הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
2
17/3/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









*
פרוטוקול מס' 363

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום חמישי, י"א באדר ב' התשע"א (‏17 במרץ, 2011), שעה 9:30

1.
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית-דין לזרים), התשע"א-2011 (מ/550)

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אורי מקלב

עו"ד דניאל סלומון
-
היועץ המשפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד שושנה שטראוס
-
הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג
-
ראש תחום (ייעוץ), משרד המשפטים

עו"ד גלי בן-אור
-
ממונה בכירה, משרד המשפטים

אושרית ביבי
-
מתמחה, משרד המשפטים

עמית סדן
-
רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד עמית שטאובר
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד עודד פלר
-
האגודה לזכויות האזרח בישראל

סיגל רוזן
-
רכזת פעילות ציבורית, מוקד סיוע לעובדים זרים

עו"ד חני בן ישראל
-
עמותת קו לעובד

עו"ד ליאורה בכור
-
המוקד להגנת הפרט

עו"ד נועה דיאמונד
-
המוקד להגנת הפרט

אבנר עורקבי
-
יו"ר אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

דורון יהודה
-
מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל

עו"ד יהונתן דוידוביץ
-
ארגון נכי הפוליו בישראל

שמעון יאיר
-
ארגון אחי ישראל

יריב שוריאן
-
חבר הנהלה, עמותת אחיעוז

צביקה רם
-
חבר הנהלה, עמותת אחיעוז

ניצן תנעמי
-
איגוד עובדות הסיעוד, מקדמת מדיניות, כוח לעובדים

עו"ד עדי לוסטיגמן
-
לוסטיגמן ובלנק

אברהם הראובני
-
חב' עמיר לתיווך עובדים זרים לחקלאות, איגוד לשכות המסחר

עו"ד שרה לואיס
-
המרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז לפלורליזם יהודי

ד"ר גלעד נתן
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גלעד קרן


מיכל גולדברג


דניאל באומגרטן (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית-דין לזרים), התשע"א-2011 (מ/550)

בוקר טוב. אני פותח את הדיון השני היום בוועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית-דין לזרים), התשע"א-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


אני מבקש מנציג משרד הפנים להציג את הנושא, בבקשה.

בוקר טוב. מדובר על הצעת חוק לתיקון חוק הכניסה לישראל, הצעה שהחלה להתקדם בצנרת משרד המשפטים על-ידי עו"ד מני מזוז בתקופה שהוא עוד היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הנושא הזה קוּדם במשך השנים, באופן שכבר החל לפעול בירושלים מנגנון דומה למנגנון המוצע כאן אבל שלא בדרך של חקיקה ואנחנו נעדכן אותו בהמשך. כאן אנחנו מבקשים להסדיר בחקיקה בצורה מסודרת, כפי שנעשה במקומות אחרים בעולם, בית-דין מיוחד שיעסוק בעניינים של מי שמבקשים להיכנס לישראל, בין לתקופות קצרות ובין לצורך השתקעות, נושאים שנדונים היום בפני בתי-המשפט לעניינים מנהליים שהם בתי-המשפט המחוזיים.


אם עד לשנת 2002 אדם שנכנס לישראל כתייר ל-30 ימים וביקש להישאר יום אחד נוסף ולא קיבל את הסכמת משרד הפנים לכך צריך היה להגיש עתירה לבג"ץ, ובית-המשפט העליון הרגיש כמובן שאיננו מסוגל לטפל בצורה רצינית בעתירות מן הסוג הזה, מאז שנת 2002 חוק הכניסה לישראל הועבר לטיפולם של בתי-המשפט לעניינים מנהליים שהם בתי-המשפט המחוזיים. בשנים האחרונות, לנוכח התופעות שאנחנו מכירים, של כניסת מסתננים רבים, שוהים בלתי חוקיים רבים ונושאים רבים שמצויים בפרופיל גבוה בתקשורת, מספר מגישי העתירות בתחום הזה הולך וגדל, עד כדי כך שבתי-המשפט לא יכולים לשאת בנטל הזה ולתת זכות טיעון ודיון רציני לנושא הזה. פרקליטות המדינה חשה שהיא לא יכולה לעמוד בלחץ הטיפול בכל התיקים.


לפיכך יש כוונה ליצור, כפי שנעשה במקומות אחרים, ערכאה ייחודית, שתטפל כערכאה ראשונה בכל נושא הכניסה לישראל וההשתקעות בה. המקרים שיסתיים הטיפול בעניינם בבית-הדין יוכלו, בין בערעור של אותם זרים ובין בערעור של המדינה, להגיע הלאה לבית-המשפט המחוזי, לבית-המשפט לעניינים מנהליים, כפי שנעשה עד כה.

בעצם מה מטרת הצעת החוק הזאת? האם להקל על בתי-המשפט, או להקל על ההתדיינות של העובדים הזרים?

ההקלה תהיה לשני הכיוונים. מצד אחד, כפי שאמרתי, כשאנחנו מקלים על העומס אנחנו מקלים גם על השופטים וגם על מערכת פרקליטות המדינה והמערכת השלטונית. מצד שני, תהיה הקלה גם לעותרים בכך שתהיה ערכאה ייחודית שתוכל לטפל בצורה מקצועית בנושאים הללו, מתוך הכרה לעומק של התחומים שבהם עוסקים. היום הנושאים הללו מפוזרים על פני בתי-משפט ושופטים רבים וההיקפים הגדולים. זה בלי ספק הנושא שנדון יותר מכל נושא אחר בבתי-המשפט המנהליים בישראל. אנחנו מצפים שתהיה ערכאה ייחודית שתוכל להתמחות בנושא הזה ואילו רק התיקים שיש בהם ערך מוסף מיוחד יוכלו לעבור הלאה לבתי-המשפט בערכאות הגבוהות יותר.

יש לכם נתונים על מספר התיקים שבהם מדובר?

כן. בדברי ההסבר להצעת החוק מופיעים נתונים. בשנת 2008 הוגשו יותר מ-2,000 עתירות בנושאים הללו לבתי-המשפט לעניינים מנהליים. המצב הזה עקבי. גם בשנים 2009-2010 הוגשו כ-2,000 עתירות מנהליות בכלל בתי-המשפט, עיקרן בתל-אביב. בינואר-פברואר 2011 יש עלייה דרמטית מאוד – יותר מ-600 עתירות הוגשו בתוך חודשיים, בעיקר לבית-המשפט בתל-אביב, במקרה הזה בעיקר על-ידי מבקשי מקלט. הנושאים משתנים בהתאם לתופעות שאנחנו עוסקים בהן באותה עת, אבל כרגע אנחנו בקצב של כמה אלפי עתירות שיוגשו השנה לבתי-המשפט לעניינים מנהליים.

הנתונים שאתה מציג מתייחסים לכלל העתירות שהוגשו בענייני זרים, ולאו דווקא בשלושת הנושאים שכרגע אתם מציעים בהצעת החוק שבית-הדין לזרים ידון בהם.

העתירות שאני מדבר עליהן עוסקות בחוק הכניסה לישראל, אותם נושאים שיוכלו בסופו של דבר לעבור כולם – וזאת הכוונה – לטיפולו של החוק. התוספת שבחוק הרי תשתנה, אז אנחנו מתחילים בקטן ובסופו של דבר כל הנושאים של חוק הכניסה לישראל יועברו לטיפול בית-הדין, זאת הכוונה.

זה בא לתת מענה בעיקר לעובדים הזרים?

לזרים באופן כללי, לאו דווקא עובדים זרים. אנחנו עוסקים בכל מי שמבקש לקבל אשרה ורישיון לפי חוק הכניסה לישראל, בין אם נכנס כתייר ורוצה להישאר כתייר, בין אם הוא בן זוגו של אזרח ישראלי, בין אם הוא עובד זר, או מסתנן. כל הנושאים.

תודה רבה, אדוני.

מה עם המטופלים?

הצעת החוק לא עוסקת בעובדים זרים כעובדים זרים. מדובר בעיקר על ענייני הגירה ומעמד בישראל לפי חוק הכניסה לישראל.

הטעות מובנת. כאשר קוראים לבית-דין "בית-דין לזרים", כאשר הוא עוסק בעניינים של הגירה ומעמד ועוסק גם בתושבים ואזרחים ישראלים, אז הטעות הזאת מתקבלת על הדעת.

מייד נברר את העניין הזה. נציגת משרד המשפטים, את מבקשת להתייחס?

צריך להסתכל על הצעת החוק הזאת כחלק מן הרפורמה הכללית בנושא השיפוט בעניינים מנהליים. עד לשנת 2000 נהגה במדינת ישראל אנומליה מוחלטת, שבה מרבית השיפוט בעניינים המנהליים הגיע לבג"ץ כערכאה ראשונה ואחרונה. בשנת 2000 הוקם בית-משפט לעניינים מנהליים שאליו התחילו להיות מועברים באופן הדרגתי, באותה שיטה שאנחנו מציעים כאן, עניינים מנהליים שעד אז נדונו בבג"ץ. הם הועברו לסמכותו של בית-המשפט לעניינים מנהליים שהוא בית-משפט מחוזי.


ברבות השנים – אנחנו נמצאים עכשיו בשנת 2011 – אנחנו רוצים בעצם להמשיך את המהפכה הזאת ולהפוך את השיפוט בעניינים מנהליים, כפי שהוא ביתר תחומי המשפט, למערכת שיפוט של שלוש ערכאות. בנושאים מסוימים שבהם יש מספר גדול של הליכים וגם ייחודיות והתמקצעות, על פני העברה של הנושאים לבית-משפט שלום לעניינים מנהליים – שזאת המגמה, ואנחנו עומדים להציע הצעת חוק כזאת בזמן הקרוב – אנחנו מציעים להקים ועדות ערר. זה נהוג גם בנושאים אחרים. כך נשיג בעצם את המבנה המסודר כפי שנהוג בכל תחומי המשפט – מערכת של שלוש ערכאות: ערכאה ראשונה שבוחנת את הדברים; ערעור לבית-משפט לעניינים מנהליים; ואחר-כך בקשת ערעור לבית-המשפט העליון.

כלומר, הערכאה הראשונה תהיה אותו בית-דין שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

אכן כן. המטרה היא להקים ערכאה נוחה, גמישה, שתוכל לדון בדברים בצורה יעילה יותר וטובה יותר, גם לנוחות הצדדים וגם לאפשר לרשות להביא את עמדותיה בפניה. אנחנו מקווים מאוד שפגמים שנפלו בהתנהלות הרשות, בעיות שהתעוררו בדרך יבואו על פתרונן כבר בבית-הדין ויביאו להסדרת הסכסוך. ככל שהנושא לא יוסדר ניתן יהיה לערער לבית-המשפט לעניינים מנהליים שיוכל להידרש לעניין, ואם עדיין ייוותרו בעיות בלתי פתורות ניתן לבקש רשות ערעור מבית-המשפט העליון.


צריך להבין שהעובדה שעד היום כל העניינים הללו הגיעו לבית-המשפט המחוזי לעניינים מנהליים היא אנומליה מוחלטת. במדינות רבות בעולם קיימות ערכאות כאלה, מין טריבונלים מנהליים שדנים במאסה הכוללת של הדברים, ורק הדברים שמצריכים בירור נוסף עוברים הלאה.

ההרכב יהיה של אדם אחד?

מדובר על הרכב של אדם אחד שימונה על-ידי שר המשפטים, כפי שמקובל בבתי-דין מנהליים. חוק בתי-דין מנהליים שפועל כבר משנת 1992 ומסדיר את ההקמה של בתי-הדין המנהליים בתוך הרשות המנהלית מסדיר את זה, ואנחנו קובעים כאן מנגנון דומה. שר המשפטים ממנה את האדם ויכול למנות אותו לתקופה נוספת. חשבנו שנכון יותר ויעיל יותר להקים את זה בצורה הזאת – אדם אחד שיבחן את הנושאים שמובאים בפניו ויוכל לבקר את החלטת הרשות: האם נעשתה כשורה, האם בחנה את כל הדברים, האם התייחסה לכל הנקודות שעלו בפניה, ויוכל לתת על החלטתו, וכאמור על החלטתו ניתן לערער לבית-המשפט לעניינים מנהליים, כפי שמקובל לגבי בתי-דין מנהליים אחרים.

תודה רבה. למען הסדר הטוב, אני מציע שנקרא כמה סעיפים ואז תהיה התייחסות לכל סעיף בנפרד. בבקשה. אנחנו נקרא מן הנוסח שמונח בפניכם שהוכן על-ידי הוועדה.

זה הנוסח שהוכן על-ידי הממשלה, עם כמה תיקונים של הלשכה המשפטית של הכנסת.

ניתן לראות אילו דברים מחקנו ואילו דברים הוספנו בנוסח הממשלתי.

אני מבין שהשינויים נעשו בתיאום עם הממשלה.

תיאום, אבל לא הסכמה.

נקרא את הנוסח ונשמע הערות ואז נוכל להתייחס.

חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' ...) (בית דין לזרים), התשע"א–2010
"החלפת מונח בסימן ב' לפרק הרביעי

1.

בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952‏ (להלן – החוק העיקרי), בפרק רביעי, בסימן ב', בכל מקום –



(1)
במקום "בית הדין" יבוא "בית הדין לביקורת משמורת";



(2)
במקום "לבית הדין" יבוא "לבית הדין לביקורת משמורת".

תיקון סעיף 13יט

2.
בסעיף 13יט(ב) לחוק העיקרי, אחרי "שלא במעמד המוחזק במשמורת" יבוא "ובא כוחו".

תיקון סעיף 13כא
3.
בסעיף 13כא לחוק העיקרי –



(1)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1)  הוגש ערעור מינהלי על החלטת בית הדין לזרים, לפי סעיף 13לא(א), והיה תלוי ועומד באותו מועד ערעור מינהלי על החלטת בית הדין לביקורת משמורת שהוגש לפי סעיף קטן (א), הנובע מאותן נסיבות, או הוגש ערעור מינהלי על החלטת בית הדין לביקורת משמורת לפי סעיף קטן (א), והיה תלוי ועומד, באותו מועד, ערעור מינהלי על החלטת בית הדין לזרים שהוגש לפי סעיף 13לא(א), הנובע מאותן נסיבות, ידון בית המשפט לעניינים מינהליים בערעורים במאוחד, במסגרת הערעור על החלטת בית הדין לזרים.";



(2)
בסעיף קטן (ג), אחרי "בערעור" יבוא "על החלטת בית הדין לביקורת משמורת או על החלטת בית הדין לזרים"."

תודה. כל מי שמבקש רשות דיבור, אנא מכם תעבירו פתק בצורה מסודרת ונאפשר לכם להתייחס. אבקש מנציגי הממשלה לרשום את הדברים ולהשיב אחר-כך על-פי הסדר. נשמע כעת הערות על הסעיפים שהוקראו בלבד. אני יודע שאלה סעיפים טכניים. אם אין הערות, נתקדם.

בוקר טוב, אני מן המוקד להגנת הפרט, ארגון שעוסק בענייני זכויות אדם, ובפרט בזכויותיהם של תושבי ירושלים המזרחית. נגיד כבר מן ההתחלה שיש לנו בעיה רצינית, כפי שנאמר על-ידי עו"ד עודד פלר מן האגודה לזכויות האזרח, עם השם של בית-הדין הזה: "בית-דין לזרים". בעינינו זה שֵם משפיל. לפי הסמכות העניינית בתוספת של החוק רואים שהחוק הזה עוסק גם בעניינים של תושבי ישראל וילדיהם, וכאן נאמר שהאנשים האלה הם זרים. זה לגבי השם.

זה צריך להיות "בית-דין שדה לזרים" ...

עלתה כאן הצעה, נציגת משרד המשפטים דיברה על זה, במקום "בית-דין לזרים" אולי לקרוא לזה "ועדת ערר", כנהוג במקומות אחרים.

דנו בהצעה של אדוני. אני רוצה להסב את תשומת הלב, בחוק הכניסה לישראל מוקם כבר בית-דין לביקורת משמורת. ועדות ערר הן סוג של טריבונל מנהלי, וכך גם בית-דין. יש לזה שמות שונים בחקיקה. אם ניתן לזה את השם "ועדת ערר" אנחנו עלולים ליצור כאן איזו דיפרנציאציה לא ברורה. אנחנו מבינים את הטענות בעניין השם. המאטריה אכן מורכבת ולא פשוטה. חוק בתי-הדין המנהליים מתייחס אף הוא לבתי-דין מנהליים. אנו סבורים שהשם "בית-דין" נכון, ובפרט שלפי חוק הכניסה לישראל הוקם כבר בית-דין.

מה ההבדל בפועל בין השמות, אם נקרא לזה ועדת ערר או בית-דין? האם זה משנה משהו?

יהיה מוזר מאוד שבאותו חוק יש טריבונל אחד שנקרא "בית-דין לביקורת משמורת" וטריבונל אחר שנקרא "ועדת ערר".

אם יש לנו בית-דין למים ולחוזים אחידים ולנושאים דומים, נדמה לי שגם הנושא הזה ראוי לקבל משהו שייקרא "בית-דין".

בדיונים הצענו את השם "בית-הדין לפי חוק הכניסה לישראל".

הרגישות סביב השם "בית-דין לזרים" – זה כל-כך נורא? מה קרה?

סליחה, מדובר כאן בתושבי ישראל. זה מהות ההתנגדות שלנו.

זה לא תושבים. זה זרים. זה המאבק שלנו - - -

תדברי רק כאשר תקבלי רשות דיבור.

תשמע מה אומרים ברדיו על השר אלי ישי, שהוא רוצה להשתלט. יש להם תקשורת טובה.

אני מבקש לא לדבר בלי רשות דיבור.

בקיצור, את רוצה שהם לא יהיו זרים.

אנסה להבהיר כאן את הסמכות. לפי הסמכות העניינית של הצעת החוק הזאת, בית-הדין מיועד לטפל בתיקים בעניין תקנה 12 לתקנות הכניסה לישראל. לפי תקנה 12 ילד של תושב שנולד בישראל זכאי - - -

הוא לא תושב.

אני מבקש מאוד שתאפשרו לנהל כאן דיון, אלא אם כן אתם רוצים להפריע. אם אתם רוצים להפריע, בבקשה, אאפשר לכם, קחו 10 דקות ותפריעו, אבל תנו לנהל דיון. תבקש רשות דיבור ואז אאפשר לך. אל תאלצו אותי להשתמש בסדרנים כדי להוציא אתכם מכאן. בבקשה.

רציתי להבהיר שלפי הסמכות העניינית בתוספת, בית-הדין יעסוק בתיקים על-פי תקנה 12, ולפי תקנה 12 ילד של תושב שנולד בישראל זכאי לתושבות קבע. הילד הזה לא זר. יש לנו בעיה רצינית עם השם הזה. לא שזה "בית-דין" במקום "ועדת ערר", אלא שזה "בית-דין לזרים". המשמעות היא שאנשים שיפנו, שילד שזכאי לתושבות קבע יפנה לבית-דין ויידע כבר מלכתחילה שהוא נחשב זר ולא נחשב זכאי לתושבות.

תודה רבה. מישהו רוצה להתייחס לנושאים הללו?

הם מדברים כאן על ילדים. אנחנו רוצים לעשות טרום לידה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהם בכלל יביאו ילדים, וכאשר הם מביאים ילדים שהם בכלל יעופו מייד מפה. אי אפשר לתפוס את המקל בשני קצותיו. יש להם תקשורת מדהימה, שאומרת שרוצים כאן "להתלבש" על העובדים הזרים.

סליחה, אבל זה לא שייך לעניין. תקראי את הצעת החוק ותראי במה אנחנו עוסקים.

זה מתחיל בסמנטיקה ונגמר בכללים ובחוקים.

הם מתחילים לגעת בכל מיני נקודות שלא עוסקות בפואנטה, לעשות בית-דין לעובדים זרים ולא - - -

אבל זה לא בית-דין לעובדים זרים. הבהרתי כבר בתחילת הדיון שלא מדובר על עובדים זרים בכלל. "זרים" זה לא עובדים זרים.

סליחה, זה כולל גם עובדים זרים. כלומר, זה בית-דין לזרים.

הם לא תושבים.

אדוני היושב-ראש, לפי הסמכות כרגע זה לא עוסק בעובדים זרים. זה עוסק רק בתושבים, באזרחים, באיחוד משפחות וברישום ילדים. כרגע זה לא עוסק בעובדים זרים.

הצענו לקרוא לזה: "בית-דין לפי חוק הכניסה לישראל".

על מנת שארגוני הנכים כאן יידעו על מה מדובר, הייתי מבקש, למרות שזה הסעיף האחרון, לקרוא את התוספת לחוק שבה נאמר בדיוק מה יהיו תפקידיו של בית-הדין המדובר.

אני קורא מן התוספת. מוצע כי בית-הדין יעסוק בהחלטות של "רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול שבמשרד הפנים, בעניינים כמפורט להלן: (א) מתן מעמד בישראל לפי חוק זה לבן זוג של בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי סעיף 2(א)(4); (ב) מתן מעמד בישראל לפי תקנה 12 לתקנות הכניסה לישראל, התשל"ד-1974; (ג) מתן מעמד בישראל לפי סעיף 7 לחוק האזרחות, התשי"ב-1952, לבן זוג של אזרח ישראלי."

תודה. אני מוכן לקבל את התיקון, שזה יהיה "בית-דין לחוק הכניסה לישראל".

בסדר, מקובל.

יש כאן הצעה נוספת, אולי לקרוא לזה "בית-הדין להסדרת מעמד".

הכול יהיה הסדרת מעמד.

למה לא? הרי בסופו של דבר מדברים כאן על הסדרת מעמד.

בית-הדין הזה יעסוק בכל חוק הכניסה לישראל, כמו בדוגמה שהצגתי קודם, על תייר שמעוניין להישאר בארץ עוד שבוע. כאשר מדברים על מעמד – זה מונח לא משפטי. כאשר מדברים על הסדרת מעמד הכוונה לנושאים שדיברו עליהם כאן, דהיינו מי שמהגרים לישראל ומשתקעים בה.

בית-הדין הזה יעסוק גם בעניינים של עולים חדשים, למשל, כאשר מתגלות בעיות?

לא, הם נכנסים לפי חוק השבות. בית-הדין הזה יעסוק בכל מה שיש בחוק הכניסה לישראל, לרבות רישיון מעבר ליום אחד.

אנחנו מורידים את הכותרת "בית-דין לזרים", ובמקום זה יבוא "בית-דין לפי חוק הכניסה לישראל".

רק תיקון, כדי שלא יהיה צריך לשנות את השם כמה פעמים. על-פי ההגדרה הסמכות היא גם לטיפול בבקשות מכוח חוק האזרחות. השם "בית-דין לפי חוק הכניסה לישראל" לא כולל את זה.

צריכה להיות הפנייה ספציפית לסעיף ספציפי בחוק האזרחות.

סעיף ספציפי שמגדיר את הזכות החוקתית לחיי משפחה. זה סעיף בעל משמעות רחבה.

אבל כאשר אנחנו מציעים כותרת להצעת החוק התוספת "חוק האזרחות" לא משקפת. זה אמור להקיף את כל חוק הכניסה לישראל.

עבור האדם שפונה לפי חוק האזרחות זה כן רלוונטי.

אבל בית-הדין מוקם לפי חוק הכניסה ואמור לעסוק בכלל ההחלטות לפי חוק הכניסה לישראל. ייתכן שישמח לדון בעניינים נוספים, אבל מקור הסמכות שלו והמהות שלו היא בחוק הכניסה לישראל. לכן נראה שנכון לקבוע שֵם שאין בו סטיגמטיזציה ושלא נותן איזה כיוון, כפי שהערתם, שבאמת יכול להפריע, לקבוע שֵם אובייקטיבי, מה באמת מקור הסמכות שלו.

תודה רבה. אני מבקש לקרוא את סעיף ההגדרות.

מכיוון שהוחלט כעת על שינוי השם, אני מבקש לציין שנמשיך לקרוא כעת עם המונח "בית-דין לזרים", אבל הכוונה שנשנה בכל מקום ל"בית-דין לפי חוק הכניסה לישראל".

"הוספת פרק רביעי1
4.

"פרק רביעי1: בית דין לזרים



הגדרות
13כב.
בפרק זה –







" "בית הדין לזרים" – בית הדין שהוקם לפי סעיף 13כג;







"החלטה של רשות" – כהגדרתה בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים;







"חוק בתי דין מינהליים" – חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב–1992‏;







"חוק בתי משפט לעניינים מינהליים" – חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏.



בית דין לזרים
13כג.
(א)
שר המשפטים, ימנה בית דין, אחד או יותר, של דן יחיד, שידון בעררים על החלטה של רשות המנויה בתוספת, בענייני הגירה, בענייני כניסה לישראל או יציאה ממנה או בענייני אזרחות, המנויים בתוספת (בפרק זה – החלטה של רשות בנושא הגירה).








(ב)
מינוי בית הדין לזרים לפי הוראות סעיף קטן (א) ייעשה מבין מועמדים שתבחר ועדה שחבריה הם:








(1)
המנהל הכללי של משרד המשפטים, והוא יהיה היושב ראש;








(2)
עובד המדינה שהוא משפטן הבקיא בדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנה ובדיני האזרחות, שימנה היועץ המשפטי לממשלה;








(3)
משפטן מקרב הציבור שימנה נציב שירות המדינה.







(ג)
כשיר להתמנות לבית הדין לזרים שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, הבקיא בדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנה, בדיני האזרחות ובאמנות בינלאומיות בנושאים של הגירה, פליטים וסחר בבני אדם.







(ד)
תקופת הכהונה של בית הדין תהיה חמש שנים, ורשאי שר המשפטים, בהמלצת הוועדה האמורה בסעיף קטן (ב), לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת."

בנוסח שעו"ד מיכל גולדברג קראה היו כמה שינויים מהנוסח שהונח על-ידי הממשלה. אני מבקשת להתייחס לתיקון שהוכנס בסעיף קטן (ג), להוספה שעל-פיה תידרש גם בקיאות ב"אמנות בין-לאומיות בנושאים של הגירה, פליטים וסחר בבני אדם".

את מדברת על הסעיף שעוסק בתנאיי הכשירוּת?

כן. צריך להבין שהוספה של הדרישה הזאת עלולה לצמצם באופן משמעותי מאוד את מספר המועמדים לכהונה בבית-הדין. נכון שהנושאים הללו אכן רלוונטיים אבל אם נדרוש בקיאות מוקדמת בתחומים הללו אני חוששת שאפשר יהיה לספור על אצבעות כף יד אחת את מספר האנשים שיוכלו להתמנות ובזה נאיין בעצם את מטרת החוק ואת היכולת ליישם אותו.

מה קובעת בעניין הזה הצעת החוק הממשלתית?

הצעת החוק הממשלתית דרשה בקיאות בדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנה ובדיני האזרחות. הדבר הזה כולל גם אמנות בין-לאומיות שנכנסו אל תוך הדין הישראלי והן חלק ממנו. אבל הדרישה כפי שכתובה כאן רחבה מאוד והיא עלולה להביא לכך שלא נוכל למצוא אנשים שיוכלו לעמוד בתנאי הזה.

בדברי ההסבר של הצעת החוק נכתב שבתנאי הכשירות נדרשת גם בקיאות ב"אמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן בנושאים של הגירה, פליטים וסחר בבני אדם".

נכון, אבל בקיאות באמנות שישראל חתומה עליהן – זה לא אותה דרישה כפי שכתובה כאן. ההוראה כאן רחבה מאוד ומגבילה מאוד. לדרוש בקיאות פרטנית בנושאים הללו – זה משוכה שלא ניתן יהיה לעמוד בה. לא ניתן יהיה למצוא אנשים שיוכלו לענות על התנאי הזה. ברור שכאשר הם יתחילו לפעול בתחום הם יצטרכו ללמוד אותו, להתמקצע בו, להכיר את המגוון הרחב ולגלות בקיאות רבה יותר ויותר בנושאים הללו.

בעוד 3 שנים יהיו לנו יותר מומחים לנושא הזה ואז הסעיף הזה יוכל להיות יותר רלוונטי?

כן, אבל נצטרך למנות אנשים מייד.

אתם אומרים, מצד אחד, שאתם רוצים בית-דין שתהיה לו מומחיות ושאנשיו יהיו מקצועיים ככל הניתן. מצד שני, אתם אומרים: בואו לא נדרוש מהם יותר מדי.

עליכם לזכור את המצב הקיים היום. היום העניינים הללו נדונים בבתי-המשפט לעניינים מנהליים הפרושים ברחבי הארץ, שממונים עליהם שופטים מחוזיים, ושם דרישת הבקיאות הזאת היא לחלוטין לא חלק מדרישות המינוי.

אבל אתם רוצים לשנות את זה.

הנושאים שם משתנים. כאן אנחנו מדברים על מינוי של אדם שיש לו בקיאות בדיני הכניסה והיציאה לישראל. הוא צריך להיות בקי גם בנושאים הנוספים, באמנות בין-לאומיות ובנושאי הגירה, פליטים וסחר בבני אדם, ככל שהם נכנסו לדין הישראלי. מן הסתם הוא יגלה בקיאות רבה יותר ויותר ויכיר את מגוון הנושאים הרחב ככל שידון, אבל לדרוש את זה כתנאי סף – זה אומר שלא ניתן יהיה למנות.

כלומר התוספת שביקשה הוועדה להכניס: "ובאמנות בין-לאומיות בנושאים של הגירה, פליטים וסחר בבני אדם", מיותרת לדעתכם.

אלה ממש נושאים נקודתיים. מזרח ירושלים זה לא נושא חשוב? כל אחד יציג רשימה אחרת. "סחר בבני אדם" זה דבר שקובעים בחקיקה כזאת? אנחנו מדברים כאן על כל חוק הכניסה לישראל.

חשוב להדגיש שהכוונה לבקיאות.

אם את רוצה את רשימת הנושאים שבהם עוסקים, בסדר, אציג לך 30 נושאים.

אני מניחה שגם אתם מסכימים שמן הראוי ששופט מקצועי שיושב בטריבונל כזה אכן יהיה בקי גם באמנות הבין-לאומיות. יש לכך בהחלט השלכה על רמת השופט שיישב באותו טריבונל.

אני רוצה להפנות אתכם שוב לדברי ההסבר לסעיף קטן (ג) בנוסח הממשלתי. בעצם הדרישה היא להתמחות באמנות בין-לאומיות. אתם דורשים גם שתהיה איזו בקיאות, לכן לדעתי זה לא סותר.

בדברי ההסבר הבהרנו שהבקיאות היא באמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן. כלומר, הן הופכות למעשה להיות חלק מדיני הכניסה לישראל, ולכן כאשר כתבנו את תנאי הסף "בקיאות בדיני הכניסה לישראל" למעשה רק רצינו להבהיר בדברי ההסבר שזה כולל גם אמנות בין-לאומיות שישראל הצטרפה אליהן. יש שמונה כאלה. לעומת זה, יש שתים-עשרה אמנות בין-לאומיות בתחום הזה שישראל לא הצטרפה אליהן. אם הסעיף כתוב בצורה הזאת, ללא הבחנה אם ישראל הצטרפה לאמנות או לא, לכאורה זה דורש בקיאות בכלל האמנות הבין-לאומיות בתחום הזה, ויכולות להיות עוד רבות מהן. מכיוון שבאנו לוועדה בהצעה לחוקק את הצעת החוק כי אנחנו רוצים להקים את בתי-הדין ורוצים למצוא מועמדים מתאימים וכשירים, צריך להבין שהליך מינוי המועמדים לבית-הדין הזה לא פשוט, וגם לא יהיה פשוט אחר-כך. זה עניין ייחודי, מורכב ולא פשוט. אנחנו רוצים למנות את האנשים המתאימים. אנחנו רוצים באמת להקים כאן את בתי-הדין הללו.

הצעת הוועדה באה רק לעזור לכם בעניין הזה.

הצעת הוועדה באה לעזור מבחינת הראייה האוטופית, איך היינו רוצים שהאנשים הללו יהיו, אבל צריך להבין שבמצאי אין אנשים שכרגע עונים על ההגדרה הזאת.

בחדר הזה יושבים עכשיו כל האנשים המומחים שיוכלו לענות על ההגדרות הללו.

כרגע אולי באמת אין במצאי אנשים כאלה, אבל בעוד 3-4 שנים אני בטוח שיהיו די אנשים מוכשרים.

אדוני צודק, אבל אני מקווה שנחוקק את החוק בהקדם האפשרי ולכן נצטרך למנות את האנשים בתוך כמה חודשים. לפיכך אם יהיה כתוב תנאי סף כזה אנו עלולים להימצא במצב שלא יהיו לנו די מועמדים. אם יבוא אדם שיש לו בקיאות בדיני הכניסה לישראל ובאמנות בין-לאומיות אבל יתר מעלותיו אינן כל-כך טובות, חבל שהדבר הזה שכתוב בחוק כדרישת סף יחייב אותי להעדיף אותו על פני מועמדים אחרים. אני רוצה שהרשות שממנה את האנשים תוכל לבחון את כולם, להשוות את בקיאותם, את נכונותם, את המזג השיפוטי שלהם.

התמצאות באמנות בין-לאומיות זה לא בקיאות שחייבת להידרש מאדם שאמור לקבל החלטות כאלה?

הסברתי, אמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן הופכות להיות למעשה חלק מדיני הכניסה ומחייבות את מדינת ישראל. אבל מכיוון שיש מגוון רחב של אמנות ויש אמנות שישראל לא חתומה עליהן אנו חוששים שבמינוח הרחב הזה נחטיא את המטרה.

אפשר לכתוב "ובאמנות בין-לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן".

אבקש לבדוק את הצעתו של אדוני עם המחלקה שלנו שאחראית על נושא אמנות בין-לאומיות על מנת לוודא שאנחנו לא קובעים כאן עוד תנאי או מגבילים את זה באיזו מידה. נבדוק ונשיב ואדוני בדיון הבא.

תודה רבה.

הסעיף הזה, כמו גם אי הנחת שזה מעורר בקרב המדינה, מעיד על המוסד הזה כולו ועל הכשירות של האנשים שאמורים להתמנות אליו ועל מה שהוא אמור לעסוק בו. מה זה "התמצאות בדיני הכניסה לישראל"? יש סעיף אחד בחוק הכניסה לישראל שקובע ששר הפנים רשאי לתת אשרות כניסה ורישיונות ישיבה בישראל. כל עורך-דין שיודע את זה, כשיר. זה הכשירות הגדולה.


מעבר לזה, דיני המעמד בישראל – בסופו של דבר זה הבעיה המרכזית במוסד הזה – הרי נחקקים בפועל על-ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים. הרי כל דיני הכניסה, המעמד, ההתאזרחות בישראל, רכישת רישיון לישיבת קבע, הכול זה בסופו של דבר עשרות רבות של נהלים של משרד הפנים. בפועל במדינת ישראל הרשות המבצעת היא הממשלה, הרשות המחוקקת היא גם הממשלה כי היא בעצם קובעת את המדיניות בנהלים שלה, וכרגע היא הופכת להיות גם הרשות השופטת. היא תדון את עצמה, היא תבחן האם הנהלים שהיא עצמה קבעה סבירים, האם הביצוע שלהם סביר, האם הדרך שבה נתקבלו ההחלטות מידתית וסבירה. בעצם הסמכויות כולן, שאמורות במדינה דמוקרטית להיות מחולקות בין שלוש רשויות, עוברות עכשיו לממשלה.

מה זאת אומרת? בעולם יש בתי-דין, יש טריבונלים להגירה ומעמד. בארצות-הברית זה חלק ממשרד המשפטים, אז למה לא נעתיק את הדוגמה הזאת? רק שבארצות-הברית או בצרפת ובמדינות אחרות יש דיני הגירה מפורטים מאוד שקבע הפרלמנט. הפרלמנט הנחה לפרטי פרטים בדיוק מה יהיו דיני ההגירה, מה יהיו דיני המעמד, פסיקה של בתי-המשפט גם קבעה את הכללים ואז על סמך הדברים הללו מביאים את זה לבתי-דין, לטריבונלים להגירה. אין שם מצב שהרשות היא שמחוקקת, היא שמבצעת והיא ששופטת, וזה המשמעות של בית-הדין הזה.


אז הדיון על בקיאות או לא בקיאות – בסופו של דבר אין כאן צורך בבקיאות רבה מאוד. בְמה נדרשת בקיאות, בנהלי משרד הפנים? בהכרה שלהם? לפתוח את אתר האינטרנט של משרד הפנים, להסתכל על הנהלים ולהכיר אותם? להכיר מעט פסיקה של בית-המשפט העליון? היא דלה מכל דלה. הפסיקה שלנו שעוסקת בענייני הגירה ומעמד מועטה מאוד. אז איזו בקיאות גדולה נדרשת? בסופו של דבר ההכרות עם האמנות הבין-לאומיות בפירוש מרחיבה את האפשרות להכיר, לדעת מה החובות שחלות על מדינת ישראל בענייני פליטים, בענייני סחר בבני אדם. לפיכך ההתנגדות בעניין הזה לא ברורה.


אם יורשה לי, אדוני, ביקשת להיכנס מייד לדיון בסעיפים, אבל בכל זאת עוד איזו הערה קונצפטואלית על המוסד הזה. למעשה מה שלא נאמר כאן, או הוצג כאן באופן אחר על-ידי נציגי הממשלה, הוא שיש התנגדויות רבות מאוד בבתי-המשפט לעניינים מנהליים ובית-המשפט כורע תחת הנטל. נתונים שקיבלנו מראים אפילו ששליש מן ההתדיינויות המנהליות בבתי-המשפט לעניינים מנהליים ובבג"ץ עוסקות היום בעניינים של הגירה ומעמד, שזה כמות עצומה. מה שלא מספרים לנו, שכמות פסקי-הדין שעוסקים בזה מזערית, משום שבית-המשפט משמש כאינסטלטור.


כאשר בסופו של דבר זה כן מגיע לדיון עקרוני אז משרד הפנים לא אוהב את ההחלטות של בית-המשפט. הוא מאוד לא אוהב את פסקי-הדין של בית-המשפט. הוא לא רוצה שבית-המשפט העליון יתערב לו בהחלטות. הרי מייד אחרי הצעת החוק הזאת נדון בהצעת חוק אחרת שמטרתה להפוך פסק-דין של בית-המשפט העליון. הוא לא אוהב את זה והוא מנסה להרחיק את עצמו משם.

אקים לעצמי טריבונל משלי במשרד המשפטים. אני אחוקק, אני אבצע, אני אשפוט את עצמי. על החלטות שלי יגישו ערעורים לבית-המשפט המחוזי והוא יהיה פחות או יותר הערכאה האחרונה. כי אומרים לנו: אפשר יהיה להגיש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון. בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון זה דבר תיאורטי לגמרי. אפשר להגיש בקשה כזאת, אבל בית-המשפט דן רק במתי מעט בקשות כאלה. רוב הבקשות מסתיים הטיפול בהן בשלב השני.


יותר מזה, אדם כבר שכר עורך-דין והלך אתו לבית-המשפט. רוב האנשים שמגיעים לדיון מסיימים בערכאה הראשונה ואין להם כסף לשלם לשני "סיבובים", אז לשלם לשלושה? לשלם לעורך-דין כדי להגיע אתו לבית-המשפט המחוזי ומשם לבית-המשפט העליון לבקשות רשות ערעור? לשלם את האגרות לאורך כל הדרך? זה דבר לא ריאלי.


המשמעות היא שבעצם משרד הפנים משאיר את עצמו עם ערכאה שלו, שנמצאת במשרד המשפטים שהוא שותף מלא שלו לגיבוש הנהלים והמדיניות. הוא ידון בעצמו ויכריע. את ההחלטות של הטריבונל הזה הוא כמובן לא יראה כהחלטות מחייבות כמו החלטות של בית-המשפט העליון, כי זה בסך הכול טריבונל מנהלי פנימי, אז החלטות עקרוניות שלו הן בוודאי לא הלכות. הכרעות של בית-המשפט לעניינים מנהליים – וזה הבעיה המרכזית שלנו – גם היום לא מכובדות.

לא הבנתי מנציגי הממשלה שזה נועד להישאר במסגרת הפנימית של משרד הפנים.

זה נועד להישאר במסגרת משרד המשפטים. הטריבונל הזה אמור לקום במסגרת משרד המשפטים, שמבחינתנו זה היינו הך, זה הרשות המבצעת, זה הממשלה.


אדם פנה לבית-הדין הזה וקיבל פסק-דין. פסק-הדין שלו עקרוני – הוא התייחס לראשונה לסוגייה עקרונית בעניין נוהל של משרד הפנים. אנחנו יודעים מן הניסיון, פסקי-דין של ערכאות נמוכות משרד הפנים לא רואה אותם כמחייבים. לא אני אומר את זה. אומרת את זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר, עו"ד יהודית קרפ, בדוח ששלחה לפני שנה ליועץ המשפטי לממשלה, וציטטנו אותו במכתב שלנו. פסקי-דין עקרוניים שנתן במהלך השנים בית-המשפט המחוזי, לא השלום, לא טריבונל נמוך, בעניינים של הגירה ומעמד לא מכובדים. מבחינת משרד הפנים זה פותר את הבעיה של העותר הקונקרטי. העותר הבא שמגיע עם אותו סיפור בדיוק – שום דבר.


אציג דוגמה של מקרה שהיה בבית-המשפט. יושבים כאן נציגי ארגוני הנכים. הצעת החוק שנדונה כאן בישיבה הקודמת, שעסקה בהגבלה על מספר שנות התעסוקה של מהגרי עבודה, כאשר היא נחקקה לראשונה בשנת 2003 אפילו החריג של פריצת 5 השנים לא היה. כאשר היא נחקקה לראשונה היתה קביעה עקרונית שאדם לא יוכל להישאר בישראל יותר מ-7 שנים. הצעת החוק הזאת עברה, ואנשים שהעסיקו מטפלים סיעודיים יותר מ-7 שנים פשוט הפסיקו להם את ההעסקה בבת אחת. אמרו להם: לפי החוק אי אפשר. הלכו עם זה אנשים לבתי-המשפט ובתי-המשפט המחוזיים נתנו פסקי-דין עקרוניים, אך משרד הפנים לא כיבד אותם. בסופו של דבר החוק תוקן, אבל את פסקי-הדין העקרוניים לא כיבדו.


אותו דבר קורה גם בסוגים נוספים של התדייניות: בעניינים של בני זוג ידועים בציבור, בעניינים של הורים לילדים ישראלים. בסוגיות שבית-המשפט המחוזי מכריע בהן – מבחינת משרד הפנים לא נקבעה שום הלכה.


היום כאשר אני מגיע לבית-המשפט המחוזי כערכאה ראשונה, זה הפעם הראשונה שאני מגיע לבית-המשפט, אם הוא נותן פסק-דין אני יכול לערער לבית-המשפט העליון, ואת פסיקת בית-המשפט העליון אולי עוד איכשהו יכבדו. אפשר יהיה לקבוע הלכה ואפשר יהיה לשנות את המדיניות, מדיניות שבית-המשפט קבע שאיננה חוקית. אבל כעת מקימים טריבונל כזה בתוך משרד המשפטים והוא קובע. אם לא מכבדים את זה, זה מגיע לבית-המשפט המחוזי, ואם לא מכבדים את זה – גמרנו. אין לנו יותר דרך לתקן את העבודה של משרד הפנים שנעשית על-פי נהלים, לא על-פי חוק. זה הסיכון הגדול במוסד הזה.


שאלו מה אני מציע. במשרד הפנים פועל היום – ושמענו שהם מתכוונים להרחיב את זה – מוסד ערר פנימי של ועדות השגה לזרים. זה לא מוצלח, זה עובד לא מי-יודע-מה. זה עובד היום במזרח ירושלים. אבל אין לי דרך להתנגד לדבר הזה כל עוד הם מנהלים בתוכם איזה ערר פנימי שהוא לא בית-משפט, שלא מחייב כבית-משפט. שינהלו בינם ובין עצמם כל הליך ערר שהם רוצים. כל עוד אני יכול ללכת לבית-המשפט לעניינים מנהליים כערכאה ראשונה בזכות, לא כערר, ומשם להגיש ערעור לבית-המשפט העליון בזכות אז אני יודע שזה מאפשר לי למגר התנהלות שלא כדין. המטרה בהצעה הזאת היא אכן לעקר את הביקורת השיפוטית, להגיע לכך שבית-המשפט לא מתערב יותר בהחלטות של משרד הפנים. לא משנה להם יותר – הם קובעים, הם מוציאים לפועל, הם שופטים, הם יחליטו.

אבל יש אחר-כך אפשרות לערער לערכאה השנייה.

לבית-המשפט המחוזי. ערערתי לבית-המשפט המחוזי והוא נתן פסק-דין ארוך ועקרוני, ואמר: הנוהל הזה לא בסדר, המדיניות הזאת לא בסדר. אני יכול להציג לאדוני דוגמאות כאלה. משרד הפנים לא מכבד את זה כעניין עקרוני. אנחנו מכירים את זה כשיטה. כפי שאמרתי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר אומרת את זה, לא רק אני.

אני רוצה לחזור אחורה. אולי דווקא בית-הדין הזה שהולכים להקים עכשיו, דווקא מכיוון שהוא מורכב מתוך המערכת הפנימית יתקן את עצמו. למה אתה מקל בזה ראש?

כי יש לנו ניסיון. יש כבר טריבונל פנימי כזה בעניינים של הגירה, קוראים לו "בית-הדין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין". הוא יושב בבתי-הכלא ודן בסוגיות של מעצר וגירוש. לא ניתנה מעולם החלטה על-ידי בית-הדין, גם כשהיו לו כמה החלטות עקרוניות, שהפכה להיות דבר שמכבדים אותו. אני לא נכנס עדיין לכל ההתנהלות הפנימית, איך מתייחסים לבתי-הדין הללו, איך מכבדים אותם או לא מכבדים אותם, או איך פקידי משרד הפנים צועקים עליהם או לא צועקים עליהם, כי הם בפנים, הם חלק מן החבר'ה. אבל זה כבר סיפור אחר.

שופט בדימוס – זה חלק מן החבר'ה?

שופט בדימוס, כאשר הוא יושב במשרד הפנים או במשרד המשפטים הוא חלק מן החבר'ה.

תמיד חשבתי שכאשר ממנים שופט בדימוס זה בסדר, זה אדם שיש לו איזה עבר במערכת המשפט וממנים אותו כדי לעשות עבודה טובה וראויה, כפי שצריך.

אומר לאדוני יותר מזה, הלוואי והיה מדובר בשופטים בדימוס. הרי בדרך כלל לא ממנים שופטים בדימוס. אלה אנשים שכשירים להתמנות לבית-משפט שלום, ולהתמנות לבית-משפט שלום לא דורש כישורים מתוחכמים מדי. די להיות עורך-דין במשך כמה שנים. בפועל מי משמש בתפקידים הללו? כבר היום בוועדת השגה לזרים – למשל היום מכהנת אישה שהיתה קודם בבית-הדין לביקורת משמורת ולפני כן היתה יועצת משפטית בלשכה המשפטית של משרד הפנים, עו"ד שרה בן שאול וייס. בהמשך ימנו אנשים שעבדו בפרקליטות המדינה כפרקליטים ופרקליטות המחוז. אלה תנאי הכשירות, זה מה שצריך.

אתה מציע לקעקע את הכאוס הזה אבל אתה מטיל ספק ביושרה של מי שיכהנו בתפקיד הזה? אני מעמותת "אחיעוז", עמותה של חברות כוח-אדם בהשמת עובדים זרים בסיעוד. זה לא קשור אלינו, אבל אני רק אומר מה אתה מציע. אתה לא מציע דבר מה. אתה מטיל ספק ביושרה של מי שיכהנו בתפקיד.

מה שאני מטיל ספק או לא מטיל ספק זה בפני הוועדה ובפני החברים.

השר ברוב הפעמים פועל דווקא לטובת העובדים.

לא נכון. אתם לא מכירים את אופן הניהול של בית-הדין. זה לא בית-הדין לביקורת משמורת. זה ועדת השגה לזרים. זה דבר אחר לגמרי.

תציע דבר שיעזור גם לנו.

מה זה "יעזור לכם"? זה לא קשור. מדובר כאן בערכאת הביקורת שתדון. אנחנו מציעים שמשרד הפנים ינהל בתוכו ועדות ערר.

אני אומר בפעם הרביעית שזה לא קשור לעובדים הזרים.

אבל תקרא מה כתוב כאן: " בחוק הכניסה לישראל – רישיון לעובד זר בתחום הסיעוד".

זה נדון קודם.

גם בבית-דין לזרים.

לזרים, אבל לא לעובדים זרים.

גם משרד המשפטים הסכים שהשם מטעה והסכמנו ששם הצעת החוק ישונה.

שינינו וקבענו שהוא יהיה "בית-דין לפי חוק הכניסה לישראל".

אם זה יחוקק בסופו של דבר, לא יקרה דבר אם מדינת ישראל לא תחשוש לקרוא לזה "בית-דין להגירה ולמעמד". סוף-סוף, לאחר שנים שבמשרד הפנים סירבו להגיד את המילה "הגירה", כבר הוקמה רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול. כלומר, כבר מכירים בזה – יש הגירה, זה בסדר, אנחנו לא עוצמים יותר את העיניים לזה. אז צריך להיות בית-דין להגירה ולמעמד. אפילו בתוך רשות האוכלוסין יש ממונה על ענייני מרשם ומעמד. כבר יודעים שזה קיים, אבל עדיין משתמשים במונח "זרים" בחוק הכניסה לישראל, למרות שיהיו כאן גם החלטות בענייני אזרחות. אבל זה הערה אחרת.


אני מציע, בשורה התחתונה, שמשרד הפנים יקים כל ועדת ערר פנימית שירצה, זה בסדר גמור. זה לא בית-דין. זה דיונים פנימיים שהוא מנהל בינו לבינו, שהם בעצם עוד גוף ביקורת פנימי שלו. זה בסדר גמור. הדיונים המשפטיים יתנהלו בבית-המשפט שמופרד מן הרשות המבצעת ואפשר יהיה להגיש בסופו של דבר עתירה לבית-המשפט לעניינים מנהליים ומשם לבית-המשפט העליון.

כאן מנסים לשחרר לחצים. במקום לעבור ישר לבית-המשפט לעניינים מנהליים הקימו כאן איזה בית-דין, ובשלב הבא יבוא אותו בית-משפט שאדוני מדבר עליו. לעניות דעתי זה דווקא רעיון טוב, שבשלב הראשון מתחילים את הדיונים בבית-הדין הזה ואחר-כך עוברים להיררכיה גבוהה יותר.

אני מסכים עם הרעיון הזה. זה לא צריך להיות בית-דין לזרים, אלא ועדת ערר בתוך משרד הפנים. למה זה צריך להיקרא "בית-דין" ולקבל סמכויות שיפוטיות? תהיה ועדת ערר שתדון ותקבל החלטות, ועל החלטות שלה נעתור לבית-המשפט.

תגיד לי מה ההבדל.

יש הבדל גדול מאוד. קודם כול בהליך. ההליך שמבקשים כאן – עוד לא נכנסנו לסעיפים הללו, כל מיני סמכויות של הצגת ראיות במעמד צד אחד – הכול כאן ביטחוני.

עוד נגיע לזה.

כל מיני סמכויות קיצוניות בעניינים של הגירה ומעמד שבתי-המשפט לא אמורים לקבל בהם סמכויות.


כאשר יש ועדת ערר – זה גוף מנהלי רגיל, זה כמו פקיד. הוא מקבל החלטות כמו שפקיד מקבל. הוא כפוף למשפט המנהלי. הוא מקבל החלטה, ועל ההחלטה שלו אני יכול לערור לבית-המשפט שדן בו על-פי הכללים המשפטיים הרגילים, על-פי דיני הראיות, כמקובל, על פי שאלות על חומר חסוי או לא חסוי, כמקובל בבית-המשפט.

וכאן מה קורה בשלב הזה?

כאשר יוקם בית-הדין הזה הוא ידון בכתב. כאשר הוא רוצה לשמוע – הוא שומע, כאשר הוא לא רוצה לשמוע – הוא לא שומע. הכול קבוע בחוק. הוא יכול לקיים דיונים במעמד צד אחד, יכול לקבל ראיות חסויות, כל מיני דברים – תסלחו לי על הביטוי – מופרעים שבית-משפט נורמלי ישקול 70 פעמים לפני שיוציא אותם אל הפועל. בית-משפט רגיל, בית-משפט אזרחי, בית-משפט שפועל במסגרת הרשות השופטת אמון על דיני הראיות, יודע איך לדון בהליכים שמוגשים לו, יודע שהוא אינו חלק מן המערכת, הוא לא כפוף לכך שיאריכו לו או לא יאריכו לו את החוזה בעוד 3 או 5 שנים על-פי שביעות הרצון מן התפקוד שלו. בית-דין צריך להיות בלתי תלוי, בית-משפט עצמאי וכך הוא יכול לפעול.


אם יקימו גופי ערעור פנימיים במשרד הפנים כי יש להם עומס גדול, כי הם רוצים להקל על בית-המשפט – בסדר גמור. שידונו בעניינים הפנימיים שלהם ביניהם, שאנשים יערערו על זה שם, יתקבלו החלטות, ועל ההחלטות הללו ניתן יהיה לערור לבית-המשפט והוא יכריע, והערעור לבית-המשפט העליון יהיה בזכות.

תודה. אני אומר לך, הייתי בטוח שדווקא האגודה לזכויות האזרח תברך על הרעיון של הצעת החוק. אני שומע שאין זה כך.

כאשר אני קורא את סעיף 13כג להצעת החוק אני רואה שאותו בית-דין ידון גם בענייני כניסה לישראל ויציאה ממנה. לכן אני לא מבין – וזאת אמירה מקדמית להערותיי – מדוע אתם אומרים שהחוק הזה לא ידון בעובדים זרים, מפני שעובדים זרים נכנסים לארץ ומוּצאים ממנה על-פי חוק הכניסה לישראל. זה ראשית דבר.


דבר שני, ההצעה עצמה לא קובעת בית-דין אחד אלא מספר מוטבים, אחד או יותר, כנאמר באותו סעיף.


סעיף קטן (ב) קובע רשימה של מועמדים. אם אנחנו מחפשים את האנשים המתאימים שיישבו באותו בית-דין, וכתבו כאן גם על-פי עצה של "קו לעובד" ושל אחרים את התוספת היפה של אמנות בין-לאומיות, פליטים, סחר בבני אדם וכדומה – הכול נחמד ויפה.

התוספת הזאת היא הצעה של הלשכה המשפטית של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

זכויות אדם יקרות בוודאי גם ללבך, עו"ד דוידוביץ, אני משוכנע בכך.

אני מודה לך. בכל מקרה, אני סבור שזה המקום הנכון למנות אנשים שיש להם כשירויות נוספות. אם בית-הדין הזה ידון למשל בעובד זר שהגיע לארץ לעבוד בסיעוד הרי שימונה אדם שבקי בכך. לכן אני מבקש, מבין האנשים שהכשירויות שלהם נדרשות יהיה גם נציג של המטופלים שימונה על-ידי נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אפשר שיהיה גם נציג של הזרים.

החוק לא קובע נציגים של גופים מסוימים. הנציגים בוחרים את האנשים.

נכון, אבל אם הדיון שיהיה בפני אותו בית-דין יעסוק בעובד זר שהגיע לטפל בחולה סיעודי הרי צריכים לשקול את הנושאים הללו במשקפת אחרת. מי שראוי ומוכשר ויכול לדון באלו הוא אדם שבקי גם בסוגייה הזאת.

אמרת בעצמך שדיני הכניסה לישראל כוללים גם את הנושא הזה. כתוב שהוא צריך להיות בקי בדיני הכניסה לישראל.

עם כל הכבוד, דיני הכניסה לישראל עדיין - - -

הרגע אמרת שזה קשור. אתה סותר את עצמך.

אני מסכים אתך שזה נוגע לדיני הכניסה לישראל אבל כפי שאתה מבקש שהאדם שידון יבין גם באמנות בין-לאומיות, גם בסחר בבני אדם, באיחוד משפחות וכדומה אני מבקש שאותו אדם יהיה כשיר ומוסמך וראוי ומבין גם בסוגייה הנוספת, והיא סוגיית המטופלים, שגם אותם צריך לזכור וגם את זכויותיהם צריך לכבד ולשמור. לכן אני מציע שכאשר יבוא דיון בפני אותו בית-דין שיעסוק באדם זר שהוא מטפל סיעודי ושבסוגייה שלו צריך לדון, אם לאשר את כניסתו או את גירושו, הרי מי שידון בכך יהיה אדם שכשיר לכך, וזה אדם שמבין את החוק ואת טובת המטופלים, וזה אדם שימנה נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. זה כל מה שאני מציע.


אגב, אני מציע שבמסגרת הכשירויות שלו, שמופיעות בסעיף קטן (ג), ייקבע שהוא מבין גם בסוגיית דיני החוזים, למשל, כי הרי נכרת ביניהם חוזה עבודה ואנחנו צריכים לכבד גם את ההתחייבויות של העובד הזר.

לא מדובר כאן על דיון בענייני עבודה.

נכון, אבל מדובר גם בזה. בית-הדין הזה ידון גם, ולא רק, בעובדים זרים שבאים לעסוק בסיעוד. אנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד לדאוג גם למטופלים, לא רק לעובדים הזרים, עם כל הכבוד. לכן הכשירויות של אותו מוטב צריכות להיות ראויות גם לדון במקרים שכאלה ולהבין גם את מצוקת המטופלים, לא רק את מצוקת המטפלים.

נדמה לי שברור עכשיו למה לא כדאי להיכנס לסוגים של כשירויות.

נדמה לי שברור מדוע צריך פעם אחת ולתמיד לדאוג גם למטופלים.

נציגי התאחדות הקבלנים יבואו לדיון הבא ויציגו אף הם דרישות.

נכון, אתה חייב לתת גם לנציגי החקלאים לדבר.

מייד אאפשר לכם להתייחס לנושא הזה. עו"ד דניאל סלומון, בהמשך תוכלו להשיב על ההערות שנאמרו כאן.

אני עורכת-דין פרטית שעובדת בין השאר גם עם "המוקד להגנת הפרט". בהמשך לדברים שאמר עו"ד עודד פלר – בהקדמה לדברים שאמרו נציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים הם הסבירו את הצורך בערכאה נוספת. הבעיה בהיעדר חקיקה בנושא ההגירה, בשל הסחבת והכשלים הבירוקרטיים שקיימים במשרד הפנים, שעליהם, אגב, בשונה מדלות הפסיקה בנושא הגירה, היתה פסיקה נרחבת, בהינתן הבעיות המהותיות והידועות הללו כמדומני השאלה הפוכה: למה לא להשאיר את המנגנון הפנימי שקיים עכשיו, של ועדת ההשגה? כלומר למה צריך תחת המנגנון הזה להקים את בית-הדין להגירה?


דבר נוסף בהקשר הזה, מדובר באוכלוסיה שחלקים נרחבים ממנה הם אנשים עניים, שגם כך הבירוקרטיה דורשת מהם להיעזר בעורכי-דין גם כאשר אין לכך שום סיבה.

- - -

אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לשמור על זכות הדיבור שלי כדי שהדיון יהיה באמת יעיל.

- - -

אני מבקש בכל לשון של בקשה, רבותי, יש גבול לסבלנות שלי, כמה אני יכול להתאפק. כאשר אתם מבקשים רשות דיבור אתם מקבלים אז למה להפריע לאחרים?

כי הם מעוותים את התמונה.

כאשר תקבלי רשות דיבור תתקני את התמונה.

לסיכום, לא שמעתי בהסברי נציגי הממשלה מדוע אין להסתפק בוועדות שקיימות עכשיו, כאשר אנחנו לא חוץ-לארץ מבחינת היבט ההגירה, ומאחר ומבחינת היעילות ברור שמדובר בהכבדה כספית ובירוקרטית אדירה על הפרט שיפנה, ובסופו של דבר גם על המערכת.

שלום, אני עורכת-דין ב"מוקד להגנת הפרט". אקדים ואומר שאנחנו מאמצים כמובן את דבריו של עו"ד פלר, אבל הייתי רוצה לכוון את הזרקור אל עניין שהוזכר כאן ממש על קצה המזלג, והוא ועדת ההשגה לזרים. ועדת ההשגה לזרים היא בעצם גוף של איש אחד, שהתחלף אחר-כך באישה אחת, שממוקם במשרד הפנים, הטריבונל הפנימי הזה של משרד הפנים שהוזכר כאן.


נאמר כאן שוועדת ההשגה לזרים הוקמה כדי לשמש כמעין פיילוט לבית-הדין שעליו אנחנו מדברים היום. כבוד היושב-ראש תהה האם משרד הפנים לא יתקן וייטיב את דרכיו באשר להתנהלות ולהתמשכות הליכים. אנחנו, פרקליטי "המוקד להגנת הפרט", למודי ניסיון מן העבודה מול ועדת ההשגות שעוסקת כרגע רק בעניינים של תושבי ירושלים המזרחית. הניסיון שלנו מלמד שהתמשכות ההליכים בוועדה הזאת היא מעל ומעבר לכל מה שיכול להחשב סביר וראוי, במיוחד כשמדובר על נושאים שהם באמת בליבת זכויות האדם – למשל הזכות לחיי משפחה. כפי שכתבנו בנייר העמדה שהוגש אתמול לוועדה, הנוהל הפנימי של משרד הפנים, שמקצה למשיבים בהליך ההשגה 30 ימים להשיב ואחר-כך מקצה 60 ימים לקבלת ההחלטה בוועדה, לא מכובד בכל המקרים כמעט. במקרים שאנו נתקלים בהם רואים התמשכות הליכים לחודשים ארוכים, לעתים רבות אף ליותר משנה. אני יכולה לספור על אצבעות יד אחת את המקרים שראיתי שבהם משרד הפנים עמד בנהלים של עצמו ועמד במסגרת הזמנים שהנוהל שלו מתווה.


היינו רוצים לדעת, אם ועדת השגה לזרים משמשת פיילוט, אילו מסקנות הוסקו מן הפיילוט הזה? האם בדקו את הנתונים על מה שקרה בשנתיים האחרונות מאז הקימו את ועדת ההשגה לזרים, ואמרו: בואו נלמד מזה? מה קרה עם זה? איך זה עבד? מה לא עבד ומה כן עבד? על אילו נושאים דנו בוועדה הזאת? למה לא עמדנו בזמנים? למה היה כזה עומס ולמה היתה כזאת סחבת, כאשר מדובר בעניינים שהם באמת דיני נפשות? תודה.

אני מבקש לומר דבר מה לגבי ההצעה של עו"ד יהונתן דוידוביץ. היא עברה ככה מתחת למכ"ם ולא התייחסת אליה ברצינות. אמרו להתנגד, וזהו. מדובר כאן בהצעה חשובה מאוד.

למה אתה קובע קביעה ומסיק מסקנה, כאילו הצבענו, גמרנו וזהו? באמת, למה?

אני שואל אם היא נרשמה. אדוני היושב-ראש לא צריך לכעוס.

כי אתה קובע עובדות, וזהו. אנחנו עדיין באמצע הדיון, עוד לא דילגנו לסעיף הבא, עוד לא תיקנו שום דבר.

למה אתה כועס? אתה כועס על דברים שהיו בעבר?

בתחילת הדיון כן הסכמתם להחליף את שֵם הצעת החוק.

שמעתי שהוא הציע הצעה ולא לקחו אותה ברצינות. ההצעה הזאת חשובה, מכיוון שיש הבדל בין עובד זר שבא לעבוד עם אדם מוגבל כמו עו"ד יהונתן דוידוביץ למשל, ובין עובד זר שבא לעבוד עם קבלנים. האדם כאן אמר: אז יבואו הקבלנים. שיבואו הקבלנים – נתמודד איתם. מה הקשר? קבלן לא ימות אם העובד שלו יברח, אבל נכה עלול למות.

אני אחראי על נושא החקלאות באיגוד לשכות המסחר. אני מציע שלוועדה הזאת יצורף כנציג, לא כחבר, בשינוי מהצעתו של עו"ד יהונתן דוידוביץ, אדם שיוכל לעזור בידע בתחום החקלאי. אני מכיר לא מעט מקרים של עובדים זרים שגורשו לאחר פחות משנה מן הארץ, אני לא רוצה להגיד למה וכמה. אילו היה יושב שם חקלאי כל העניין היה נראה אחרת. לכן אני מציע שיצרפו כנציג, או משקיף, תקראו לזה באיזה שֵם שתרצו, אבל שיישב בוועדה אדם שבקי בתחום. אני יודע, לפחות מן העולם שלי, לא נמצא מומחה לכל מה שכתוב כאן. אף אחד לא מומחה לכול. הנציג הזה יוכל להסביר את המצב כהווייתו, טוב יותר מן העובד הזר.

אתה מציע להוסיף נציג או משקיף לוועדה. אני מבקש להבהיר שהוועדה היא לא זאת שבוחנת את המקרים. הוועדה בסך הכול בוחרת את האנשים שיהיו הדיינים.

אבל היא תבחר את אותו נציג. היא תגיד: הוא יהיה הנציג. הרי מישהו צריך לבחור.

אתה רוצה שהוא יהיה בוועדה שבוחרת את הנציגים?

לא. אני מבקש שהוועדה תבחר גם נציג כזה. אני לא מבקש שהוא יישב בוועדה. הוא לא מבין בזה.

אלה בתי-דין של דן אחד ואתה אומר שהוא יהיה משקיף. מדובר בדיין אחד שדן.

יש כאן ועדה שתרכיב את בית-הדין שעליו אנחנו מדברים.

הוועדה הזאת תמנה דיינים.

אני מבקש לשאול את נציגי משרדי הממשלה, ההרכבים שהיא תמנה יהיו הרכבים קבועים וידונו במכלול הנושאים, או יבחרו הרכב אחד שידון בנושאים חקלאיים, ואחר בנושאי בנייה, ואחר בנושאי עובדים זרים?

זה דומה מאוד למה שקורה היום בבתי-המשפט. למשל בבית-המשפט לעניינים מנהליים השופטים יכולים לדון בכלל הנושאים. אם נמצא שלמי מהם יש מומחיות בתחום מסוים אז נשיא בית-המשפט יכול לבחור שהוא ידון יותר באותו נושא. דיברו כאן על סיוע לחקלאות לעומת פליטים וסחר בבני אדם. יכול מאוד להיות שכך יקרה. אם בבית-הדין בצפון יישב רק מוטב אחד הוא יצטרך אולי לעסוק במכלול רחב של עניינים. זה עניין של מומחיות שתיווצר עם הזמן, ככל הנראה.

השאלה אם לא כדאי לשקול, אם מדברים על הקמת בית-דין, מינוי דיינים לנושא סיעוד או לנושא חקלאות או לנושא בניין. אולי כדאי שבקרב הוועדה שאמורה למנות יהיה גם נציג של אותה קבוצה.

אדוני, מדובר על מספר גדול של קבוצות. יושבים כאן נציגי הנכים, יש את התאחדות הקבלנים, יש את החקלאים, ואצלם יש גם תתי-מומחיות. לא נוכל לענות על זה. זה היה חלק מן ההערה שלנו לגבי הכשירות הראשונה שהוצע להוסיף כאן לדיין בבית-הדין.


צריך להבין, הרעיון כאן הוא ליצור כלי שיאפשר להתמודד עם הכמויות הגדולות של הפניות. העירו כאן על היכולת של ועדת ההשגה הקיימת היום להתמודד עם הכמויות הגדולות. ככל שנקבע כאן מומחיויות ותתי-מומחיויות, שכל אחד יוכל לדון רק בתחומו, נאבד לחלוטין את הדינמיות והגמישות. אם בחודש אחד מוגשים הליכים רבים שנוגעים לנושא הסיעוד אז יישב לו המומחה שלנו לענייני חקלאות וקטיף מלפפונים עם הרגליים על השולחן כי לא הגיע אליו אף תיק באותו חודש, ולעומת זה בחודש הבא יגיעו תיקים רק בענייני חקלאות ואז יישבו כל המומחים לסיעוד שמינינו עם העיניים על התקרה ולא יידעו מה לעשות. אנחנו הרי לא רוצים להגיע למצב כזה.

אגלה לכם פתרון שאולי לא חשבתם עליו: לכל נושא מזמינים את המומחה. הרי בסך הכול מדובר כאן על משקיפים.

כדי שהם יישבו עם רגליים על הכיסא?

כדי שהצדק באמת ייראה. לאנשים חשוב שבדיונים הללו יהיו נוכחים, לא כחברים, אלא מספיק שיהיו משקיפים מומחים כדי שהם יהיו בטוחים שיש מי שמכיר את הנושא שעליו מדובר על בוריו. אין דומה דין של שופט כאשר אדם מעסיק עורך-דין שמתמצא לעומת מקרה שלא נמצאת נציגות. המגזר הזה בכל אופן גם רוצה נציגות כי כאשר מדברים באופן כללי ייתכן שיש לזה השלכות כלשהן. מדובר על שלושה ענפים בלבד: בנייה, סיעוד וחקלאות. כאשר דנים בנושאים הללו אפשר להזמין כמשקיפים, לא מעבר לכך, אנשים שקשורים לאותו נושא. ירצו – יבואו, לא ירצו – לא יבואו. אם ירצו לבוא גם לדיון בנושאים שלא הוזמנו אליהם – גם אם יש תיק שנדון בשעה 9 יהיה תיק בנושא אחר שנדון בשעה 9:15.

הצעתו של חבר הכנסת מקלב מהווה פתרון ראוי. אנחנו מדברים כאן על שני גופים. יש את הוועדה שאמורה למנות את הדיינים, ויש את הדיינים עצמם. עולה לכאורה שאלה מי חבר בוועדה הממנה, ועולה שאלה מה הכשירות הנדרשת מן הדיינים. ברור לכולנו שהנושא הזה עוסק במומחיויות רבות שלא את כל כולן יכול להכיל אדם אחד. חוק בתי-הדין המנהליים שיחול על בית-הדין המנהלי כולל בתוכו סעיף, שבית-הדין יכול להזמין בפניו מומחה לדיון. אם לבית-הדין תגיע סוגייה בנושא - - -

לא כך אמר חבר הכנסת אורי מקלב. הוא אומר: כאשר בית-הדין אמור לדון בנושא שנוגע לחקלאות מן הראוי שיהיה באותו דיון משקיף לנושא חקלאות.

הדיונים בבית-הדין הם פומביים ופתוחים.

יש לכך סיבה הגיונית, אם יורשה לי לומר. העובד הזר יזכה לעורך-דין מצוין שמתמצא ובקי, מן החבר'ה של "קו לעובד" או "המוקד לזכויות הפרט", ואילו הצד השני לא יזכה לכך.

עם כל הכבוד, אתם עוברים את גבול הטעם הטוב. אי אפשר לנהל כך דיון. שאלנו שאלה ואנחנו מחכים לתשובה, אך אתה קופץ ואי אפשר לנהל את הדיון. כאשר תקבל רשות דיבור תוכל לדבר.

אני מבין שאתה לחוץ בגלל תענית אסתר.

תודה רבה. אני שמח שמצאת סיבה.

קיבלתי עכשיו אס-אם-אס. כתבו לי: אתה בשידור ואתה מפר את הצום בפרהסיה עם בקבוק שתייה ריק וכוס. אנחנו מודיעים שהמשקה הזה לא שלנו. אנחנו שומרים על הצום. השאלה אם בכנסת ישראל צריכים לחלק בפרהסיה משקה ביום צום תענית אסתר, אבל בכל אופן קיבלתי אס-אם-אס אז בוודאי אני צריך לענות בהתאם שהמשקה הוא לא של היושב-ראש ולא שלי ולא של אחרים.

לשם מראית עין אפילו מנהלת הוועדה לא לקחה משקה.

פשוט קיבלתי שאלה באס-אם-אס תוך כדי הדיון: "האם אתה שותה בפרהסיה?"

רבותי, למרות שהיום תענית אסתר ולמרות שיש כאן כמה חברים שאף הם בתענית, אנחנו מקיימים את הדיונים הללו כי הכנסת יוצאת לפגרה בקרוב ואנו סבורים שהנושאים הללו חשובים וצריך להתקדם בהם. אם היתה תענית אסתר כמו בכל שנה, כאשר בסוף היום יש קריאת המגילה, ייתכן שהייתי שוקל אם לקיים את הדיון, אבל היות והשנה זה שונה והיום זה רק תענית והערב לא נקרא את המגילה אלא במוצאי שבת, לכן הרשיתי לעצמי לקיים דיון. אני מבקש להרחיק ממני את הכוסות, שלא יהיה שום חשד.

כתוב בפירוש בהלכה באשר לנר חנוכה – בעצם יש נר אחד שפוטר את כל הבית. לא צריך להדליק נרות חנוכה בכל הפתחים, די שיש נר אחד בבית. כאשר באים לבית שיש בו שני פתחים בכיוונים שונים, בשני הצדדים של הבניין, אז צריך להדליק בשני הצדדים. מדוע? למען מראית עין, שלא יהיה מי שיוכל להגיד: הוא לא הדליק נרות חנוכה. לכן גם מראית עין חשובה, ועובדה שבישיבה משודרת אנשים כבר מעירים לנו.

תודה רבה, אדוני. אני מודה לך על ההערות. אני רוצה לחזור לסעיף על הוועדה שאמורה למנות. כאן הייתי מבקש, יש נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהוא עובד משרד המשפטים.

נכון מאוד.

אני מבקש להוסיף אותו כחבר הרביעי באותה ועדה. בסעיף קטן (ב) ייכתב: "מינוי בית-הדין לזרים לפי הוראות סעיף קטן (א) ייעשה מבין מועמדים שתבחר ועדה שחבריה הם: (1), (2), (3) ...", והרביעי יהיה "נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

הנציב עצמו?

כן. הוא עובד מדינה, עובד משרד המשפטים. הוא יכול לתת מענה לכל מיני נושאים לא פחות ממנכ"ל המשרד ולא פחות מעובד מדינה שהוא משפטן הבקי בדיני הכניסה לישראל או ממשפטן מקרב הציבור שימנה נציב שירות המדינה. לאדם כזה יש כשירות להיות חבר באותה ועדה שממנה את הדיינים.

אני מכבדת את הנציגות הרבה והנכבדה שיושבת כאן, רק צריך לזכור על מי החוק שלנו חל. החוק חל הן על עובדים זרים, הן על מסתננים, הן על תושבי מזרח ירושלים. אני מבינה שההצעה הזאת אמורה להפיג את החששות שהועלו כאן, אבל אני חוששת מאוד שאם נתחיל בה – לא נסיים. מי שפונה לבית-הדין לפי חוק הכניסה לישראל הם לא אנשים עם מוגבלויות, אלא מגוון רחב של אנשים. מדובר על אלפי אנשים. רק המסתננים לישראל, שאף אחד מהם לא אמור לעסוק בסיעוד וגם לא יעסוק בסיעוד – מדובר על אלפים רבים בשנה. אני חוששת שהתוספת הזאת, על אף שאני מבינה מאין היא מגיעה, עלולה לפתוח פתחים רבים ואנו עלולים להקשות מאוד על פעילותו של הגוף הזה.

הוועדה מבקשת להוסיף את הנציג הזה. אנחנו לא מקבלים את זה כרגע כהחלטה.

אנחנו נבדוק ונתייחס.

יפה, תודה רבה. תבדקו את הנושא הזה ותתייחסו אליו.


יש את ההצעה השנייה, שתבוא בהמשך, של חבר הכנסת אורי מקלב, למרות הערתו של נציג משרד הפנים עו"ד דניאל סלומון. נכון, בבית-המשפט מקיימים דיונים בכלל הנושאים למרות שאנו יודעים שלא תמיד יש את המומחים שעוסקים בנושא שבו דנים. אבל אם אנחנו יכולים לתקן דברים, כאשר מזדמנת לידינו האפשרות לעשות תיקון כזה למה צריך להמשיך לנהוג באותו נוהל? אם בית-המשפט טועה למה אנחנו צריכים גם כן לטעות? כאשר יקום בית-הדין שמדובר עליו, הסכמנו פחות או יותר על הקריטריונים. אני מבקש שאם דנים על נושאי בנייה יהיה משקיף מטעם התאחדות הקבלנים ואם דנים בנושאי עובדי סיעוד יהיה משקיף מטעם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בכל תחום שנדון יהיה משקיף שלא תהיה לו זכות הצבעה, אבל ראוי שהאדם המומחה יהיה באתו מקום, ללא זכות הצבעה, על תקן של משקיף.

צריך להבין, בהצעה מדובר על גוף שאמור להיות יעיל.

זה לא יפגע ביעילות שלו.

מדובר על גוף שאמור להתמודד עם מספר עצום של החלטות. הוא אמור להיות דינמי ומסוגל לטפל בהן בצורה יעילה וטובה. ההצעה של אדוני, להזמין משקיפים לדיונים – אני יכולה להעיר שבבית-הדין לעבודה, שם יושבים נציגי ציבור, דיונים רבים מתבטלים משום שנציגי העובדים ונציגי המעסיקים לא באים. בדוח מבקר המדינה העירו - - -

אני מכיר מקרים אחרים, שהמשקיפים מגיעים ותורמים מאוד לדיון בבית-המשפט. הייתי נוכח בכמה דיונים כאלה שבהם איש ציבור תרם תרומה נכבדה לדיון, לא פחות מאשר השופט. ייתכן שיש מקרים לכאן ולשם, אבל מכאן ועד לקבוע שזה עלול לסרבל את הדיונים – אני מדבר על משקיף.

יפה מאוד לשבת כאן ולהציע כל מיני הצעות ורעיונות, אבל אחר-כך ימונה אדם והוא יצטרך למלא את המטלה שתוטל עליו על-פי החוק ויצטרך להתמודד עם כמויות גדולות של נושאים.

הוא לא יהיה חייב להימנע מלקיים את הדיון אם המשקיף לא יגיע.

איזה סוג של הליך יתקיים? מה אנחנו מצפים שנציג התאחדות הקבלנים יעשה שם?

אם נושא הדיון באותו יום הוא מסתננים, ואת אומרת שזה הנושא של מרבית הדיונים, אז לא תוזמן נציגות של המוגבלים או של הקבלנים או של עובדי הסיעוד, הם לא יוזמנו.

ואם זה עובד תאילנדי שאשרת העבודה שלו הסתיימה ועד אז עסק בקטיף פלפלים? אז צריך להזמין את נציגי החקלאים?

אם הוא היה מועסק בענף החקלאות אז יהיה נציג של החקלאים.

כיצד זה קשור? כיצד זה רלוונטי? הוא הביא אותו לכאן בהיתר לפי המכסה של העובדים החקלאיים.

אם זה לא רלוונטי לא ישמעו אותו, הוא לא ידבר, אבל צריך לתת לו אפשרות להתייחס במקרים שזה כן רלוונטי. לא יפריע אם יתנו לו את רשות הדיבור. הוא יוזמן ולא צריך לעכב את דיון הוועדה. הוועדה תוכל להתכנס גם אם הוא לא יגיע באותו יום, אך אם נציג החקלאים יראה שזה באמת לא רלוונטי, הרי הוא לא ירצה סתם לבזבז את זמנו ואז הוא לא יגיע והדיון יוכל להימשך.

יש כאן איזו אי-הבנה. הוועדה לא דנה במקרים. הוועדה ממנה כמה דיינים. מדובר בדן יחיד, ועל-פי הצעת הממשלה, שאנחנו מבקשים לתקן, ברוב המוחלט של המקרים בכלל לא יתנהל דיון, אלא ההחלטות יתקבלו בכתב. במקרה כזה אינני יודע כיצד יש מקום למשקיף.

אולי במקרה הזה באמת לא צריך משקיף. כאשר כל הדיון מתנהל על-פי נייר עמדה שנשלח על-ידי הצדדים ייתכן שזה מקרה שלא צריך להיות משקיף.

זה הכול. זה לא בית-משפט. כך אמורים הדיונים להתנהל באופן כללי. זאת היעילות – בלי דיון בעל-פה: תשלחו עמדות בכתב, ונכריע. זה לא דיון משפטי. זה ועדת ערר פנימית.

ואז לא נצטרך משקיף.

אבל, אדוני, זה לא דיון של בית-משפט.

מפריע לו שזה נקרא "בית-דין" אז תקרא לזה "המברר" או "הבודק".

אני שמח מאוד על ההערות של נציגת משרד המשפטים, וזאת למה? אני קורא את ההצעה שהם ניסחו ורואה שהקפידו מאוד לרשום למשל שהאדם שימונה יהיה בקי בדיני האזרחות. מה הקשר בין דיני האזרחות ובין עובד זר? אני רוצה לדעת.


דבר נוסף, הם הקפידו מאוד שהדיין יהיה כשיר לעסוק באמנות בין-לאומיות של הגירה, של פליטים, של סחר בבני אדם. מה הקשר בין עובדים זרים בסיעוד ובין זה?


קרי: הם דאגו בניסוחים שלהם רק לאנשים שיגורשו או שינסו להגיע ממטרות אחרות. אנחנו רוצים לדאוג גם למטופלים שמביאים עובדים זרים שתפקידם אחד ויחיד – לטפל בנו. לכן במקרים שידונו בהם צריך שיהיה ממונה אדם שבקי גם בצרכים שלנו. אני לא מבין את ההסתייגות של נציגת משרד המשפטים, עם כל הכבוד. אם ידונו בפליט שהגיע לכאן כשעבר את הגבול ממצרים באמת אין צורך שיהיה נציג של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אבל אם ידונו בעובד זר שבא לכאן כדי לעסוק בסיעוד אז ראוי ורצוי וצריך שיהיה אדם שבקי בסוגיות שלנו. תודה.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אורי מקלב, יש כאן סעיף מחוק בתי-הדין המנהליים שמדבר על מומחה מטעם בית-הדין. סעיף 29.

לזה התכוונתי כשאמרתי קודם שניתן להזמין חוות דעת של מומחה.

סעיף 29(1) קובע: "בית-הדין רשאי למנות מומחה מטעמו; לעניין זה יחולו ההוראות הבאות – בית-הדין רשאי, לאחר שנתן לבעלי הדין הזדמנות לטעון טענותיהם, למנות מומחה מטעמו שייתן חוות דעת בכתב לעניין שבמחלוקת בין בעלי הדין". הסעיף הזה עונה על בקשתו של אדוני.

זה אומר שהאדם שיושב בבית-הדין יכול להזמין מומחה מטעמו.

זה טוב יותר מאשר משקיף.

ממש לא. בואו נביא מומחה לאזרחות ונמחק את הסעיף הזה.

הוא קובע: בית-הדין ממונה מטעם המשרד ומקבל הוראות מן הממונים עליו לא להתעמק בעניין הזה ולהסתפק במומחיות שיש לו. הנציגות רוצה להרגיש שיש מישהו מטעמה שיציג את הדברים מן ההיבט שלהם. אנחנו גם לא יודעים איזה סוג מומחה יוזמן, לאיזה תחום בתוך המומחיות. היושב-ראש הציע, כאשר לא מתנהל דיון אז אין דיון, ואז נותרת השאלה האם זה נקרא בית-דין או לא נקרא בית-דין כאשר אדם דן בעצמו על-פי מסמכים שמגיעים אליו. אבל אם אתם קוראים לזה בית-הדין והשאלה היא רק של מינוח, אם לא מתקיים דיון ייתכן שזה מייתר הזמנת מומחה, אבל אם מתקיים דיון אין שום סיבה שלא יהיה משקיף. זה פשוט נראה לא טוב. למי מפריע שיש שם משקיף? זה לא צריך לעכב את הדיונים, וגם אם המשקיף לא הגיע זה לא עילה לדחיית הדיון. אם המשקיף לא יגיע לדיון אז הוא הפסיד, או שהוא מצא לנכון לא להגיע כי אין לו מה להוסיף באותו עניין. אבל אנשים בעלי מוגבלויות רוצים להסביר, כי כבר ראינו שיש מקרים שבהם צריך להדריך את הדיין היכן להסתכל, האם להסתכל מן הצד של העובד או גם מן הצד של המטופל על-ידו. בדברים הללו יש תמיד דקויות. הם מבקשים רק שמישהו מטעמם יוזמן כמשקיף לדיון.

אני רוצה שנוודא כאשר אנחנו כותבים את ההסדר, שגם הדיין יוכל להחליט וגם יהיה ברור מה הם כללי המשחק – מי יכול לדבר, מה משמעות הטיעונים שהוא טוען. לחזור להצעתו של כבוד היושב-ראש ולקבוע שסעיף 29 נותן מענה, זה עשוי מאוד לסייע.

ההצעה של חבר הכנסת מקלב בעצם מכוונת לבית-דין, לדוגמה, שהוקם על-פי חוק המים, שהוא גם בית-דין מנהלי, שהוא גם לפי חוק בתי-דין מנהליים, שם אכן המוטב הוא של שלושה, יושבים שני נציגי ציבור בנוסף לשופט או דיין ושלושתם מכריעים.

חבר הכנסת מקלב דיבר על משקיף. אני מקווה שברור שאם מדובר על הוספת נציגי ציבור ומשלשים את הרכב בית-הדין המשמעות שונה לחלוטין מכפי שהצענו מלכתחילה.

בוודאי, אבל השאלה מה הכוונה. האם כוונתכם להקים ועדת ערר, כפי שלמעשה קיימת היום, או להקים בית-דין עם כל הסמכויות?

המטרה היא כפי שכתוב בהצעה: להקים בית-דין של דן יחיד. אם אני מבינה נכון, החשש שמובע כאן הוא למשל אם לאדם מסוים היה עובד שעסק בסיעוד שלו והאשרה אמורה להסתיים בתוך זמן מסוים והוא מבקש את ההארכה שלה ונדחה.

יש כל-כך הרבה אפשרויות.

במקרה את הבעיה הזאת פתרנו הבוקר בחוק אחר.

אני מציגה דוגמה כדי להבהיר.

לא זאת הדוגמה שעליה אנחנו מדברים.

הדוגמאות קשות יותר.

כאשר יש הליך של עובד בתחום הסיעוד מול משרד הפנים והוא מקבל תשובה שלילית ופונה לבית-הדין.

זה לא הדוגמה.

זה דוגמה טובה איך בית-הדין יפגע בנו אם לא יהיה שם נציג שלנו. היא פשוט לא מבינה על מה היא מדברת במה שנוגע לנו, עם כל הכבוד.

אני מבקש מכם לאפשר לה להציג את הדוגמה.

זה רק מראה שהיא לא יודעת.

בוודאי קטונתי מלדעת הכול, אבל אשמח בכל זאת לנסות להציג את הטיעון שלי ואולי בכל זאת זה יפיס את דעתכם.

את כורתת את הענף שעליו את יושבת.

אני סבורה שזה לא נכון. אני יושבת באופן יציב למדי. אנחנו מדברים על מקרה שעובד זר בתחום הסיעוד מקבל איזו החלטה ממשרד הפנים, שהוא מבקש להשיג עליה ואמור לפנות לבית-הדין. נציגי הארגונים שיושבים כאן סבורים שלהם יש מה לתרום לדיון. מכיוון שכך, כאשר אותו עובד מבקש להגיש את ההשגה לבית-הדין מי שמייצג אותו יכול לבקש שתוצג חוות דעת מטעם הארגונים האלה, שתהיה בפני הדיין שבוחן את הסוגייה. ככל שיש לארגונים עמדה עקרונית לגבי נושאים מסוימים, גם אותה הם יוכלו להציג לבית-הדין במסגרת המינוי של מומחה, על-פי סעיף 29. לשים משקיף שיישב באולם ויקרא קריאות ביניים, כפי שאנחנו רואים כאן – ברור שזה לא משרת את מטרת ההליך. לדיין זה לא יעזור.

זה לא משרת את המטרות שלך.

אין לי שום מטרות. המטרה שלי היא לבצע את העבודה שלי. הדוגמה הזאת מציגה היטב שדיון לא יהיה שם ולא ניתן יהיה להתגבר על המחלוקות. בדרך כזאת לא נוכל לקדם את הנושא.


מעבר לכך, לא בכל הדברים יתקיים דיון, וגם בכך זה לא משיג את המטרה.


ככל שהם ירצו להציג עמדה כלשהי בפני הדיין אגב דיון שמתקיים, ניתן יהיה לבקש וניתן יהיה להציג את העמדה.

כבוד היושב-ראש, בנוהל ההעסקה של עובדים זרים בסיעוד יש חוות דעת של עובדת סוציאלית, זה קבוע בנוהל. חשוב שגם העמדה הזאת תוצג, וזה עמדה של אדם מקצועי. אי אפשר לייצג רק צד אחד, את הצד של העובד הזר, בלי לייצג את הצד השני, את זכויות של המטופל. יש עבירות פליליות בשל נטישה של חסר ישע וזה כתוב בספר החוקים, זה חוק פלילי.

אף אחד לא מייצג את זה.

את לא מביאה כאן מגוון ומכלול רחב של בעיות. את אומרת שזה ייצור "פקק" בנוהל. אנחנו אומרים: אם המשקיף ירצה – יבוא, ואם לא ירצה – לא יבוא. זה לא ייצר שום "פקק".

עדיין לא זכיתי לקבל מענה מנציגת משרד המשפטים. אם נלך לשיטתה, שאם וכאשר תהיה בעיה של מטופל סיעודי אז יבקשו חוות דעת ממומחה – זה בסדר. אז בואו נמשיך ונבקש גם חוות דעת בעניין האזרחות. למה בעניין האזרחות כן נקבע במפורש ברחל בתך הקטנה להוסיף את דרישת הכשירות הזאת? כלומר, דאגו לחלק אבל לא דאגו למכלול. אנחנו מבקשים לדאוג למכלול. המכלול הוא כפי שאמרתי: הואיל ומראש אין בית-דין אחד ויחיד אלא יהיו מספר בתי-דין, והחוק כאן קובע רק מה הן הכשירויות שנדרשות מאותו מוטב, אם המוטב יקבל מקרה של מטופל סיעודי – מי שמתאים לטפל בזה הוא לא מי שבקי באזרחות, עם כל הכבוד, שכל כך דאגו לזה, אלא מי שבקי בצרכים שלנו כמטופלים. בדיון בעניינו של עובד זר שעסק בסיעוד המוטב שימונה יהיה בקי בסוגייה ולא נצטרך לחפש חוות דעת. אי אפשר להפלות אותנו לרעה. אם ייקבע שכאשר יעלה לדיון מקרה כזה נבקש מומחה, אז גם באשר לאזרחות נבקש מומחה וגם בסחר בבני אדם נבקש מומחה. למה דווקא בזה מתעקשים? על העובדים הם מגינים, מבקשים מראש שיהיו לדיין את הכשירויות המתאימות, אבל כאשר מדובר בצרכים שלנו כמטופלים אומרים: לא, נבקש חוות דעת בעת הצורך. החוק צריך להיות שוויוני. במילא מדובר לא על מוטב אחד ויחיד שיישב בדיונים אלא ימונו כמה מוטבים, אז אם יהיה מקרה שמצריך מומחיות בנושאי סיעוד הרי זה מי שימונה. תודה.

כבוד היושב-ראש, יש חוק של משרד המשפטים על נטישת חסרי ישע. הם יודעים כל-כך טוב את החוק הזה, אבל מעניין שאף פעם לא הפעילו את החוק הזה לגבינו. עובדים זרים נוטשים את המטופלים.

יש גם את חוק איסור עבדות וסחר בבני אדם.

אתה טוען שהנכים סוחרים בבני אדם? אתה סוחר בשטויות.

לא אמרתי שהנכים סוחרים בבני אדם. אמרתי שיש עוד כל מיני חוקים פליליים.

אתה יודע את החוק על חסרי ישע? אתם עוזרים להם לברוח.

את מדברת על בריחה? העובד שייך למישהו? את מדברת על העובד כאילו היה כלב.

אם העובד רוצה לעזוב עליו להודיע על כך, ואם הוא לא עושה כן זה בריחה.

הלוואי ותהיה במצב שעובד זר יטפל בך ויברח לך, הלוואי.

צריך לתקן את המינוח. לא לברוח אלא לנטוש.

נכון, בחוק זה נטישה.

רבותי, אני מודיע לכם, המצב הזה ייאלץ אותי לסגור את הדיונים כאן ולקיים אותם בלעדיכם. אם זה מה שאתם רוצים אעשה את זה. לא אתן כאן שתשתלטו על דיונים, עם כל הכבוד. תרימו את היד, תקבלו רשות דיבור ואז תדברו.

רק הצעה אחת, אדוני. אדוני הציע, וזה מקובל עליי לחלוטין, לא לעניין הדיין עצמו שימונה אלא לוועדה שבוחרת, שלשלושת האנשים: המנהל הכללי של משרד המשפטים, עובד מדינה שהוא משפטן שבקי בדיני הכניסה לישראל ומשפטן מקרב הציבור יתווסף גם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני לא מתנגד לזה בשום פנים ואופן. אני רק מציע שיתווסף בנוסף – אדוני יודע, הוקם בוועדה הזאת מוסד של ממונה זכויות עובדים זרים. שיתווסף אף הוא. ממונה זכויות עובדים זרים הוא גורם מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זה סביר ולגיטימי.

אני רוצה לומר שני משפטים קצרים מאוד לגבי הנושא הזה. אני מדבר על החקלאים ואני מניח שהתחום הסיעודי לא שונה. זה לא כמויות כל-כך גדולות של אלפים כפי שנאמר כאן. לדעתי זה כמויות זניחות. זה דבר אחד.


דבר שני, לגבי דוח של מומחה – אני מופיע לא מעט בבתי-משפט ומייצג חקלאים בנושאים הללו. הרי מה קורה בעצם? אני אומר משפט כמומחה, התובע אומר משפט אחר ואני עונה לו. אז מה, אני אכתוב מכתב ומחר בבוקר יתייחסו בכלל בצורה אחרת?

אשמח לשמוע התייחסות לדבריי בנוגע לוועדת ההשגה לזרים. זה קצת התמסמס כאן בין כל הדיונים האחרים.

תקבלי תשובה. אני חוזר ואומר, נושא המשקיף בבית-הדין חשוב. אני מבקש שהנושא הזה ייבדק לקראת הישיבה הבאה. נכון שיש כאן את סעיף 29. אני חוזר ואומר, חשוב אולי שיהיה משקיף בדיונים שנוגעים בקבוצת אנשים ספציפית. אני מבקש את התייחסותכם לדברים של עו"ד נועה דיאמונד מן "המוקד להגנת הפרט", בבקשה.

אנחנו רואים את הפיילוט שנוהג בירושלים כהצלחה, ולו במובן הזה שבשנת 2008, השנה שקדמה להקמת הוועדה, הוגשו לבית-המשפט לעניינים מנהליים בירושלים באותם הנושאים שהיום מטופלים על-ידי הוועדה כ-600 עתירות מנהליות ואילו בשנת 2009 המספר ירד לכ-300. כלומר, בגלל שהנושאים הללו הועברו לטיפול על-ידי הוועדה חלק גדול מהם מצא את פתרונו כבר בתוככי הוועדה ולא אילץ את האנשים להגיש עתירה לבית-המשפט לעניינים מנהליים. לאחרונה גם ניתן פסק-דין בבית-המשפט המחוזי בירושלים כלפי מי שעתר כנגד החלטה של הוועדה ושם הדגישו שהוועדה פועלת יפה, ניתנה שם החלטה טובה באותו עניין, והשופט כתב שהוא מצפה שאנשים יתייחסו ברצינות להחלטות הוועדה וכך זה יחסוך פניות-סרק לבתי-המשפט לעניינים מנהליים.

ייתכן שחלק גדול מן העניינים שבשנת 2009 לדבריך לא הגיעו לבית-המשפט לעניינים מנהליים לא הגיעו לשם פשוט כי התעכבו בוועדה. כפי שאמרתי, העניינים התעכבו בוועדה במשך חודשים ארוכים ופעמים רבות אף יותר משנה.


לגבי פסקי-דין, בנייר העמדה שהוגש אתמול לוועדה צוטטו מספר רב של פסקי-דין שמבקרים בחריפות את ההתנהלות של הוועדה. אני יכולה לצטט כאן את כבוד השופט משה יועד הכהן שמלין על כך שהוא צריך להיות שמרטף לוועדה בגלל הסחבת והעובדה שהוועדה לא עונה תשובות במועד. אנחנו ב"מוקד להגנת הפרט" נאלצנו פעמים רבות לעתור לבית-המשפט לעניינים מנהליים כדי שבית-המשפט לעניינים מנהליים יורה לוועדת ההשגות לקבל החלטה. כפי שכבוד השופט יועד הכהן אומר, בעצם נגרם כאן כפל ואפילו שילוש הליכים במקום ייעול הליכים.

כאן עברת לנושא הבירוקרטיה, ובדיוק בשל כך אנחנו מבקשים לקבע את הנושא הזה בחוק כך שזה לא יהיה יותר עניין פנימי כפי שהיה עד היום אלא הוא ייקבע בחוק ובית-הדין יפעל כפי שפועלים בתי-דין.

אני מן המרכז לסיוע משפטי לעולים. יש לי שאלה. אנחנו מייצגים מידי שנה בעשרות תיקים שעוברים את כל מערכת הערר הקיימת היום במשרד הפנים. מקבלים החלטה ברמה של הלשכה, זה עובר לראש דסק, וממנו רבות מן ההחלטות מגיעות לוועדה בין-משרדית לעניינים הומניטריים שקיימת היום. אני רוצה לדעת אם ההצעה שמוגשת כאן באה בעצם לבטל את המערכת הקיימת. כלומר, האם עדיין נצטרך לחכות יותר משנה להחלטה של הוועדה הבין-משרדית ורק אז להגיש ערר לבית-הדין? האם מוסיפים כאן עוד שלב של ערר, או שהוא בא להחליף את הוועדה הקיימת?

בית-הדין לא בא להחליף שום תהליך פנימי בתוך משרד הפנים. אם הזכרת את הוועדה שעוסקת בנושאים הומניטריים – זה ועדה מסוג אחד שקיימת בתוך משרד הפנים. יש החלטות אחרות שמתקבלות בתוך לשכות רשות האוכלוסין או במטה בירושלים או בכל דרך אחרת. בית-הדין הזה יעסוק בכל הנושאים שנוגעים לחוק הכניסה לישראל, ולכן אם החלטה נתקבלה - - -

כולל בהחלטות של הוועדות ההומניטריות?

בראש הוועדה ההומניטרית הזאת עומד ראש רשות האוכלוסין. אם היום החלטה שלו נתקפת בבית-המשפט המחוזי אז ההחלטה הזאת תיתקף בבית-הדין.

אני רוצה להבהיר, זה אומר שבאמת תהיה סחבת קשה מאוד.

יש את הנהלים הפנימיים של משרד הפנים. אני מודע לדברים שגברתי אומרת, אני מכיר את זה מקרוב ויודע שלפעמים דברים מתמשכים זמן רב, אבל זה נוהל אחד שקיים במשרד הפנים ואם אחר-כך רוצים לתקוף את ההחלטה – בשביל זה יש את בית-הדין, אבל אין קשר בין הדברים.

היום תיקים מן הסוג הזה שעולים לוועדה בין-משרדית נאלצים להמתין חודשים ארוכים, ופעמים רבות יותר משנה, ואז מגיעים לבית-המשפט לעניינים מנהליים ולעתים בית-המשפט מחזיר אותם לוועדה הבין-משרדית ואז מחכים שוב חודשים ארוכים, אולי יותר משנה. זה מוסיף עוד שלב. זה אומר שצריך לעבור מהוועדה לבית-הדין לערר ואז לבית-משפט. לדעתי, לאור הכרותי את המציאות בשטח, זה עשוי לסבך מאוד ולעכב.

אומר לך נציג משרד הפנים שהוועדות הקיימות היום בתוך משרד הפנים ימשיכו להתנהל כפי שהיו עד היום ואין כוונה לשנותן. לא ניכנס כרגע לְמה שקורה באותן ועדות. לצערי הרב, אני מסכים שהדיונים בהן נמשכים זמן רב. התרעתי לא פעם על הנושא הזה, אבל זה לא שייך להצעת החוק שלפנינו.

אנחנו מקווים שהצעת החוק תשפר בדיוק את העניין הזה, כפי שאמר נציג משרד הפנים.

אני מקווה. אני לא בטוח, ואגיד לך מדוע. אני שומע את נציג משרד הפנים אומר שאותן ועדות הומניטריות ימשיכו לעבוד כרגיל, ואם דיוניהן מתמשכים אז הם יתמשכו ויוכלו תמיד להגיש ערעור לבית-הדין שיקום. זה לא מקצר את ההליך. אני לא רואה היכן זה מקצר את ההליך. אותן ועדות מתכנסות לא לעתים קרובות מאוד.

יש עניין אחד שעדיין לא נגענו בו. עוד דבר נמחק בנוסח שהוצע כאן, בסעיף 13כג(א), לגבי המינוי. במקור נכתב: "שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים ...", אך המילים "בהתייעצות עם שר הפנים" נמחקו על-ידי הוועדה. גם בעניין הזה אחזור לוועדה עם התייחסותנו.

אתה צודק.

בתיקון קודם לחוק הכניסה לישראל שהביאה הממשלה לגבי בית-הדין לביקורת משמורת ביקשו למחוק את שר הפנים מן הסעיף, בטענה שאין היגיון בכך ששר הפנים ימנה אנשים שבודקים את משרד הפנים. לכן אנחנו מציעים שגם כאן לא תהיה התייעצות עם שר הפנים.

כלומר, שר המשפטים ימנה בית-דין מבלי להתייעץ עם שר הפנים. אני מבקש שתבדקו את זה ותחזרו אלינו עם התייחסות לנושא הזה.


אני מבקש לסכם את הסעיפים שקראנו עד כה.


בסעיף קטן 13כג(א), יימחקו המילים "בהתייעצות עם שר הפנים". נציגי הממשלה יבדקו את זה ויחזרו אלינו עם תשובות בדיון הבא.


בסעיף קטן 13כג(ב), לגבי מינוי בית-דין לזרים, ביקשתי להוסיף בפסקה (4) את נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אדוני מבקש להוסיף גם את ממונה זכויות עובדים זרים?

כן, וממונה על זכויות עובדים זרים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.


בסעיף קטן 13כג(ג), קבענו שהוא יהיה בקי ב"אמנות בין-לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן" ולא "באמנות בין-לאומיות". גם הנושא הזה ייבדק על-ידי נציגי הממשלה עד לישיבה הבאה.


בנוסף, אנו סבורים – ואני פונה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה – שמן הראוי שבדיון בבית-הדין יתווסף משקיף על-פי הנושא שנדון בבית-הדין. זה למרות האמור בסעיף 29 בחוק בתי-הדין המנהליים.


נתקדם לסעיף הבא, סעיף 13כד שעוסק בערר.

"ערר
13כד.
(א)
הרואה עצמו נפגע מהחלטה של רשות בנושא הגירה, בעניינו, רשאי להגיש ערר על ההחלטה לבית הדין לזרים (בפרק זה – ערר).







(ב)
ערר יוגש בכתב, בתוך 45 ימים מיום שההחלטה בעניינו של מגיש הערר (בפרק זה – העורר) פורסמה כדין, או מיום שהעורר קיבל הודעה עליה או מיום שנודע לעורר עליה, לפי המוקדם.







(ג)
העובדות בכתב הערר יאומתו בתצהיר אשר יצורף לו."



את סעיף קטן (ג) אנחנו מציעים להעביר לתקנות. מבחינה עניינית מתאים יותר שהעניין הספציפי הזה יוסדר בתקנות. כך נעשה גם בחוקים אחרים.



"תחולת הוראות חוק בתי דין מינהליים
13כה.
ההוראות לפי חוק בתי דין מינהליים, למעט לפי סעיפים 16, 17, 30, 37, 41, 45 ו-54, יחולו על בית הדין לזרים ועל ערר, בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים לפי פרק זה."

תתייחס לסעיפים שקראנו עכשיו. קודם כול להערה של הצוות המשפטי, להעביר את האמור בסעיף קטן 13כד(ג) לתקנות. זה מקובל?

כן.


בסעיף 13כד(ב), באשר ללוחות הזמנים – דיברו כאן הרבה על עובדים זרים, אולי בגלל הנוכחים שנמצאת כאן היום, אבל בואו נראה על מה מדובר כאן. אדם נכנס לישראל כתייר, או קיבל רישיון לשהות בישראל 30 ימים. ביום ה-29 הוא פונה למשרד הפנים ואומר: אני רוצה להאריך את השהייה. אומרים לו: לא. הוא אומר: "בסדר, תודה. עכשיו אקח לעצמי 45 ימים", תקופה ארוכה הרבה יותר מן התקופה שאותה הוא קיבל לשהות בישראל, "אני רוצה להכין את עצמי לפנות לבית-הדין לזרים. אגב, אם אדחה על-ידי בית-הדין ארצה אחר-כך להמשיך בבית-המשפט המחוזי, בבית-המשפט העליון וכולי".

בחסות המטרייה המשפטית הוא עוד עלול להישאר כאן שנתיים-שלוש.

ה-15 ימים האלה זה ההבדל בין 30 ל-45 ימים.

לא כל החלטה מצריכה היערכות ממושכת כל-כך. לכן דיברנו על 30 ימים.

זה מה שקיים בכל החקיקה, כולל ערר על בית-דין לפי חוק הכניסה לישראל בבתי-דין מנהליים. הטיעונים נראים לנו לא מספיק כבדים כדי לשנות מ-45 ימים ל-30 ימים. כך מקובל היום בכל החקיקה.

היום ערעור לבית-המשפט העליון על הדברים הללו, על החלטה שניתנת - - -

אנחנו מדברים על ערעור מן הערכאה הראשונה לשנייה, ערעור בזכות.

גם ערעור בזכות היום הוא בתוך 30 ימים. כדי להחליט האם להגיש ערעור לבית-המשפט העליון וכיצד יש 30 ימים.

זה כבר בשלבים מתקדמים מאוד, אחרי שאדם עבר הליך. זה לא בשלב הראשון שיכול לחסום אותו.

מר דניאל סלומון, תאמר לי בבקשה, אם זה קיים בכל החקיקה, לאורך כל הדרך, אז מה הנפקות כאן אם זה 30 או 45 ימים?

הנושא אחר.

הצגת דוגמה שבאמת יכולה לקרות, אדם שנשאר כאן יום אחד נוסף.

אלה מעשים שבכל יום.

בית-הדין יכריע בתוך 30 ימים. אז בואו "נסגור" על זה והכול יהיה בסדר.

אני סבור שזאת לא צריכה להיות בעיה.

צריך לעצור לרגע ולהבין את המשמעות של דבריו של עו"ד סלומון. הוא אומר שמדובר אך ורק על יעילות ולא חשוב להם שבכל חוק, בכל בית-דין, בכל בית-משפט ניתנים לאדם 45 ימים. כאן כביכול מדובר במשהו אחר כאשר האדם פשוט יושב בביתו ומחכה עד היום השלושים ולא צריך ללכת ולשכור את שירותיו של עורך-דין. אנחנו אומרים שכאשר הוא מקבל את הסירוב עליו למצוא עורך-דין שיטפל בעניינו. הוא צריך את 45 הימים האלה.


הנושא הזה נוגע גם לסעיף 13כה. מדובר בהצעת חוק שאמורה לקבוע בית-דין מנהלי. הסעיף הזה קובע שיש חוק בתי-דין מנהליים, שהוא חוק מסגרת, ובית-הדין לחוק הכניסה לישראל אמור לפעול לפי ההוראות של חוק בתי-דין מנהליים, אבל כאן יש לנו שינויים לפי סעיף 13כה. אולי יש מי שיגיד שהם שינויים קלים, אבל זה לא נכון, השינויים דווקא חמורים. השינויים נוגעים לזכות של עורר להליך הוגן.

כמה ימים גברתי מבקשת?

אני מסכימה שזה יהיה 45 ימים, אבל יש לי התייחסות גם לסעיף 13כה שכבר הוקרא כאן. סעיף 13כה קובע אילו סעיפים ניקח מחוק בתי-דין מנהליים ואילו סעיפים לא ניקח מחוק בתי-דין מנהליים. כפי שאמרנו בנייר העמדה שלנו בהערת שוליים, הסעיף הזה אינו משקף את הרשימה המלאה של השינויים שבחוק. אנחנו רואים את הרשימה. מדובר כאן ברשימה סגורה, אבל אחר-כך כאשר בוחנים את הצעת החוק רואים שיש הרבה יותר שינויים מאשר כתוב כאן בסעיף 13כה. התייחסנו לכל הסעיפים הללו. אני מניחה שנגיע לזה, או היום או בדיונים הבאים. למשל יש את עניין העיון בתיק ברשות, עיון בחומר חסוי, ניגוד עניינים במינוי של הדיין, כאשר יש הבדל בין מה שכתוב בחוק בתי-דין מנהליים ובין מה שכתוב בהצעת החוק, וכמובן יש שינוי חמור, ונגיע לזה עוד מעט, לגבי הטיעון בפני בית-הדין. לפי ההצעה של משרד הפנים לא נגיע בכלל לדיון בעל-פה אלא הכול יועלה על הכתב. עוד נגיע לדון בסעיף 13כו, אבל שם ההצעה של הלשכה המשפטית היא שבמקרים מסוימים יהיה דיון בעל-פה. אולי כדאי שאמתין לדיון על סעיף 13כו.

תמתיני, בוודאי, כי עוד לא קראנו את הסעיף ולכן לא תוכלי להתייחס אליו כעת.

אבל בגדול, יש לנו התנגדות רבה לשינויים הללו.

עו"ד סלומון הציג דוגמה לתייר שמגיע ומחכה ליום האחרון. אני מבקשת להזכיר, כרגע החוק הזה מדבר על אזרחי המדינה או תושבי המדינה שיש להם זכות חוקתית כאן לחיי משפחה וזכות לטובת הילדים שלהם שהם אזרחי המדינה או זכאים להיות תושבים. הם שיצטרכו את פרקי הזמן הללו.

הוא מדבר על החוק, לא על התוספת לחוק.

יש ויכוח בין 30 ל-45 ימים. הבנתי את העמדה שלכם.

לא רק לפרקי הזמן, אלא למכלול הדברים שצומצמו לעומת החוק הכללי.

עוד מישהו רוצה להוסיף דבר מה?

אני מבקש להתייחס לסעיף 13כה, לעניין החרגה של סעיפים מתוך חוק בתי-דין מנהליים. כדאי שהוועדה תדע מה קובעים הסעיפים שהחריגו. מדובר בזכות עיון בתיקים, בזכות של בית-הדין לעיין אף הוא בתיק של העורר.

כי נקבע הסדר חלופי.

אולי כדאי שנדון בזה כאשר נגיע לסעיף 13כח שעוסק בעניין זכות העיון.

כדאי שהוועדה תזכור שיש כאן החרגה של זה.

יש החרגה, ויש הסדר אחר שנדון בו בהמשך.

סעיפים 16, 17 ... עד 54 מוחרגים.

אסביר את טכניקת החקיקה. השתמע מן הדברים שכביכול ניסינו להסתיר. מקום שהחוק קובע הסדר חלופי להסדר בחוק בתי-דין מנהליים אז ההסדר שנקבע בחוק גובר, כי חוק בתי-דין מנהליים הוא שיורי. מקום שחוק בתי-דין מנהליים קבע הוראה שכלל לא רלוונטית לחוק הזה, טכניקת החקיקה שגובשה בשנים האחרונות – ועברו כבר כמה חוקים כאלה, על דעת נסחית החוק במשרד המשפטים ונחסית החוק בכנסת – היא שממעטים את הסעיפים שלא רלוונטיים. כך למשל מיעטנו את הסעיפים על מוטב קטוע ומוטב חסר. מכיוון שהדן הוא דן יחיד קשה להאמין שזה יכול לחול עליו. לכן קבענו סייגים רק לסעיפים שבהם התכוונו שהשיוריות לא תחול. היכן שקבענו הסדר חלופי אחר, כמו לגבי נושא העיון במידע, יש הסדר אחר בחוק והוא שגובר.

רציתי לציין שההסדרים החלופים רובם לא מסוג זה של מוטב אחד או מוטב של שלושה. מדובר בשינויים שמשמעותם חמורה לגבי זכויות של אנשים – למשל טיעון בעל-פה. אנחנו שומעים מכם שהכוונה כאן היא יעילות על חשבון הזכויות של אנשים: אנחנו נזרז הליכים, ניתן 30 ימים, לא ניתן זכות טיעון בעל-פה, והכול על מנת לזרז ולא להעמיס על המערכת. אבל אתם לא מתחשבים כאן בזכויותיהם של העוררים. נצטרך לשאול האם זה באמת חוק של בית-דין, האם הכוונה להקים בית-דין, או פשוט לייעל הליכים מהר ככל הניתן.

תודה. נעבור לסעיף 13כו.

"טיעון לפני בית הדין לזרים
13כו.
על אף האמור בסעיף 26(ג) לחוק בתי דין מינהליים, בית הדין לזרים רשאי לדון ולהחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד, אם מצא שאין בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניינו של העורר."



כאן קראתי את הנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה והוא שונה מן הנוסח שהממשלה הציעה.

אסביר את ההבדל. הממשלה הציעה שככלל הדיון יהיה בכתב, כלומר למעשה לא יהיה דיון אלא העובדות יוגשו בכתב בלבד וההחלטה תתבסס על מה שהוגש בכתב. אנחנו מציעים להפוך את ברירת המחדל הזאת ולקבוע שככלל יש זכות לאדם להשמיע את טענותיו בעל-פה, אבל אנחנו מאפשרים לבית-הדין, כאשר הוא מצא שאין בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניין מסוים, על מנת לאפשר את ייעול הדיון, כפי שהציע משרד המשפטים - - -

ומי יקבע את זה, בית-הדין או הפונה?

בית-הדין. ככלל הטיעון יהיה בעל-פה, אך בית-הדין יוכל להחליט במקרה מסוים לדון בכתב.

אולי כדאי להדגיש שלפי סעיף 26 לחוק בתי-הדין המנהליים זה הכלל שקיים, אלא אם הוחלט אחרת – הדיון מתקיים תמיד בעל-פה, אלא אם כן "על-פי בקשת כל בעלי הדין רשאי בית-הדין לדון ולהחליט בערר על-פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד".

אם כל בעלי הדין מבקשים אפשר לקיים דיון בכתב.

נכון, זה ההסדר שקבוע בסעיף 26 בחוק בתי-דין מנהליים.

למה אי אפשר לאמץ את הנוסח הזה כאן?

מבחינתנו אפשר בהחלט למחוק את סעיף 13כו ולהשאיר את ההסדר כפי שקיים בסעיף 26 בחוק בתי-דין מנהליים. מבחינתנו ההסדר שם עדיף.

אני רוצה להבין, באופן כללי הדיון יהיה בכתב?

לא. בעל-פה. הכלל בכל בתי-המשפט, בכל טריבונל עם סמכויות שפיטה, הוא שמתקיים דיון בעל-פה, אלא אם כן – וכאן השאלה אלא אם כן מה. לפי חוק בתי-דין מנהליים: "על-פי בקשת כל בעלי הדין רשאי בית-הדין לדון ולהחליט בערר על-פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד", כלומר, שלא יתקיים דיון בעל-פה בפני בית-הדין.

מה עמדתכם בעניין הזה? מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה?

כותרת הסעיף היא "טיעון בפני בית-הדין לזרים". אני רוצה להציג בפני אדוני סיטואציה ולומר 'למה התכוון המשורר'. טול מצב שמטפל סיעודי מגיש ערר לבית-הדין וכתוצאה מכך מתעכב הליך הוצאתו מן הארץ. על-פי הנוהל הקיים היום בהבאת עובדים זרים, כל עוד העובד הזר שוהה בארץ ורשום עדיין על שמו של המטופל – המטופל מנוּע מלהביא עובד זר חלופי תחתיו. לכן למטופל בסיטואציה הזאת יש עניין ישיר להיות שותף לדיון כדי שלא ייגרם לו נזק כתוצאה מן העיכוב שנגרם. לכן אני מבקש להוסיף לסעיף הזה, שבאשר למטפלים סיעודיים תינתן למעסיק, למטופל הסיעודי, אפשרות לטעון בפני בית-הדין, כדי שגם הוא יישמע ולא יינזק.

אתה אומר שהוא צריך לטעון או בא-כוחו?

הוא או בא-כוחו, אבל הדיון עלול לפגוע בו ולכן צריך שיהיה לו מעמד, שהוא יוכל להשמיע את עמדתו. תודה.

האם הוסכם עכשיו לאמץ את הנוסח של סעיף 26(ג) לחוק בתי-הדין המנהליים? אני מודה ללשכה המשפטית על היוזמה לנסח את זה אחרת, אבל עדיין הכתוב כאן, בניגוד לכתוב בסעיף 26(ג) – זה פשוט לא מספיק. אנחנו מבקשים שיהיה אימוץ של נוסח סעיף 26(ג).

זה סעיף 26.

סליחה, אני מתנצל, עליי לעצור את הדיון. לא שמתי לב לשעה.


בסעיף 13כו – לא סיימנו את הדיון. בעצם סיימנו את הדיון עד לסעיף 13כה. בדיון הבא נמשיך. אני מודה לכולם.

שאלתי אם הערתי לגבי סעיף 13כו נרשמה.

תוכל להביא אותה שוב לדיון הבא.


רבותי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30