ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/03/2011

בחינת הסטאג' ברפואה, הקושי המיוחד בבחינה האחרונה לרישוי רופאים, הקושי המיוחדבבחינה האחרונה לרישוי הרופאים, הקושי המיוחד בבחינה האחרונה לרישוי רופאים

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.03.2011


הכנסת השמונה-עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 456
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט' באדר ב' תשע"א (15 במרץ 2011), שעה 12:30
סדר היום
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקושי המיוחד בבחינה האחרונה לרישוי רופאים

של חה"כ עפו אגבאריה.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): בחינת הסטאז' ברפואה

של חה"כ אחמד טיבי.

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקושי המיוחד בבחינה האחרונה לרישוי רופאים

של חה"כ טלב אלסאנע.

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקושי המיוחד בבחינה האחרונה לרישוי הרופאים

של חה"כ איתן כבל.
נכחו
חברי הוועדה: רחל אדטו - מ"מ היו"ר

עפו אגבאריה

טלב אלסאנע

אריה אלדד

זאב בילסקי

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

אחמד טיבי

איתן כבל
מוזמנים
ד"ר רוני גמזו


מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר אמיר שנון


מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

פרופ' שאול יציב


המועצה המדעית, הסתדרות הרפואית

אסתר בלום


מנהלת פרויקטים, מועצת ארגוני העולים

ד"ר ברק סטוצ'ינר

רופא, יו"ר מטה המאבק לרופאים בוגרי חו"ל

ד"ר יאיר וייל


רופא, מטה המאבק לרופאים בוגרי חו"ל

ד"ר אינה בלייכר

רופאה

ד"ר נאג'י אבו צליח

רופא

ד"ר עדי אורבך


רופאה

ד"ר מנור אשכנזי

רופא

ד"ר סוהילה חליל

רופאה

ד"ר חאלד סולטאן אל קרעאן
רופא

ד"ר אפרים כץ


רופא

ד"ר מיכל בוכמן כץ

רופאה

ד"ר מחאמיד עמאד

רופא

ד"ר עמאד אבו עראר

רופא

ד"ר שפיק אבו עראר

רופא

ניקולאי (נוי) טבק

שתי"ל
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמה וערכה
יעל – חבר המתרגמים בע"מ
1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
הקושי המיוחד בבחינה האחרונה לרישוי רופאים

של חה"כ עפו אגבאריה.

2.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
בחינת הסטאז' ברפואה

של חה"כ אחמד טיבי.

3.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
הקושי המיוחד בבחינה האחרונה לרישוי רופאים

של חה"כ טלב אלסאנע.

4.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
הקושי המיוחד בבחינה האחרונה לרישוי הרופאים

של חה"כ איתן כבל
היו"ר רחל אדטו
שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הישיבה היום כונסה בשל הצעה לסדר לדיון מהיר של ארבעה חברי כנסת: חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת איתן כבל, הבקשה הייתה לדון בקושי המיוחד בבחינה האחרונה לרישוי הרופאים.


אני אבקש מחבר הכנסת עפו אגבאריה לפתוח. בבקשה, תציג את הבקשה.
עפו אגבאריה
גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. ביקשנו לעלות לסדר היום לדיון מהיר בוועדה את עניין הבחינה לסטאז' שבוצעה בזמן האחרון. היו תלונות רבות מצד הנבחנים על אי הגינות בשאלות ובעיקר בחלקה השני של הבחינה. יש לציין שלבחינה ניגשו 788 רופאים, מתוכם 512 כאלה שנכשלו בעבר. אני מניח שהמספר הזה הרבה יותר גדול, לי ידוע שיש כבר רופאים שנטשו את הרעיון ולא ניגשו שוב. כלומר ישנו מאגר של מעל 1,000 רופאים שאולי בדרך יותר מבינה וקצת יותר בונה לבעיית חוסר הרופאים במדינה, היה ניתן לנצל את המאגר הזה ולהביא מתוכם כמה רופאים.
אריה אלדד
כמה נכשלו השנה מתוך ה- 788 נבחנים?
היו"ר רחל אדטו
עדיין אין תשובות.
עפו אגבאריה
לבחינה נרשמו 788, אבל ניגשו רק 762 ומתוכם, 512 נכשלו בעבר ולהם זו לא הבחינה הראשונה.


את הנתון הזה קיבלתי ממשרד הבריאות. הבחינה הייתה מורכבת משני חלקים, החלק הראשון היה סביר והחלק השני היה באיזו מגמת הכשלה. לא היה אפשר לענות על 110 שאלות במשך שעתיים וחצי שנפרשו על 75 דפים, צריך לזכור שיש לקרוא על השאלה, לחשוב באופן קליני ולענות על השאלה. נמצאים כאן כל הרופאים שנמצאים בכנסת ויודעים מה המשמעות כשיש לך שאלה ארוכה. בבחינה הזאת לא נמסרו לך אפילו הערכים הסטנדרטים או הערכים הנורמאליים של בדיקות המעבדה, כלומר אי אפשר היה ניתן להשוות.


אני רוצה לציין שמאחורי המגמה הזאת יש אמירה, אני לא רוצה לומר שאולי בגלל שהמדיניות של משרד הבריאות, אנחנו עדים שרק לפני שנה ואולי פחות, הסטודנטים שלמדו בירדן, הונגריה, גרמניה רובם המכריע עובר בפעם הראשונה. מה קרה שבבחינה הזאת האנשים האלה לא עוברים? מבנה הבחינה נערך באופן שהם לא יוכלו לעבור אותה. אנחנו יודעים שהמדינה מייבאת רופאים אפילו מגיאורגיה, כולם יודעים את זה. האם מישהו בחן את רמת הרופאים האלה שעובדים כעת? אני רוצה להזכיר שעם העלייה הגדולה מחבר העמים לשעבר עלו כ- 34,000 רופאים ואף אחד לא ערך להם את הבחינות האלה וכתוצאה מכן רמת הרפואה לא ירדה בארץ.
אריה אלדד
עשו בחינות?
עפו אגבאריה
כן, עשו בחינות.
טלב אלסאנע
לא כולם עברו את הבחינה, כי זה היה פונקציה של וותק.
עפו אגבאריה
הרוב עברו. אנחנו עדים שבבתי החולים ובמרפאות יש היום יש רוב גדול של רופאים יוצאי ברית המועצות לשעבר שגם מנהלים מחלקות ביד רמה, אני לא רואה שבגלל שקלטו את הרופאים האלה רמת הרפואה ירדה. כלומר העניין של להקשות על הסטודנטים או על הרופאים החדשים כדי לא לפוגע ברמת הרפואה במדינת ישראל לא בדיוק נכון. עצם העובדה שאותם רופאים מאותן המדינות הגיעו בשנים עברו תמכו והעלו את רמת הרפואה במדינת ישראל, זה אומר שהטענות האלה הן בלתי סבירות ולא נכונות.


גורם נוסף שיש לקחת אותו בחשבון, אותו הדבר קרה עם הרוקחים. גם לרוקחים הייתה בחינת מכשילה ובסוף משרד הבריאות או המועצה המדעית היו מוכרחים לקבוע פקטור כדי לשנות את התוצאה.


אני לא רוצה להוסיף, נמצאים כאן חברי כנסת נוספים, אני מקווה שלאור המצוקה, אנחנו הרי יודעים שהמצוקה גדולה יותר בפריפריה, רוב הרופאים האלה הם מהפריפריה והם רופאים שסיימו את חוק לימודיהם ויכולים לעבוד באיטליה, גרמניה, צרפת ובכל מקום אחר אבל רק בישראל הם לא יכולים לעבוד, זה מוזר. לכן אני חושב שצריך לעשות כמה דברים, ראשית לעצור את תוצאות הבחינה כדי לבדוק אם באמת החלק השני הבעייתי, שעליו מתלוננים כל הנבחנים, הוא באמת סביר. במכתב ממשרד הבריאות הם אפילו מודים שרוב השאלות בחלק השני לא היו מהספרים או מהשאלות שהיו.
היו"ר רחל אדטו
אתה רוצה שיבדקו את התוצאות, לא לשחרר את התשובות עד שבודקים את העניין.
עפו אגבאריה
יש עוד הצעות שנעלה בסוף, להשוות את מצבם לרופאים הישראלים שסיימו בארץ.
היו"ר רחל אדטו
בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי, המציע השני.
אחמד טיבי
תודה רבה לך גברתי היושבת ראש. אני אומנם חבר כנסת, אבל אני גם רופא. אני רוצה שכל רופא שעובד בארץ, שמטפל בבת שלי, בי, או בכל אזרח, יהיה רופא טוב בעל רמה מקצועית נאותה. יחד עם זאת, קשה שלא להציג מספר שאלות הקשורות הן על רמת הבחינה והן על הקושי הכללי והגורף שכל הנבחנים ציינו וגם על האסטרטגיה של העניין הזה.


חלק ב' היה מורכב מ- 110 שאלות, פי שניים עמודים מחלק א', 35 עמודים מול 75 עמודים, כנראה, ניגשו 762, נרשמו 782 רופאים מחוץ לארץ. אורך הבחינה, שעתיים ורבע לכל חלק. אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד הבריאות פרופסור גמזו, שנמצא כאן, ואני רוצה לומר שהנבחנים מדווחים שהשאלות היו מסורבלות, הניסוח היה בעייתי ובחלק גדול מהמקרים התרגום יצר בעיה בכמה שאלות.
היו"ר רחל אדטו
איזה תרגום?
אחמד טיבי
תכף אני אסביר או שאבקש מנציגי הנבחנים שיסבירו, אני מעדיף שהם ידברו, הזמנו רבים מהם.


גם דרגת הקושי היא בעלת רזולוציה שמתאימה לאו דווקא לבוגר סטאז' או לסטאז'ר, אלא היא מתאימה למומחה. כאשר שואלים מישהו, את זה אמרו לי הנבחנים, "איזה פלפ לעשות בשחזור אחרי כריתת שד", אני לא רוצה לחלוק על הרמה המקצועית של מחברי השאלות ועל היכולת.
אריה אלדד
כשבא סטודנט למחלקה זה מה שמלמדים אותו.
עפו אגבאריה
אבל כאלה שאלות שואלים את המומחים.
אחד טיבי
השאלה לא הייתה כל כך מופשטת.


תשמעו, אני רוצה לתהות ולשאול ולקשור את זה עם מה שהיה ברוקחות. במדינת ישראל בשנה האחרונה אמרו שיש מחסור אדיר ברופאים, אמרו ועדיין יש מחסור ברופאים, עד כדי כך שהחליטו או אמרו שרוצים לייבא רופאים מחוץ לארץ, לא רופאים מאוסטרליה, קנדה, צרפת או ארצות הברית אלא מגיאוגריה, איטליה, רומניה, את אותם רופאים שלמדו יחד עם הבוגרים, למדו והם כבר רופאים, האנשים האלה וגם אלה שנגשו כעת לבחינה הם רופאים שעובדים באירופה, הם עובדים לשביעות רצון ואף אחד לא אמר שהם התרשלו או שהרמה המקצועית שלהם לא טובה, ולא מתאימה לאירופה. הקולגות שלהם יכולים בטיסה לישראל להיות אלה שיובאו לישראל כדי לעבוד כאן, זה מגוחך.


לגבי האסטרטגיה, מדינה שמצהירה שיש מחסור ברופאים, אני לא אומר שצריך להעסיק רופאים לא טובים, היא לוקחת את זה גם בבחינות הסטאז', היא אמורה לקחת את זה בחשבון גם בבחינות הסטאז'. אני מבקש אם לא להוריד את רמת השאלות, לא לעלות את רמת השאלות בצורה כזאת שנוצר רושם שאף אחד לא יעבור, יש רושם, אני לא יודע אם זה נכון ובודקים את זה. למה אני אומר שהרושם הוא שאף אחד לא יעבור? – אתם יודעים, תקנו אותי אם אני טועה, כמה עברו את בחינת הרישוי ברוקחות? – בבחינה אחרונה אף לא נבחן אחד, את זה אתם לא יודעים אבל אף אחד לא עבר את בחינת הרישוי ברוקחות. יש סיבה. אני יודע מה ההסבר של משרד הבריאות, שהיו חמישה עותקים של טפסים שהסתובבו בשטח, אנחנו עשינו בחינה חדשה ודפקנו את הנבחנים, או שהם נדפקו. עשו תרגיל. זאת האסטרטגיה? ככה מכשירים רוקחים או רופאים טובים יותר? התשובה היא לא.


גברתי היושבת ראש, אגב טכנית וזה לא קשור לרמת הבחינות, אבל כאשר המדינה, משרד הבריאות מזמין נבחנים רצוי שהנבחנים יבחנו בתנאים סניטרים טובים ולא בחדר עם דליפות ובתוך שלולית מים כמו שהיו במקום הבחינה, היו נזילות, זה לא תקין.


אני בטוח שכאשר יש קושי, אני כמעט משוכנע שאם המצב הוא שרוב או כל הנבחנים במבחן הסטטיסטיקאי נכשלים אז עושים פקטור או מבטלים את השאלות שרוב הנבחנים נכשלו בהן, זה מקובל בכל מקום בעולם, בארצות הברית וגם בישראל זה מקובל. לכן אני מציע אדוני המנכ"ל וגברתי היושבת ראש לא פרסם את תוצאות הבדיקה בשלב זה אלא לבדוק אצלכם את השאלות, לבדוק כמה עברו במבחן סטטיסטיקאי אובייקטיבי ואם הניתוח התוצאות ידרוש ולעשות במידת הצורך פקטור.
היו"ר רחל אדטו
יש לי שאלה אליך באותו הקשר. אם היית לוקח את הבחינה הזאת, כמו שהיא, ומדבר על האובייקטיביות שלה, לוקח את הבחינה הזאת ומעביר אותה לנבחנים בארץ שעשו את אותה בחינה, לקחת קבוצה של עשרים, שלושים, ארבעים איש - - -
אחמד טיבי
אני רוצה לומר לך, אני בוגר הארץ, אני אומנם לא ראיתי את כל השאלות אבל קראתי חלק רב מהן באתר האינטרנט, אני מעריך שגם בוגרי הארץ היו מתקשים לענות על השאלות האלה בהצלחה, אני מעריך שלסטאז'רים הייתה בעיה, זאת ההערכה שלי.
אפו אגבאריה
האם בוגרי הארץ נבחנים באותו צורה?
אחמד טיבי
אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת. כל שנה יש שתי בחינות בלבד, כל שישה חודשים. גברתי היושבת ראש לי יש הצעת חוק מקדנציות קודמות שתמיד אני מציג אותה והיא נתקלת בסירוב של משרד הבריאות, הצעה שאומרת שלא תהיינה רק שתי בחינות אלא שלוש-ארבע בכדי שמי שלא הצליח בבחינה אחת לא ימתין שישה חודשים שלמים מובטל ומתוח.
היו"ר רחל אדטו
למה זה?
עפו אגבאריה
אין לו מקור פרנסה.
היו"ר רחל אדטו
למה זה צריך להגיע להצעת חוק?
אחמד טיבי
אם הם יעשו את זה בלי הצעת חוק, אני מוכן לבטל את הצעת החוק שלי ולא להגיש אותה.
היו"ר רחל אדטו
נקבל התייחסות של המנכ"ל.
אחמד טיבי
לבוגרי הארץ בבחינה, יש חמש בחינות נפרדות בחמישה מקצועות, זה יותר סביר, זה פחות קשה, מאשר לכווץ את כל החומר ואת כל המקצועות, בבחינה אחת עם מספר רב של שאלות, שזה יותר קשה.
היו"ר רחל אדטו
אתה רוצה השוואת תנאים?
אחמד טיבי
השוואת תנאים, זה מה שאני דורש. השוואת תנאים בין בוגרי חוץ לארץ לבוגרי הארץ.


יש פטור לבוגרים ממדינות מסוימות, למשל: צרפת, דרום אפריקה, ארצות הברית, אנגליה, אוסטרליה וקנדה.
עפו אגבאריה
דרום אפריקה עד עכשיו?
אחמד טיבי
כן. אלה המדינות. למה צרפת ולא גרמניה למשל? למה צרפת ולא איטליה? אני רוצה לשמוע תשובות. התשובה מעניינת. אגב, יש יותר סטודנטים ישראלים לרפואה באיטליה מאשר בצרפת, או בגרמניה יותר מאשר בצרפת.


גברתי היושבת ראש, לכן, כדי להציל את הרפואה בארץ ולשמור על רמה נאותה של הרופאים, אין להעלות את דרגת הקושי של המבחנים, יש להשאירה על רמת קושי סבירה שתבחן את היכולת של רופא שכבר מועסק באירופה ושיוכל להשתלב ברפואה ובבתי החולים וגם במרפאות כאן בארץ. תודה רבה.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה. המציע הבא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע
גברתי היושבת ראש, אני מצטרף לדברי קודמיי. אני רוצה להוסיף ולשאול האם הזעקה הקולקטיבית של הנבחנים היא מקרית או שיש בעיה עם הבחינה? אם מטרת הבחינה היא להכשיר או להכשיל נבחנים? האם הבחינה מצביעה על הנבחנים או על הבוחנים? האם יש הבדל בין האנטומיה של גוף האדם באיטליה לגוף האדם בישראל?
אריה אלדד
יש הבדל.
קריאה
אריה אלדד, הוא מדבר על אנטומיה ולכן תזהר.
טלב אלסאנע
אני לא מדבר על הפוליטיקה שהיא שונה כי יש עולים חדשים מצרפת שצריך לעודד אותם ויש פחות עולים מגרמניה.


אם המגמה לעשות סלקציה של רופאים, ליצור כאן רופאים מובטלים, ליצור קבוצה של צעירים שאנחנו יודעים באיזו השקעה של זמן וכסף הם עשו כדי להגשים את חלומם, ובחינה פשוטה אחת הורסת להם את עולמם. אתם יודעים מהן ההשלכות של הדבר על הנבחן, על משפחתו, התקוות שלו, החלומות שלו, אכזבות, מה הוא יעשה עד לבחינה הבאה?


הגישה צריכה להיות גישה סבירה, אין לי ספק שאתם יכולים לערוך בחינה שאף אחד לא יכול לעבור אותה. זה אפשרי, האם זה כישרון? לדעתי הכישרון הוא לערוך בחינה מאוזנת, סבירה שתעשה את הסלקציה הנכונה. אין לי ספק שהבחינות הן מבחינת רמת הקושי והזמן שעמד לרשותם אינו סביר. היה כאן שינוי מפתיע, בעבר התרגלו להתכונן לבחינה X וכאן ערכו את הבחינה באופן שונה, שאלות חדשות, ניסוח אחר שלפעמים הוא הניסוח מסורבל, לפעמים השאלה לא מובנת, יש בעיה גם עם רמת הקושי וגם הזמן שעמד לרשותם. שאלה קשה אפשר לפתור עם יותר זמן, אבל פה הייתה גם שאלה קשה וגם פחות זמן - הצירוף הזה הוא הרסני.

רבותיי, יש בעיה עם הבחינה ופחות בעיה עם הנבחנים. צריך לתקן את המעוות ואת הבחינה עצמה. האיזון הוא לאפשר לתלמידים לעשות את הפקטור, שאלות מכשילות לבטל ולאפשר מספר גדול יותר של בחינות כדי לתת יותר הזדמנויות. תודה רבה.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה. לפני שאני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן כבל, הסתדרות הרפואית ומשרד הבריאות יתייחסו אחר כך, אבל כדי להבהיר את העניין אני מבקשת, מי הגוף שמוציא את הבחינות, האם זו המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית, משרד הבריאות? מי אחראי על הבחינה עצמה.
אמיר שנון
אני מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים. על פי חוק מנכ"ל משרד הבריאות ממנה וועדה, הוועדה מורכבת מתשעה חברים, ארבעה מהם הם נציגי המועצה המדעית, ארבעה מהם נציגי דיקני הפקולטות לרפואה בישראל, אחד מהם נציג המנהל שזה בדרך כלל מנהל האגף. זאת אומרת, שהוועדה הזאת מורכבת מרופאים בכירים במדינת ישראל, שכולם משכמם ומעלה, שמכירים את המטריה, ואני בהחלט חושב שהם משתדלים לחבר בחינה הוגנת,. בוודאי שיש בחינות קלות יותר, או קשות יותר ויש גם בעיות. יש גם הליך, אולי בהמשך אתייחס לבדיקה, הדיון הזה הוא קצת מוקדם כי הבחינה טרם נבדקה.
היו"ר רחל אדטו
אתה תענה על זה אחרי הטענות, רק ביקשתי להבהיר את הטכניקה של העניין. הרכב הוועדה של שמונה חברים עם יושב ראש הוא הרכב קבוע או בכל בחינה משתנה ההרכב?
אמיר שנון
הוא הרכב קבוע. הוא השתנה לפני כמה שנים, בעיקרון הוא קבוע ולא בכל בחינה יושב הרכב אחר.
היו"ר רחל אדטו
ארבעה וארבעה ברור לי, אבל אותם אנשים, אותם פרסונות יושבים בבחינה או שמחליפים את הפרסונות?
עפו אגבאריה
לקדנציה מסוימת או לכל הזמן?
אמיר שנון
אותם אנשים יושבים בוועדה, זו קדנציה למספר שנים ויכולים להאריך את הקדנציה שלהם. בוועדה הזאת החברים שלה מכהנים לדעתי קרוב לשלוש שנים. כמובן שהם נעזרים ברופאים נוספים בבחירת השאלות, אבל הם אלה שמחליטים אלו שאלות תכנסנה לכל בחינה.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה על ההבהרה.
ג'מאל זחאלקה
סליחה, שאלת הבהרה נוספת. אין חלוקה לפי תת מקצועית, כלומר פנימית, עיניים ואחרות? בחלוקה הזאת יש פיזור מקביל לבחינות בארץ?
אמיר שנון
השאלה שלך דווקא מצוינת. לכל מקצוע יש נציג, למשל יש נציג שהוא רופא פנימי, יש נציג שהוא רופא גניקולוג שזה תחום ההתמחות שלו, יש נציג שהוא מומחה ברפואה פסיכיאטרית וכדומה.
היו"ר רחל אדטו
חבר הכנסת איתן כבל, המציע האחרון בבקשה.
איתן כבל
תודה גברתי. קודם כל, אני מצטרף לדבריהם של קודמיי. אני רוצה לקחת נקודה אחת ולחדד אותה, לפתוח ולומר שגם הברור מאליו ראוי שיאמר. אף אחד מאיתנו לא מהמציעים ולא מחברי הכנסת שנמצאים כאן, כמו שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי רוצה שחס וחלילה יוסמכו רופאים שלא עומדים בסטנדרט הרפואי, תמיד נרצה שיטפלו בנו הרופאים הטובים ביותר, כל אחד בתחום בו הוא עוסק.


מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן, יש מקרים שקורה מצב חריג, אנחנו באים ואומרים שצריך לבדוק את המצב עוד לפני שבכלל אנחנו שואלים את כל השאלות מה כן ומה לא, כן גיאורגיה או לא, כן צריכים רופאים בארץ או אין מחסור ברופאים. ברור שנוצר מצב שהוא לא רגיל, יכול להיות, באמת יכול להיות שכל המחזור הזה יצא דפוק, יכול להיות כי הכל יכול להיות. אבל יכול להיות שבדיוק באותה נקודה שמחברי השאלות, אני סומך עליהם והם ידעו לחבר שאלות לתלמידים בארץ וגם בשנים קודמות, הם ידעו לעשות את זה גם הפעם אבל לפעמים באווירה מסוימת או בהקשר מסוים המבחן יותר קשה ממה שנדרש. בסופו של עניין השאלה היא מה היה מצבם של הנבחנים האלה אם הם היו נדרשים לענות על הבחינה שהסטודנטים שלמדו בישראל נבחנו בה.


אנחנו רוצים את הרופאים הטובים ביותר ושיותאם הסטנדרט, עזוב כרגע אם כן באים מגיאורגיה. אלו קשיים שקורים כל הזמן.


אני אומר את זה מבלי להיכנס לפוליטיקה. אני רוצה לדעת ולהיות סמוך ובטוח הרופאים האלה, הנבחנים האלה אילו היו נדרשים לעשות את הבחינה שעשו הסטודנטים שלמדו בישראל לדעת אם התוצאה הייתה דומה לנבחנים הישראלים או שהם גרועים וכעת הם באים לחברי הכנסת ומבקשים להציל אותם כי הם לא למדו טוב לבחינה.


אני אומר גם לך אדוני המנכ"ל, לא סתם אתה רואה כאן קואליציה שהיא לא עניין של מה בכך, מתאגדים כאן חברי כנסת כמעט מכל סייעות הבית, שוחחנו על זה בהקשרים וזה לא שחבר הכנסת אחמד טיבי פנה אלי או מאן דהוא פנה לאחר, זאת אומרת זה באינסטינקט לכתבה הזאת, אתה מרגיש בתוכך שהנושא ראוי להיבדק. יכול להיות שאחרי הבדיקה נגיד שהכל בסדר ולא היה כלום ונאמר לכם חברים יש מכוני הכנה לכו לפרנס אותם.

לגופו של עניין, אנחנו תובעים, לפחות אני, אני מבקש שבנסיבות האלה, תיעשה בדיקה טרם פרסום התוצאות. אני רוצה לחדד את העניין כי זאת הנקודה, ברגע שהסוסים יצאו מהאורווה נתחיל להיכנס לעניינים ולשאלות שאף אחד מאיתנו מסביב לשולחן לא ידע לענות עליהן. לכן זאת הבקשה ואנחנו בעצם מבקשים גם להגן על עצמנו כאזרחים מהשורה וגם להגן על קבוצה שפנתה וביקשה מאיתנו כתף מתוך תחושה שנעשה לה עוול. תודה.
היו"ר רחל אדטו
תודה. בבקשה, נציג המתמחים.
ברק סטוצ'ינר
אני נציג מטה המאבק של הרופאים. ראשית גברתי היושבת ראש וחברי הכנסת המכובדים, אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם היום לכאן, אני יודע שזה לא דבר של מה בכך וברור לנו שזמנכם עמוס ביותר, כמובן גם לרופאים הנכבדים שהגיעו מהסתדרות הרופאים, המועצה המדעית ומשרד הבריאות, אנחנו מודים לכם.


כפי שצוין לאחר המבחן האחרון קרה בישראל דבר תקדימי, מאות רופאים יצאו בראש מושפל ובתחושה של אי צדק עצום שנגרם להם. התחושה הזאת הובילה להתאחדות של מאות רופאים ממגזרים שונים, דתות שונות, עולים חדשים ואזרחים תושבים חוזרים, למעשה כולנו יצרנו יחד את מטה המאבק.


אני אישית נמצא כאן כנציגם של הרופאים שנבחנו ולא מדבר רק בשמי. אני מוכרח לציין משהו ספציפית להיום. היום בבוקר במסגרת ראיון לתכנית "הכל דיבורים" ברשת ב', לתדהמתנו במקום להתייחס לטיעונים האמיתיים ולמהות העניין ולמהות הבעיה בחר נציג משרד הבריאות להתייחס לעניין אישי ולכישורים הספציפיים שלי. אנחנו רואים את זה כדבר תמוהה ולא לעניין. מעבר לכך, לאור הבחינה האחרונה וקודמותיה נראה שאין בקרה נאותה, אחרת כיצד ניתן להסביר כישלון של 75% עד 85% מהרופאים בכל מועד? ברור שבכל מועד יש מספר שאלות שבאות לסנן את מבקשי הרישיון, אבל בבחינה הזו היה חלק שלם כזה. החלק השלם הזה בא ממש בכדי להקשות עלינו ולא היה הוגן במיוחד.
היו"ר רחל אדטו
אתה מתכוון לחלק השני של המבחינה. אתם משיגים על החלק השני של המבחן, אין לכם בעיה עם המבחן אלא רק עם החלק השני?
ברק סטוצ'ינר
החלק השני. אורך השאלות בחלק השני היה ארוך משמעותית מחלקו הראשון. לצורך המחשה, בחלק הראשון היו 110 שאלות שניתנו שעה ורבע לפתור אותן, 110 השאלות התפרסו על כ- 35 עמודים. לחלק השני לעומת זאת ניתן את אותו פרק זמן ולפתור אותן והוא התפרס מעל ל- 75 עמודים. מעבר לאורך השאלות ניסוחן היה מסורבל, התרגום שלהן היה קלוקל ולמעשה לא היה כל סיכוי לקרוא, להבין ולהפעיל חשיבה קלינית בפתרונן. תוכן השאלות כפי שמכובדי דוקטור אחמד טיבי ציין לא תאם את הרמה הנדרשת שמסטאז'ר.


הציעו כבר את ההצעות שלנו, אני רוצה להדגיש אותן. ראשית עצירת פרסום התוצאות עד ניתוח סטטיסטי אובייקטיבי ביישום פקטור כמקובל עבור בוגרי בתי ספר לרפואה בישראל. עבור מבקשי רישיון בארצות הברית באיחוד האירופאי, יש כלים סטטיסטיים לבחון האם מבחן הוא קביל או לא.
היו"ר רחל אדטו
תסביר, אני מצטערת אבל אני לא מבינה את המשפט הזה.
ברק סטוצ'ינר
היום כשעושים מבחן יש אמצעים סטטיסטיים לבדוק את איכות השאלות, למשל אם בשאלה מסוימת למעלה מ- 60% או 70% מהנבחנים לא הצליחו לענות עליה נכון, השאלה הזאת לא צריכה להיות - - -
היו"ר רחל אדטו
זה לא עומד בפני עצמו. למה התחלת לומר לבדוק זה מול זה, מה שאמרת כרגע מקובל וניתן לבדוק את הפקטור בפני עצמו לבחינה הספציפית, למה היה החלק השני של המשפט? אני לא הבנתי את החלק השני של המשפט.
ברק סטוצ'ינר
זה מה שנהוג כיום. כמובן שאנחנו מבקשים שהבדיקה הזאת תהייה בדיקה אובייקטיבית ולא בתוך המועצה המדעית עצמה.
היו"ר רחל אדטו
המועצה המדעית זה הגוף.
ברק סטוצ'ינר
עם איזה פיקוח.


מעבר לכך מאחר ויש רק שני מועדים בשנה הדבר כפי שצוין גורם ממש לירידה מתחת לקו העוני של רופאים, אנשים שהשקיעו את מיטב כספם בלימודי רפואה, לא שילמנו לאף אחד כדי לקבל את הרישיון, אנחנו רופאים מצוינים, וחבל להכניס אותנו למצב של מצוקה כלכלית ואישית עצומה כתוצאה מהמועדים בהם מתקיימים המבחנים.


ההצעה השלישית היא עמידה בסילבוס מדויק.
היו"ר רחל אדטו
כמה מועדים יש לישראלים?
ברק סטוצ'ינר
לישראלים יש מבחן כל חודש, המבחן מחולק לחמישה מועדים כאשר בכל חודש יש בחינה בנושא אחד, הם לא צריכים ולמעשה הסילבוס די דומה.
היו"ר רחל אדטו
ומועד ב', כלומר יש פעמיים בשנה מועד ב'.
ברק סטוצ'ינר
מועד ב' יהיה רק על אותו חלק במבחן.
היו"ר רחל אדטו
ברור לי, יש חמישה מקצועות, כלומר בחינה ומועד ב'.
ברק סטוצ'ינר
כן.


הדרישה, גם בית המשפט דיבר על כך מספר פעמים, עמידה בסילבוס מדויק שתואם את ספרי השאלות המקובלים, להבדיל ממה שקרה בבחינה האחרונה שהשאלות לא נלקחו מספרי השאלות המקובלים.


לשם ההגינות והשקיפות אנחנו מבקשים שהמבחן ייחשף בפני מספר מצומצם של בכירים במערכת הבריאות במקצועות שבהם אנחנו נדרשים לעשות סבבי חובה בסטאז': פנימית, ילדים, כירורגיה ומיון, אלו מנהלי המחלקות שיפגשו אותנו כסטאז'רים, נשאל את מנהלי המחלקות המכובדים האם יש שאלה אחת שאינה רלוונטית עבור הסטאז'ר שיעבוד אצלם במחלקה, אם כן המבחן הזה הוא לא בסדר והשאלה הזאת נועדה להכשיל.


מעבר לכך ברוח הציונות והדברים שנאמרים כאן, אנחנו מבקשים הוספת מספר מועדים בשנה, לא יתכן שבמחסור העצום היום ברופאים בישראל יש רק שני מועדים בהם ניתן להכניס רופאים חדשים למערכת. יותר מועדים שווה יותר רופאים. כפי שצוין, מבחן אחיד לכל עוסק רפואה בישראל ללא קשר למקום הכשרתו.


לסיכום, תמוהה בעינינו איך יתכן מדינת ישראל מייבאת רופאים עובדים זרים מגיאורגיה ואיטליה כאשר בישראל נמצאים למעלה מ- 1,000 רופאים בשנה בכל שנה שיכולים להיכנס למערכת מחר בבוקר ולסייע משמעותית למצוקת הרופאים. אנחנו רופאים מוכשרים, גאים, מקצועיים וחדורי מוטיבציה וללא ספק בטוחים בצדקת דרכנו. כולנו מצפים מחברי הוועדה המכובדת כאן לא לטמון את ראשם בחול ולבצע מעקב ולוודא כי פעולות של ממש נעשות כדי לפתור את האבסורד הזה. אנחנו יודעים שהיו הרבה וועדות שדנו בנושא הזה. הגיע הזמן לשים לאבסורד הזה קץ. שוב, אנחנו מודים לכולכם שהגעתם ומאוד מעריכים את זה. תודה.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים בבקשה.
מסעוד גנאים
תודה. אני מברך על עצם קיום הדיון הזה משום שיש הרבה פניות, מספר חברי הכנסת כאן מעיד על חשיבות ועל חומרת המצב. גם אני מצטרף לכל הקריאות שאנחנו רוצים שהרופאים יהיו הרופאים הטובים ביותר. אני כאן כמורה ולא רופא, אני מורה ועשיתי מבחנים ואני יודע שהמבחן מעריך, כלומר ישנה הערכה מסכמת ומעצבת, אבל על מבחן מכשיל עדיין לא שמעתי. אני הייתי מורה להיסטוריה ואם הייתי מביא מבחן לתלמידים שלי שהוא מהחומר הנלמד ולא מהספרים שלמדו היו מעיפים אותי מבית הספר. איך אפשר לערוך מבחן לאנשים, להפנות אותם למקורות כדי להתכונן ולבסוף לא מביאים את השאלות מהמקורות?


פן נוסף שלדעתי הוא החשוב, יש כאן פן אנושי, לא מדובר כאן ברובוטים, מדובר כאן באנשים שמפעל חייהם הוא ברפואה, להם אתם גורמים, או ליתר דיוק מי שערך את המבחן, גורם להם סבל רב. כאילו לא די שמענישים אותם בתנאי הקבלה ללימודי רפואה בארץ הקשים הם נאצלים לברוח לחוץ לארץ וכשהם חוזרים ומעוניינים להיות רופאים גם מקשים עליהם, כאילו מבקשים להענישם פעם נוספת. לדעתי צריך להיעשות צדק ולא לפרסם את תוצאות המבחן מבלי לעשות בדיקה אמיתית לבחינה האחרונה. תודה.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה, חבר הכנסת זאב בילסקי, אחריו המועצה המדעית ומשרד הבריאות כדי להשיב.
זאב בילסקי
תודה רבה, האמת שרוב הדברים נאמרו כבר בכישרון רב והרבה יותר טוב ממני. אני רק יכול לציין את ההבחנה שלי.


האמת היא שאני לא אדם שמתלהם, אני לא אדם שפונה באופן אישי, אני רוצה שתדע לך אדוני מנכ"ל המשרד, המשרד הזה אחראי ומי שאחראי בתוך המשרד על הנושא הזה גרם לירידתם של עשרות רופאים שבאו לכאן. מספר המכתבים שאני קיבלתי עליך מאנשים שכתבו מדם ליבם, לא האמנתי בחיים שלי שזה מה שקורה. בכל פעם חשבתי שאולי זה משהו אישי או משהו אחר., כל המערכת מסביב, הנזק, העלבון לא רק לרופאים, לפר-רפואיים, בכל פעם יש כאן כל שנה - - -
היו"ר רחל אדטו
אני מבקשת, לא להעביר את הכל לאמיר שנון, יש כאן מנכ"ל, אם אתה רוצה לדבר על המשרד.
זאב בילסקי
עברתי את המנכ"ל, אני אעבור את המנכ"ל הבא, ויש אנשים שיישארו תמיד, יאמללו את האנשים, יגרמו לכך שירדו מהארץ. את לא תאמיני, רחל אדטו, מה עושה המשרד הזה לאנשים, אני רחוק מלהבין ברפואה אבל אני מבין בבני אדם, אני מבין מה עושים לאנשים האלה. אני אומר לך אדוני המנכ"ל, אתה באמת יכול להגיד אני, כל עוד מי שאחראי במשרד ימשיך לאמלל את האנשים האלה לא נמצא לזה שום פתרון, תמיד נוכל לבוא ותמיד יוכלו להגיד שרוצים רופאים טובים, אני לא איש מקצוע, אני קובע.

לא ראיתי שר אחד או מנכ"ל אחד שהיה לו אומץ לבוא להגיד אדוני אני לא מוכן לחיות עם זה, לכן האנשים האלה מאמללים אותם. לא מדובר כאן על אנשים שיכולים ביום אחד להחליף מקצוע, הוא לא אחד שאם הוא לא יהיה מלצר במסעדה הזאת הוא יהיה מלצר במסעדה אחרת, זה חלום שאנשים הגשימו אותו. אנחנו במו ידינו זרקנו אותם לחוץ לארץ כי לא היה לנו את השכל להקים כאן עוד בתי ספר, לא היה כאן אף אחד בעל חזון שראה את המחסור ברופאים, אני הייתי שם, אני ראיתי את העולים החדשים שבאו לכאן ואחרי שהם ירדו מהארץ הם עובדים בבתי החולים הכי טובים בעולם בגלל שכאן אמללו אותם, אני הייתי שם.


כשהגיעו אלי החבר'ה האלה אני ראיתי את כל אלה שאני כבר לא יכול לעזור להם כי נמאס להם, הם כבר לא יכלו לראות יותר לא את המזכירות שלך שאמללו אותם, לא את הטפסים ששלחו מארגנטינה, הוא שלח טפסים לפני חצי שנה ורק כשהוא הגיע לכאן אמרו לו "אבל לא הבאת את זה, לך תתרגם את זה, לך תעשה כך וכך". רק כל המסביב של זה גמר את האנשים. כמה התאמצנו להביא עולים למדינת ישראל, כמה חלמנו, מבצעים של רופאים עם הצבא ורק שיגיעו רופאים עולים חדשים למדינת ישראל, לקחתם פה אנשים שלא נתתם להם ללמוד, שלחתם אותם לחוץ לארץ, עשו את כל המאמץ, הגיעו לכאן חזרה, מאמינים במערכת וזה מה שהם מקבלים.


אני אומר לך אדוני המנכ"ל, חייבים להגיד את האמת כי כאן כולם מסתובבים ואומרים תעשה ותעשה, זאת הבעיה. אם לא תפתור אותה מישהו צריך לקבל את האומץ ולפתור אותה, פעם אחת אנחנו צריכים להגיע למערכת הגיונית. אם אתה באמת רוצה לדעת אם אני מאמין, קודם כל אני אשלח לך את המכתבים שיש לי, אני אתן לך לדבר עם האנשים שאומללו כבר ושלא יחזרו לכאן. דבר אחרון, תקשיב למה שאמרו האנשים, תיקח היום מערכת שהיא מחוץ למערכת הזאת שתבדוק איך יכול להיות שמתוך מאות אנשים כולם לא מסוגלים, כולם לא בסדר.

אפילו שני המועדים האלה שנתונים הרי זה דבר טכני, זה לא דבר של חזון. מה איכפת לכך לתת לו כל חודשיים? למה אתה צריך לשלוח אותו? זה בגלל שכל המערכת דואגת לכך שאנחנו נאמלל את האנשים האלה. בחיים לא ראיתי, ואני עוסק בפעילות ציבורית הרבה שנים, בחיים שלי לא ראיתי מערכת ציבורית שמאמללת אנשים כמו שמשרד הבריאות עושה לכל האנשים ולקורבנות האחרים. אתה תהייה פה ואני מאחל לך שתהייה הרבה זמן מנכ"ל המשרד, כנראה שגם אנחנו נהייה פה בפעם הבאה שיגיעו לכן פר-רפואיים, רוקחים וכל האנשים הזקוקים לרישוי הזה כדי שיאמללו, אתה תשב כאן ואתה תשמע אותם. אני הייתי כאן בכנסת בדיון דומה, נדמה לי שזה היה עם הפר-רפואייםץ
היו"ר רחל אדטו
היית בינואר 2011 כאשר היה דיון עם הרופאים עולים ואז נאמר שמשרד הבריאות יקל.
זאב בילסקי
אותו דבר, ולא קרה שם שום דבר אדוני המנכ"ל.
היו"ר רחל אדטו
בבקשה ,חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה
גברתי היושבת ראש, אני לא רופא אני רק בעל תואר דוקטור ברוקחות, אם לא הייתי יושב כאן הייתי אולי יושב באחת הוועדות שכותבות את המבחן ברוקחות.


אני חושב שהפוליטיקאים צריכים לטפל בזהירות, אני בא לדיון הזה באמת לא בלב קל. במשך שנים רבות אמרו לי שיש בעיות בבחינה לרפואה ומעולם לא התערבתי, השנה אני חייב לומר לך, ואני פונה אליכם, אני נותן כבוד גדול לאקדמיה, אני הרבה שנים בכנסת ויחד עם חבר הכנסת מנחם בן ששון חבר כנסת לשעבר וגם חבר הכנסת אריה אלדד לחמנו כל פעם על כבודה של האקדמיה ובכל פעם שפוליטיקאים השתלחו באנשי האקדמיה אנחנו עמדו כמו חומת מגן. לא פעם התבטאתי בחריפות, ואפילו העלבתי חבר כנסת, "מי אתה שתדבר אל פרופסור רחמימוב כך, מי אתה, אתה בור ועם הארץ".

לכן אני בא לכאן ופונה אליכם דווקא מתוך אחריות גדולה מאוד, מתוך כך שאני רוצה את הרמה הכי גבוהה, מתוך מחשבה שהפוליטיקאים צריכים להתערב בעניינים כאלה רק במקרים חריגים ביותר. לא יתכן שאיש אקדמיה שצריך לערוך שאלון ולנהל מעבדה צריך להיות תחת עינו הבוחנת של פוליטיקאי שלא תמיד יודע. גם אני הייתי מצידו השני של המתרס ואני יודע איך מדענים גדולים בארץ מתייחסים לפוליטיקאים.


על פי התלונות שקיבלתי לדעתי יש כאן עניין, לפי כמות התלונות ועל פי התיאורים ששמעתי שוכנעתי שהפעם היה משהו לא בסדר, שוכנעתי. אני אומר לכם שלשכנע אותי לא קל, מאוד קשה לשכנע אותי בדבר הזה, ניסו כבר עשר שנים ואני מקבל תלונות בנוגע לבחינה ומעולם לא התערבתי, מעולם לא הרמתי טלפון או כתבתי מכתב, אמרתי שצריך להשאיר את זה למדענים ואנשי המקצוע כי אני רוכש כבוד גדול למדענים ולאנשי המקצוע.

אני בטוח גברתי היושבת ראש, שהמצפון הוא לא נחלתם של הפוליטיקאים, גם לאנשי המדע יש מצפון, את זה אני אומר מאז כניסתי לכנסת, בכל פעם שעלה העניין של ניסוי בבעלי חיים ושתיארו את המדענים כאנשים סדיסטיים, גם למדענים יש מצפון, גם המדענים עושים את השיקול החברתי וגם יוצאים משיקול ההגינות, בדרך כלל מדובר באנשים הגונים ולכן אני פונה להגינות שלכם יותר מכל דבר אחר כי אני יודע מה המשמעות של הגינות אצל איש מדע ובכלל בתרבות המזרחית שלנו היהודית והערבית.


אני פונה להגינות שלכם ומבקש שתבדקו האם הבחינה האחרונה עומדת במבחן ההגינות. אני התרשמתי שהיא לא עומדת בכך. לכן אני קורא לתקן את המעוות בדרך הנאותה והמקובלת בין אם זה בהתאם להצעות שהובאו כאן. הדרישה שלנו בעצם, אני אשים כאן דברים על השולחן, אנחנו רוצים שהחבר'ה האלה, כל מי שמסוגל ביניהם ויש לו את ההכשרה המתאימה להיות רופא במרפאה השכונתית שלי, אני רוצה שהוא יהיה, ושלא תכשילו אותו ולא תמנעו ממנו בגלל בחינה מכשילה.

אני בטוח שחלק גדול, אם לא הרוב, של הנבחנים עומדים בסטנדרט הזה. הבעיה היא לא הכשרתם או יכולתם להיות רופאים אלא הבעיה היא עם הבחינה. את זה ניתן לתאם ולראות ולקבוע סטנדרטים שכל מי שהכשרתו מתאימה יכול לעבור את סף הבחינה, ואלה שלא שילכו ולימדו עוד עד שיגיעו לרמה הנאותה המקובלת. כלומר המבחן לא רק שהוא צריך להיות שוויוני לכולם, הבחינה היא לא רק שוויונית אלא גם הגינות. אני בטוח ש- 95% מהמדענים בארץ הם אנשים הגונים. תודה רבה.
היו"ר רחל אדטו
תודה רבה. אני אבקש את פרופסור שאול יציב, שמייצג כאן המועצה המדענית. למען הגילוי הנאות, הוא היה המורה שלי, כל מה שאני יודעת על מחלות ילדים, זה ממנו.
שאול יציב
כעשר שנים הייתי אחראי על נושא הבחינות במועצה המדעית. היום אני משמש כנציב פניות המתמחים שבין היתר פונים אלי בנושא של הבחינות, אני עושה כל מה שאני יכול כדי לעזור ולתקן דברים שניתן לתקן. מאחר ויש לי מגע רציף עם המתמחים ועם הבעיות הקשורות לבחינות וגם לבעיות אחרות לכן אני חושב שאני רלוונטי לדיון הזה.


אני רוצה להתחיל מהסוף, שמעתי את הדברים ואני רוצה להגיד משהו שאולי ירגיע. אני רוצה שתדעו שהוועדה שצריכה לבחון את הבחינה הספציפית הזאת עדיין לא ישבה ולא דנה, שהייתה הרצה ראשונה שהמחשב פלט את מה שפלט.

מה שקורה בדרך כלל מבחינת הנוהל הוא שיושבת מליאת הוועדה יחד עם, כאן משהו על אובייקטיביות, יושבת מומחית חיצונית מטעם אוניברסיטת תל אביב, נטע נוצר, יושבת עם מומחית לבחינות ארצית יחד עם הוועדה ועוברים על כל השאלות של הבחינה. כל שאלה, ואולי כאן אולי תשובה, בכל שאלה נקבעת המהימנות לגביה, זאת אומרת האם הנבחנים הטובים, במרכאות, ענו עליה או לא ענו עליה. כלומר לגבי כל שאלה ושאלה נקבעת מהימנות ואם המהימנות הזאת נמוכה מאוד אז לעיתים השאלה הזאת נמחקת או לעיתים מוסיפים תשובה נוספת לשאלה שנשאלה כדי לעזור ולקדם את הציון.
היו"ר רחל אדטו
מתי מוסיפים שאלה נוספת?
שאול יציב
לא שאלה, תשובה נוספת.
רוני גמזו
הוא מתכוון לומר, שינוי בין המשיחים לבין התשובה.
שאול יציב
לעיתים קורה, שבאמת יש אחוז של נכשלים ואחר כך המצב הזה מתוקן, בהתאם לדיונים ולתוצאות הדיון הנוסף. אני אומר לכם שהוועדה עדיין לא ישבה, היא תשב ואני משוכנע שלאחר הדיון הזה יהיו תיקונים. הוועדה דנה בשאלות שהן ארוכות מדי, שאלות שאולי הניסוח שלהן לא כל כך טוב, היא ומתחשבת בכל הדברים ומנסה לתקן את זה.
עפו אגבאריה
סליחה, היא יכולה גם לדון בתשובות?
שאול יציב
בהחלט. אני יכול להבטיח לכל היושבים כאן שהוועדה הזאת מודעת לרגישות הקיימת בנוגע לבחינה הספציפית הזאת, היא תיקח את זה בחשבון ותייחס במלוא הרצינות לכל הדברים שעלו כאן.
היו"ר רחל אדטו
עד אז אתם לא משחררים ציונים כמובן.
שאול יציב
לא משחררים ציונים לפני זה, זה הנוהל הקיים לגבי כל בחינה ובחינה.


נקודה נוספת, צריך לזכור ולהסתכל על הבחינה הזאת בקונטקסט הכללי, ברבות מהבחינות בעבר אחוז המעבר למשל של בוגרי ירדן, ניקח את אלה שלמדו בירדן, אחוז המעבר היה בסביבות 90%, בוגרים שלמדו בהונגריה אחוז המעבר היה בין 70% ל- 80%, יש גם מה שנקרא 'פרויקט מסע' של עולים שבאים לארץ לתקופות מסוימות ללמוד ולהכין אצלם המעבר הוא בסביבות 70%, כלומר יש קבוצות שעוברות את זה יפה מאוד. לגבי הבחינה הספציפית הזאת העניין ייבדק ונראה את זה בקונטקסט הכללי.


יש קושי לאנשים שנכשלו פעמים חוזרות לעבור בחינה, אגב ידוע גם מבחינה שלב א' בהתמחות, ככל שאתה נכשל יותר פעמים קיים קושי. עוד דבר אחד ידוע שנבדק סטטיסטית גם לגבי שלב א' וגם לגבי הבחינה הזאת, זה נובע במידה מסוימת ממה שאמרתי, מה שקובע את הסיכוי להצלחה בבחינה זה בית הספר בו למדת, אם למדת בבית ספר טוב, אם למדת בבית ספר מסודר וטוב וברמה גובהה הסיכוי שלך גבוה מאוד לעבור את הבחינה. שוב, אני לא רוצה כרגע להתייחס לבחינה הספציפית הזאת כי כנראה היא הייתה קשה, אני לא יודע את הפרטים והיא עדיין לא נבדקה. אני מתייחס באופן כללי על מה שקורה.
היו"ר רחל אדטו
אתה ישבת כאן והבנת את רוח הדברים, אתה תהייה שותף לדיון הזה בוועדה, אתה תהייה חלק ממנה, אתה תביא את רוח הדברים?
אמיר שנון
אני שותף לוועדה, ואני אביא את הדברים.
שאול יציב
אני מבטיח לך שגם אני אביא אותם ובעצם זה גם התפקיד שלי.


לגבי השאלות עצמן, כאן עלו כמה דברים כמו למשל אורכן ודברים אחרים לגבי השאלות, זה צריך להיבדק לגבי הבחינה הספציפית, אבל ככלל השאלות נלקחות ממאגר שאלות מבוקר על פי סילבוס שנקבע, לכל שאלה יש רפרנס, שנקבע לפי הסילבוס, כלומר אם הרפרנס של השאלה שנלקחה לבחינה לא נמצא בסילבוס אז לא לוקחים אותה.
טלב אלסאנע
נאמר שהשאלות האלה, נוסחו מחדש ולא ממאגר השאלות הקיים.
שאול יציב
רגע, יש להבדיל בין ספרים של שאלות מוכנות, מהם לומדים לבחינה, לבין סילבוס. וועדת הבחינה לא מתחייבת לקחת משניים שלושה ספרים ספציפיים, היא מתחייבת לעמוד בסילבוס, כלומר לעמוד באותם הנושאים שנקבע במפת הבחינה בסילבוס. יכול מאוד להיות שבבחינה אחת משתמשים בשלושה ספרים א' ב' ג', ובבחינה אחרת משתמשים בספרים אחרים ללקיחת השאלות. יכול להיות שלבחינה הספציפית הזאת נלקחו שאלות מספרים שאולי הנבחנים לא היו מודעים להם, זה יכול להיות וזה צריך להיבדק. אני אומר ככלל שוועדת הבחינה לא אמורה לקחת שאלות שאינן נכללות בתוך הסילבוס של הבחינה. זו נקודה נוספת שרציתי להביא לידיעתכם.


חשוב לציין שהעניין של האובייקטיביות, חשוב לציין שוועדת הבחינה לא נרתעת, ראשית יושבת שם יועצת חיצונית שהיא לא שייכת למועצה המדעית ולא למשרד הבריאות והיא מאוד קשה ומאוד אובייקטיבית, כמה שאני מכיר אותה משנים שעבדתי איתה, היא לא תיתן לשאלה לא טובה לעבור את הסף.
עפו אגבאריה
אבל לא היא זאת שמחברת את השאלות, היא רק בודקת אותן.
שאול יציב
היא בודקת את המהימנות שלהן, וזה חשוב מאוד לזכור.
היו"ר רחל אדטו
נטע נוצר היא בעלת סמכות ואין שאלה בכלל לגבי המומחיות שלה בנושא הזה.
שאול יציב
הבחינה הזאת עדיין לא נבדקה, לא נעשה דיון רציני.


לסיכום, אני אומר מה אנחנו בכל זאת עושים. ראשית כמובן שהבחינה הזאת תיבדק, מעבר לכך יש רצון לקיים קורסי הכנה נוספים מעבר למה שקיים היום, ובעיקר בצפון, בצפון בעיקר רוצים להוסיף קורסי הכנה כדי להכין את הנבחנים לבחינות כמה שיותר בצורה שלמה ויעילה יותר. אנחנו מתכוונים לעשות ניסוי של לווי אישי, כלומר לתת לאנשים מלווה שילווה אותם לאורך הדרך עד לבחינה, לכוון אותם מה ללמוד, באיזו צורה וכדומה.


גם נושא מספר הבחינות לשנה הוא נושא שצריך לדון וצריך להיבדק אם יש מקום או לא.
היו"ר רחל אדטו
בנוגע להשוואת תנאים של בוגרי הארץ, בבקשה נציגת הרופאים.
סוהילה חליל
אני לא רוצה לחזור ולמר כל מה שהם דיברו ולומר שהבחינה הייתה קשה והחלק השני בעייתי.


דיברת על פתיחת קורסים להכנה בצפון, קחו אותנו כסטאז'רים גם בלי זה חסר רופאים בארץ. אתם מייבאים רופאים מחוץ לארץ וכבר דיברו על זה חברי הכנסת וגם אחרים, ואנחנו יושבים וממתינים כל שישה חודשים עד מועד הבחינה. פרסמתם את הספרים באינטרנט, קראנו את הספרים, הגענו לבחינה, רק 70 שאלות היו משישה-שבעה ספרים שפורסמו.


יש הבדל בין רופא מתמחה לרופא סטאז'ר. תנסו אותנו בבתי חולים, ואחר כך תעריכו אותנו אם אנחנו טובים או לא. הבחינה הזאת לא משקפת אם אנחנו רופאים או לא. אתה יכול לתת למי שלא למד רפואה חמישה ספרים ללמוד בעל פה ולגשת לבחינה אחרי שישה חודשים. יש כאן בינינו כאלה שמחזיקים בית. אנחנו מנהלים כל הזמן דיון ועוד דיון ואני לא יודעת מה יהיה איתנו, יש כאלה שהגיעו למצב לעזוב את הארץ וללכת לעבוד במקום אחר, זה לא נכון כי אנחנו מהארץ ורוצים לעבוד כאן. כמו שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי שהוא רוצה רופא טוב לעצמו ולמשפחה שלו, תנסו אותנו כי אתם לא יודעים אם אנחנו טובים.


נמשיך לדון בבחינה פעם אחר פעם ויכניסו שאלות חדשות, מה זה יעזור לנו? קחו אותנו לסטאז' ואחר כך תחליטו ותעשו לנו בחינות, נחזור על כל הרפואה.
היו"ר רחל אדטו
אני אבקש ממשרד הבריאות, דוקטור אמיר שנון ודוקטור רוני גמזו בבקשה.
רוני גמזו
אני אחסוך את זה לאמיר כי אמיר שנון נמצא בתפקיד מורכב והוא מטרה להרבה תסכול והתקפות, אני כבר למדתי את זה. זה לא שאין לנו מה לשפר, יש לנו מה לשפר בתוך משרד הבריאות. אני רוצה שהכעס והביקורת יהיו עלי כי בסמכותי לבטל את הבחינה ולומר שתהייה בחינה בעוד חודש, ולא עשיתי את זה, אני באמת מבקש שלא תמקדו את הכעס על מי שמבצע את התפקיד אלא עלי כמנכ"ל.


אני חושב שבחינת הרישוי והבחינה לפני סטאז' ברפואה היא הבחינה העדינה, הרגישה והבעייתית ביותר במערכת ההשכלה ומערכת הרישוי במדינת ישראל, מכיוון שאדם יוצא החוצה, לומד בחוץ, חלקם עולים, חלקם אזרחים שלנו מכל הגוונים, הולכים לומדים ומשלמים הרבה מאוד כסף, לומדים קשה מאוד, עוברים את הבחינות שם ואז צריכים להגיע ולעבור את הבחינה כאן. הבחינה כאן היא לא קלה, שיהיה ברור שהיא לא קלה.

לקחתי את הבחינה, זו פעם הראשונה שעשיתי את זה, לקחתי את הבחינה האחרונה של פברואר, בחנתי, הסתכלתי בעייני גם המקצועיות והיא לא קלה. זאת אומרת שאני לא אומר שהיא לא הוגנת כי את זה אנחנו נבדוק בוועדה, אבל אני אומר שהיא לא קלה. לא פשוט לאדם שסיים רפואה במקום אחר לבוא ולהיבחן כאן. אנחנו חייבים לתת לאותם אנשים הזדמנות טובה, הוגנת כדי להיכנס בתוך המסננת הזאת. יש בעיקר שני מקצועות שבהם לבוגרי הארץ אין בחינה, כלומר הם נבחנים במסגרת הפקולטות שלהם, ולבוגרי חוץ לארץ יש בחינה, אלו שני הדברים שתיארתם כרגע, רפואה ורוקחות.

ניתן לקבל החלטה ולעשות בחינה ארצית לכולם, אפילו יש הצעת חוק כזאת של פרופסור חבר הכנסת אריה אלדד שבאה והולכת, לגבי הרוקחות ולא לגבי הרופאים. היום יש אולי אפילו מחשבה אצל דיקני הפקולטות לרפואה בארץ לבצע את זה גם ברפואה. אנחנו נשקול את זה ואז זה ייתן תחושה שכולם שווים, כאן כרגע יש תחושה של הפלייה, נאמר מההוא לא דורשים את המשוכה הגבוהה שאני רואה אותה כמשוכה גבוהה.
ג'מאל זחאלקה
אבל יש צורך בארץ לעשות, עד עכשיו היה בסדר, אתה משנה מצב, עכשיו יש בעיה ובעבר לא הייתה בעיה בארץ.
עפו אגבאריה
יש בעיה.
רוני גמזו
עמדתי לפחות בעניין הרוקחות הייתה נגד, אמרתי למה אתם רוצים? מה הבעיה, ממה אתם חוששים? אמרו שאיכות הבחינה לא טובה, כך אמרו בחודשים או בשנה האחרונה, אמרו שאיכות הבחינה ברוקחות לא טובה. כאן היו אמירות שמסתובבות בחינות ומסתובבים העתקים ומישהו שיחזר, ועוד כל מיני אמירות כאלה. באמת שיפרנו את האיכות ואז קרה מה שדוקטור עפו אגבאריה תיאר שבאמת שיעור המעבר היה נמוך, זה לא היה אפס אלא שיעור מעבר מאוד נמוך.

קרוב לוודאי שפה ושם יש שחזור של שאלות, וכאן צריך להיזהר ולעלות את הרמה. אני לא בטוח שהפתרון הוא באמת לבוא ולהקשות על הישראלים בוגרי הארץ כי אלו אוניברסיטאות שקיבלו את אישור המועצה להשכלה גבוהה, בסך הכל צריך לסמוך על הבוגרים שם.


לגבי המבחן הנוכחי, נשים את כל הדברים בצד ונתייחס למבחן הנוכחי, למבחן הזה ניגשו 700 מתוכם 500 שנכשלו בעבר, אם אני זוכר נכון זה המספר. אני מניח שהמבחן בחלק ב' היה יותר קשה מהרגיל. למה? – מכיוון שהם אומרים את זה, מכיוון שאותם אנשים שנכשלו בעבר ראו מספר בחינות בעברם, הם נכשלו מספר פעמים והם ראו עכשיו קרוב לוודאי שזה שונה. חלק מהשאלות אומנם לא נלקחו מספרי השאלות הרגילים, אבל זה לגיטימי. שנבין מהו ספר שאלות, זה לא ספר הלימוד, ספר השאלות הוא ספר שמכיל בערך 400-500 שאלות . בעצם, 2,000, סליחה.

"אריסון" הוא 2,000? זה ספר שמכיל שאלות מובנות, לקחת את השאלות משם ומי שלומד ועבר את הבחינות כמה פעמים ועבר כמה מחזורים כבר מכיר את השאלות, אני זוכר את עצמי לומד לבחינות של האמריקאים הייתי לומד את השאלות בעל פה. יש היגיון לרענן ולא לקחת תמיד שאלות מספרי השאלות, כי אז אתה עושה בחינה שהיא מכורה מראש, זה ההיגיון. צריך להיזהר מלהפליג באורך השאלה, כי יש לפעמים פיתוי לכותב השאלה לעשות שאלה מדופלמת, שאלה שאומרת האישה ההיא הגיעה ככה והיה לה ככה, והוא ראה שיש לה גם זה, ויש לה גם את זה ואלה בדיקות הדמיה שלה, אלו בדיקות המעבדה שלה וזו ההיסטוריה הרפואית שלה ובבדיקה הגופנית ראית ככה.
איתן כבל
במקרה כזה, יותר קל לשאול כמה עולה חברת קדישא.
רוני גמזו
אני אומר את זה מאחר נשמעו כאן דברים על הגינות, יש פיתוי כשאתה כותב שאלה אתה מנסה להיות חכמולוג ואתה ממש מתפתה לכתוב שאלה ארוכה. להערכתי ייתכן וחלק גדול או חלק, אני נזהר כאן כי אני באמת רוצה להיות זהיר, חלק מהשאלות היו יותר מדי ארוכות קצת או שיעור השאלות הארוכות היה גדול יותר מהרגיל, כי אנשים כאן מכירים את השאלות האלה וכנראה הם הרגישו את זה.


כשראיתי את מועד הדיון הזה כאן בכנסת היה לי במועד הזה דבר אחד לא נוח מאחר ואני מגיע אליו לא מוכן, אני לא יודע מהן התוצאות כי הוועדה טרם ישבה. אני מתחייב כאן, הוועדה תשב ואני גם אכנס לעובי הקורה, אנחנו לא ניתן לפגוע באנשים, מצד שני אנחנו לא ניתן זילות מוחלטת.

יכול להיות שנחליט על מועד נוסף, יכול להיות שאם אנחנו נראה בעיה נגיד שבעוד חודשיים יהיה מועד נוסף, יכול להיות שנעשה כל מיני תיקונים אחרים. נעשה הכל בשבילכם. עכשיו אני מסתכל עליכם כסטודנטים.
קריאה
רופאים.
רוני גמזו
סליחה, תרשו לי. אני מצטער. אני יחסית מנכ"ל צעיר, לא לפני הרבה שנים הייתי במצב שלכם, אנחנו רוצים אתכם במערכת שלנו, אנחנו מכירים ביכולות שלכם. אנחנו רוצים לשפר ואני זה שרוצה לקחת את הסטודנטים שלומדים בהונגריה שיש להם שנה שישית, שנה שישית שהם עושים בארץ, אני רוצה לקחת ולקרב אתכם אל מערכת הבריאות שלנו. אנחנו רוצים, מכירים ויודעים באיכות הלימודים שלכם.


אני מבקש לומר דבר נוסף, חלק מהמקומות שלומדים הנערים שלנו שהולכים לחוץ לארץ הן מקומות לא טובים, חלק לא טובים ואנחנו רואים את זה על פי שיעורי המעבר. אני עומד לפרסם החודש את שיעורי המעבר, בלי הבחינה האחרונה הזאת, כדי שאנשים ידעו למשל שבמדינה הזאת ובמדינה הזאת שיעורי המעבר הם כאלה וכאלה, לפני שאתה הולך להשקיע שש-שבע שנים בלימודים דע לך. אני נזהר לעשות את זה עם בתי ספר, אני אעשה את זה ברמת מדינה, למשל אלה שלומדים באוקראינה.
עפו אגראביה
למה לא לציין אוניברסיטאות.
רוני גמזו
זו אמירה אישית לכם, זו אמירה אמיתית. אני מתכוון בחודש הבא או חודש לאחר מכן להיפגש ולנסוע להונגריה כדי ללמוד על ארבעת האוניברסיטאיות העיקריות שם כדי להכיר את תכניות הלימודים שם, אני לא שולל את האפשרות, אני אומר את זה כאן מאחר ונאמר משהו על מדינות, אני לא שולל את האפשרות שאם נראה מדינה ששיעור המעבר שם גבוה ותכניות הלימודים שם מספקות אנחנו נבדוק גם אפשרות להוסיף אותה לרשימה, אבל הרשימה הזאת היא מאוד מסוכנת כי היא רשימה היסטורית ולא תמיד יש הבדל בין צרפת לבין בלגיה.
אחמד טיבי
אבל יש הבדל, אם שיעור המעבר הוא 15%, תגידו לנו שבבית הספר הזה שיעור המעבר הוא 15%, וזאת כדי שאנשים לא ילכו ללמוד שם.
רוני גמזו
אחמד טיבי, אני אעשה את זה.
עפו אגבאריה
למה ברמת המדינה, אולי יש בית ספר מסוים שהוא טוב ויכול להיות אחר שהוא פחות טוב.
רוני גמזו
האמירה שלי לרופאים שנמצאים כאן, אף אחד לא רוצה לזלזל בכם, אתם למדתם במקומות שבהם יש לכם אפילו רישיון אירופאי, אנחנו רוצים לחבק אתכם לתוך מערכת הבריאות שלנו. האמינו לי שרוצים לחבק אתכם לתוך המערכת שלנו, יש איזון מסוים שהוא עדין ושלא תמיד קל לקבל בו החלטות. יכול להיות שצריך להסתכל שוב ולהכניס הסתכלות צעירה אל תוך וועדת הבחינות, יכול להיות. אני אעשה את הכל כדי שלא תרגישו שמישהו דוחה אתכם מהמערכת. אמרתי שלגבי הבחינה הזאת נמצא פתרון.
אפו אגבאריה
אין כאן נציג של הסתדרות הרופאים?
רוני גמזו
לעניין הרישיון המוגבל, בחוק האפשרות לתת היתר זמני או היתר מוגבל אינו אפשרי למי שהוא אזרח הארץ. לכן אנחנו צריכים לשנות את החוק, אם אני רוצה לתת להם אפשרות לעבוד תחת היתר מוגבל זו עבודה של חברי הכנסת והם אלה שצריכים לשנות את החוק, לי אין את האפשרות. יש לי בעיה קשה עם זה למשל במזרח ירושלים ואני לא אכנס כאן לכל הפרטים. זה לא בסמכותי.
עפו אגבאריה
יש לי שאלת הבהרה. בנוגע לשוויוניות, כאשר הסטודנטים במדינת ישראל עוברים חמש בחינות עיקריות, מדוע אי אפשר לחשוב על האפשרות שגם לרופאים הבאים מחוץ לארץ להשוות להם את העניין הזה? האם זה כרוך בחקיקה?


דבר שני, מהתכתבויות שלי איתך ומהשיחות על העניין הזה עלו כמה רעיונות, למשל כאשר חורצים את גורלו של רופא על חודה של נקודה, אם הוא מקבל אחרי השקלול 59 אז הוא לא רופא ואין לו את האפשרות להיות בין הרופאים וכשהוא מקבל 60 הוא רופא, והכל על נקודה אחת. העלנו רעיונות - - -
רוני גמזו
כל רעיון שניתן היה להעביר, העברתי. מתיחת מבחן המגן לכמה בחינות, מועד ב' למבחן המגן – הצלחתי להעביר. את 59, 60 זרקו אותי מכל המדרגות גם מתוך המשרד שלי, בעדינות כי זה המשרד שלי, גם במשרד המשפטים אותו דבר, אמרו 59 כן ולמה לא 58?
אחמד טיבי
תמיד המספר החדש הוא הרף החדש.
עפו אגבאריה
אני הצעתי בין 55 ל- 60, ולעשות בחינה תיאורית בנוסף למה שקיים.
היו"ר רחל אדטו
אחר כך, יבואו הישראלים ויגידו שלהם יש בעיה והם מבקשים להשוות את התנאים שלהם, לאלה שבאים מחוץ לארץ.
עפו אגבאריה
נשווה את כולם.
היו"ר רחל אדטו
אני מסכמת את הישיבה.


הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי משרד הבריאות על היות המשרד הגוף האחראי על הבחינה לצורך קבלת רישיון רפואי במדינת ישראל.


הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לבדוק את טענות הרופאים הן לגבי הרמה וקושי השאלות בחלק השני של הבחינה ביחס לשנים קודמות, והן לגבי הטענות למבחן לא הוגן כהגדרתם, עד אז מתבקש המשרד לא לפרסם את תוצאות הבחינה.


הוועדה שותפה לעמדה כי מטרת הבחינה להבטיח בראש ובראשונה כי הרופאים במדינת ישראל יהיו בעלי ידע מספק שיבטיח את רמת הרפואה הראויה במדינה.


הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבחון השוואת תנאי הבחינות לתנאים הנתינים לסטודנטים הלומדים בישראל, בין היתר גם לגבי מספר המועדים וצורת הבחינה.


הוועדה רשמה את דברי המנכ"ל כי גם בעיניים המקצועיות שלו הבחינה לא הייתה קלה, חלק גדול מהשאלות בחלקו השני של המבחן היו ארוכות מדי.


הוועדה רשמה את התחייבות המנכ"ל להתערב באופן אישי בבדיקת הבחינה והודעתו כי יתכן וייקבע מועד נוסף לבחינה.


אני מקווה שמה שאמר פרופסור שאול יציב ייתר את הדיון כאן היום ויעלה את מספר העולים בבחינה הספציפית ושזה יהווה קריטריון לנבחנים בעתיד.


ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת זאב בילסקי, כולנו ערים למחסור וכולנו רוצים להקל בתנאים לאלה שרוצים להיות רופאים במדינת ישראל.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים