ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/03/2011

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום., פגיעה בחופש התנועה של חבר כנסת בטיעון של שמירה על בטחונו.

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
13
ועדת הכנסת

23.03.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"ז באדר ב' תשע"א (23 במרץ 2011), שעה 10:00
סדר היום
דיון מהיר בהצעתו של חה"כ מיכאל בן-ארי בנושא: "פגיעה בחופש התנועה של חבר הכנסת בטיעון של שמירה על בטחונו".
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר – יריב לוין

מיכאל בן ארי
מוזמנים
בני סלומון – קמ"ט מבצעים, משטרת ישראל

סנ"צ קלוד גוגנהיים – ע' יועץ משפטי מטה יהודה

עו"ד מאיר פוקס – ע' יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

אל"מ אלי בר-און – פצ"ר – יועמ"ש איו"ש

רפ"ק אודי שגיא – פצ"ר, קצין יעוץ במדור ביטחון ופלילי

איתמר בן גביר

אלי ברגמן – ייעוץ משפטי, צה"ל
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל שור




ארבל אסטרחאן
רשמה
אתי בן שמחון
דיון מהיר בהצעתו של חה"כ מיכאל בן-ארי בנושא
"פגיעה בחופש התנועה של חבר הכנסת בטיעון של שמירה על בטחונו"
היו"ר יריב לוין
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת בן-ארי, בנושא: "פגיעה בחופש התנועה של חבר הכנסת בטיעון של שמירה על ביטחונו". אני מוכרח לומר בפתח הישיבה שלצערנו אנחנו נדרשים שוב לעניין הזה, ואני אאפשר לחבר הכנסת בן ארי להציג את ההצעה, אחר כך אתייחס מעבר לארוע הספציפי גם לנסיון שלנו להתמודד עם העניין במישור הרחב יותר של קביעת איזשהו נוהל שיסדיר את הנושא באופן מתאים.


בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.
מיכאל בן ארי
אדוני היושב ראש, הטיעון שלי פה הוא מאוד פשוט. כפי שאמרתי לך בתחילת הדיון, אני מוטרד מאוד. נשמע את ההסברים של אנשי המשטרה, ואני רואה שיש פה גם נציגים של צה"ל במקום, אף כי ההיתקלות שלי לא הייתה עם אנשי צה"ל אם אני מבין נכון. בסך הכול אני לא יודע בדיוק את מי פגשתי, הם לבשו מדים כמו של סרבלים, כמו של שוטרים, חלקם היו רעולי פנים, כולם היו מכוסי תגים, איש לא הזדהה ממש. ביקשתי לראות תעודה, מיותר לציין שאיש מן הנוכחים הללו לא הראה לי תעודה. אנחנו מדברים על אירוע שהיה בחוות גלעד ב-28 לפברואר, באירוע הזה אני הגעתי לשם אחרי שבע בבוקר, בעצם אחרי המהומה הגדולה שכרגע יש עליה בין היתר דיון בוועדת הפנים שבו נורו אנשים, זה השלב של מה שנקרא - "אנשים שם ליקקו את פצעיהם תרתי משמע". אני הגעתי למקום כאיש ציבור, ואני חייב להגיד לך דבר אחד שיהיה ברור פה לשוטרים - זה לא הפעם הראשונה שאני מגיע למקום כמו למקומות אחרים.


לפני חודשיים או שלושה, הגעתי לחוות גלעד בעקבות אירוע אחר שהיה שם, בעקבות כוונה של המשטרה להחרים משאית שהביאה לשם קלקרים למקום, למפעל בטון. הם החליטו מסיבתם שלהם לעצור את המשאית ולהחרים אותה, יהודי שבא מדימונה. אני הגעתי למקום, ראיתי שהעסק הולך להיות נפיץ מאוד. פעולה שלי במשך למעלה משעתיים מול האנשים הייתה להרגיע את הרוחות ולתת לצבא ולמשטרה לעשות את מה שהם רוצים. אמרתי להם לאחר מכן נטפל מול הגופים, אמרתי על פניו זה נראה לא חוקי וכו', אבל בואו נחסוך את ההיתקלות, בואו נחסוך את ההתקוטטות, בואו נחסוך את העמידה מול אנשי החוק.


ואותו ערב נגמר - לקחו את המשאית והיה מה שהיה ונגמר העניין. לצערי הרב, לקחו את המשאית, אבל לשמחתי הצלחתי להרגיע שם את הרוחות כאיש ציבור, וזה לא המקום היחיד. אני נאלץ לספר פה עוד מקרה. לפני כמה חודשים ביקשתי שיביאו לי את החומר בעניין הזה, היה לי מקרה במשטרת מעלה אדומים. נעצרו למעלה מ-50 צעירים ביריחו, הגיעו למשטרת מעלה אדומים, היו שם במשך שעות חלק באוטובוס לאחר מכן. משטרת מעלה אדומים לא הייתה ערוכה לחלוטין לקבל אותם, לחלוטין לא מכל הבחינות האפשרויות – לא מזון, לא חקירות, לא שום דבר. הגעתי למקום, פגשתי את מפקד התחנה ואת הקמב"צ והם ביקשו להיעזר בי. ניגשתי לאנשים, ביקשתי מהם להזדהות, זירזתי את כל התהליך. בסביבות 11 בלילה, היה שם חדר שבו נתנו חתימות אצבעות לאנשים שהיו שם. עמדה שם נערה קטינה, נכנסתי לחדר חקירות לשאול, רציתי לדעת שכל אחד הגיע למקומו, ילדים קטינים. אחת עשרה בלילה, ילדה, נכנסתי לשאול אותה האם כבר נחקרת, זאת אומרת האם סיימת את החקירה? התנפלה עליי שם שוטרת בחמת זעם, דחפה אותי, אמרתי לה אני חבר כנסת. אחרי שהוציאו אותי החוצה, בא הקמב"צ אלי להתנצל, מישהו בשם אלי זיתון. בא לפניי מפקד התחנה להתנצל, אני הייתי מאוד נזהר, אמרתי אני אלך להתלונן על זה. אמרתי, נגמר העניין, גמרנו את הלילה הזה, אני הולך הביתה.

אני מקבל פה מכתב מיושב ראש הכנסת ממשטרת ישראל תלונה נגדי, תלונה נגדי. למה אני מספר את הסיפור, לכאורה מה זה קשור? זה קשור לעניין של מדיניות של חיפוי, של חוסר יכולת לומר טעינו, סליחה. היו שם חילופי מכתבים, הם הודו שאני נעזרתי בהם. היושב ראש, אגב, בהגינותו - - -
היו"ר יריב לוין
שהם נעזרו בך.
מיכאל בן ארי
שהם נעזרו בי כדי לסגור את העניין שם, לא ידעו מה לעשות שם. תאמין לי, נכנסו לשטח צבאי סגור, פשע, אחד הפשעים הגדולים. הם לא ידעו מה לעשות איתם, אני הייתי שם, הם לא ידעו מה לעשות. אני הייתי צריך לשלוח את מי שהיה איתי שנהג לי באותו זמן, שיקנה להם מזון. הילדים האלה היו עצורים מאחר הצהריים עד שעות הערב המאוחרות בלי טיפת מזון. המשטרה לא הייתה ערוכה לזה, אני לא מאשים אותם. במקום להגיד לי תודה, אני מקבל מכתבי תלונה שקריים, נוראיים. זה הגיע ליושב ראש פה, והיושב ראש הבין, וגם אייל ינון הבין שזה רצוף שקרים. על אף הכול, למרות זאת, הם ממשיכים להחזיק כבקרנות המזבח. פניתי לרל"ש לאודי סלבי, אמרתי לו אני מבקש ממך, אני לא רוצה לעשות מאומה, אני לא רוצה לגשת לתביעת דיבה, תבדקו את עצמכם. אתה חושב שמישהו בדק את עצמו? קיבלתי עוד דחייה. התחושה היא כמו שאמרתי לך קודם, אני מגיע למקום, מראה להם תעודה של חבר כנסת, אנחנו יודעים שאתה חבר כנסת. אמרתי, רבותיי, כתוב פה אחורה שיש לי חופש תנועה. אפילו לשטח צבאי סגור כמו שאתם יודעים יש לי חופש תנועה, אלא אם כן יש צו של אלוף, והאלוף נמצא במקום, יש הרי כללים, אתה הרי מכיר את הפרשה הזאת.

מקיפים אותי שוטרים, דוחפים אותי, יש חלק מהתמונות, פשוט להם יש תמונות יותר טובות. הם צילמו אותי בווידאו מכל הכיוונים האפשריים, צילמו את הדחיפות שלהם. את כל ההתנהלות הזאת, אני לא מצליח להבין אותם. אני אומר, רבותיי, יש לי חופש תנועה, הם אמרו אנחנו שומרים על בטיחותך. שומרים על בטיחותך, מה אני ילד בן 12 שצריך לשמור על בטיחותי?


אדוני היושב ראש, אני מצטער שאני צריך לצאת נגד משטרת ישראל. אני כמחוקק רוצה להיות בצד של משטרת ולא בצד של נגד משטרת ישראל. מהארועים שאני אמרתי וזה לא מקרים יחידים, אני עושה הכול כדי למנוע חיכוך, כדי לסייע במקומות. יש עוד המון מקרים, אבל פה במקרה הזה, מעבר לזה שאני מרגיש מושפל, אני מרגיש שהריבון הוא לא ריבון. הריבון נתון למדרס של שוטר במקום שמלגלג לך, הלוואי והם יביאו את התמונות, שהם יביאו את צילומי הווידאו איך הם מלגלגים ודוחפים.

אני מבקש את הדיון הזה, קודם כל אני אשמח לשמוע מה הם אומרים, אולי יש איזה סוג של חרטה, אולי יש איזה סוג של הסבר מניח את הדעת. ואם לא, אני ממש לא יודע מה ניתן לעשות במציאות הזאת של מדיניות חיפוי, כיסוי על פריעת חוק.
היו"ר יריב לוין
תודה. אני מבין שלמעשה תשובות לגבי הארוע הנקודתי אנחנו צריכים לקבל מכם, מנציגי המשטרה, מנציגי המשרד לביטחון פנים, אני כך מבין. בבקשה.
בני סלומון
לגבי הכוחות שפעלו בשטח, דובר בפלוגות של מג"ב איו"ש, הכוחות שאתה נתקלת בהם. זה כוחות של מג"ב איו"ש. כל הכוחות של מג"ב איו"ש הם פועלים במקום בפיקוד של צה"ל – ת.פ. צה"ל ופועלים על פי הנחייה צה"לית במקום.
מיכאל בן ארי
פקודה לעצור אותי הייתה פקודה צה"לית או פקודה של - - - שהיה שם?
בני סלומון
פועלים בהנחייה צה"לית באופן כללי. אני לא מדבר על ארוע ספציפי זה או אחר. באופן כללי כוחות של פלוגות מג"ב איו"ש באזור יהודה ושומרון פועלים ת.פ. צה"ל.
מיכאל בן ארי
את התשובות האלה מכירים. משרד לביטחון פנים כל פעם כשהוא נתן תשובות לשאילתות בכנסת, הוא מספר לנו את ההיסטוריה של הגנה על ביטחון המדינה וכמה אנחנו נלחמים בפשע. שואלים אותך שאלה ספציפי - מי הורה לעצור אותי באופן ספציפי, לא מי היה מפקד בשטח. ראש ממשלת ישראל הוא מפקד הכוחות העליונים, לא הוא, אנחנו לא מדברים עליו. אנחנו מדברים מי הורה בשטח נקודתית - תעצרו את חבר הכנסת בן ארי, אל תתנו לו לזוז, תקיפו אותו, תדחפו אותו, יש לך תשובה על השאלה הזאת?
בני סלומון
אין לי תשובה לשאלה של מי נתן הוראה לעצור את חבר הכנסת בן ארי. אני יכול לתת לך את המדיניות, משטרת ישראל אף פעם לא עוצרת חבר כנסת. יש לנו את ההסברים שלה, מג"ד במקום, למרות שהוא פועל לפי הנחיות של צה"ל, כמו שנמסר לנו, נמסר לנו שלא נעצרת במקום, אלא ביקשו ממך לחכות עד שיגיע המג"ד למקום והמג"ד הגיע תוך מספר דקות ספורות ואז איפשר לך להגיע עד לשער.
היו"ר יריב לוין
אתה ביקשת להיכנס פנימה מעבר לשער?
מיכאל בן ארי
אני לא יודע אם בשעה הזאת צריך לסמן לבכות או לצחוק.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה להבין קודם כל את הדברים ברמה העובדתית. יש לך צילומי וידאו ותמונות שאתם צילמתם שם במקום?
קלוד גוגנהיים
יש צילומי וידאו, לדעתי, מהאירוע הזה אני לפחות לא ראיתי.
מיכאל בן ארי
הם העבירו את התמונה, עוד יכלו לראות את הצלמים שמצלמים אותי.
היו"ר יריב לוין
אני מבקש שתעשה בדיקה כזו, ואם יש תמונות או צילומים כאלה שהם יועברו אלינו כדי שנוכל לבדוק את הדברים כפי שהם.
מיכאל בן ארי
באיזה סמכות עצר אותי מי שעצר אותי חצי דקה?
בני סלומון
צריך לברר מי אתה, מה אתה, 2 דקות מגיע המג"ד, זה דקות ספורות.
מיכאל בן ארי
סליחה אתה יודע שזה היה דקות?
בני סלומון
כך הוא אומר, הוא מוסר דקות ספורות, פחות מחמש דקות, שתיים שלוש דקות מי אתה, כדי לאפשר לך - - -
מיכאל בן ארי
אדוני, אתה שמעת מה שאני אמרתי, כשתראו את התמונות, כשתצלמו – אני הוצאתי תעודת חבר כנסת והצגתי אותה, ואמרו לי - אנחנו יודעים שאתה חבר כנסת. הפעולה הזאת לא נמשכה שתי דקות ולא דקות ספורות, היא נמשכה הרבה יותר. לפי דעתי, נמשכה לפחות בין עשר דקות לרבע שעה אם לא יותר מזה, אני לא יכול להעריך כרגע, שלא נתנו לי לעבור, שחסמו אותי ללא סמכות. אתה מבין, עם כל הכבוד, רפ"ק בני סלומון, אין לך סמכות לעצור אותי, לא לדקה, לא לרבע דקה, לא לעשר שניות, אין לך סמכות. אין כזאת סמכות. אתה יודע את זה שאין לך סמכות?
בני סלומון
לכן יש איפשור לתת לך לגשת לכל מקום שאתה רוצה, אבל אנחנו רוצים, השוטרים במקום רוצים לברר. מדובר בחבר כנסת, מגיע המפקד פלוגה, הוא טוען שהיה פחות חמש דקות אפילו ואיפשר לך לגשת לשער.
מיכאל בן ארי
מאיפה הוא יודע כמה זה היה? מי זה? אתה יכול להביא אותו לפה, שיעיד לפנינו, שיאמר לנו שזה היה פחות מחמש דקות, איך הוא מודד את זה? אבל אדוני זה לא חשוב, חמש דקות או עשר שניות. לא היה לכם שום סמכות. אני באתי עם תעודה והצגתי אותה, לגלגלו לי בפנים. אמרו לי אנחנו יודעים שאתה חבר כנסת. אתה נשאר פה ולא זז, ודחפו אותי, ממש דחפו אותי בצורה אלימה, לא סתם. הקיפו אותי, פה רואים תמונה יחסית נורמלית שמישהו צילם, זה אנשים שצילמו, אני לא מכיר אותם, רק שלחו לי את התמונות. הקיפו אותי מסביב כך שלא היה לי אפשרות ללכת לשום מקום, זאת היתה הסיטואציה.
היו"ר יריב לוין
אני מוכרח לומר דבר אחד. באמת, ויש לי לצערי נסיון כזה עם משטרת מחוז תל אביב. יש לי הערכה אדירה לעבודה שהמשטרה עושה בתנאים קשים מאוד. אתם מבזים את הכנסת בצורה שאתם מופיעים כאן. אני אומר לכם בצער רב מאוד. כי אני חושב שהציפייה המינימאלית, ואני בטוח שכך הייתם נוהגים בכל דיון בירור, בכל דרג שהוא שהייתם מקיימים במקום אחר, שתעשו בירור אם יש תמונות, אם אין תמונות, אם יש וידאו או אין וידאו, תראו את הדברים. אני כבר לא מדבר שתביאו אותם אלינו לכאן, אבל לפחות אתם תראו אותם בעיניים, על הבסיס הזה תשאלו את השאלות ותתחקרו את הארוע כפי שצריך. תגיעו לכאן עם תשובות ברורות, לדקלם את הנהלים אנחנו גם כן יודעים, זה שהנהלים גם לא עובדים אנחנו גם כן יודעים שלא תמיד זה פותר את הבעיה. אבל מה אני אמור לעשות עכשיו כאשר אומר חבר הכנסת בן ארי "עשר דקות הקיפו אותי מכל הכיוונים, לגלגלו, דחפו אותי" וכן הלאה, ואתם אומרים אנחנו לא יודעים כי לא ראינו את התמונות, ולא תחקרנו, ולא עשינו שום דבר, אז מה אני אמור לעשות עם הישיבה הזאת? לאיזה מסקנה אני אמור להגיע?
בני סלומון
אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא יודעים. אמרנו שהשוטרים לא אמרו - - -
מיכאל בן ארי
אלה שעצרו אותי לא ידעו מי אני?
בני סלומון
השוטרים עיכבו אותך עד שיגיע מפקד הפלוגה למקום.
מיכאל בן ארי
יש לי שאלה, אמרת קודם שהיה צריך לברר מי אני, הם לא ידעו מי אני? סליחה שאני בחקירה נגדית עכשיו. פשוט אני יודע איך זה מתנהל, אמרו לבני לך תנפנף את בן ארי הזה. לך לוועדת הפנים, לועדת הכנסת, תנפנף אותו, תגיד איזה משהו, אנחנו מסתדרים.
היו"ר יריב לוין
אני לא חושב שמישהו שלח אותו כדי לנפנף מישהו. אני מדבר ברמה העניינית הפשוטה ביותר, שאלתם את האנשים אמרו מה שאמרו. לא בדקתם אם יש צילומים, משהו שיכול לאמת? הרי יש כאן גירסה מול גירסה, זה דבר הכי אלמנטרי. רבותיי, אני אומר לכם, קודם כל אני חושב שטוב לכם לעשות הפקת לקחים שלכם לעומק כדי לא להתייצב כאן עוד פעם עם סיפור כזה. אבל אני אומר לכם, אתם פשוט בלשון עדינה לא מכבדים אותנו ברמה כזאת שאני לא מתפלא שאחר כך האדם בשטח דוחף חבר כנסת, ויכול להיות שזה באמת קרה. אני אומר באמת, אני לא מתפלא.
מיכאל בן ארי
אדוני היושב ראש, זה קרה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת בן ארי, אתה יודע שאני מאמין לך במאה אחוז. אבל אני לפחות לא רוצה לשפוט ולחרוץ משפט בלי שיש לי שום יכולת, אין נתונים ואין כלום. אם היה צילום במקום, אז לא הולכים לברר אם יש צילום כזה? לראות אותו ולבקש אותו – מה יותר פשוט? הרי אם הצילומים מוכיחים שחבר הכנסת בן ארי הגיע לשם וכעבור דקה התייצבו ואחר כבוד פינו לו את הדרך, אז אנחנו נברך אתכם על היחס המצויין, צריך להיות אינטרס שלכם.
קלוד גוגנהיים
לא הייתי בארוע, קיבלתי תיעוד בכתב מהמ"פ שהיה שם. לא השוטרים הקטנים יחליטו, לדעתי, גם כלקח מן העתיד, כשיש מצב של שטח צבאי סגור, וזה היה המצב במקרה הזה, מוטב היה, להערכתי, אני מקווה שהנוהל - אני מברך על היוזמה שכרגע אני מקווה שגם אנחנו נהיה שותפים לה, יסדיר ויבהיר את הדברים האלה. ייתכן שתיאום מראש היה מונע בכלל את סימני השאלה שהתעורר לגבי השוטרים - -
היו"ר יריב לוין
אני מצטער, אני אקטע אותך רק במשפט, אבל אני רוצה לחדד נקודה אחת. בעיה הגדולה ביותר היא לא בתיאומים מראש. במקרים שאפשר לתאם מראש זה פשוט. הבעיה היא בדיוק בנקודה שבה קורה משהו נקודתי בשטח, בהפתעה, וחבר הכנסת מתייצב שם ללא יכולת לתאם מראש ורוצה לראות הדברים בזמן אמת - שם הבעיה. אין לי ויכוח איתך שאיפה שאפשר לתאם מראש, ויודע חבר הכנסת בן ארי שבעוד יומיים הוא מתכוון להגיע לבקר באיזה מקום, הוא צריך לתאם, והוא יעשה את זה וחזקה עליו שכך הוא פועל. שם אין לנו בעיה, הבעיה היא במקום אחר.

קורה ארוע כזה, מגיע חבר הכנסת למקום בהפתעה, גם הכוח בשטח לא יצא לפעולה מתוך מחשבה שהוא ייתקל בחבר כנסת כזה או אחר בדיוק בפתח המקום, פה השאלה איך מתמודדים עם העניין הזה.
קלוד גוגנהיים
אני רוצה להמשיך ברשותך. לדעתי, אין מחלוקת על זכות התנועה הזאת, וגם מה שחבר הכנסת מיכאל בן ארי מתאר בעיניי זה מקובל, אני לא חושב שצריך להצר את צעדיו. יחד עם זאת, בוא לא נשכח את הסיטואציה - - -
מיכאל בן ארי
מה זאת אומרת, אתה לא חושב שצריך להצר את צעדיי? זה אסור על פי החוק, זה לא תלוי במחשבה שלך.
קלוד גוגנהיים
הסוגיה הזאת אני לא חושב שהיא כל כך פשוטה בנושא תחולת החוק בשטחים, אני אישית מעדיף לא להרחיב בנושא הזה.
מיכאל בן ארי
צריך דיון בעניין הזה.
היו"ר יריב לוין
הסוגיה המשפטית של תחולה או אי תחולה - - -
היו"ר יריב לוין
זו נקודת המוצא שלי מההתחלה. האמת הצעתי בדיוק את זה בהתחלה - להחיל את אותם כללים שחלים בשטח ישראל גם שם.
קלוד גוגנהיים
אני לא חושב בנקודה הזאת צריכה להיות מחלוקת לגבי המהות של חופש התנועה. יחד עם זאת צריך לקיים את ההבדלים, מה לעשות.
מירי פרנקל שור
האם אתה חושב שמקום שצה"ל מפקד באזור מכריז על שטח כשטח צבאי סגור, חבר כנסת לא יכול להיכנס?
קלוד גוגנהיים
לא אמרתי, להיפך, נקודת המוצא היא שהוא צריך להיכנס כמו בתוך שטחי מדינת ישראל הריבונית, עם זאת יש הבדל משפטי. כל מה שאמרתי שיש הבדלים בין השטח שקיים במדינת ישראל הריבונות לבין - - -
מירי פרנקל שור
יש לכם את הצו שהמפקד הכריז במקום כשטח צבאי סגור?
מיכאל בן ארי
הוא הראה לי אותו? אגב, בשביל זה צריך אלוף פיקוד.
קלוד גוגנהיים
אם יורשה לי בכל זאת להשלים את דבריי, לא התכוונתי לפתוח פה בכלל את סוגיית העניין המשפטי. אני מעדיף שאחר כך אנשי הצבא ירחיבו בעניין הזה.


כל מה שרציתי לומר כדי להגיע לאותה מטרה, אני מברך על היוזמה שיהיה הנוהל הזה שיסדיר את הדברים. שנית, לא נשכח שבסיטואציה הספציפית הזאת ככל שאני מבין עסקו באכיפה של חוק בנוגע לשער שהיה בפתח היישוב, עסקו בהריסה, הם מנעו למעשה מאנשים שלא היו באותו שטח להגיע לשטח האכיפה. אז כאשר הגיע חבר הכנסת בן ארי, וכאן יש מחלוקת על מה הזמן שלקח, לא מדובר בנושא של עצירה, מדובר בנושא של בירור, לא במובן הזה שהיה חלילה לעצור את חבר הכנסת. כל מה שאני מבין, שהיה פה נושא של בירור לצורך מימוש מתן חופש התנועה.
מיכאל בן ארי
- - - זה בירור, תפרט בבקשה, בירור של מה?
קלוד גוגנהיים
כאשר כל ההסבר ממה שאני קראתי, דובר על חמש דקות, והתשובה שקיבלתי מהמ"פ שזה היה אפילו פחות מחמש דקות עד שהוא הגיע, וחבל שאני לא פרטנר בשביל לברר את הסוגייה הקטנה.
מיכאל בן ארי
אתה תחקרת?
קלוד גוגנהיים
לא, לא תחקרנו.
מיכאל בן ארי
סנ"צ גוגנהיים, אני יש לי שאלה, ואני אגיד לך ממה אני מוטרד. אמרתי זאת בראשית דבריי. הארוע הזה היה, לצערי הרב בפעמים הבאות המשטרה תתנהג באותו האופן. הבעיה שלי היא מה שקורה כרגע - - -
קלוד גוגנהיים
אני אמור לדחות אך אני לא מסכים. אני מקווה שלא, בכל אופן - - -
מיכאל בן ארי
הזלזול של המשטרה - - -
היו"ר יריב לוין
לא, אתה צריך לקוות שכן, כי לשיטתכם הכול היה בסדר, אני עכשיו בכלל לא מבין.
קלוד גוגנהיים
התכלית היא אותה תכלית, אני לא חושב שיש מחלוקת.
מיכאל בן ארי
קודם כל, אתה צריך להגיד למ"פ שזה לא משנה אם זה חמש דקות או עשר שניות. אין לאף אחד רשות ואת הזכות אחרי שהצגתי את עצמי לעשות את מה שהוא עשה. אבל מה שמטריד אותי, ופה אני פונה אליך היושב ראש, אבל אני מיואש, זאת אומרת, התחושה היא תחושה של רפיון ידיים.


עומד כאן סגן ניצב ורב פקד שהם לא באמת רצו לרדת – תחושה שלי, יכול להיות שאני טועה, אבל אני אוכיח את דבריי. הם לא באמת רצו לרדת לעומק העניין לדעת בדיוק מה היה שם. הם לא תחקרו את איקס פלוס וויי, מה אתם אמרתם זה התחקיר שלכם, אנחנו נלך ונגיד. הוא יכול להגיד בהתחלה לא ידענו מי אתה, כמו שאמר קודם רב פקד בני סלומון – "הם לא ידעו מי אתה". אחרי זה הוא אמר – "הם חיכו שיבוא המג"ד", זאת אומרת הם ידעו מי אני. זה נכון שאפשר לבוא לבית משפט ולהגיד לא רצחתי, ואם רצחתי זה היה מתוך הגנה עצמית וכן הלאה. אבל אני מצפה ממשטרת ישראל שתעשה את הבדיקה היסודית בתוך עצמה.

אחד הדברים שהיו גורמים לי להגיד טוב בסדר, אני מבין, הייתה שם טעות, התנהלות לא נכונה, אנחנו נתקן את זה להבא. למה משטרת ישראל לא מסוגלת להעביר על עצמה איזה סוג של ביקורת מינימלית? זה מוקד הבעיה. כאן מוקד הבעיה, מה שהיה שם התנהלות, חבל להכביר במלים, כבר אמרתי קודם מה שאמרתי, לא אוסיף עוד מלים. באים ומצדיקים את זה באמתלאות, אני חושב שזה העניין, אני לא חושב שאפשר להסתפק בדיון הזה.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שהדיון לא מתקדם לשום מקום, לא יכול גם להתקדם. אתם מוכרחים לעשות בדיקה בכל האמצעים שיש לכם, בפרט אם ישנן תמונות או ישנן צילומים ולראות קודם כל בהיבט הזה מה קרה, ואז אנחנו נהיה יותר חכמים. יכול להיות שמה שהיה נראה לחבר הכנסת בן ארי כמהלך ארוך שכלל דחיפות ודברים מהסוג הזה, היה בעצם דבר קצר מאוד שהתבצע בצורה הכי מסודרת שיכולה להיות, ויכול להיות שהוא צודק, אבל איך נדע, אם לא נעשה אפילו מאמץ מינימלי לבדוק את העניין הזה.


הערה שנייה, אני מציע שלגוף הנושא הזה אנחנו נבקש שתעשו את הבדיקה מבחינתכם, שתעבירו לנו את הצילומים והתמונות ככל שישנן.
מיכאל בן ארי
יש לי שאלה - למה איש מאנשי המשטרה לא הזדהה בפני?
היו"ר יריב לוין
אני התכוונתי לשאול אותם את השאלה הזאת, אבל אני אגיע לשם. כמה זמן אתם צריכים כדי לתת לנו תשובה לעניין הזה?
בני סלומון
כמה ימים.
היו"ר יריב לוין
בסדר, תוך שבועיים נקבל איזושהי תשובה אם באמת יש צילומים, אם אין, אם יש – תעבירו לנו אותן, אם יש לכם איזשהן מסקנות בעקבות הצילומים וכן הלאה.


אני רוצה לעדכן גם את חבר הכנסת בן ארי, שבעקבות הדיון שהתקיים פה, לא נעים לי לומר, עוד לפני שהייתי בתפקידי, תחת שרביטו של חבר הכנסת אלקין, עוד בתחילת כהונת הכנסת הזאת, מתנהל משא ומתן ארוך בעיקרו בין היועצות המשפטיות של ועדת הכנסת וועדת החוץ והביטחון לבין נציגי הצבא שבו כל הצדדים עושים כל מאמץ כדי להתקדם והתקדמות אין. בסופו של עניין הישיבה הקודמת התקיימה לפני חודש אצלי במשרד, שבה הבהרתי שהעניין הזה מוכרח להסתיים, וישיבה נוספת קיימנו הבוקר עם איזושהי טיוטה מתוקנת של נוהל, אבל הפערים נותרו פערים די משמעותיים.


בנסיבות האלה ובלית ברירה וחרף הרצון הטוב של אותם גורמים שנמצאים גם כאן – אלוף משנה בראון ורב סרן שגיא שבאמת מבחינתם עושים כל מאמץ, אבל אני מתרשם שלא תמיד הצורך להסדיר את הדברים וגם חומרתם מצליחים לחלחל לדרגים שאמורים לאשר בסופו של דבר את ההחלטות האלה. אני הודעתי להם שאם אנחנו לא נראה בשבוע הראשון של הפגרה שמונחת בפנינו טיוטה של נוהל מקובלת על הצבא שהיא או מוסכמת עלינו או שהיא קרובה למשהו שאנחנו יכולים להסכים עליו, לא תיוותר בידינו ברירה, ואני אציע לוועדה הזאת ליזום חוק ולאשר אותו כבר בשבוע הראשון של המושב הבא, ליזום חוק שיקבע בצורה דראקונית וקשה ולא נכונה, אני אומר לכם כבר בצורה הכי גלויה, אבל כנראה שעשוי להיות מצב שלא תהיה ברירה, שיקבע שמלבד מצב של סיכון חיים, יש חופש תנועה מוחלט ורק צו בחתימת הרמטכ"ל יכול לאפשר משהו אחר. אני מקווה שלא נגיע לשם. אני לא חושב שזה הדבר הנכון לעשות, אבל אני אומר לכם בצורה ברורה, שאני לא מתכוון לתת לסאגה להמשיך ולהגיע למצב שאנחנו ניפגש עוד שנתיים, או עוד שנה או עוד חצי, ונעמוד באותו מקום.

אני חושב שיש רצון טוב אצל כולם, אני לא חושד לא במשטרה ולא בצבא ולא במישהו בשטח ולא במישהו בדרגים אחרים שיש לו כוונה למנוע מחבר כנסת לעשות את עבודתו, או שיש לו כוונה להצר את צעדיו של מישהו. הנהלים הם לא ברורים, הם לא חדים, הם לא ברורים, לא בצד שלנו חברי הכנסת, הם בוודאי לא יכולים להיות ברורים לאנשים ברמת השטח. התיאום שצריך להיות תיאום ישיר בזמן אמת בין לשכת קצין הכנסת לבין הלשכה של אלוף פיקוד מרכז ודרכו לאיש שאחראי בשטח כיום לוקה בחסר, לא מתבצע בצורה שנותנת מענה מיידי למקרים כאלה.

אני מאוד מקווה שהדברים שלנו, שאני אבקש אתכם באמת להעביר אותם לגורמים המתאימים אצלכם, ואני אומר זאת בצער רב, כי יודעים כאן כולם שאני נמנעתי למרות שזאת היתה עמדת הרוב בוועדה שנשמעה בדיון הקודם לפני כמעט שנתיים. לא רציתי לא לזמן לכאן את אלוף פקידו מרכז ולא את הרמטכ"ל, אני חושב שלשניהם יש משימות יותר חשובות מאשר להגיע הנה לדיון בנהלים. אבל מצד שני, שוב אני אומר, צריך גם להתייחס באיזושהי צורה מכובדת גם לוועדה הזאת ולהגיע לתוצאה סופית שהיא תוצאה שכולנו יכולים לחיות איתה ושתהיה ברורה, ואני מקווה שכך יקרה.


אני מבקש עוד שתי הערות אחרונות שהן אולי קצת מחוץ לגדר הדיון, אבל אני חושב שראוי לשאול אותן. אחת – נוגעת לשאלת ההזדהות של אותם אנשים שהשתתפו בפועל בארוע שהתקיים שם בחוות גלעד. אני רוצה לשאול, האם או מדוע האנשים האלה לא ענדו תגי זיהוי, ומה הסיבה, ועל פי איזה דרך אתם באמת קובעים מתי הם כן עונדים תגים, מתי הם לא עונדים תגים. כשאלה נגזרת מהעניין הזה, מהי המדיניות וההנחיות של הזדהות אנשים ברמה הפרטנית כאשר חבר כנסת מגיע למקום ומבקש לדעת מי עומד מולו ומהם פרטיו של האדם שאיתו הוא משוחח או שלצורך העניין מונע את המעבר שלו.
קלוד גוגנהיים
זה באמת לא הנושא שאליו התכוונו, למרות שזה ביצבץ ועלה גם מבין השורות של מכתבו של חבר הכנסת בן ארי. עם זאת אני רוצה לומר, שבמקרה הזה כן הארגון מצא לנכון שהוא צריך לבדוק יותר לעומק את הסוגייה הזאת. מתקיימים מספר דיונים בכנסת בימים אלה סביב אירועי חוות גלעד, קודם כל אני גם כאן רוצה להדגיש שאין חולק על חובת ההזדהות, יכול להיות שברמה הנקודתית כאן לא תמיד הכול היה כשורה.
מירי פרנקל שור
אני חושבת שאתה טועה, סוגיית ההזדהות עולה בכל פעם שמתכנסים פה בארועים האלה סוגיית ההזדהות עולה. פעם בפינוי עמונה אם אני זוכרת נכון, כולם היו שחר איילון.
איתמר בן גביר
בחוות גלעד.
מירי פרנקל שור
שאלת ההזדהות – בכל פעם שמתכנסים בוועדת הכנסת שאלת ההזדהות עולה, למרות הכתוב בחוק, ולמרות שוועדת הפנים תיקנה לפני כמה שנים את החובה להזדהות. הסוגיה הזאת כל הזמן עולה, זה לא עניין נקודתי שקרה רק הפעם, ולא יעלה על הדעת, אתם באים ואומרים - צריך לבדוק, זה קרה נקודתית, אלא יש כנראה איזושהי התנהלות במשטרה שכל פעם שיש פינוי אתם צריכים לבדוק. הנושא גם עלה כשהיינו בוועדת הפנים, שאלה עלתה במח"ש, אתם צריכים לבוא עם אמירה יותר קונקרטית ויותר חדה - מה אתם עושים עם סוגיית ההזדהות במקרים ספציפיים שכאלה?
היו"ר יריב לוין
למה אנשים לא באים עם תג? איזה סיבה יש לזה?
מיכאל בן ארי
למה כשאני מבקש לדעת מי עצר אותי – אגב, אתה אומר שאיזה מג"ד אליי, אני לא יודע איזה מג"ד, על מה אתה מדבר בכלל. זה נכון שאחרי שגמרו את הארוע, אמרו מבחינתנו עכשיו אתה יכול ללכת. אני רציתי לנצל את חופש התנועה שלי כדי לראות שאנשים לא נפגעים, כדי לראות מה שנעשה שם.
היו"ר יריב לוין
ודאי, זה ברור לגמרי. הרי אם אתה לא שם בזמן אמת זה לא שווה כלום.
מיכאל בן ארי
אני חושב שזאת לא זכותי אלא חובתי כנציג ציבור להיות שליח ציבור של הציבור הזה.


הם מנעו ממני למלא את תפקידי. הם שוכחים – לא שוכחים, אני חושב שהדברים הרבה יותר חמורים. הם איבדו את המדרג, את ההיררכיה שבין הריבון לבין הרשות המבצעת, זה, אדוני היושב ראש, אנחנו יושבים פה רק שני חברי כנסת, זה צריך להדיר שינה מעינינו כי זה כרוך בהרבה מקרים אחרים, זה בדיון אחר עכשיו על אלימות שוטרים, ובדיון הזה, ובדיונים אחרים - התיק הזה אני אראה לך אותו אתה תזדעזע מההתכתבות שלי, עורך דין שאול גורדון שמאשים אותי בדברים והוא לא בדק, בסוף הוא מתבייש, אבל הוא גם אומר אני לא אתנצל, כי כך וכך - זה מטריף.
היו"ר יריב לוין
אני מתנצל, בשורה התחתונה המדיניות היא מה? שבאים ללא תגים לארועים כאלה, זאת המדיניות?
קלוד גוגנהיים
לא. התשובה היא לא. חבל שלא שומעים ומכוון לדברים שנאמרו פה גם על ידכם. ראשית, אין מדיניות כזאת. שנית, הסוגייה של תגי זיהוי וגם חובת הצגת התעודות בהתאם למה שהחוק דורש היא לדעתי לא צריכה להיות שנויה במחלוקת. אני מסכים שהארגון צריך לבדוק את עצמו בעניין הזה, הוא קיבל על עצמו את הבדיקה הזאת, היא עוד לא החלה. בינתיים אנחנו מוזמנים להרבה מאוד דיונים, הסוגיה הזאת לא עלתה בתור כותרת מוזמנת בדיון בוועדה הזאת. יש ועדות אחרות – יש הצעת חוק של חבר הכנסת אורי אריאל, שנפגשנו איתו, אנחנו מטפלים בזה.
היו"ר יריב לוין
במקרה הספציפי הזה, מי קיבל החלטה לבוא בלי תגים ולמה? יש כתובת, יש אדם שיכול לבוא ולהגיד - אני החלטתי כך כי אלף, בית, גימל, ההחלטה שלו טעונה אישור של איזה דרג? היא נרשמת באיזה מקום?
מיכאל בן ארי
לדעתי, זה היה גורף.
היו"ר יריב לוין
אני שואל שאלה אינפורמטיבית שהיא מטרידה. אני יוצא מנקודת הנחה שהמשטרה עושה את עבודתה, אין לה מה להסתיר, היא לא צריכה להתחבא מאחורי שום דבר.
בני סלומון
ככל השוטרים מגיעים תמיד עם תגי זיהוי לכל פעילות מבצעית. כמו שראית בתמונות השוטרים היו לבושים בחליפות וי-טופ – כשיש את החליפות וי-טופ האלה אין עליהם תגי שמי, כי היה חשש לפגיעה בהם, בגלל זה הם היו לבושים בחליפות האלו, הם ביצעו שם מעצרים. הם מזוהים ויש להם מספרים גדולים על הגב, לפי זה אפשר להגיע לכל שוטר שפעל במקום לפי המספר שלו הגדול שנמצא עליו על החליפה.
היו"ר יריב לוין
מה הבעיה לשים על החליפה הזאת את השם?
מירי פרנקל שור
זה לא חובה על פי חוק?
בני סלומון
יש חובה שנוכל לזהות את השוטר. יש מקומות ששוטרים מזוהים על ידי מספרים אישיים ותגים. כאן גם כאן הם מזוהים על ידי מספרים – אפשר להגיע לשוטר הזה זה 53, השוטר הזה זה 52 בצורה מסודרת. אתם יכולים להגיע לכל שוטר – כך בנויות החליפות האלה, זה חליפות מיגון שנועדו למניעת בקבוקי תבערה, דקירות, ירי והכול.
היו"ר יריב לוין
מה הבעיה, מה מסובך?
מיכאל בן ארי
אני ביקשתי שהזדהו בפניי, אתה ושב שמישהו הזדהה?
בני סלומון
באמצע הפעילות המבצעית, באמצע הבלאגן והרעש השוטרים לא יתחילו לחפש בכיסים, אפשר להגיע אליהם. עכשיו כשהמצב נרגע יורת הם מזדהים. אם צריכים להגיע לשוטר שלדעת - - -
מיכאל בן ארי
אתה חושב שאלה שהקיפו אותי היה להם קשה להוציא תעודה ולהראות לי, זה היה בלתי אפשרי מבחינתם?
בני סלומון
אני מניח שבאמצע הפעילות המבצעית הם לא יחפשו - - -
איתמר בן גביר
אבל האלף בית זה לדעת את שמו של השוטר ואת מספרו האישי, זה האלף בית, אין בינינו מחלוקת.
מיכאל בן ארי
לפי התמונות פה הקיפו אותי לפחות 8 שוטרים.
בני סלומון
הם לא הגיעו בשבילך, הם עמדו כדי שלא ייפול השער על מישהו.
מיכאל בן ארי
הלכתי מינימום מאה מטר, הוא היה רחוק ממני לפחות מאה וחמישים מטר, השער לא היה נופל עליי, תאמין לי אני לא בן 12, אני מגדל כמה ילדים בבית. התירוצים נשמעים רע. אתם לא מבינים איך אתם נראים מהצד - שלא איכפת לכם, זה הבעיה, מזה אני מוטרד, כי אתם אמורים להיות אמונים על אכיפת החוק במדינת ישראל, אתם אמורים להוות דוגמה וסמל אכיפת החוק, כשאתם עושים לי רע, אתם עושים לכם רע וזה מה שצריך להטריד.

אני מכיר את ההתנהלות מול המשטרה, מול היועצים של השר, מול העוזרים שלו, לצערי הרב גם השר הוא בא מהמשטרה ולכן ההתנהלות היא אותה התנהלות. לצערי הרב, פה אני יכול לומר את דעתי, מותר לי לומר את דעתי. התחושה היא שאתם חוזרים למועדון, חוזרים למועדון לא נכון, נמשיך לעשות מה שאנחנו רוצים, הריבון, זה שהוא חושב שהוא ריבון, שימשיך לקרוא לנו לוועדת הכנסת, אנחנו נמשיך בשלנו.

אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני אומר ליועצים המשפטיים פה, אנחנו צריכים לחשוב מה

אנחנו עושים עם זה.
היו"ר יריב לוין
מה שאנחנו עושים אני אומר כך לסיכום – אלף - רשמנו בפנינו את ההודעה של רב פקד סלומון שבתוך שבועיים הם יעבירו לנו גם צילומים, תמונות, מה שיש באפשרותם, אם יש, הכול אם יש.
מיכאל בן ארי
אני יכול להצהיר בשבועה שצילמו אותי לפחות 2 מצלמות, לפחות. צילמו אותי מכל הכיוונים. להערכתי היו 3, אבל 2 מצלמות היו עליי.
היו"ר יריב לוין
כמובן שאת המסקנות שהם מבחינתם יסיקו לאור הנתונים החדשים שככול שהם נמצאו כאלה וכן הלאה, בין בדרך של צפייה בתמונות ובסרטים ובין בכל דרך אחרת שהם ימצאו לנכון.


מבקשים שהדבר הזה באמת יועבר לגורמים המתאימים. אני חושב שהוועדה יכולה לקבל כאן החלטה שהיא סבורה שזה לא ראוי ולא נכון ששוטרים יגיעו לארועים כאלה כאשר הם אינם מזוהים בתגי זיהוי עם שמות, ומבקשים מהמשטרה לדאוג שהדבר הזה התבצע בצורה סבירה ופשוטה.
מיכאל בן ארי
אבל זה שייך לוועדות אחרות - - -
היו"ר יריב לוין
מותר לנו להביע את עמדתנו בפרט כאשר הם באים במגע עם חבר כנסת, ובמידה והתברר שמאיזושהי סיבה לא ניתן היה להגיע עם תגים, לפחות ההנחייה צריכה להיות ברורה שבמקרה כזה הם מזדהים בפני חברי הכנסת באופן מיידי, כאשר הוא מבקש את זה חרף כל הקשיים והבעיות. מי שחושב שהדבר הזה בעייתי בשעת הפעילות בשטח, שמראש התארגן עם תגים ויפתור את הבעיה בדרך הזאת.


בשבוע הראשון שלאחר הפגרה אנחנו נתכנס על מנת לבדוק האם יש בפנינו נוהל שהוא מוסכם או לפחות נמצא בשלב שהוא על סף סיכום סופי שמקובל הן על היועצות המשפטיות של ועדת הכנסת וועדת החוץ והביטחון והן על הנציגים של הצבא, אנחנו בוודאי נברך אם הצבא ישתף בעניין הזה את אנשי המשטרה כדי להגיע לתוצאה שתהיה אופטימלית.


למרות שהעניין הזה הוא כמובן מחוץ למסגרת הדיון, אני בכל זאת חושב שאנחנו לא יכולים לפתור את עצמנו בלי לומר שהוועדה הזאת בדומה להחלטות אחרות שכבר – אני מבין שהיו, או שעתידות להתקבל בוועדות אחרות בכנסת, מגנה באופן החריף ביותר שאפשר את השימוש שנעשה באותם רובים שנעשה בהם שימוש בארוע הזה, וקוראת בראש ובראשונה לדרג מקבלי ההחלטות לדרג המדיני וכמובן לדרג הפיקודי הן בצה"ל והן במשטרה להימנע מכל שימוש בנשק הזה באירועים שנוגעים לפעילות מול או במקומות שבהם נמצאים אותם מתיישבים ביהודה ושומרון, שגם כך זכויותיהם האלמנטאריות לבנות ולקיים חיים סבירים ונורמליים מקופחות באופן לצערי תדיר ורציף מסיבות שאין להם דבר עם שלטון החוק, אלא הם בהרבה מאוד מקרים לטעמי מנוגדות לו באופן מהותי.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים