הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
43
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 450
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ח' באדר ב' התשע"א (14 במרץ 2011), שעה 08:00

הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רישיונות לעבודות חשמל), התשס"ח-2008 של חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חברת הכנסת ליה שמטוב. (/334)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אלכס מילר

דבורה אליעזר – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נג'ואן שביטה – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלום בן משה – הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

כופר בן עמי – לשכת ממונה המחוז, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שבתאי אלבוחר – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

איגור סטפנסקי – מהנדס, מנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

שרית פיגלשטיין – משרד המשפטים

לימור תוסיה-כהן – ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

איילת צור – לשכה משפטית, משרד הפנים

אליהו אבישר – מהנדס חשמל ראשי, ראש תחום חשמל ותקשורת, משרד הבינוי והשיכון

ברק שטרוסברג – רשות החברות, משרד האוצר

ברק שטיינברג – משרד האוצר

יעל ישראלי נבו – לשכה משפטית, משרד האוצר

ליאורה סידי – עוזרת ליועצת המשפטית , משרד החינוך

יעקב שינבוים – מפקח מרכז הוראת אלקטרוניקה – משרד החינוך

אדוארד רובינשטיין – מתכנן מתקנים, חברת החשמל

אברהם יניב – מנהל מחלקת לקוחות טכניים במחוז חיפה, חברת החשמל

תמיר מעודי – סגן יו"ר איגוד החשמלאים, התאחדות המלאכה והתעשייה

אמיל קויפמן – מהנדס, יו"ר התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

מיכאל זיסמן

– הנהלת התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

שלום קסלסי – יו"ר התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

סתיו רביב – מהנדס, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

אלי כהן – יו"ר חטיבת ההדרכה, הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל

אילן כדורי – הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל

וילמה מאור

שימרית שקד-גיטלין

עמית קנובלר-מתמחה לשכה משפטית

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רישיונות לעבודות חשמל), התשס"ח-2008 של חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חברת הכנסת ליה שמטוב. (/334)

בוקר טוב, יום שני בשבוע, ח' באדר ב, 14 במרץ 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והנושא הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4)(רישיונות לעבודות חשמל), התשס"ח-2008 של חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חברת הכנסת ליה שמטוב. (פ/334) פרוטוקול מס' 450. אנחנו ממשיכים מאיפה שהפסקנו. אנחנו ממשיכים מאיפה שהפסקנו. תקריאי את ההגדרה הזאת, מקצוע חשמל, ואחר כך ניתן למשרד המשפטים לדבר.

1. "מקצוע חשמל" - מקצוע מהמקצועות המפורטים בטור א' לתוספת, לפי העניין. הגדרה טכנית לחלוטין.

יש מישהו שמפריע לו פה משהו? ואם לא, אנחנו נאשר את ההגדרה. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד

הסעיף אושר
תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

לימור תוסיה-כהן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. יש לנו כמה הערות נקודתיות לסעיפים שאושרו כבר בדיון הקודם. היינו מעוניינים להעיר אותם.

למה לא אמרתם את זה אז בלילה? הייתם עייפים?

לא. לצערי אני לא הצלחתי להיות בדיון.

בשביל זה הגשתם תלונות שלא יהיו פה דיונים בערב? למה אתם לא יכולים, אתם עייפים?

זה לא מחמת עייפות, זה מחמת כל מיני שיקולים אחרים. שוב, הקפצנו לפה נציגה שכן תייצג את העמדה של משרד המשפטים בכל זאת. העברנו את ההערות כמה ימים לפני. עשינו כמיטב יכולתנו, ובכל זאת יש כמה דברים שעלו תוך כדי הדיון בוועדה, וכנראה שלא הערנו לגבי---

תעבירו אותם בכתב.

העברנו.

העבירה לך בכתב את כל ההערות?

העברנו ליועצת המשפטית לוועדה.

אתמול אחרי יום העבודה. אני עוד לא ראיתי את זה.

אתמול אחרי יום העבודה העברת? כי משרד המשפטים לא רוצה לעבוד בערב. הוא גם ככה לא מספיק יותר מדי בתקנות.

אדוני, הנוסח הועבר אלינו---

סליחה גבירתי, כשאני מדבר את תהיי בשקט. גם ככה הוא לא עובד יותר מדי קשה בתקנות והוא מעכב לי פה בוועדה הרבה מאוד נושאים. אין לו זמן, ובערב הוא לא יודע לעבוד. אז בואי בקשה תעשו את העבודה שלכם בזמן הישיבות. בזמן הישיבות תעירו את ההערות שלכם ואל תחבלו בוועדת העבודה.

חס וחלילה.

סליחה, אבל זה מה שאתם עושים. תבואו לפה ותעירו ולא אחרי הצבעות.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לעשות כמה שיותר.

כנראה שלא מספיק טוב.

אולי תיתן לי כן להשמיע את ההערות, ואז תבחן. אין פה שום כוונה לפתוח דיון. אנחנו רוצים לעזור לך להביא לחוק---

את העברת את זה ליועצת המשפטית שלנו. היועצת המשפטית שלנו תראה, ואנחנו לא ניתן לך להעיר את ההערות שהעברת אתמול אחרי יום העבודה. תודה רבה לך. היה לך זמן להגיד את דברייך, הרבה מאוד זמן. לא ביום שאת באה לוועדה ופתאום אדוני, לא אדוני. אין אדוני. תבואי, תעמדי בזמן. כמו שאתם תוקעים פה תקנות לוועדה, שמחכים שנים לכם. שנים.

אני לא יודעת על מה אדוני מדבר.

תבואי אחר כך, אני אתן לך את כל הרשימה.

קשה לי להתייחס למה שאני לא יודעת. לא בתחום סמכותי.

אוקיי. יש לכם כתובת, את יודעת. כן.

שלום, עו"ד יעל ישראלי נבו מהלשכה המשפטית של הממונה על השכר. אנחנו לא ידענו על הדיון ב-8 בערב לפני שבועיים, לצערי.

הוא לא היה ב-8, הוא היה ב-6.

פשוט יש סעיף שנודע לנו עליו רק עכשיו, זה סעיף קטן שאושר ואנחנו מבקשים להעיר הערה ממש קטנה לעניין הזה.

מאה אחוז. כשנסיים את החוק, לפני שנצביע על כל החוק, תרשמי לך, נעיר. אוקיי, תמשיכי.

פה יש הערה של משרד התמ"ת. 6ד, רוצה להוסיף איזה שהוא סעיף קטן. (ד) המנהל רשאי להעניק תעודת מתמחה גם למי שטרם מלאו לו 18.

ויש למישהו פה הערות או הסתייגויות על העניין הזה?

כן. מעודי תמיר, אני סגן יו"ר התאחדות החשמלאים בהתאחדות התעשייה והמלאכה. בדיון שעבר התעסקנו גם בעניין של הקמת מועצה שתדון בכל העניינים האלה של הרישיונות והתקנות, ורצינו לבקש שהמועצה---

זה נוגע לקטע שהקראנו עכשיו?

הוא גם נוגע.

לא הוא גם. תיגע רק במה שנוגע לקטע שהקראנו עכשיו.

אני חושב שהמועצה הזאת שרובם, מי שיושב שם, רובם זה מהנדסים, אני לא רוצה שהמועצה הזאת תיקח אליה את הכוח הזה ותפגום ותפגע ברישיונות.

אנחנו הקראנו עכשיו סעיף. שאלתי האם למישהו יש הערות לגבי הסעיף הזה. אתה באת ואמרת כן, יש לי הערות. רק לסעיף הזה, יש לך הערות?

אני לא יודע אם המועצה מתעסקת עם זה או לא, אבל שלא יהיה לה אפשרות לפגום או לפגוע בנושא הזה של אותו בחור.

כן, גבירתי.

האם ניתן במקום המונח תקופה שיורה, לקבוע את התקופה שאליה מתכוונים בתוספת, ככל שתיקבע תוספת כזו? במקום להשאיר את זה פתוח?

את מבינה על מה אנחנו מדברים? סעיף ד – המנהל רשאי להעניק תעודת מתמחה גם למי שטרם מלאו לו 18. זה מה שאנחנו מדברים עליו. זה מה שאנחנו מדברים עליו. יש למישהו טענות לגבי סעיף ד' של התמ"ת? ד' קטן. אין? אוקיי, אז אנחנו נצביע על סעיף ד'. תקריאי אותו עוד פעם.

המנהל רשאי להעניק תעודת מתמחה גם למי שטרם מלאו לו 18.

ומי בעד, ירים את ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד

הסעיף אושר
תודה רבה. הסעיף הזה אושר.

בעמוד 8 יש פה סעיף קטן ב' שאנחנו אמרנו אותו בעל פה, אבל לא הקראנו אותו, אז אני ככה למען הסדר הטוב מעדיפה שנקריא אותו. 6ב(ב) לבחינות הרישוי יהיה רשאי לגשת מי שהשלים את תקופת ההתמחות. הבנתי שזו הייתה רוח הדברים בדיון הקודם.

יש לנו הסכמה עם תמ"ת.

זה לא מעניין. יש למישהו הערות לגבי הסעיף הזה?

יש, יש.

מי אדוני, לפרוטוקול.

אני מהתאחדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה. אנחנו מציעים שמי שיוכל לגשת למבחן, יהיה זה שעשה שנה וחצי סטאז' מתוך שנתיים, שיוכל בסיום הסטאז' לעבור את הבחינה.

מה זה תקופת ההתמחות? באידיש זה סטאז'?

כן.

אז אתה רוצה שההתמחות, יהיה כתוב שהיא שנה וחצי?

לא. שהמבחן הוא לא קשור להתמחות.

לבחינות הרישוי יהיה רשאי לגשת מי שהשלים את תקופת ההתמחות. מה זה התמחות? אמרת סטאז'.

כן.

בשפה של מהנדסים.

לא, זה שפה של משפטנים. דווקא תיקנו את זה.

כמה זמן זה ההתמחות?

ההתמחות זה שנתיים.

אז מה כתוב פה? שיוכל לגשת למבחן בלי שעשה שנתיים.

לאחר שנה וחצי התמחות.

לאחר שנה וחצי התמחות.

במקום שנתיים?

אתמול ישבו הגורמים המקצועיים והגיעו להסכמה שאמנם רשאי יהיה לקבל את הרישיון מי שעשה התמחות שנתיים. ניתן יהיה לגשת למכינה אחרי שנה וחצי של התמחות.

אבל לכל המקצועות זה התמחות של שנתיים? אם אני אכתוב כאן שנה וחצי, זה רלוונטי לכולם?

לא, יש כאלה שהם שנה.

מי אדוני, לפרוטוקול?

שמי בן עמי, אני מנהל לענייני חשמל במשרד התמ"ת. יש כאלה שצריכים שנה. מדובר על אלה שצריכים שנתיים, יוכלו לגשת אחרי שנה וחצי מינימום מהבחינות, כי הבחינות לא נעשות כל הזמן. בערך יהיו פעמיים בשנה.

ומי שההתמחות שלו שנה?

אז מי שההתמחות שלו שנה, אנחנו נשאיר את זה, כי שנה זה מינימום. אין פחות מזה.

ההתמחות שלו שנה וחצי, ייגש אחרי שנה?

לא, אין שנה וחצי. יש שנה ושנתיים.

כן גבירתי.

השאלה אם אפשר לקבוע, יהיה רשאי לגשת מי שהשלים את תקופת ההתמחות שנקבעה בתקנות או בתוספת, איפה שנקבע תנאי כשרות, ושם אנחנו נקבע מתי הוא רשאי לגשת לאותה הבחינה?

זה בסדר.

מבחינתנו זה היינו הך.

בסדר.

אוקיי, אנחנו מתכוונים לומר שהשר יקבע מהי תקופת ההתמחות המינימלית שאחריה אפשר לגשת לבחינות.

חיובי.

מתאים לכם גם, משרד המשפטים?

כן.

אוקיי.

אני מקריאה רק מהות ואני אחר כך אכנס לנוסח. השר יקבע את תקופת ההתמחות שיש להשלים כתנאי לגשת לבחינות הרישוי.

ומי בעד, ירים את ידו?

הצבעה
בעד – פה אחד

הסעיף אושר
תודה רבה, וגם הסעיף הזה אושר. השר, באישור ועדת העבודה והרווחה.

בהתייעצות עם המועצה.

אפשר פשוט להוסיף לתוספת, שישלים את תקופת ההתמחות שנקבעה בתקנות או בתוספת.

לא, יכול להיות שתקופת ההתמחות שתיקבע בתוספת, היא תקופת ההתמחות המלאה. תיקבע שם שנתיים התמחות. אבל עדיין נקבעו הוראות מיוחדות שהוא יכול לגשת למבחנים לפני.

אבל במסגרת הבחינות שאת קובעת, את קובעת מתי הוא יכול לגשת אליהן, ואז שם את מסבירה את זה.

אני חושבת שזה ייתן מענה. הלאה. אני רואה ב-6 איקס. זה סעיף שעוד לא דנו בו בכלל.

"תיקון התוספת 13א. שר התעשייה המסחר והתעסוקה לאחר התייעצות עם המועצה ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לתקן את התוספת בצו".

ולמישהו יש הערות לגבי זה? אין לאף אחד הערות? אז אנחנו נצביע על הסעיף הזה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד

הסעיף אושר
תודה רבה, וגם הסעיף הזה אושר.

בעניין סעיף 6ד, אם אני זוכר נכון, 6ד(א), מה שמופיע כאן זה שהמנהל רשאי להעניק תעודת מתמחה לאדם בתקופת התמחות במקצוע חשמל לפי חוק זה, לתקופה שיורה, ואם אני זוכר והבנתי נכון, בדיון הקודם דובר שתקופת ההתמחות לא תהיה מוגבלת, זאת אומרת אדם יוכל לקבל תעודת מתמחה עד שהוא יעבור את הבחינות.

נכון. לא הגבלנו בחוק כמה הוא רשאי לתת. המנהל רשאי לתת לתקופה שיורה. לא הגבלנו שבחוק תעודת מתמחה יכולה להיות בתוקף עד שנתיים.

כי זה החוק נותן למנהל את האפשרות להגביל את זה.

לכל תעודה, בדרך כלל יש לה איזה שהוא תוקף מסוים.

אוקיי, עמוד 10, סעיף 7.

פה יש הצעת ההנדסאים והמהנדסים שמשרד התמ"ת מתנגד לה.

בסעיף 7 (א) אחרי "לעניין סעיף 6", יבוא "ובת שלושה חברים", ואחרי "ושאר חבריה יהיו מומחים בעבודות חשמל" יבוא "כשלפחות אחד מהם יהיה בעל רישיון זהה לרישיון אותו מבקש העורר".

ממשרד התמ"ת נאמר לי, לפחות אתמול, שהוא מתנגד, ושההצעה שלו היא בסעיף 7(א) במקום "השר" יבוא "שר התעשייה המסחר והתעסוקה".

למישהו יש הערות על הסעיף הזה?

אני ממשרד השיכון. אני חושב שאם אנחנו נותנים את הסמכות למשרד התמ"ת להחליט על הרישיונות, מן הדין שמשרד אחר יהיה זה שיש לו את הסמכות---

זה בין המשרדים.

לא, השר.

בין השרים.

אנחנו לא מתנגדים, אבל מה שהיינו, מבחינתנו גם סיכמנו את זה מבחינתנו אתמול, שלא יהיה לכל רישיון, כי אז זה באמת יהיה כמות גדולה, אלא שיהיו שניים נוספים. שמוסמך יהיה אחד שיהיה אפשרות למוסמך ומטה, והשני יהיה הנדסאי, שיהיה להנדסאים והטכנאים. מבחינתנו, אין לנו בעיה.

המשמעות של הסעיף הזה, שזה בוועדת ערר צריך למנות בעצם בנוסף לשופט, בעצם צריך לעשות 12 ועדות עררים, שזה מבחינה בירוקרטית זה משהו שיהיה מאוד מאוד קשה. אז תסבירו לי למה הסכמתם בסעיף הזה, כדי שיהיה ברור לוועדה וגם זה ישתקף בנוסח.

כרגע איך שדבי מבינה את זה, זה נכון.

אני אסביר את זה. זה בדיוק זה מה שאמרתי, ואני אסביר שוב. הכוונה היא שלא יהיו לכל ה-12. יהיו 3 בלבד. זאת אומרת, יהיה את רמת המהנדס ורמת ההנדסאי ורמת המוסמך בלבד. לא כל ה-12. נכון, גם אנחנו מבינים את הבירוקרטיה. אנחנו לא רוצים שיהיו כל ה-12. לכן אמרנו, וההנדסי יהיה אותו אחד שייצג את ההנדסאי והטכנאי, והמוסמך יהיה אחד שייצג את כל החשמלאים. זאת הכוונה. מבחינתנו, נכון, זה יותר אנשים, אבל מבחינתנו זה בסדר.

אוקיי, אז יהיו 3 רמות: חשמלאי, הנדסאי או טכנאי ומהנדס.

ומבחינת התמ"ת זה בסדר?

כן, התשובה היא כן.

ולמישהו אחר? כן אדוני.

צריך להוסיף גם, יהיה מהם בעל רישיון זהה או מעל. כי לפי ה-3 רובריקות, אז חייב להיות מישהו מעל.

הוא צודק. הוא צודק. לטכנאי לא יהיה אותו טכנאי, יהיה הנדסאי שזה הוא יהיה מעל. הוא צודק.

ולהנדסאי יהיה מהנדס?

לא. להנדסאי יהיה הנדסאי. להנדסאי יהיה הנדסאי, זה בדיוק העניין. הנדסאי ייצג את כולם, גם את ההנדסאים וגם את הטכנאים.

אבל הוא אומר מדרג מעל.

לא, לא. לא מה שאמרנו, שיהיה מקביל. להנדסאים טכנאים יהיה אחד שהוא יהיה הנדסאי. לחשמלאים יהיה אחד שהוא מוסמך. למהנדסים יהיה אחד. יהיה 3 דרגות, וייצגו גם את אלה שמתחתיהם, ברמה שהם צריכים.

אם אתה מחשיב הנדסאי מעל טכנאי, אז אם טכנאי יכול לייצג גם את ההנדסאי---

אז אמרנו, הוא יהיה הנדסאי, מה שאמרנו. יהיה רק הנדסאי. אמרנו את זה.

רק הנדסאי יכול לייצג את הטכנאי.

נכון.

הסעיף הזה, אנחנו נידרש להוראות תחילה ותחולה, כי צריך להקים את הוועדות העררים החדשות.

בסדר גמור?

כמה זמן?

אני לא יודעת, אבל זה יכול לקחת לפחות שנה. זה עניין של מינויים.

כמה אנשים צריכים להיות?

צריכים להיות עוד שלושה.

עוד שלושה אנשים למנות, שנה?

אבל צריך לבדוק ניגוד עניינים. הדברים האלה לוקחים זמן. גם אם זה נראה מאוד פשוט, ברגע שמגיע הטופס של אותו מועמד, יכולים להתגלות ניגודים עניינים ובעיות, וצריך לפנות למישהו חדש שיכול לעשות את התפקיד. זה יכול לקחת זמן. לכן אני אומרת ששנה זה נראה לי זמן סביר.

בואו, אני אגיד עוד מילה לפרוטוקול. המשמעות היא לא משמעות כבדה, כי בעצם לשנתיים האחרונות לא היה אפילו ערר אחד. זה לא משהו שכל יום יש לנו עשרה עררים.

אבל תשמע, כמנגנון שאתה מקים איזה שהוא מערכת, אם אין לך מנגנון ערר, המערכת מתקשה לעבוד, שבעצם אם כבר יקרה ואין לך מנגנון ערר, אז מה תגיד?

המנגנון קיים היום, אבל אין את הנציגות של כולם. המנגנון קיים והוא עובד. אנחנו נעמוד כאן בחצי שנה.

אנחנו אומרים שתהיה ועדת ערר. אז אני מקריאה: "במקום בת שלושה חברים", יבוא: "ושאר חבריה יהיו מומחים בעבודות חשמל כשלפחות אחד מהם יהיה בעל רישיון חשמלאי או הנדסאי או מהנדס לפי העניין". באותו סעיף, שבסעיף 7(א), במקום "השר" יבוא "שר התעשייה והמסחר והתעסוקה".

הסמכות כבר ניתנת, אבל כיוון שבסעיפים אחרים אנחנו ממנים את השר עצמו, אז למען הסדר הטוב. אבל הסמכות כבר קיימת לשר התמ"ת.

הערה: במקום מומחה, היינו רוצים שיופיע פה, בעל רישיון של 5 שנים לפחות, כי הגדרה של מומחה היא הגדרה בעייתית. אנחנו לא היינו רוצים שיהיה ויכוחים על זה.

ולמישהו בשולחן הזה זה מפריע?

על איזה רישיון?

רישיון המתאים לאותו אחד שיושב בוועדה.

לא. בוא נעשה סדר. יש שלושה חברים.

יש שופט ועוד שניים.

אחד מהם צריך להיות בעל רישיון זהה לרישיון. 5 שנים הוא צריך להיות עם אותו רישיון שזהה לרישיון של המבקש. החבר השלישי במועצה, הוא לא צריך להיות עם רישיון זהה לרישיון של המבקש. הוא, צריך להיות לו רישיון 5 שנם, אבל איזה רישיון? יכול להיות שהוא כבר עם רישיון של עוזר חשמלאי כבר 5 שנים.

הרישיון המינימלי בכל הוועדות האלה, זה עכשיו יהיה חשמלאי מוסמך. לא יכול להיות שיהיה עוזר, וצריך להיות לו מינימום 5 שנים רישיון.

לא כתוב פה בחוק באף מקום שצריך להיות מינימום 5 שנים של רישיון חשמלאי מוסמך. אתה אומר לי את זה בתורה שבעל-פה. אתה צריך לכתוב את זה. לא כתוב את זה, ולכן אם אני כותבת 5 שנים מעל רישיון, יכול להיות גם 5 שנים רישיון של עוזר. זה לא כתוב.

את צודקת, אבל לא ממנים מישהו כזה שיהיה בוועדה. במקום המילה "מומחים" תופיע מילה אחרת, זה הכול.

בן עמי, אם לא ממנים, לא היית צריך בכלל את כל הסעיף הזה, אלא אתה היית ממנה את מי שאתה רוצה כמו שהיית עושה עד היום. אתה כבר נכנס לפרטים, אתה חייב כבר לכתוב הכול. אם אתה לא רוצה, תשאיר את המומחים לעבודות חשמל ואתה תחליט מי זה מומחה לעבודות חשמל ותמנה, ואל תתקן את הסעיף.

הוא רק מגדיר מומחה כ-5 שנים. זה הכול.

אז 5 שנים עם לפחות רישיון של חשמלאי מוסמך.

מבחינת נוסח אולי כדאי להיצמד לנוסח שקיים בחברי המועצה, כדי שלא יהיה לנו מקום לפרשנויות אחרות. גם שם הייתה כוונה דומה, אם אני הבנתי נכון.

אוקיי. אז אחד הוא השופט, אמרנו. השני הוא חשמלאי, הנדסאי או מהנדס לפי העניין, שלפחות יש לו 5 שנים רישיון, שהוא זהה לרישיון של המבקש, והשלישי הוא אדם אחר שהוא לפחות 5 שנים, שיש לו לפחות רישיון חשמלאי מוסמך, לפחות 5 שנים.

את חוזרת ל-12 סוגים של רישיונות? זאת לא הייתה הכוונה.

לא, לא. אולי תעזבו את החבר השלישי? אתם רוצים להשאיר את הסעיף כמו שהוא היום, וזה?

לנו אין בעיה שהסעיף יישאר.

אבל בלי הרישיון של המבקש.

כן גבירתי.

הותרת הנוסח הקיים עם המומחיות, באת ייצור אולי קושי להבין מה זה מומחה, ולכן כן כדאי להגיד. אם משרד התמ"ת עומד על זה שלא צריך להגדיר מה זה מומחה, אז אפשר.

אין לנו בעיה שיהיה כתוב כך: השר ימנה ועדת עררים לפי סעיף 6, כיו"ר הוועדה ישמש שופט שימונה בהמלצת שר המשפטים, ושאר חבריה יהיו: חשמלאי, הנדסאי או מהנדס, לפי העניין. כמובן שאפשר גם להבהיר בסעיף קטן ב את ההערה של חברי.

אבל רק אחד אמרנו, צריך להיות עם זהה.

אנחנו אומרים שתתמנה ועדת עררים, ואז אמרנו ששאר החברים יהיו מומחים בעבודות חשמל. במקום מומחים בעבודות חשמל, יבוא: חשמלאי, הנדסאי או מהנדס חשמל, ואז אפשר לבוא ולומר את ההערה, שדרגה נמוכה לא יישב בוועדת עררים, נגיד חשמלאי לא ישב בוועדת עררים של מהנדס, וכיוצ"ב.

לא, אבל הם רוצים עוד משהו. זה לא באופן אקראי שיהיה חשמלאי, הנדסאי או מהנדס, אלא מי שדנים בעניין שלו בוועדה, יהיה לו רישיון זהה לרישיון.

זה העניין. אנחנו אמרנו, אנחנו לא מסכימים ל-12 רישיונות ,אבל כפי שבמועצה אמרנו, לא נגיד שיהיו חברים במועצה נציגים של 12 הרישיונות, אלא רק של החשמלאים, הנדסאים ומהנדסים. אותו הדבר כאן. בעצם יש שם או חשמלאי או הנדסאי או מהנדס, וזה יהיה מתאים לרמת ההשכלה של אותו מבקש שנפגע מהחלטתו של המנהל.

דבי, לפי הנוסח שאת הצעת, שניהם יהיו. את לא רוצה אבל ששניהם יהיו. את רוצה שיהיה ייצוג לעוד כמה אנשים.

לפחות אחד מהם.

ומי יהיה השני?

השני יכול להיות מומחה בעבודות חשמל.

אוקיי. אז השני מומחה בעבודות חשמל?

כן.

ואחד מהם חשמלאי, הנדסאי או מהנדס לפי הרישיון שלגביו מתקיים הדיון.

תקריאי את הנוסח מהתחלה.

השר ימנה ועדת עררים כיו"ר הוועדה יהיה שופט שיומנה בהמלצת שר המשפטים. חבר אחד שלה יהיה מומחה בעבודות חשמל והשני יהיה חשמלאי, הנדסאי או מהנדס. שאר חבריה יהיו מומחים בעבודות חשמל, כשלפחות אחד מהם יהיה בעל רישיון מהנדס או הנדסאי או חשמלאי מוסמך, לפי הרישיון שלגביו מתקיים הדיון.

וזה מתאים לאלה שיושבים סביב השולחן הזה? אם זה מתאים, אנחנו נצביע על ההגדרה הזאת.

ובמקום "השר", "שר התעשייה המסחר והתעסוקה".

כן.

רגע, בנוסח שהקראתי לא דיברתי על ה-5 שנים. אנחנו נשארים עם ה-5 שנים?

כן.

לגבי החבר ההוא, שהוא הנדסאי, מהנדס, יש לו את הדרישה של 5 שנים.

ואנחנו נצביע על הסעיף הזה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד

הסעיף אושר
כל חברי הכנסת שנמצאים בחדר הזה, תמכו בסעיף הזה. אין מתנגדים ואין נמנעים. וגם הסעיף הזה אושר. ואנחנו עוברים ל-7(2)

אוקיי. בסעיף 7(ב), במקום "לפי הסעיפים 5 ו-5א רבתי לפקודת ועדות חקירה" יבוא "לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה".

יש לנו הערות. שרית שפיגלשטיין, משרד המשפטים. לא ברור לנו למה ועדת העררים צריכה סמכויות כאלה נרחבות שלפי חוק ועדות חקירה אנחנו מדברים על סמכויות של כפיית עדות אדם בפני הוועדה. מי שלא מופיע בפני הוועדה, יכולים להטיל עליו קנס כספי.

איזה סעיפים אתם מציעים להעניק לו? איזה סמכויות, לפי איזה סעיפים לפי חוק ועדת חקירה?

למה ללכת לחוק ועדות חקירה, אני שואלת בכלל.

כי הפקודה בוטלה.

אנחנו נשמח לדעת איזה סמכויות את רוצה להעניק לוועדה, ובהתאם לנסח אותם.

אני רציתי לתת לה 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה. אז השאלה אם אתם מציעים משהו אחר? אז תציעו. השאלה רק מה אתן מציעות במקום?

אפשר לחשוב על זה שהוא יתייצב בפני הוועדה. לא, לא צריך שנה. אנחנו מוכנים אחר כך לשבת איתך ולנסח את זה. אנחנו לא חושבים שלהטיל מאסר שנתיים על מי שלא התייצב להופיע בפני הוועדה, זה קצת מוגזם.

אם אתם חושבים שצריך להיות משהו אחר, בבקשה. היום יש כבר סעיפים לפי הפקודה.

איזה סעיפים חלים היום, את יודעת להגיד?

5 ו-5א.

אני גם חושב ששנתיים מאסר, מי שלא מופיע זה מוגזם.

בסדר, אז אנחנו משאירים את זה.


8. תחילתו של חוק זה ביום--- אז גם אנחנו לא נחליט עדיין מה התחילה.


אוקיי, פה בעצם הנושא העיקרי, בסופו יבוא: התוספת. בעצם התוספת רלוונטית להגדרות רישיון לעבודות חשמל, מקצוע חשמל וסעיף 6. אני מקריאה סעיף 9.


בתוספת זו,


"מתח נמוך" – מתח ששיעורו בפעולה אינו עולה על 1000 וולט בין המוליכים.


"מתח גבוה" – מתח ששיעורו בפעולה עולה על 1000 וולט בין המוליכים.


"מתח עליון" – מתח ששיעורו בפעולה עולה על 33,000 וולט בין המוליכים.


סוג הרישיון
תנאי הכשירות
עבודות החשמל.


השמות של בעלי המקצוע יישארו עם הפעם הקודמת. כל השמות כבר סגורים. תנאי הכשירות לא סוכמו. זה עניין מקצועי.

סטפנסקי איגור, מנהל לענייני חשמל במשרד התשתיות. א', מה שאני מבקש, אנחנו מוכנים לתת את ההגדרות יותר מדויקות לגבי מתח נמוך, מתח גבוה ומתח עליון.

מה זה אתם מוכנים?

לא, כאילו להוציא את הנוסח יותר מעודכן. זה לא מעודכן.

אז מה מעודכן?

מעודכן למשל מתח גבוה, זה לא רק שזה עולה על 1000 וולט בין המוליכים. זה נוסח יותר מעודכן. זה הכול. אז מתח גבוה, מתח בין מוליכים העולה על 1000 וולט, שאינו עולה על 50 קילו וולט נומינלי למשל. מתח נמוך מאוד זה מתח בין המוליכים העולה על 50 וולט ואינו עולה על 1000 וולט.

מה הקטע במתח הנמוך? הקטע שהוא צריך להיות בעל 50 וולט? הוא כתב לך, לא עולה על 1000 וולט בין המוליכים. אז מה אתה מחפש, שיהיה כתוב את הרף התחתון של ה-50 וולט?

אתה מסכים שהבטריות ב-6 וולט זה לא מתח נמוך. זה מתח נמוך מאוד.

נכון. ו-1.5 וולט זה בסדר?

אז בהגדרה הזאת 1.5 וולט זה גם מתח נמוך. דבר שני, כשאנחנו מדברים על מתח עליון, אז פה כתוב, עולה על 33,000 וולט. אז דבר אחד, שיש לנו גם מתח על. מתח עליון, יש תקנות אחרות. זה עד 220 קילו וולט, ואחר כך זה כבר מתח על. אני זה מה שאני אמרתי. אני אתן את ההגדרות. דבר טכני.

לא יודע, אבל אם הכניסו את זה, אז הוא צודק. סוללה של 1.5 וולט, זה מתח נמוך?

האמת היא שאין לזה קשר, כי מדובר ברישיונות, ומתח נמוך ומתח נמוך מאוד לא רלוונטי לרישיונות.

אבל אם אתה עושה הגדרות, הוא אומר תשמע, בוא תגדיר.

חברים, אם לא מזכירים את המתח עליון, אז תוציאו בכלל הגדרה. אם מזכירים את המתח נמוך, אז צריך הגדרה. ההגדרה צריכה להיות בתאום עם תקנות אחרות, בהתאמה. אי אפשר ככה. אבל זה דבר טכני פרופר.

אדוני היו"ר, אני חושב שיש פה היבטים שהם היבטים ממש לא לחקיקה ראשית. אני חושב שאפשר להסדיר את הדברים האלו במועצה שקמה---

כן, אבל אם אתה כותב בחוק, אז תכתוב מדויק. אם אתה מגדיר הגדרות בחוק, אז תגדיר הגדרות נכונות. כן.

כאמור, ההגדרות האלה צריכות לשמש בעצם את מה שייקבע כאיחוד פעולות של המקצועות השונים, ונכון להיום יש הסכמה שקביעת הכשירויות וקביעת איחוד הפעולות, זה משהו שלוקח יותר זמן. אין הסכמה מה לכתוב בתוספת עדיין בקשר לכשירויות ובקשר לאיחוד הפעולות, וזה המצב היום. אז השאלה איך להתקדם מכאן. משרד התמ"ת אמר, זה לא משהו שמסוכם עם הממשלה, ויכול להיות שלמשרד המשפטים יש הסכמות בעניין הזה.

בעניין מה? בעניין הגדרת גובה המתח?

לא, לא. זאת לא שאלה של מתח. המתח רק ישמש אותנו לקבוע את איחוד הפעולות. כל עוד אנחנו לא קובעים את איחוד הפעולות, אין טעם להגדיר מהו המתח הנכון.

כשירויות סוכם.

כשירויות, אני לא בטוחה שסוכם עד הפרט האחרון, כיוון שמבטלים את החניכות. החניכות עדיין קיימת. לא חשבו על הדברים עד הסוף בעניין הזה, ולכן או שיתנו לנו עוד כמה זמן לבחון ולכתוב את זה באופן מסודר בתוספת, או שהמועצה תקבע והדברים ייקבעו בתקנות או בתוספת, אבל צריך לחשוב על זה כיוון שזה לא שאין כוונה להסכמות, פשוט הדברים הם קצת יותר מורכבים ודורשים קצת יותר זמן.

כן אדוני.

אני מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת. להערכתי אין סתירה בעניין. הדיבור מה שאמרת, ייעשה, אני מציע, במועצה, כל הפרטים האלה. אם יש פה הגדרה בחוק, מה זה מתח גבוה, ההגדרה חייבת להיות מדויקת.

היא אומרת, אם אנחנו לא קובעים היום את התנאי כשירות, אין צורך להיכנס להגדרות. הדיון היותר עקרוני לא צריך להיות בהגדרה של הוולט בדיוק. הדיון היותר עקרוני צריך להיות האם הכשירות תהיה מוסדרת כאן בתוספת, או אם היא תהיה מוסדרת בתקנות בהמשך.

כן אדוני.

אני ממשרד החינוך. אני רוצה רק לתקן. ההתייחסות היא לא לגבי תנאי הכשירות צריכה להיות, אלא לגבי עבודות החשמל, הגדרת המתחים.

גם וגם.

הוסכם. בתנאי הכשירות זה לא מופיע בכלל, מילה לגבי סוגי המתחים.

כן אדוני.

אדוני היו"ר, אני מציע באמת שכאשר אנחנו מדברים על הדברים שהם מפרטים סוגיות שהן סוגיות מקצועיות, וכאשר כל החוק בעצם מקים מועצה שהיא מועצה מקצועית לטובת העניין הזה, אז אני מציע להשאיר את כל העניין הזה למועצה, עם התקנות שיגיעו גם בסופו של דבר לוועדה, ונאשר את זה בנפרד. אני מציע שמכל התוספות האלה אנחנו נשאיר רק את מה שכבר אישרנו, את הנושא של השמות, של מה שאישרנו כאן בוועדה בשבוע שעבר או שבועיים, וכל השאר אנחנו נכתוב שזה ידון במועצה מקצועית ויעבור דרך התקנות של השר, כי פשוט להיכנס לדברים האלה, אנחנו לא נצא מזה.

אני מקבל שבתקנות יקבעו את כל הכללים האלה.

אפשר. זה הלב של החוק. אפשר להשאיר את החוק הזה בלי הלב שלו?

זה לא הלב. הלב זה מועצה.

הלב זה מועצה, זה מה שאתם רציתם.

אבל הלב של החוק זה לא גובה המתח. לא אם זה 33K או אם זה 34K.

נכון, אבל זה מי רשאי לבצע איזה פעולה, נכון?

כן, אבל זה לא בדיוק של גובה המתח.

רק דבר אחד. אי אפשר להגיד מה זה מתח נמוך, תלוי באיזה רישיון מותר לעבוד במתח נמוך. מתח נמוך זה בין לאומי.

היינו שם כבר. אמרנו שאנחנו מקבלים את זה ונתקן.

לא, אבל דבי אמרה שכאילו---

אמרה. מותר לה להגיד מה שהיא רוצה.

אוקיי.

מותר לה להגיד מה שהיא רוצה פה. אוקיי דבי, אנחנו הולכים על הקטע שהמועצה תקבע, או שאנחנו הולכים לפי הכללים שרשומים בתקנות החשמל, המתחים השונים? תחליטו.

אנחנו בעד שהמועצה תחליט.

כן אדוני.

אני ממשרד השיכון. מאחר ואנחנו מגדירים פה את המקצועות וכל מקצוע אנחנו מגדירים בדיוק באיזה מתח הוא עכשיו יתעסק, ויותר מזה, מאחר ויש לנו פה מתמחים, אסור לנו להשאיר את המתמחה באיזה תחום שאנחנו לא יודעים איפה הוא נמצא. ולכן חייב להיות הגדרה מדויקת בדיוק לכל המתחים, ולא משהו שייקבע על ידי מועצה.

בקשה.

אני לא מבינה איך אפשר לקבוע עכשיו תוספת ריקה כשהשינוי שלה או הקביעה שלה תיעשה בצו. רק השינוי שלה יכול להיעשות בצו. את לא יכולה לקבוע עכשיו את התוספת ריקה.

אפשר יהיה לקבוע בתקנות. אפשר יהיה לקבוע בתוספת.

ויקבע בתקנות. וזה נעשה בעשרות חוקים, לא רק בחוק החשמל.

כן אדוני, אבל בישיבות המוסכמות שנערכו בינינו, ויתקנו אותי גם נציגי האיגודים השונים, הוסכם שהכישורים והדרישות מאותם בעלי מקצוע, יעלו לתוספת של החוק.

אבל אנחנו לא עובדים אצלכם. הסיכומים ביניכם לא מעניינים את הוועדה. הסיכומים ביניכם לא מעניינים את הוועדה. אנחנו לא עובדים אצלכם. אנחנו נבחרנו לכנסת ואתם כלי שרת לעזור לנו לחוקק יותר טוב. אבל אתם לא המחוקקים. תכניסי לך את זה טוב לראש.

זה ידוע לי.

לא ידוע לכם. נראה לי שלא. עצם ההתפרצות שלך וההתנהלות שלך בדיון, גם כן לא נראה שאת יודעת איפה את נמצאת. לא נראה לי. אולי בוועדה אחרת את באה ומתנהגת ככה ואת רגילה שעובדים אצלכם. אז ככה נראה לי. יכול להיות שאני טועה. יחד עם זה, פה הוועדה תחליט מה שהיא חושבת שצריך. אתם, יהיה לכם את הזכות להסתייג, למשוך, אם זה חוק ממשלתי, לעשות את כל התהליך בדרך שלכם. ככה זה עובד.

נכון.

ככה זה עובד.

כך זה יהיה.

עכשיו, אם את רוצה להגיד משהו, את יכולה להגיד.

מה יוסיף מה שאני אומר? מאחורי הרעיון של הסדרת עיסוק, עומד הרעיון שאנחנו לא נפגע באדם שזה העיסוק שלו, ולכן אמרנו שאנחנו נעלה את מה שקבוע בתקנון, לחוק. זה היה הרעיון. אם השאלה היא טכנית, זה יהיה בתקנות או בתוספת, והאם דרוש רק עניין של זמן כדי להכריע בשאלה הטכנית הזאת במהות וכדי אחר כך להכריע האם זה יעלה לתוספת או התקנות? אז האם השאלה היא עניין של זמן, דרוש לכם זמן כדי ללבן את העניינים עם האיגודים?

אדוני היו"ר, אני חייב. יש לך תאריך מתי החוק הוגש פעם ראשונה לכנסת ישראל?

הצעת החוק הפרטית?

כן. זה חוק פרטי, זה לא חוק שלכם. זה חוק פרטי. אני לא ראיתי פה חוק ממשלתי. פעם ראשונה מתי הוגש חוק?

לא יודעת. אדוני אולי יודע?

הגיש אותו אם אני לא טועה, חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל. את יודעת מתי זה היה? זה היה בכנסת ה-17. את עכשיו יושבת כאן ושואלת את תמ"ת האם אתם צריכים עוד זמן כדי לקבוע? כמה זמן עוד צריך בשביל לקבוע את הדברים? אם ברגע עד היום לא נקבע, אז הם גם לא יקבעו בעוד 20 שנה, כל עוד מדובר על החוק. מבחינתנו, כל הסיפור הזה, הוא התגלגל יותר מדי זמן. יותר מדי זמן. יש פה עניין טכני. יש פה עניין טכני. לקבוע בהיבט שהוא היבט בין לאומי מה זה הוולטים, שבעצם מה זה מתח נמוך, מה זה מתח גבוה, שהמועצה לפי החוק שקמה, צריכה לקבוע את זה בצורה מסודרת הרבה יותר. גם שם זה אפשר לקבוע, גם פה, גם בתקנות. אם אנחנו מתעקשים עכשיו על העניין הזה של 3 שורות להכניס את זה אל תוך החוק, זה לא יהיה. זה לא יהיה. חבל להתעכב על זה.

מה שאמר חבר הכנסת אלכס מילר לפרשנות, שממשלת ישראל רוצה להעביר חוק שהוא יהיה מורכב ובנוי מאלפי חורים, אלפי חורים, הם באים לפה ואומרים, יש לכם יום אחד. יום אחד, וראה חוק ההסדרים. יום אחד. ותדונו ותעשו, וכשבאים לפה, חוק שכולו בקושי 7 שנים. יש לנו זמן. שזה המציע, ועדת בכר, שנגעה לא בגובה המתח, אם זה K33 או K34. זה כבר לא משנה בכלל. לא משנה אם זה K33 או 40K. לא משנה. באמת שלא משנה. מי שמטפל ב-K33, עזבו רישיונות, יכול לטפל ב-40. אבל כשבאה ועדת בכר ושנוגעת בכל החסכונות של כולנו, בכל המתווה של החיים שלנו, עושים את זה ביום. ביום אחד. באים לפה, חותכים, מלא חורים, בלי זה ואחר כך הכנסת עומדת שנים רק בשביל לתקן. אז זה דורש נאה וקיים.

אדוני, אם השר בסופו של דבר יכול לקבוע בתוספת לחוק ולא למלא את התוספת עכשיו, אז יהיה יותר נכון משתי סיבות: סיבה אחת, שהתוספת לחוק זה ייצור כיליים. בסופו של דבר אפשר מצד אחד לשנות אותו כמו תקנה, בצו. מצד שני זה יהיה בסופו של דבר בחוק הראשי, ולכן אם לא נדרש עכשיו למלא את התוספת וניתן יהיה למלא את התוספת כאילו הותקנו תקנות, אז צריך שזה יהיה בתוספת לחוק, ולא בתקנות.

לטעמנו אי אפשר לעשות תוספת ריקה. אפשר לוותר על הקטע של התוספת ולהותיר את כל העניין בתקנות כפי שזה עד היום.

הסוגיה אם אפשר לאשר תוספת ריקה היא סוגיה טכנית לחלוטין. לדעתי אין בעיה. עשינו את זה בחוקים אחרים. זה עניין טכני לחלוטין. העניין היותר מהותי, אם אנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה. אם התוספת תהיה ריקה או לא ריקה, זה ממש שאלה טכנית.

אבל זה לא ריק. יש לנו סוגי רישיון.

אז מה הוחלט?

שתנאי הכשירות ייקבעו בתוספת.

מאוחר יותר?

כן.

כפוף לבדיקה שזה באמת אפשרי, בדיקה משפטית.

כיוון שזה איזה שהוא עניין חדש שחזר, אנחנו נביא את זה בפני שר המשפטים ויתכן שהוא יגיש הסתייגות בנקודה הזאת.

מותר לו.

אוקיי, אז מה שאנחנו אומרים עכשיו, שבתוספת יישארו שמות בעלי המקצוע כפי שסיכמנו אותם בישיבה הקודמת וכפי שהוצבע. תנאי הכשירות ייקבעו בצו כפי שכתבנו בעמוד 13, ששר התעשייה המסחר והתעסוקה בהתייעצות עם המועצה באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות, הוא יהיה רשאי לקבוע אותם, ואז אנחנו בעצם צריכים להוסיף סעיף, לומר שאת הצו הראשון הוא יתקין תוך כך וכך זמן.

חצי שנה.

אני חושבת שהם יגידו שזה לא יספיק להם.

שנה יספיק לך, דבי?

אני הייתי אומרת שנה וחצי. זה לא עניין של משא ומתן. אני אסביר. צריך גם להקים את המועצה שיש לה 13 חברים. המועצה צריכה לשבת.

כמה זמן בוחרים ממשלה בישראל?

נדמה לי שמועצה לוקחת אולי קצת יותר זמן.

אחר כך מקימים ממשלה. תראי את ההגדרות של כמה זמן הולכים לבחירות. אם ראש ממשלה מתפטר, 60 יום.

המועצה צריכה להתחיל לעבוד פשוט, והמועצה היא זאת שצריכה להמליץ המלצות.

אז אומרים לך שנה. שנה. שנה בסין, את יודעת מה עושים שנה? מיכאל, מה אתה אומר?

שנה.

נכתוב שנה, כי גם שנה וחצי לא יספיק להם אחר כך.

יש הרבה תקנות ועניינים שהמועצה הזאת צריכה לקבוע.

שנה וחצי?

שנה וחצי. אנחנו עכשיו נקבע שבעצם כל עוד לא נקבעו הצו הזה, בעצם התקנות, אבל הם יהיו מסוג צו, יחולו עדיין התקנות הקודמות. התקנות הקודמות יעמדו בתוקפן עד שהמועצה תקבע.

אבל כל עוד את לא מבטלת אותו, אז זה ברור שהוא עומד בתוקפו.

לא, אנחנו בעצם משנים את סעיף 6, הוא סעיף ההסמכה. אנחנו לכאורה מבטלים את ההסמכה. צריך לכתוב במפורש שכל עוד השר לא קבע משטר רישוי חדש, אנחנו עומדים בתוקף עם התקנות הישנות.

בשנה וחצי הקרובות התקנות הקיימות יישארו.

עד שהשר יתקין צו חדש.

כן אדוני.

הערה אחת, בדף 12, פה כתוב חשמלאי מעשי מורשה. אני רציתי לשאול. בתקנות האחרות כתוב חשמלאי מעשי. אצלנו פה עכשיו חשמלאי מעשי מורשה. האם זה אותו דבר ולא דורש כמו שדיברנו בסוגריים, חשמלאי מעשי?

זה רק הוספנו את המילה מורשה. זה היה שם ישן בסוגריים. כתבנו אותו בסוגריים.

אני הייתי מוסיף את זה בסוגריים ליתר ביטחון, כדי שלא יהיו בעיות.

בסדר.

כן גבירתי.

אני ממשרד החינוך. הבנתי שעכשיו התוספת תהיה ריקה, ומצד שני התקנות נשארות בתוקפן עד שמתקנים אותן. השאלה מה היחס לעניין הסטאז'? יש סטאז', אין סטאז'? איך הכול מתיישב עכשיו מבחינת ההוראות?

כל עוד יהיה המשטר הרישוי הישן עם התקנות הקודמות, הסטאז' הישן וכו' וכו'. כשיהיו המשטר הרישוי החדש, אז זה ייכנס בתוקף הכול ביחד, הרישוי החדש, התקנות לעניין ההתמחות החדשות וכו'.

בקשה אדוני.

אני רציתי לומר שמה שאמרתי מקודם לגבי הכוח של המועצה, מכיוון שהוא בנוי הרוב ממהנדסים. אז לגבי החשמלאים והחשמלאים המעשיים, אני לא רוצה שהם יפגעו בגלל הכוח שיש להם במועצה הזאת, לפגוע בהם ולהוריד אותם במה שיש להם. לפחות או להעלות אותם הלאה, לתת להם יותר, או שלפחות שלא יהיה להם כוח להוריד אותם ממה שיש להם היום.

אוקיי, עכשיו נאפשר, כל מי שיש לו הערות על כל החוק, מה שהוצבע, לא הוצבע, כן הוצבע, בצורה מסודרת, לא מעניין מאיזה סעיף, לא לפי סדר, כן לפי סדר, מה שהוא רשם על ליבו, יוכל להעיר. ייקח את הזמן שלו, יוכל להעיר. כן אדוני.

אני מהסתדרות ההנדסאים. סעיף 3. אני מבקש לתקן את ההתייחסות לגבי המלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של ההנדסאים או טכנאים, במקום בעלי רישיון, טכנאים מוסמכים בישראל. אני רוצה להזכיר שהסתדרות הטכנאים וההנדסאים מייצגת את כל הטכנאים וההנדסאים בכל המגמות, כולל החשמל. לפיכך, אנחנו מבקשים לשנות את זה במקום בעלי רישיונות, כי אנחנו במועצה נמנה שני הנדסאים בעלי רישיונות עם הוותק כמו שקבענו. הם יהיו שם, אבל מי שימנה אותם, זה הסתדרות ההנדסאים. לצורך העניין, הסתדרות שמייצגת את הטכנאים וההנדסאים.

אתה מציע למחוק את המילה "בעלי רישיון"?

טכנאים מוסמכים.

אוקיי.

אבל יהיו שם רק בעלי רישיון, במקום הזה.

הנדסאים יהיו בעלי רישיון עם הוותק הנדרש כמו כולם.

במקום בעלי רישיון יבוא מוסמכים.

שאלה בהקשר הזה. שוב, אני שואלת, אני לא באמת יודעת. הרי כל המועצה הזו נועדה להשפיע על מעמדם של בעלי הרישיון. אז השאלה אם נכון לתת למועצה שמאגדת בתוכה, גם עם אנשים בעיסוק רלוונטי שהם לא בעלי רישיון, להשפיע על אותם אלה שהם כן בעלי רישיון?

אני אנסה להסביר. הסתדרות ההנדסאים מייצגת את כל הטכנאים וההנדסאים בכל המגמות. לצורך העניין, היא כבר 40 שנה מגינה על סמכויות הרישוי של הנדסאי בניין, הנדסאי אדריכלות, הנדסאי מכונות ועכשיו הנדסאי חשמל וטכנאי חשמל. לצורך העניין, אנחנו מייצגים אותם, אנחנו מגינים עליהם, אנחנו מטפלים בהם, אנחנו מלווים אותם. לכן אנחנו נמנה את הנציגים שלנו. איזה נציגים יהיו? הנדסאים בעלי רישיון חשמל עם 5 שנות ותק.

מה זה משנה מי ימנה? אם המועצה מורכבת מאיקס אנשים מהתמ"ת, איקס אנשים מהמשפטים, גם במשרד התמ"ת לא קובעים מי זה הבן אדם שימנה. כתוב-השר, אבל אנחנו יודעים שזה לא השר. בא בן אדם, הוא אומר, יש לי מקום אחד לבן אדם מוגדר שעומד בקריטריונים מסוימים. עומד. כך וכך השכלה, כך וכך תעודה, מתח גבוה, מתח נמוך, מעל K וולט, מתחת ל-K וולט. הבן אדם צריך לעמוד בקריטריונים. מה זה משנה מי יבחר אותו?

אני אבהיר, אני אבהיר. למשל במקרה, ושוב, אני לא יודעת מה המצב בשטח היום לגבי ההנדסאים, אבל במצב שבו יש שני ארגוני עובדים, אחד מאגד את ההנדסאים בעלי רישיון, וארגון אחר מייצג את ההנדסאים שאינם בעלי רישיון. לכן לפי ההסבר של האדון הנכבד הזה, אני חושבת שהם במילא נכנסים פה לסייפא, כי הם במילא מאגדים את אותם הנדסאים או טכנאים בעלי רישיון, כי גם אלה שהם בעלי רישיון, מאוגדים אצלם, ולכן הם במילא נכנסים פה לסייפא.

כן אדוני.

יעקב שינבוים, משרד החינוך. לעניין בחינות ההסמכה. אני חושב שנכון וראוי להביע את דעתי בעניין הזה, מאחר ונושא הבחינות שמדובר בהן, הן יעסקו גם בתקנות וגם בנושא הבטיחות, הבעתי את דעתי אתמול ואני רוצה להביע אותה גם כאן לפרוטוקול, ולשיקול דעתה של הוועדה. אני חושב שכדי להפיק את המירב מתקופת הסטאז', טוב ונכון וראוי לאפשר לאנשים שנכנסים לסטאז', כבר להיות בקיאים גם בעניין התקנות וגם בעניין הבטיחות, ולכן אין למנוע מהם את ההיבחנות אפילו בתחילת תקופת הסטאז' ולא רק לקראת סופה. זה גם יועיל מאוד לדעתי לטכנאים והנדסאים צעירים, וגם לחשמלאים צעירים, בוגרים שלנו במשרד החינוך, שהם נכנסים אחר כך לשירות צבאי ולא תמיד זמנם בידם, להתכונן לבחינות כעבור שנתיים, כי הם עדיין במהלך השירות הצבאי שלהם. חלקם חותם קבע ועושה שירות לא רק של 3 שנים, אלא של יותר מ-3 שנים, וגם מאחר והם בעתודה טכנולוגית.

יש לנו הרבה כאלה?

יש לנו בתחום הזה של טכנאים והנדסאים, יש לנו באזור של, אני לא רוצה לומר כאן מספרים לא מדויקים, אבל באזור 1,000.

כמה מהם הולכים אחר כך להנדסה ישירות?

להנדסה או להנדסאי?

הם מסיימים את ההנדסאי בהכשרה טכנולוגית וממשיכים מיידית להנדסה, כמה?

לא הרבה.

טוב.

נשארים הנדסאים?

אתה מתכוון לזה שהם הולכים מעתודה טכנולוגית לעתודה אקדמית?

ממשיכים מיידית. איך שהם מסיימים, הולכים ללימודים.

לפני השירות הצבאי?

אחרי השירות הצבאי או במהלכו.

במהלכו, אני לא מכיר מהלך כזה.

יש במהלכו, יש את האוניברסיטה הפתוחה, יש שם לימודי הנדסה, והם ממשיכים את זה.

לא רבים.

בכל מקרה, יש למשרד הביטחון את כל הכלים ואת כל האפשרויות, כולל חבר במועצה שיכול לדאוג לכל הרישיונות האלה. למשרד הביטחון יש את האפשרות להסמיך את האנשים האלה.

משרד החינוך מסכים לזה?

למשרד הביטחון אין חבר במועצה.

כן.

אני רוצה להבין מה אתה מציע. אתה מציע שלבחינות יהיו רשאים לגשת גם במהלך תקופת ההתמחות?

אפילו בתחילתה.

זאת אומרת בכל מהלך. אני רק אומרת שאם ככה, אז צריך לבטל סעיף שכבר הוועדה אישרה, זאת אומרת זה לא משהו שאמרו לך פה שהמועצה תיקבע.

המועצה לא תוכל לקבוע את זה, כי זה נקבע כאן בדרך עקיפה.

נכון, נכון.

כן גבירתי.

בהתייחס לטענה של אדוני בעניין בחינות אם הבנתי נכון, אז אם אנחנו אישרנו את הנוסח שניתן יהיה לקבוע את תקופת ההתמחות שצריך יהיה לעבור טרם לגשת לבחינות, אז ניתן יהיה לקבוע את זה מאוחר יותר. זה יהיה בסמכות השר לאחר התייעצות עם המועצה. זה חלק מתנאי הכשירות.

באישור הוועדה.

באישור הוועדה כמובן. ולכן אני לא חושבת שיש פה קושי, אבל פשוט אין כרגע להבנתי התייחסות לזה בחוק, אלא זה משהו שצריך יהיה לדאוג יותר מאוחר.


לגבי הגדרת בעל רישיון. לטעמנו ההגדרה הזו היא פחות נחוצה, כי לנו במילא הגדרת רישיון לעסוק בביצוע עבודות חשמל, וממילא מי שהוא בעל רישיון לעסוק בעבודות חשמל, הוא בעל הרישיון. לכן ההגדרה הזו, לטעמנו היא מיותרת.


דבר נוסף, לעניין סעיף 3(ב) רבתי (ג), אם אפשר רגע להעביר את רשות הדיבור.

אני סגן הממונה על השכר באוצר. זה אמנם לא סעיף בליבת החוק או סעיף מהותי, אבל אני מדבר על סעיף גמול והחזר הוצאות. הוועדה, אני מבין בישיבה האחרונה, הוסיפה את עצמה כגורם מאשר לנושא הזה של החזר הוצאות. זה לא שיש בעיה עם העניין הזה, רק שבתאגידים ובמועצות דומות אנחנו לא מוסיפים את הוועדה מהטעם הפרקטי, שכששני השרים מחליטים ביניהם על החזר הוצאות, אנחנו רוצים מייד לאפשר את התשלום לחברי המועצה. כשזה חוזר לפה, ומניסיון אדוני היו"ר, זה יכול להתעכב חודשים רבים. לכן אני מציע שהוועדה לא תהיה גורם מאשר רק מהטעם הפרקטי.

כן.

אני רק מבקשת לחזק את הנקודה הזאת. באמת לב ליבה של ההצעה הזאת זה הקמת המועצה, ואנחנו לא יודעים אם הכנסת תצא לבחירות, לא תצא לבחירות. אנחנו תוך שנה וחצי רוצים לנסות להגיע לכאן עם התקנות ועם התוספת. אנחנו הסכמנו שהוועדה באמת תהיה גורם מאשר על כל התקנות. אלה תקנות טכניות, וחבל להוסיף גורם נוסף מאשר.

הוועדה תאשר אותם תוך שבועיים.

בסופו של דבר זה סטנדרט. אנחנו לא נעשה איפה ואיפה בין חבר מועצת החשמל לחבר מועצה אחר. חבל באמת לעכב הקמת מועצה בגלל שהסעיף הזה לא יאושר.

כן בקשה.

אני הבנתי שסעיפי הגמול נתפסים כחלק מסמכות שר האוצר לפי סעיף 29 לחוק יסוד התקציב.

אני מציע לשנות, איפה שכתוב שר האוצר, יהיה פקידי האוצר.

חס וחלילה. זה מודל אצילת סמכות שהוא לא מקובל.

פקידי האוצר. שר האוצר לא במשחק. שר האוצר לא במשחק. פקידי האוצר עושים מה שהם רוצים בעניין. הוא לא מתערב.

הדברים האלה נקבעים בצורה רוחבית, גם לגבי תאגידים סטטוטוריים וגם לגבי ועדות מייעצות. יש ועדה לסיווג תאגידים שמסייעת, וועדה מייעצת שמינה שר האוצר. חצי מהחברים לדעתי הם נציגי ציבור, חצי הם נציגי ממשלה והם עובדים בקביעת קריטריונים אחידים לקביעת גמול לחברים מהסוג הזה. גמול והחזר הוצאות. לכן זה קצת לא נכון לקבוע פה אישור ועדת כנסת. אני אציין שגם אין פה איזה שהן השלכות משקיות כמו שלמשל יש בחוק החברות, גמול דירקטורים וכאלה, ששם אולי כן יש מקום לוועדת כנסת שתאשר את זה, כי זה עוסק בגמול לאנשים מהמגזר הפרטי. יש פה עבודה ציבורית. בגדול, הסמכות היא לפי סעיף 29 לחוק יסוד התקציב לשר האוצר. שר האוצר תמיד עושה את זה עם השר הרלוונטי לעניין.

אני מוכן שימחקו את ועדת הכנסת, שימחקו גם את התמ"ת, שישאירו רק את האוצר.

לא.

למה לא?

כי זה פשוט לא מקובל.

אני מוכן יותר. אני מוכן שימחקו את שר האוצר וישאירו רק את פקידי האוצר. שנעשה בפועל את מה שחיים בפועל, ולא נעשה כיסוי שאין בו ממש. שר האוצר באמת מבין בזה? הוא לא צריך להבין בזה, ויש את פקידי האוצר. ונגביל אותם בזמן ולא ניתן להם למשוך זמן, ולא ניתן להם לקחת בשבי ציבורים שלמים, ושם ישחקו ויתעללו בציבורים שלמים, פקידי האוצר. יתעללו. וזה לפרוטוקול. בציבורים שלמים, בציבורים שלמים, ויגידו אנחנו חזקים. ראה הגימלאות של חיילי צה"ל, ה-2,000 שקל.

שוב, לגבי הסעיף הזה, 3(ב) (ג), אנחנו היינו מציעים למחוק את אישור ועדת העבודה, כי לטעמנו זה לא נכון. שוב כמו שאמרתי, בעיקר בגלל שלא ברור לי מה זה בא לשרת.


לגבי סעיף 3(ד) רבתי, סעיף קטן ג', הסעיף פשוט נוסח קצת לא נכון, כי לטעמנו "קרוב" צריך להיות בן זוג, הורה, ילד או אח של חבר המועצה, וכן מי שסמוך על שולחנו של חבר המועצה, ואז סעיף ב' מתייחס לצאצא או בן זוג של כל אחד מהמנויים בפסקה א'. אין מקום לשים את מי שסמוך על שולחנו של חבר המועצה, בסעיף קטן ג' נפרד, כי אז אנחנו לא מתייחסים לבן זוג של אותו מי שסמוך על שולחנו של חבר המועצה, שגם בעניינו אסור לאותו חבר מועצה לטפל. זו ההתייחסות הרוחבית של משרד המשפטים לעניין סעיף ניגוד עניינים. זה הנוסח שאנחנו מקדמים עכשיו בכל דבר חקיקה שמתייחס לסעיפי ניגוד עניינים.


לגבי סעיף 2. מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי. אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "לדעת השר לכהן כחבר המועצה", זאת היות ששר התמ"ת הוא הגורם המנהלי שתהיה לו הסמכה לגשת למרשם הפלילי ובעצם לראות את הפרטים לגבי אותו מועמד. אנחנו רוצים להגביל את זה באופן שיובהר שהמידע הפלילי הזה לא יהיה חשוף לאותו אדם שהוא לא גורם מנהלי, וזאת שוב, כדי לשמור על פרטיותו של אותו מועמד, ולא לחשוף את המידע אודותיו לגורמים אחרים.


לגבי סעיף 3(ו) רבתי (ג). הסייפא אומרת, היעדרות בשל שירות מילואים ובשל חופשת לידה לא תיחשב כהיעדרות. אז אנחנו מציעים לתקן את זה ולומר שהיעדרות כזאת תיחשב היעדרות בשל סיבה סבירה, היות שהרייש של הסעיף מתייחס למישהו נעדר בלא סיבה סבירה. אני מודה שלכתחילה חשבנו שזה מיותר, כי לא היה ברור לי מי יאמר ששירות מילואים וחופשת לידה אינם סיבה סבירה להיעדרות, אבל ככל שכן, הוועדה תעמוד על הסייפא, אנחנו מבקשים להבהיר שזו היעדרות בשל סיבה סבירה ולא כפי שנכתב לכתחילה.

היה לנו דיון גדול בעניין הזה והחלטנו שזה לא תיחשב היעדרות.

לא תיחשב היעדרות.

ולא נכנס, סיבה סבירה, לא סיבה סבירה. היה לנו דיון על זה. ישבנו על זה חצי שעה, וכולם דיברו בשולחן הזה.

אם אפשר רק להוסיף לדברים? באותו דיון כן דיברנו על זה שההיעדרות הזאת היא היעדרות בכל מקרה.

את רוצה לפתוח את הכול מהתחלה?

לא, לא, לא, זה לא פתיחה מהתחלה. זה עניין ניסוחי לחלוטין. אני רואה את זה יותר ניסוחי מאשר מהותי, את התיקון הזה.

לגבי סעיף קטן (ד) של אותו סעיף, הסעיף אומר שבמקרה שבו הוגש כתב אישום או קובלנה משמעתית נגד חבר המועצה, הנסיבות המנויות בסעיף, השר יהיה רשאי אחרי התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, להשעות אותו מכהונתו. אנחנו חושבים שאין צורך בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה במקרים האלה. סעיפים דומים אינם מצריכים היוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה. זה לא מקובל לשלב חובת היוועצות כזאת בחקיקה. ברור ממילא שככל שהיועץ המשפטי של אותו שר שנדרש לסוגיה, יש לו איזה שהיא שאלה מקצועית לגבי האם זה מהווה עילה להשעיה או לא, פתוחה בפניו הדרך לפנות ולשאול את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה בנושא, אבל אנחנו לא חושבים שצריכה להיות פה חובת היוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה.


לגבי 3(ז) רבתי (ב), יש פה הפנייה לא נכונה לסעיף 3 (5), לפחות להבנתי. ההפניה צריכה להיות ל- 3 (ו) רבתי ד' קטן.


לגבי סעיף 6 (1). פה אנחנו נוקטים במילה "התמחות" להבדיל מסעיפים קודמים, שהשתמשו במונח התנסות מקצועית.

לא, לימור, בכל הסעיפים כתוב התמחות.

ראיתי בסעיף תפקידי המועצה, אלא אם כן תיקנת את זה עכשיו. כי בסעיף 3(ג) רבתי 2 מדובר על התנסות מקצועית.

בשורה התחתונה בסוף, מאחר ואנחנו לא מצביעים היום, תהיה לכם אפשרות לשבת בין עורכי הדין ולתקן תיקוני נוסח, לא תיקוני מהות, תיקוני נוסח.

אוקיי בסדר, זה עניין טכני. במקום התנסות מקצועית יבוא התמחות. זה תוקן.

הערה אחרונה לעניין סעיף 6(ג) רבתי. יש פה הליך של עיון חוזר בהחלטת המנהל. היות שיש פה גורמים נוספים שמעורבים בבדיקה, לטעמנו זה לא עיון חוזר, אלא בדיקה נוספת או בדיקה מחודשת. אז גם אם יוסכם שיש צורך בהליך כזה, אנחנו מציעים לא לקרוא לו בשם שהוא לא משקף את מהותו.

אפשר להמשיך?

כן.

ב-6(ד) דיברנו על "המנהל רשאי להעניק תעודת מתמחה לאדם בתקופת התמחות במקצוע חשמל לפי חוק זה לתקופה שיורה". אז מה שניסיתי להגיד בתחילת הישיבה, זה שאולי כדאי לקבוע, כמו שאנחנו קובעים את שאר הכישורים, למרות שעכשיו לא ברור לי מתי קובעים ואיפה, אז התקופה הזו גם צריכה להיקבע במסגרת אותם כישורים שייקבעו, היכן שייקבעו.


הערה כללית, אני מודה שלי עכשיו פחות ברור מה הכישורים שיחייבו אדם שמבקש רישיון בתחום כזה או אחר, ואני אבקש לשבת עם היועצת המשפטית שלכם, של הוועדה, אולי היא תוכל להסביר.

אין בעיה. בסוף אנחנו נודיע. כן.

משרד השיכון הוא אחד מספקי העבודה המרכזיים במשק, אם בתכנון, אם בביצוע. משרד השיכון מחזיק מאגר ומסמיך ובוחן קבלנים ככלל, וקבלני חשמל כפרט דרך חשב הקבלנים. משרד השיכון מספק עבודה ל-180 משרדי תכנון רשומים. משרד השיכון משתתף בוועדת ההוראות כחלק פעיל בחוק החשמל. משרד השיכון נמצא במכון התקנים, בתקני החשמל, ובכל מה שקשור במפרט המיוחד במשרד הביטחון. אני חושב שיש מקום למשרד השיכון להיות עם נציג בתוך הוועדה, בטח אם אנחנו משווים את המגע שיש למשרד השיכון עם אנשי החשמל העתידיים מול שאר המשרדים, כמו משרד החינוך ומשרד הפנים, אז משרד השיכון, יש לו נוכחות חובה בתוך הוועדה הזאת.

לא כל המשרד, רק נציג.

נציג.

כן.

אני פשוט לא בטוחה שלפי הנוסח, באמת אפשר לגשת לבחינות רישוי לפני סיום תקופת ההתמחות.

אם יהיה לכם זמן לנסח את זה בצורה הכי ברורה, הכי בהירה, שיהיה חוק שכולם יבינו אותו. אני מקווה שגם אתם בעלי המקצוע, שבניסוחים תעשו חקיקה שתביאו לנו חקיקה שכולם יבינו אותה. אני מקווה. כן אדוני.

לגבי תקנות החשמל, רציתי לדעת אם אפשר להכניס שהמועצה תהיה גם חלק באישור התקנות החדשות או הקיימות, כדי שהספר הזה שייצא, שאנחנו גם כאנשים, שנדע לתת גם עצות חדשות או לשנות דברים חדשים בנושא של כל התקנות, למרות שהספר מצוין. שהמועצה, כיוון שיושבים שם בעלי ידע ואנשים שהם מבינים את כל העניין הזה, שגם הם ילמדו במועצה.

כן אדוני.

כולם פה נכבדים. אין מילים. כולם שכירים. רק 3 אנשים עצמאים, שמניעי כלכלת ישראל. 3 אנשים. אנחנו לא הוזמנו אדוני. אנחנו הגענו לבד לוועדה הזאת.

בוא תסביר לי מה זה הגענו לבד.

משרד העבודה, בן עמי כופר ושלום בן משה, היו ממונים על הרשימה, ולפחות מסרו חלק מהרשימה לכנסת, מי הוזמנו. אנחנו לא היינו ברשימה הזאת.

הם לא היו מעורבים ברשימה. על מה אתה מדבר? יש מנהלת ועדה שהיא צריכה לבדוק את כל מי שנוגע לעניין ולהזמין אותו.

כבודו, אנחנו שייכים ללהב . להב , יש בה 280 אלף איש עצמאים. אנחנו קבלני חשמל.

כמה סוחרים?

מתוכם גם סוחרים.

כמה חשמלאים יש בלהב ?

2,000 קבלני חשמל נמצאים בלהב .

כמה עם רישיון?

כולם עם רישיון.

כמה חשמלאים עם רישיון יש במדינת ישראל?

120 אלף.

זאת אומרת, 2,000, כמה אחוז זה?

לא. ה-2,000 מעסיקים בממוצע 25 חשמלאים לכל קבלן. זה 50 אלף.

זאת אומרת, מה שאתה אומר, ש-50 אחוז מבעלי הרישיונות במדינת ישראל, עובדים אצל ה-2,000 האלה.

לא, עובדים אצל קבלנים. מי מייצג קבלן, בעלי מלאכה שהם גם חלק חברים שלנו? בעלי מלאכה, ואנחנו מייצגים את הקבלנים. ראה זה פלא כבודו, הם הוזמנו. אני מסכים, כמו שצריך. אנחנו לא היינו בעניין. אנחנו לא הוזמנו. הרי כל קבלן היום הוא הנדסאי או מהנדס. ראה זה פלא. הם כבר רוצים, על שמם יהיה שני הנדסאים וטכנאים. זה מה שהוא אמר, אדוני. להב מניעה, כאשר בעלי מלאכה ואנחנו מעסיקים מיליון עובדים. כל מה שאני אומר זה רשום. אז הארגון הגדול בישראל לא הוזמן?

טוב.

תודה אדוני.

כן אדוני.

רביב סתיו מהתאחדות מהנדסי החשמל וקבלני החשמל העצמאיים בישראל. החוק פה לא מתייחס לנושא המתח גבוה לגבי רישיון מתח גבוה. אני גם מרצה מטעם משרד התמ"ת למתח גבוה. בן אדם גומר קורס במשרד התמ"ת למתח גבוה, אין לו רישיון ולא יכול לעבוד. את הנושא הזה צריך להסדיר בחוק זה, כי זה חוק זה שמדבר על רישיונות, וכל הנושא של מתח גבוה בנושא הרישיון, פה לוטה בערפל.

כמה זמן הוא עושה את הקורס, כמה שעות?

הקורס הוא 177 שעות.

ולמי הוא מיועד?

הוא מיועד מחשמלאי מוסמך ומעלה.

כמה אמפר זה?

מתח גבוה לא מדבר על אמפר. הוא מדבר על עבודה במתח מעל 1,000 וולט בין המוליכים, זה מתח חילופין.

ומתח גבוה?

מתח גבוה צריך להיות 52 קילו וולט, כי תופעת הקורונה מתחילה במתח גבוה. זה תלוי גם ברשתות החשמל שבמדינה. יש רשת בחברת חשמל מרשת של K33, מתח אפקטיבי. אם תוסיף עוד 5-10% מהמתח, זה כבר עובר את המתח. יש תקנות הבזק שקובעות בדיוק גם את ההגדרה הזאת של מתח 52 קילו וולט. צריך להתאים את זה בהתאם.

אז אמרנו, דיברנו על זה שזה יותאם להגדרות הקיימות.

לגבי רישיון. הרישיון היה עד עכשיו רישיון מסויג למעסיק. בן אדם גומר קורס מתח גבוה, מהנדס חשמל בוחן אותו על המתקן ואז הוא מקבל רישיון מטעם משרד התמ"ת לאותו מתקן רק של המעסיק. יש קבלני חשמל עצמאיים שנותנים שירותים במתח גבוה לכל מיני מתקנים, וזה לא מכוסה בחוק, איך הוא יכול לעבוד.

ומה אתה אומר?

אני אומר שכל הדברים האלה הם דברים שצריכים לטפל בתקנות, ומועצה צריכה לטפל בזה, ועל זה דיברנו. כי אי אפשר להכניס כל הדברים בחוק.

ומה אתה אומר, משרד התמ"ת?

שזה מכוסה בחוק. יש רישיון לזה, זה רישיון מסוים.

הוא לא יודע מה שהוא מדבר?

אני לא רוצה להגיד הוא לא יודע.

אז תענה מה זה מכוסה בחוק, איפה זה מכוסה?

יש רישיון שנקרא רישיון מסויג, שמיועד לאנשים שעובדים תחת מתח גבוה. זה מיועד לחברות וזה מיועד לעבודה, בדיוק לאנשים האלה שעושים את הקורסים שהוא עושה.

אבל הוא אומר שזה מוגבל למעסיק ספציפי.

למתקן ספציפי.

הוא מוגבל למתקן ספציפי לאותו אחד שעובד במקום ספציפי. לחברה שעושה החזקות במתקנים, היא מקבלת לחברה. לא מוגבל למתקן ספציפי. זה המציאות של היום.

יש שני אנשים שונים שניגשים לאותו מבחן.

זה לא מבחן. הם גומרים את הקורס. ברגע שגמרו את הקורס, מקבלים הסמכה. הם מגישים אז את הבקשה לרישיון. אותו אחד שמגיש את זה למפעל---

לא בסוף הקורס לא עוברים עבודה מעשית או מבחן?

יש מבחן, בוודאי.

אז יש מבחן.

כן, בוודאי.

אז אחד מקבל, מסיים את המבחן, הוא מקבל לעסוק בכל מקום, ואחד---

אבל זה תחת אחריות של מהנדס. זאת אומרת, אם חברה, היא עושה החזקות, היא חייבת שיהיה לה מהנדס. אותו מהנדס, הוא רשאי לעסוק בכל מקום. המהנדס הזה מעסיק את האנשים האלה תחת פיקוחו.

הם יכולים לעבוד בכל מקום תחת מהנדס.

נכון.

יש בעיה שאנשים רוצים ללמוד את הקורס, רוצים שיהיה להם רישיון למתח גבוה, ושתהיה להם אפשרות, הזדמנות להתקבל עבודה.

במקום אחר, בגלל שיש להם תעודת מתח גבוה.

נגיד הוא עבד במתקן מסוים, פיטרו אותו, עכשיו הוא רוצה לעבוד במתקן אחר, אז אין לו רישיון. הוא צריך את כל התהליך להתחיל מהתחלה, עם הסמכות, עם מהנדס.

זה לא נכון.

הוא לא יודע מה שהוא מדבר?

הוא לא צריך שום הסמכות. הוא מגיש בקשה למקום החדש שלו, והוא מקבל רישיון במקום החדש. שום הסמכה ושום קורס.

כמה זמן לוקח לו לקבל את ההסמכה, הרישיון, האפשרות לעבוד במקום אחר, במתקן אחר?

שבוע, 10 ימים.

טוב. כן.

אם עכשיו החבר'ה מדברים על רישיון חשמלאי מסוייג, אז כן. אבל אני רוצה פשוט לתת את הציטוט מהתקנות החשמל לרישיונות, הקיימות היום. עבודות מותרות לחשמלאי הנדסאי. אחד מהעבודות מותרות. במתקן חשמלי בעל מתח גבוה, לעסוק בביצוע עבודות חשמל למעט עריכת התוכניות, ובלבד שיש בידו תעודת סיום של קורס בנושא בטיחות מתקני חשמל מתח גבוה, ולאחר שיעמוד בהצלחה בבחינות שערכה יחידת בחינות, ושהעבודות יבוצעו על פי תוכניות שאישר בעל רישיון חשמלאי מהנדס. אני לא מבין במה מדובר? איזה מתקן מסוים? אני לא מבין. הנה, בבקשה, הבן אדם סיים את הקורס, קיבל את התעודה. הנדסאי למשל יכול לעבוד לפי התוכניות של חשמלאי מהנדס, בכל מתקן.

אבל זה כמו אחר שגמר הנדסה בטכניון, הנדסת חשמל. הוא לא יכול לעבוד בזה.

אבל יש פה רישיון הנדסאי שהוא כן יכול לעבוד.

במתח נמוך.

מתח גבוה. עכשיו ציטטתי את התקנות. אני לא מבין על מה אתה מדבר.

אוקיי. משרד השיכון.

אני רוצה לנגוע בנקודה הזאת. אני נוגע בזה, כי כמה מפעלים כאלה שיש להם מתח גבוה, כמה מקומות עבודה כאלה, יש לנו בכלל בארץ?

חוץ מחברת חשמל.

יש מפעלי ים המלח גם כן. משרד הביטחון, גם יש לו. אבל אין עוד מפעלים כאלה.

אני רוצה להגיד שמשק החשמל הולך הפרטה. יש חוק משק החשמל ששם צריך להתייחס. משק החשמל הולך להפרטה.

להספקת חשמל, לא להולכת חשמל.

מתי הוא הולך להפרטה?

מתי? ב-2003 חוקק חוק משק החשמל.

אוקיי.

אני בא מהשטח ואני נתקלתי בבעיות.

גם אני בא משם. טוב, לעניינו, קודם כל אני מוחל על כבוד הוועדה ומוותר על הזכות לאשר את המענקים שיתנו פקידי האוצר ופקידי התמ"ת. מוותר בקטע הזה על אישור הוועדה. שלא יגידו חלילה שמישהו יצטרך לקבל שקל אחד, וועדת העבודה והרווחה מעכבת. לא התכנסה, היו"ר לדורותיו לא מרגיש טוב, בפגרה, פגרת כנסת. אז אם סוף כל סוף פקידי האוצר מחליטים לתת למישהו משהו שהוא ראוי ומגיע אחרי דיונים מעמיקים, אז אין סיבה שוועדת העבודה והרווחה תעכב את התשלום, כי גם ככה כבר עינו אותו עד שהוא מקבל את זה. אז אני מוחל על כבוד הוועדה, ונותן לממונה על השכר הצלחה גדולה.


בנוסף, הייתי מבקש שהיועצות המשפטיות של כל המשרים הנוגעים לחוק הזה, ישבו עם היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, וינסו לסיים את הניסוחים. לא ייכנסו לנושאים המהותיים. עניינים טכניים, הגדרות, ניסוחים. זה בטח הם יודעים לעשות יותר טוב מכל חברי הוועדה, הניסוחים המשפטיים, ויוציאו חוק ברור, בהיר ומובן. הוועדה מתכננת מפגש נוסף ביום רביעי ב-8 בבוקר לאישור הניסוחים, במגמה להביא את החוק לקריאה שנייה, שלישית במליאה עוד במושב הזה. לכן זה צריך להסתיים השבוע אם אנחנו רוצים, אז מבחינתנו היועצת המשפטית של הוועדה פנויה.

אנחנו נעשה ישיבה מחר, אז שכולם ידברו איתי בסוף הישיבה הזאת, כדי שאני אקבע.

אדוני, יש לי שאלה רק לגבי העניינים הטכניים והמהותיים.

רציתי גם להגיד משהו למשרד המשפטים. כל ההערות שלהם זה לנוסח ששלחנו להם ב-24/2. הם לא העירו את ההערות האלה. יותר מזה, הם העירו לי על דברים שהם עצמם כתבו לי את הנוסחים. נגיד הערתם למה צריך התייעצות עם היועצת המשפטית, גם הנוסח עצמו זה נוסח שאתם הצעתם: הוגשו כנגד חבר המועצה כתב רישוי, רשאי השר לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי של הממשלה.

מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה ב-24/2. זה בערך לפני שלושה שבועות, בערך. שלושה שבועות הגשתם נוסח. עכשיו אתם באים להעיר הערות על הנוסח, שקיבלנו אותו כפי שכתבתם.

ההערות שאתם העברתם אחרי יום העבודה, זה הערות חדשות לחלוטין, וזה נוסח שראיתם אותו.

יש לי שאלה. האם עניינים מסוימים, האם הם ייכנסו לתוספת או לתקנות, האם בעיני אדוני זה עניין טכני או מהותי? זו השאלה שלי.

קודם כל אנחנו מדברים על הגדרות. בואו תשבו על דברים טכניים בניסוחים. מהות-הוועדה תחליט, לא היועצים המשפטיים. אתם תכתבו חוק שאתם מסכימים עליו, שהעונשין זה ככה, שזה לא סביר ששנתיים מאסר לא סביר. לא סביר, מה לעשות.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד קטן בקשר למתקני מתח גבוה. יש המון לקוחות שהם לקוחות פרטיים, מתח גבוה ומתח עליון, והם בעלי המתקן מתח גבוה, מתח עליון. לא חברת חשמל, לא רשת ההולכה. רשת ההולכה מתחברת אליהם, ולאותו בעל מתקן פרטי, הוא צריך לקבל מענה עם רישיונות למתח גבוה. זה בסך הכול מה שרציתי להגיד.

מה הוא מקבל היום?

יש לו בעיה איך לטפל במתקן שלו.

ואיך בכל זאת הוא מטפל?

בוא נגיד שגם עוברים על הוראות הבטיחות.

היו מספר הערות מהותיות לסעיפים שאושרו, שהוסכמו אתמול באיזה שהיא ישיבה פנימית. השאלה אם אתה רוצה שאנחנו נעביר אותם ביום רביעי?

כן, כן, בוודאי. כל הבעיות המהותיות, תביאו ליום רביעי.

אז לא נשלב אותם בנוסח, גם אם תהיה הסכמה?

תגדירו את כל הנוסח, שלא יהיה ביום רביעי עוד פעם איחורים. תגדירו את כל הגדרות הנוסח, איפה שיש בעיות מהותיות. יש בעיות מהותיות שלא הצבענו עליהן, דבי?

לא, זה לא שאלה של בעיות מהותיות, אלא הערות מהותיות לנוסח שאושר.

למה, לא הערת את זה בוועדה? לא קיבלו את דעתך? את רוצה לערער על מה שלא קיבלו את דעתך, את רוצה להביא את זה עוד פעם? בואי תגדירי לי.

אלה דברים שהובאו אתמול בערב על ידי הגורמים המקצועיים לאחר שקוימה ישיבה מקצועית אצל בן עמי כופר, אתמול. אז אני לא כופה על אף אחד שום דבר.

אני חושב שאחרי 7 או 8 שנים של דיונים והתגלגלויות של החוק, הגיע הזמן לעשות סוף לעניין הזה. אם זה תלוי בכם ותלוי במשפטים ותלוי בזה, זה ייקח עוד 17 שנה. שלא תסיימו את העבודה חלילה, שלא תיגמר לכם העבודה.

מדובר בעצם בארבע נקודות שדובר עליהן. הערה ראשונה היא הוספת הגדרה של בדיקה. אנחנו נציע נוסח לוועדה כדי שהוא תוכל לבוא איתו ביום רביעי.

הנושא השני זה בקשר לדרישת הכישורים של מקבל הרישיון, שהוא צריך להיות בגיר, שצריך לסייג תלמידים, כי הם אינם בגירים.

הדבר השלישי, אנחנו רוצים לשקול, ואנחנו ננסה להביא ליום רביעי סעיף למינוי מפקחים כדי שיפקחו על נושא מתן הרישיונות, אבל לא בטוח שאנחנו נביא אותו. אנחנו צריכים הסכמה של משרד המשפטים, לנסות להגיע לנוסח המוסכם איתם, אז אני רק מצהירה הצהרה לפרוטוקול, אם לא נספיק, אז לא נביא.

הנושא הרביעי, זה נושא שהוועדה צריכה להחליט עליו, שאנחנו רצינו לחזור עליו, ואמרנו את זה גם בדיון אז, שזה הדרישה שמבקש הרישיון יהיה אזרח ישראלי או תושב ישראלי.

החלטנו על זה, אל תביאי את זה. אוקיי, תודה רבה. תם ולא נשלם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00