאני יודע את זה בגלל שהבניין שלי עצמו עובר את התהליך הזה, ובגלל שאני רואה מה עובר על הדיירים ומה עובר על האנשים, דבר שאין בו שום סיבה ללכת עם זה כמה שיותר... בניין שהוא כמעט בן 50 שנה, שברור שברעידת אדמה זה יסכן את חיי כל הדיירים בבניין הזה, דווקא זה מראה לי מקרוב, כשיש ראש עיר אחד שמחליט שהוא לא רוצה לעשות את זה, ואגב, לא נותן פתרון אחר, הוא לא מציע תכנית אחרת, כמה הוא מסכן את חיי התושבים וכמה הוא מצפצף גם על הממשלה, ועל חוקי הכנסת.

אכן. ואדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה מאוד קונקרטית. הכנסת אימצה השבוע הצעת חוק שמנסה לעודד במובנים מסוימים את המנגנון הכלכלי של תכנית מתאר 38 באמצעות פטור מהיטל השבחה. לשר הפנים נותרה בחוק הזה מן הזדמנות להחריג מחלק מהפטור מהיטל השבחה אזורים במרכז הארץ, אזורים שאינם בפריפריה. אני מאוד חושש ששר הפנים ישתמש בסמכות הזאת, בגלל לחצים של רשויות מקומיות חזקות, וישחרר חלק מהרשויות מהמרכיב הזה של הפטור מהיטל ההשבחה והתוצאה תהיה שמנגנון כלכלי, שהכנסת אימצה ושיכול להיות אפקטיבי, ייעצר. אני מציע שאתה, אדוני היושב ראש, בשם הוועדה, תפנה לשר הפנים, יש לו חלון זמן מאוד קצר שנדמה לי שנותרו ממנו 28 יום כדי לבצע את ההכרזה הזאת, שבשם הוועדה ובעקבות הדוח הזה תוציא לשר הפנים מכתב ותתריע בפניו שאנחנו לא צריכים להסתכל רק דרך החור שבגרוש, כי כבר אין חור בגרוש.

הנושא של מבני הציבור; אתם אומרים את הדברים, הממשלה אומרת את הדברים, היתה החלטת ממשלה. יישום החלטת הממשלה נכשל וזה מה שהממשלה אומרת. אני לא יודע עוד מה לומר, בתי חולים, בתי ספר. אני קראתי את רשימת המבנים, זה מצב שהוא פשוט בלתי נסבל, לא יעלה על הדעת.

נושא החומרים המסוכנים ומפעלים מסוכנים; יש לנו ריכוז עצום של חומרים ומפעלים מסוכנים במפרץ חיפה על שבר יגור. האזור הזה פגיע במיוחד לרעידות אדמה, לצערנו לא רק לרעידות אדמה, לכל מיני צרות נוספות. מה שקורה שם, אדוני היושב ראש, לא מתקבל על הדעת. לא מתקבל על הדעת, מבחינת מפעלים, מבחינת צנרת, מבחינת תובלה. אנחנו מתנהלים כאילו שלא תקרה רעידת אדמה. אני למדתי לגבי רעידת אדמה דבר אחד מאוד חשוב, אנשים לא נהרגים מרעידת האדמה, אנשים נהרגים מקריסה של מבנים, מהתפוצצות של חומרים מסוכנים. זה אסון טבע שהמרכיב הקריטי בו הוא דווקא המחדל האנושי, או המעשה האנושי, ואת המחדל האנושי והמעשה האנושי הזה אנחנו צריכים למנוע.

ואני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש, בנקודה שדווקא הדוח לא נוגע בה, אבל היא ראויה לביקורת, ביקורת מאוד רצינית. אני יודע שאני עוסק בנושא עדין, אבל זה נושא שחייבים לעסוק בו כשמדברים ברעידות אדמה. אני העליתי את זה גם במליאת הכנסת בשבוע שעבר ואמרתי שצריך להפנות את לקחי פוקושימה לדימונה. הכור שלנו בדימונה הוא שונה, הוא לא מייצר חשמל, הוא גם עם הספק יותר נמוך בהרבה מאשר הכור בפוקושימה, אבל מצד שני הוא כור ישן מאוד, הוא כור יותר ישן מהכור בפוקושימה, והוא מאוד קרוב לקו השבר הסורי אפריקאי. אנחנו מדברים על פחות מ-30 קילומטר בקו אווירי, מרחק של הכור בדימונה מקו השבר הסורי אפריקאי. למדינת ישראל יש מדיניות של עמימות בסוגיות האלה ואני לא נכנס כרגע לדיון הזה, זה לא הנושא שאנחנו צריכים לעסוק בו, הנושא שאנחנו צריכים לעסוק בו הוא נושא של בטיחות סביבתית ובריאותית והבטחה לתושבי ישראל, תושבי הנגב, אבל לא רק תושבי הנגב, כל מדינת ישראל, כי הרי מדברים על מרחקים של 150 קילומטר טווח ביטחון מפוקושימה, קראתי הבוקר באיזה שהוא מקום, כולנו בטווח הביטחון הזה מכור גרעיני.

אנחנו חייבים לעשות כמה דברים. קודם כל אנחנו חייבים להבטיח שישנה איזה שהיא מערכת של בקרה, בקרה אזרחית עצמאית מהמערכות של הכור שעושות את עבודתן. אנחנו חייבים מערכת עצמאית של בקרה שהיא אמינה, היא לא חוששת להתעמת, מנגנון שבראשו עומדים אנשים שהם ממונים מחוץ למערכת. הם אמונים על כל סודות המערכת ורגישויות המערכת, אבל הם ממונים מחוץ למערכת ויודעים לעשות את עבודתם בצורה עצמאית.

אדוני היושב ראש, אני שומע את התשובות לגבי הכור, יש עבודות שיפוץ ושיקומים וכל מיני טיפולים. העבודות האלה הן עבודות מאוד מסובכות, להחליף מעטפת של כור זה פרויקט מסובך ביותר. כיוון שאנחנו לא חתומים על האמנה לאי הפצת נשק גרעיני, אנחנו גם לא יכולים לקבל סיוע בין לאומי וידע בין לאומי על איך עושים את הדברים האלה. אז שוב, אי אפשר להשאיר סוגיה כזאת, כל כך מורכבת וכל כך רגישה וכל כך מסוכנת, כמו שאנחנו רואים מהפרשה האחרונה, לא מטופלת. אנחנו מדינה קטנה מדי וצפופה מדי מכדי להרשות לעצמנו אסון בתחום הזה.

תודה. אני מודה לך על כל דבריך. אני רק רוצה להעיר שבנושא האחרון שדיברת, הוועדה לביקורת המדינה במסגרות המתאימות עוסקת בנושא הזה, בפיקוח ובביקורת הנדרשת בתחום הזה?

תודה רבה לכם. תודה לך, מבקר המדינה, תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00