הכנסת השמונה עשרה

PAGE
70
ועדת הכספים

15.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט' באדר ב' התשע"א (15 במרץ 2011), שעה 10:15

הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

אורי אריאל

מגלי והבה

דב חנין

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

איתן כבל

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

חנא סוייד

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

כרמל שאמה

עו"ד אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד הילה אקרמן, משרד המשפטים

שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אודי אדירי, רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אודי רמר, אגף התקציבים, משרד האוצר

צבי נמט, מפקח חטיבה מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

רחל גדסי, מנהלת תחום, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד נאוה נמיר, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

שרון לרמן, סטודנטית, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר יעקב מימרן, הממונה על ענייני הנפט, משרד התשתיות הלאומיות

גדעון תדמור, מנכ"ל דלק אנרגיה בע"מ

יוסי אבו, יועץ רגולציה, חברת דלק אנרגיה בע"מ

פרופ' אייל בנבנישתי, יועץ חיצוני, דלק אנרגיה בע"מ

פרופ' יואב דותן, יועץ חיצוני, דלק מערכות אנרגיה בע"מ

פרופ' דן ביין, יועץ חיצוני, דלק אנרגיה בע"מ

עו"ד פנחס רובין, יועץ משפטי, דלק אנרגיה בע"מ

עו"ד שגית אוחנה לבנה, ייעוץ משפטי, דלק אנרגיה בע"מ

רו"ח יוסי אלפיה, חברת דלק אנרגיה בע"מ

עו"ד דן הכהן, חברת דלק אנרגיה בע"מ

יעקב שיינין, מטעם קבוצת דלק

לוסון פרימן, סגן נשיא נובל אנרג'י בע"מ

בנימין זומר, נובל אנרג'י בע"מ

עו"ד צחי גרוסווסר, נובל אנרג'י בע"מ

נועה אלמוג, נובל אנרג'י בע"מ

טלי ירון אלדר, מייצגת את המשקיעים הפרטיים

עו"ד יהודה רסלר, ב"כ משקיעים פרטיים בחברות בתחום חיפושי נפט וגז

עו"ד דנה שפיגל, ב"כ משקיעים פרטיים בחברות בתחום חיפושי נפט וגז

ראובן מלמד כהן, נציג משקיעים פרטיים בחברות בתחום חיפושי נפט וגז

טוביה לוסקין, מנכ"ל גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

עו"ד חיים אינדיג, יועץ, גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

מרדכי דוד וינברגר, משקיע פרטי, גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

חיים דוידיאן, משקיע פרטי בחברות בתחום חיפושי נפט וגז

עו"ד יורם בונן, רציו חיפושי נפט

ג'ינה כהן, חברת מורגנטי

אמנון פורטוגלי, ראש מחלקת המחקר, פורום פעולה אזרחית

אורי אלדובי, יו"ר איגוד תעשיות חיפושי נפט וגז בישראל, איגוד לשכות המסחר

רונן משה, דובר איגוד תעשיות חיפושי נפט וגז בישראל, איגוד לשכות המסחר

נחום גוטנטג, כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

שרון שאקו

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011.


אני מקדם בברכה את חבר הכנסת לשעבר רן כהן עם הסטודנטים שלו מבית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית. הגעתם לדיון מעניין ואני מקווה שתיהנו וגם תלמדו.

הצעה לסדר.

בבקשה.

לא בדיוק הצעה לסדר אלא אני מבין שאתמול בערב הייתה ישיבה רבת משתתפים ואולי תעדכן אותנו מה היה ועל מה דנו כי לא היינו. אני מבין שאתה היית לבד או שהיה אתך עוד מישהו.

לא, הוא לא היה לבד.

ג'ומס היה. כרמל היה. אנחנו דנו בעיקר בסעיפים הפחות מרכזיים בעניין של החוק וזה הנושא של עיצום כספי, הנושא של העונשין, שהם בעצם מותאמים. אנחנו גם התאמנו את זה לפקודת מס הכנסה הרגילה.

זה עדכון?

כן. אנחנו דנו על העניין הזה. לא היו הרבה הערות של הגופים בנושא הזה. היו כמה דברים ששינינו בהתאם לנוסח של פקודת מס הכנסה. אני בכלל לא הבנתי למה צריך את הפרקים האלה כי הרי יש פרקים במס הכנסה מה קורה בעיצום כספי, מה קורה בעונשין, מה קורה בכל מה שנלווה לעניין הזה, לאכיפה, אבל הם אמרו שמשרד המשפטים אמר להם שהיות שמדובר בעונשין, זה צריך להיות כתוב בחוק. הדיון העקרוני מתנהל עכשיו.


היועצת המשפטית של הוועדה העבירה למשרדי הממשלה, למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, את עיקרי הבעיות שהועלו כאן במהלך הדיונים. הנושא הראשון הוא החוקתיות של הטלת ההיטל. הנושא השני הוא הנושא של הפגיעה, בעצם הנושא הרטרוספקטיבי שקורה בהיטל הזה. למעשה הם עשו חוזים או שעשו הסכמים – לא חשוב איך מגדירים את זה מבחינה משפטית – באופן כזה שזה צופה פני עתיד. כשיגלו את זה, כשימצאו וכשיהיו הרווחים, בעצם משנים את מה שהגופים או החברות בנו בעבר. זאת אומרת, לקחו הסכמים של העבר שבעצם משנים את התוצאות בעתיד. אני לא יודע מה המינוח המשפטי.

אלה לא הסכמים.

בסדר, אבל זה הדיון.

אדוני היושב ראש, אין בעיה עם רטרוספקטיבי. אולי יש בעיה עם רטרואקטיבי אבל עם רטרוספקטיבי אף פעם אין בעיה.

אדוני היושב ראש, למען גילוי נאות.

גילית נפט?

לא, גיליתי משהו יותר חמור, שאתה לא עומד בהתחייבויות שלך אל חברי הוועדה, אפילו שאמרת את זה באופן ציבורי וגלוי. אני פניתי לוועדת האתיקה בתלונה על כך שהדיונים כאן לא נעשים באופן ראוי ואתה עושה את זה בקצב שאנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

עכשיו אני מודיע לך שאני שוקל את העניין של לעשות ישיבה במוצאי שבת ב-12:30 בלילה.

אני אומר לך כרגע שאני אוציא צו מניעה.

אתה צוחק.

שניהם צוחקים.

אנחנו אנשים שיש להם התחייבויות. אנחנו לא רק עובדים בוועדת כספים אלא יש לנו התחייבויות ציבוריות אחרות ונוספות. אנחנו גם מורים, אנחנו גם משפחה. מה קרה לך? אתה חושב שאנחנו רק ועדת כספים?

חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, אני אתחשב בהערה שלך ואני אקיים דיונים יותר מסודרים. זאת אומרת, פחות שעות. במקום 12 שעות ביום, תשע וחצי שעות.

עד 12:00 בלילה.

אז אנחנו ניפגש היכן שצריך להיפגש.

ראלב, זאת ועדה שכולם רוצים להיכנס אליה מכיוון שהוועדה הזאת היא ועדה דינאמית. אתה יודע מה מונח לנו על השולחן ונדחה הצידה? יש חוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

שלושה חודשים.

שלושה חודשים שאנחנו דוחים אותו.

בכוונה.

לא, לא בכוונה.

אדוני היושב ראש, אלה מלחמות חרדים ולא ניכנס למלחמות חרדים של אשכנזים וספרדים.

ממש לא. ממש לא.

אדוני היושב ראש, הציבור מצפה מאתנו שיצא מתחת ידינו חוק שאין בו נזקים עתידיים.

את זה אני מקבל במאה אחוזים.

לכן צריך להיות דיון ראוי.

אני מקבל.

אתה מחפש מינימום נזקים ולא הישגים גדולים?

מצפים מאתנו שנמזער את הנזקים למינימום שבמינימום.

אני רואה כאן הישגים גדולים.

הנושא הראשון, אמרתי, החוקתיות בהטלת ההיטל, הדבר השני הוא הרטרוספקטיביות, הדבר השלישי הוא הפגיעה בזכויות חוזיות, הדבר הרביעי הוא מנגנון מיסוי כפול, ולאחר מכן הנושא הספציפי של תמר והנושא הספציפי של הנפט והנושא של המשקיעים הפרטיים.


אני מתחיל את הדיון בנושא של החוקתיות של הטלת ההיטל. ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה שישתתף בדיון הזה ויביע את דעתו. המשנה, אבי ליכט, נמצא כאן אתנו והוא גם הכין חוות דעת מפורטת בעניין של הנושא המשפטי ומה שקשור בעניין הזה.


אני מציע, אף על פי שאנחנו יודעים על מה מדובר, לאפשר לגופים לטעון את טענותיהם בעניין של חוקתיות. אני רק מבקש שמי שיבקש את רשות הדיבור לא לחזור פעמיים על אותו הדבר. חלק מהדברים כבר שמענו. אני אאפשר לכם לומר את הדברים, אבל אני מאוד מבקש לא לעשות פיליבסטר. זאת אומרת, לא להאריך את הזמן.

גפני, אנחנו סומכים עליך שלא תאפשר לעשות פיליבסטר.

אני מבקש מהם.

עליך ועל המיומנויות שלך.

כן, אני מבקש מהם לתמצת את הדברים. אנחנו כבר כולנו יודעים מה העניין.

אנחנו מקריאים ומעירים עכשיו?

לא. לא מקריאים. גמרנו את ההקראה.

ההקראה נגמרה.

ההקראה הסתיימה.


מי מבקש להעיר לפני שאבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משיב?

אדוני היושב ראש, אנחנו נבקש להציג כאן ממש בקצרה באמצעות המומחים שהגישו חוות דעת בעניין.

כשאתה אומר מומחים, אתה מתכוון לעשרה, ל-15?

לא.

אתה מדבר על דלק?

אני מדבר על דלק.

אחד יציג.

אני אציג את שורת המומחים. ידבר כאן בקצרה פרופסור יואב דותן בנושא הרטרואקטיביות והחוקתיות, ידבר כאן בקצרה פרופסור ביין בנושא חוקי העידוד והחוקתיות, וידבר כאן בקצרה פרופסור אייל בנבנישתי בהיבט הבין לאומי. כל אחד מומחה בתחומו.

לא, הבין לאומי לא עכשיו.

ברגע שיגיע.

ברגע שיגיע, ידבר פרופסור בנבנישתי.

ידבר גם עורך דין פנחס רובין.

בסדר.

בוקר טוב. למי שאיננו מכיר, שמי פנחס רובין. אני רוצה להזכיר לכם שזה לא מכבר קיבלתם החלטה לעשות מהפכה בחוק לעידוד השקעות הון, מהפכה פיסקאלית בחוק לעידוד השקעות הון.


ברור לכם שבשינוי שחוללתם בחוק לעידוד השקעות הון, לא שיניתם את אלה מבין המשקיעים שנמצאים כבר במסלול ההטבות. לגביהם החקיקה החדשה והמכבידה יותר לא חלה.

למה?

קודם כל, בגלל שכך החלטתם.

כן, זה נכון.

שנית, בגלל שיש לה נימה חריפה של רטרואקטיביות וכדי לא להיכנס למלכודת של רטרואקטיביות או רטרוספקטיביות או עניינים טכניים, נודף ממנה ריח רע של חוסר הגינות.

על מה הוא מדבר בחוק עידוד השקעות הון? לא הבנתי.

על אנשים שהיו במסלול של ההטבות, בצנרת, לא פוגעים בהם. דרך אגב, בחוק עידוד השקעות הון הייתה בחירה.

נכון. הרעיון ברור והוא שלא פוגעים.

אגב, כשהפחתנו במס החברות כל הזמן, לא באתם אלינו ואמרתם.

זה נכון.

לא שמעתי שום תלונה על הפרת הסכמים וכולי.

שלי, בהערות האלה תהפכי את זה לפיליבסטר.

נכון. אתה צודק.

עורך דין רובין, הבמה לרשותך.

אבל היא לא הייתה לרשותו כבר חמש דקות.

אתם לא מחפשים להתנגח אתי.

חס וחלילה.

אני מנסה להסביר את התזה שעומדת מאחורי בעייתיות החקיקה הזאת. פעם אחת הסברתי לכם מה עשיתם בחוק לעידוד השקעות הון. יסבירו לכם שבחוק לעידוד השקעות הון יש סעיף שאכן משמר את המצב הקיים אבל זאת טכניקה של לגליסטיים ותניחו לזה לרגע, ואני אקח אתכם לדוגמה אחרת שהיא כמעט מן הקיים.


הבה נניח שאתם משנים את חוק מס שבח ואתם קובעים עכשיו עידוד להשכרת דירות ומוסיפים עוד פרק בחוק ואתם כותבים שמי שניגש עכשיו למלאכת בניית דירות ומשלים אותן תוך 36 חודשים ומוכר אותן אחרי 36 חודשים, יהיה פטור מהמס כולו או חלקו. אני לקחתי על עצמי את המהלך, השקעתי הרבה כספים, בניתי ותמחרתי על הפטור שיהיה קיים בתום 36 חודשים אם אצליח להביא את הפרויקט להשלמה. לקראת תום 36 החודשים, אני יושב שוב בפניכם ואתם אומרים לי שההטבה נשללה. אני חושב, חברי כנסת נכבדים, שהדבר לא היה עולה על דעתכם. זה חוסר הגינות משווע לעשות את מה שאני מציג עכשיו בדוגמאות שלי.

אין הדבר דומה.

הדבר דומה גם דומה.

עורך דין רובין, אני מבקש שחברי הכנסת לא יפריעו לך. תציג את הדברים אבל תשתדל לעשות את זה בקצרה כי אני יכול להגיד את מה שאתה הולך לומר.

בסדר. סימן שאתה כבר מבין את מה שאני רוצה להסביר לך.

זה נורא פשוט. דיברנו על זה כאן הרבה פעמים. להפך, אנחנו מתלבטים בשאלה הזאת. לכן ביקשנו שאבי ליכט יבוא.

תנו לי לתת לכם עוד עומק לבעיה.


אתם שואלים את עצמכם, והנושא הזה עלה הרבה פעמים, האם הרכוש של הגז הוא רכוש לאומי או רכוש של בעלי אותן חברות, יזמים, משקיעי בורסה וכך הלאה. התשובה המשפטית היא די פשוטה. הבעלות הפורמאלית, הבעלות המשפטית המזוקקת שייכת למדינה, בגלל חקיקה כזאת או אחרת, אלא שהיא הוחכרה, למרות שזו לא לשון החוק, אבל זאת מהותו של החוק. תשימו לב, היא הוחכרה לשלושים שנים לאותם יזמים. איך היא הוחכרה? בחקיקה. כשם שלכם יש דירות שחכרתם ממינהל מקרקעי ישראל ל-49 שנים, כך מכוח חוק יש החכרה של אותם שטחי חיפוש, קידוח ואחר כך גם הפקה, היא הוחכרה לאותם יזמים למשך שלושים שנים בחקיקה. אז יש מצד אחד את הבעלות של המדינה על המחצבים ומצד שני את החכירה או את ההחכרה, אם תרצו, לאותם יזמים שלקחו על עצמם את הסיכון.


ההחכרה איננה רק החכרה פורמאלית וטכנית אלא היא החכרה שיש לה מספר רגליים מהותיות. אפשר לקדוח, אפשר להפיק את הגז ואפשר גם למכור אותו. שלוש הרגליים האלה הן שלוש רגליים של היזמים. לתקופת החכירה הם מפיקים את הגז ומוכרים אותו ומקבלים את הכספים. זאת החקיקה הקיימת. זוהי החקיקה שבלשוני היא חקיקת עידוד ותמרוץ ליזמי הגז לשים את כספם על קרן הצבי, לחפש, אם יימצא הדבר, לקבל חזקה והחזקה ברישיונות, כמו למשל תמר וכמו למשל ים תטיס ששמות הקידוחים האלה כבר מוכרים לכם, הם בחכירה של אותם יזמים.


מה באה עכשיו החקיקה לעשות? לשנות את דמי החכירה. מה היו דמי החכירה בחקיקה? 12 וחצי אחוזים תמלוגים. היו כל מיני הטבות נוספות. חבילת הטבות שכוללת בחובה תמלוגים של 12 וחצי אחוזים.


הם הלכו במדבר במשך ארבעים שנים, עשו קידוחים, עשו 500 קידוחים.

ארבע שנים.

ארבעים שנים, זאת מטפאורה מן המקרא.

עורך דין רובין, אם אין עוד טענות, אני מבקש שתתכנס לסיכום.

היום אתם מבקשים לשלול את זה. אם נדמה לכם שאתם שוללים את זה או אתם משנים את דמי החכירה תוך פגיעה בקניין, כי יש קניין בחוק, הקניין הוא בחכירה וצריך להבין, קניין לרבות חכירה. זה פשיטה. אם אתם חושבים שאתם פוגעים בזה על דרך של מס, אתם טועים. אני רוצה להסביר לכם. אתם לא מטילים מס. כל אלה שלא מבינים, פיקחו את עיניכם, טלו קורה מבין עיניכם ותבינו מה כתוב.

אוי, באמת.

אתם מטילים היטל.

אולי הוא לא מבין מה המהות. למה הוא אומר שאנחנו לא מבינים?

לא אמרתי שאתם לא מבינים. אמרתי שמי שלא מבינים, שייטלו קורה מבין עיניהם.

אני מבין היטב את חוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני פחות יודע מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

אני אגיד לך מה ההבדל. הוא נתן את חוות דעתו בגין אותה משכורת. אתה קיבלת שכר טרחה.

אני נותן את חוות דעתי והיא לא פחות נכונה.

עורך דין רובין, אני לא אאפשר לחברי הכנסת להפריע לך. תשלים את הדברים. תעבור לסעיף הבא. אם אנחנו מעלים את המס, אנחנו פוגעים בחכירה של בעלי הזיכיון.

לא, בגלל שאתם לא מעלים את המס. מה לעשות, אתם מעלים את ההיטל. אתם קובעים היטל ומשמעותו של ההיטל היא להגדיל את התמלוגים של 12.5 אחוזים. להגדיל את התמלוגים, משמע, להגדיל את דמי החכירה.

מה זה משנה? הוא לא אומר דברים נכונים, אבל מותר לו להגיד את זה. אנחנו נוגעים בתמלוגים? אנחנו מעלים את המס. לא חשוב, זה בסדר.

אדוני היושב ראש, אם אתה חושב שמכוח היותך יושב ראש אפשר לשנות את הפרשנות הטבעית לגמרי, התשובה היא לא.

קודם כל, יש לי חסינות ולכן אני יכול לשנות. אני אמנם לא עורך דין, אבל אני יכול לשנות מכיוון שאת חוק עידוד השקעות הון אנחנו עשינו ואנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר. אנחנו יודעים מה מונח לפנינו, אנחנו יודעים מה הולך לקרות, אנחנו יודעים מה אתה מייצג ואנחנו נצטרך להחליט. מה לעשות, במשטר דמוקרטי ההחלטה היא בסופו של דבר בידיים שלנו.

זה נכון.

אתה לא יודע מה נחליט.

זה נכון, אבל אי אפשר לא לדעת שמה שאתם עושים זה להטיל היטל ולא להטיל מס.

שיחליפו אותנו בבחירות הבאות מכיוון שאנחנו לא יודעים.

הפגיעה היא אם כן פגיעה בזכות הקניין ובהיותה פגיעה בזכות הקניין, היא חייבת במידתיות, היא חייבת בזהירות וחייבת בהקפדה ובכל הנוגע לתמר ולים תטיס שאלה כבר נמצאים ברישיון ובחזקה ובחכירה, המצב החוקתי הוא פרובלמטי מאין כמוהו ואני מסופק אם אתם, כנסת נכבדה, עם כל כוח החקיקה שלכם, יכולים לעשות מהפכה קניינית כזאת על ידי כך שאתם מגדילים את ההיטל שהוקנה בחוק כחלק מהקניין של אלה שהלכו לחפש את הגז ומצאו אותו.


תרשו לי עוד מילה אחת. גם אילו סברתם שאתם לא מטילים היטל שהוא תמלוג שהוא התערבות בדמי חכירה באופן רטרואקטיבי לפי הבנתי, גם אם סברתם שמדובר במסים, הרי לראשונה כמדומני במדינת ישראל – אולי לא לראשונה – אנחנו מטילים, אתם מטילים, כולנו מטילים כי המדינה היא של כולנו, מיסוי מגזרי. אילו הייתה הכנסת אומרת שאנחנו מגדילים את מס החברות, היו מסתתמות טענותיי. זה חוקתי. אבל לקחת מגזר ספציפי ולומר על המגזר הספציפי גם אם הוא התעשר ---

אפילו שזה פגיעה בקניין.

עליו להטיל מס מגזרי, זהו מס לא לגיטימי כיוון שגם אם הייתם קוראים לו מס, יש לו אופי של היטל ספציפי, מה גם שההיטל הספציפי הוא לא מס בגלל שהוא מנוכה הרי לצורכי מס כהוצאה וכולכם מבינים את זה.

אבל הטבות מגזריות מותר.

אתה צודק אדוני. יש הטבות מגזריות, זה נכון, אבל אין מיסוי מגזרי וזה יוצר קושי. אני מסכים אתך לחלוטין. ההערה שלך היא במקום.

אתה מנסה לתפוס את המקל משני הצדדים.

יש לי עוד להרחיב כהנה וכהנה, אבל הדבר האחרון שאני רוצה לומר ושתהיו מודעים לו.

יש גם מיסוי מגזרי. מערכת המס בחוק עידוד השקעות הון היא מגזרית.

אמרתי. בהטבות.

לא, במערכת המיסוי של מפעלים יש הטבות מס.

אמרתי. זה בדיוק מה שאמרתי. יש מיסוי מגזרי מיטיב ואין במדינת ישראל מיסוי מגזרי מחמיר. זאת תהיה הפעם הראשונה.

תמיד יש פעם ראשונה.

זאת תהיה פעם ראשונה שיש חקיקה שמכבידה את נטל המס על מגזר מסוים. זה כמו שתגיד שמכאן ואילך מס הכנסה על ההיי-טק, על אלה שמרוויחים הרבה, יהיה גבוה יותר.


דבר אחרון הוא המסר החקיקתי שיש בעקבות החקיקה הזאת, אם היא תתקבל כמות שהיא. אתם חייבים להבין, כולכם מבינים, שבסופו של יום העסקאות במשק לא נעשות בחדר המאוד מכובד הזה אלא הן נעשות במשרדים שלנו, עורכי הדין.

אנחנו יודעים את זה.

כשאנחנו נשאלים - אנחנו כבר נשאלים, במיוחד על ידי תושבי חוץ, אם כי גם על ידי ישראלים - האם ייתכן שבמדינת ישראל תמרוצים חקיקתיים יכולים להישלל במרוצת השנים למרות ההבטחה החקיקתית, אנחנו כבדרך שגרה היינו אומרים: IT IS NOT DONE ובמדינת ישראל גם הלכה למעשה לא עושים את זה. יש לנו תרבות משפטית משובחה ואנחנו לא פוגעים רטרואקטיבית או רטרוספקטיבית וכך הלאה בזכויות "מוקנות" והניחו עכשיו לפרמטרים הבוכלטריים המשפטיים.


מכאן ואילך יש שבר חקיקתי, מסר פרובלמטי שכבר מבעבע במקומות אחרים. תודה רבה.

תודה רבה.

אי אפשר לשאול אותו שאלה קצרה?

עוד מעט.

כי אחרת שוכחים.

אם שוכחים, זה רע מאוד.


מי עוד אמור לדבר?

פרופסור יואב דותן. בוקר טוב אדוני.

באיזה נושא אתה מדבר?

הרטרואקטיביות.

בבקשה. תשתדל בקצרה.

המונח רטרואקטיביות הוא מונח עמום וניתן למניפולציות. אני אתן מספר דוגמאות. נניח שאני קניתי פוליסת ביטוח והפוליסה הזאת מבטיחה לי תגמולים מסוימים במשך שנים. אם יקרה מקרה הביטוח, אני אקבל במשך שלושים שנים איזשהו תגמול, נניח אלף שקלים לחודש. אני גם יודע שהיות שהתגמולים האלה הם נניח תגמולים על אובדן כושר עבודה או משהו מהסוג הזה, אז אני אשלם עליהם מס נאמר של עשרה אחוזים. נניח שחלילה קרה מקרה הביטוח, אני מתחיל לקבל את התגמולים האלה, אבל חודש אחרי שאני מתחיל לקבל את התגמולים האלה, המדינה מחליטה שהמס על אותם תגמולים, במקום עשרה אחוזים יהיה חמישים אחוזים. האם יש כאן רטרואקטיביות? אפשר להתחיל לעשות מניפולציות. אפשר לבוא ולומר את הדבר הבא: תראה, בעצם זה לא רטרואקטיבי. אנחנו לא מטילים את המס על התגמולים שאתה כבר קיבלת אלא אנחנו מטילים את המס רק על השלושים שנים או על ה-29 שנים שאתה תקבל בעתיד את התמלוגים ולכן לכאורה אין כאן רטרואקטיביות. אבל זה לא נכון משום שמה הוא המאורע העובדתי הקריטי לקביעת מועד הרטרואקטיביות? במקרה הזה המועד הוא מתי שקרה לי הנזק משום שאני קניתי את פוליסת הביטוח בהסתמך על הנחות מסוימות. אם עוד לא קרה מקרה הביטוח, אז אני יכול לשנות את הפרמיה, אני יכול לשנות את פוליסת הביטוח, אבל אם קרה מקרה הנזק, ואז משנים לי, מכפילים לי או משלשים לי או מחמשים לי את המס שאני משלם על אותה גמלה, אז ברור שזאת רטרואקטיביות משום שהמועד שבו גובשו הציפיות, המועד שנחתך העניין, המועד שהשתנה מבחינתי העולם, זה המועד בו קרה מקרה הנזק.


מה קרה במקרה הזה. יש לנו את העולם שלפני ואת העולם שאחרי. העולם שלפני, הוועדה הזאת לא ישבה על העניין הזה בצורה הזאת וברמת העניין הזאת בוודאי לפני שמונה שנים או שש שנים משום שהמקרה הקריטי, האירוע הקריטי של גילוי הגז לא קרה. במלים אחרות, מה שהמדינה כאן עושה, זה דבר מאוד פשוט.

להגיד שלא דנו בזה? הפרוטוקולים מונחים לפנינו.

היא טענה שהביצה עוד לא נולדה אבל עכשיו הביצה כבר תרנגולת.

לא, היו דיונים.

מה המדינה עושה כאן. המדינה שלחה את היזמים בתנאים מסוימים לקחת סיכונים ולהשקיע כספים. היזמים האלה, עד לפני חמש, שש, שבע שנים היו ספקולנטים, הוזי חלומות.

זה פשוט לא נכון.

זה היה בסדר גמור.

העובדות לא נכונות.

שלי, את עושה נזק. העובדות, מותר להגיד מה שרוצים. אני אמרתי שבוועדה הזאת אין את הכלל של מדבר שקר תרחק. אין. אין את זה בשער פולומבו ולכל אחד מותר להגיד מה שהוא רוצה ויכול להיות שהוא אומר אמת, אני בכלל לא מתערב, אבל הוא צריך להגיד את דעתו.

אולי רבנים צריכים לבוא ולומר על פי ההלכה אם יש כאן גזל או לא.

המדינה היא ביי דפנישן בעלת אוצרות הטבע, אבל המדינה, שאנחנו השקענו, שאנחנו ביצענו השקעות ענק, שאנחנו לקחנו סיכונים עצומים, המדינה הייתה שותף קטן מאוד. אבל אז קרה המקרה, מצאנו גז, כנגד כל הסיכויים, ופתאום המדינה או ממשלת ישראל מציעה לכם להפוך את המדינה לשותף בכיר. במלים אחרות, המדינה היא לא שותף לסיכונים, המדינה היא לא שותף למדינה, המדינה היא שותף רק לרווחים.


אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך דבר אחד. אני מכיר רק גורם אחד שהוא שותף רק לרווחים ולא להפסדים וזאת המאפיה.

באמת.

חוצפה.

היושב ראש, מה זה הדבר הזה? יש גבול.

זה לא המקום.

רק רגע. אתה רוצה להקשיב לי? אני היושב ראש כאן, עד שיחליפו אותי.

אני מתנצל.

אין כוונה להחליף אותך.

תתנצל על הדברים שלך. זה יותר חשוב. אתה לא תהפוך את המדינה הזאת למאפיה.

אני הייתי מוציא אותו מהחדר. להופיע בוועדת הכספים ולקרוא למדינת ישראל מאפיה כי היא רוצה לעשות צדק.

אני מציע לך עצה ידידותית. דיברת עד עכשיו, בסדר. חברי הכנסת, חברי הוועדה לא נמצאים בדעה אחידה. לכל אחד יש את הדעה משלו, בעקרונות, בחלקים של החוק ואף אחד עדיין לא החליט מכיוון שההחלטה תהיה בהצבעה. אנחנו שומעים את כולם. בניגוד למה שהיה יושב ראש אחר, היה מוציא אותך, מכיוון שהדוגמה שהבאת היא לא דוגמה של אמת או שקר. אתה בעצם אמרת שכאשר המדינה או הכנסת מחליטה בחקיקה על דבר מסוים, שיש לגביו ויכוח משפטי, הדוגמה של המאפיה היא דוגמה שיושב ראש אחר היה מוציא אותך.

קודם כל אני רוצה להתנצל אבל שנית, אני חושב שלא הובנתי כאן.

למה מאפיה? לשם מה אתה צריך להגיד את המילה הזאת? מה זה רלוונטי לכאן? מישהו לוקח כסף לכיסו? מישהו הולך לעשות כאן איזה פעולות גנגסטריות?

חלילה וחס.

אנחנו נחוקק חוק בלי היועצים המשפטיים? תקשיב לי, אתה לא שומע אותי ולכן הגעת למאפיה. אגב, יש לי גם מקרה של אחת שפנתה אלי כי הולכים להוציא אותה מדירת עמידר, מהדירה שלה, ואני מנסה לעזור לה. אתה מוכן אולי גם לייצג אותה? אין לה כאן כלכלנים ועורכי דין שייצגו אותה.

בוודאי. הוא יבוא לייצג אותה.

עם כל הכבוד, אתה רוצה שנתחיל לדבר? נתחיל לדבר חופשי. אני אומר שאנחנו לא נקבל החלטות בלי הייעוץ המשפטי גם של הכנסת, גם של הממשלה, ולכן הדוגמה של המאפיה היא לא הדוגמה. אני מציע שתחזור בך. אם אתה לא רוצה, תמשיך הלאה ותסכם את הדברים.

קודם כל, אני חוזר בי. שנית, אני רוצה להסביר את מה שאמרתי.

הבנו. לא צריך להסביר.

היית מאוד ברור.

המדינה צריכה לפעול לא משום שיש לה כוח. המדינה צריכה לפעול על סמך איזשהו עיקרון משפטי חוקתי ברור.


מה שדוח ועדת ששינסקי עושה, מי שקורא את הדוח העיקרי של ועדת ששינסקי, ועדת ששינסקי לא אומרת שום דבר על רטרואקטיביות. היא בונה עולם נכון וצודק לגבי חלוקת תמלוגי הגז מכאן ולהבא. אף אחד – לא אנחנו ובטח לא אני – לא חולק על הנכונות העקרונית של ועדת ששינסקי כמדיניות מכאן ולהבא. השאלה אם אפשר לבוא ולהפוך על פיהן את הציפיות של מי שחיפשו גז בעולם של לפני שידענו שיש כאן גז. זאת השאלה המרכזית, זאת שאלה שדוח ששינסקי עצמו לא עוסק בה בכלל, רק הנספח המשפטי שלו, והנספח המשפטי שלו מתעלם או עובר על שאלת הרטרואקטיביות.

יש פרק שלם. עמוד 14 לחוות הדעת.

תודה רבה. אני מודה לך. הבנו את המסר. מי עוד ביקש להתייחס?

כבוד היושב ראש, זה מסר שאנחנו נגיע לבג"ץ.

מה זה מעניין אותי?

הם לא ילכו לבג"ץ. אל תדאג. הסר דאגה מלבך. הם יודעים בדיוק שהם לא צודקים.

מי שרוצה ילך לבג"ץ.

אדוני, הדובר האחרון בעניין הרטרואקטיביות והחוקתיות, פרופסור ביין.

מטעם חברת דלק?

אבנר.

אלה אותם בעלים.

אלה לא אותם בעלים.

הוא לא מקבל רשות דיבור.

למה?

בא לי, מכיוון שלא יכול להיות דבר כזה שמחברה אחת יהיו כאן שלושה דוברים.

למה לא?

ככה.

יותר מאוחר.

אורי אריאל ואמנון כהן אומרים כן, אז נראה, אולי אחר כך.

שלא יגיד אחד שלא דיבר.

רבותיי, אני לא אחזור ולא אלאה אתכם.

עורך דין רסלר, רשות הדיבור שלך. תשתדל להיות תמציתי.

אני אטען רק לחוקתיות של הרטרואקטיבית. קודם כל, אני חולק על חוות דעתו של עורך דין ליכט. אני כמעט משוכנע שהדוח של ועדת ששינסקי הוא רטרואקטיבי. נכון שהוא מתחיל להיות מיושם מיום קבלתו, אם הוא יתקבל, אבל התחולה שלו היא רטרואקטיבית.


כשהופעתי בפני הוועדה שאל אותי פרופסור ששינסקי אם משנים את המע"מ בחנות נעליים, האם זה רטרואקטיבי. אמרתי לו: לא, מהיום ואילך. מה ההבדל? טעיתי בתשובה שנתתי לו שם. כשאתה נמצא בחנות נעליים ומעלים את המס, המוכר יכול להעלות למשל את מחיר הנעל ואז הוא לא נפגע, אבל כאשר יש כוח עליון או מחיר הגז ממצרים או מחיר הגז בשוק העולמי, אם אתה מעלה לי את המיסוי ויש לי תקרה מלמעלה כמו התקרה בכור ביפן שהיא עדיין לא נפגעה, אני לא יכול להעלות את המרווח שלי כדי להחזיר לי את הרווחים על פיהם תכננתי. למה זה רטרואקטיבי? כי אתה שינית לי את הציפיות שלי, את התחשיבים שלי, עשית לי מצב והנה היום אתה משנה את המצב רטרואקטיבית.


אמר השופט חשין, ואני לא אלאה אתכם כאן, באחד הבג"צים שאותם משקיעים שחיפשו נפט והשקיעו כסף וסוף סוף גילו את המשאב, צריך לתת להם את כל מה שהובטח להם. אפשר מעתה ואילך. אני חושב שאם תחריגו את תמר מדוח ששינסקי, עשיתם צדק, עשיתם משפט.


למה זה לא יעמוד לשיטתי בבג"ץ.

לא, בג"ץ לא חשוב כאן. למה לא יעמוד, לא רלוונטי.

אם זה לא יעמוד במבחן בג"ץ, אין לכם בעיה. לכו לבג"ץ ונראה.

עורך דין רסלר, אתה יודע כמו אחרים, ולדעתי טוב יותר מאחרים, שיש רשויות שונות במשטר הדמוקרטי שאנחנו חיים בו. אנחנו צריכים לקבל החלטה. לא גיבשנו עדיין החלטה.

מקובל עלי.

אנחנו שומעים אותך מקצועית. מה שיקרה בבג"ץ, לא רלוונטי מבחינתנו.

אלוהים גדול.

כן, זה אני יודע.

תרתי משמע.

אתה יכול להרחיב בזה?

הוא יכול, אבל הוא לא ירחיב.

אני רוצה להסביר לך למה זה לא חוקתי. עזוב אותי מהבג"ץ. מבחינה משפטית, צר לי להגיד, אבל מותר לכנסת לחוקק חוקים רטרואקטיביים פיסקאליים. מותר. אבל חקיקה רטרואקטיבית פוגעת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש סייגים. זה צריך להיות למטרה ראויה ובמידתיות, וכשאין פתרון אחר פחות פוגע.


אדוני היושב ראש וכל חברי הוועדה, לאיזה מטרה כאן מטילים את ההיטל הזה? למי? לחלק בין התושבים? לעשות שוויון? איך אפשר? אני השקעתי, אני סיכנתי מאות מיליוני דולרים בקידוחים שהעלו חרס ועכשיו סוף סוף אני מקבל.

את זה אמרו כבר.

אם היו אומרים שאנחנו צריכים בגלל המצב הפוליטי חמישים F-15 ולצורך זה צריכים שלושה מיליארד דולר, זו מטרה ראויה ואני יודע כמה.

או עשרים אצטדיונים.

לא משנה מה.

עשרים אצטדיונים לנוער. הכול ביטחון? אל תפחיד אותנו בביטחון. יש לנו כור גרעיני.

אין לנו.

אז אתם לא יודעים.

אין לנו.

שר המדע, התרבות והספורט לשעבר יודע.

בסדר, צריך עשרים אצטדיונים ולצורך זה צריכים 200 מיליון שקלים. אם הממשלה מחליטה שזאת מטרה ראויה, ויתכן שבנסיבות מסוימות זאת מטרה ראויה, אנחנו גם יודעים את המידתיות – אז זה חוקתי. אבל כאן אף אחד בעולם הזה לא יודע למה ישמש הכסף. יש טוענים לרעיון קרן לעתיד. איך אתה יכול על דבר לא מסוים בכלל לשקול אם הוא מידתי אם אתה לא יודע למה משמש הכסף?

יש לך עוד דקה כי ב-11:00 אנחנו עוצרים את הדיון לחמש דקות. זאת יוזמה של חברת הכנסת מירי רגב.

אני רוצה לומר לכם, ובזאת אני אסיים, שהדוח של ששינסקי כפי שהוא, הוא לא חוקתי. אין בו מטרה. אתם לא יודעים – גם אם תאמצו אותו – האם אתה יכול לומר לי לאיזו מטרה ילך הכסף? ניסו להגיד רווחי יתר, אבל מה זה רווחי יתר? מישהו יודע את ההגדרה?

זאת אומרת, אם נכתוב את המטרה, זה בסדר מבחינתך.

ואת המידה.

כמובן.

אז זה יכול לעמוד מבחינה חוקתית.

אני מציעה שכל הצד הזה של השולחן יקבע לאן הכסף ילך.

הוא מציע לנו.

אני לא אמרתי.

עורך דין רסלר, אני מודה לך על הדברים.


רבותיי, אני עוצר את הדיון לחמש דקות לאות הזדהות להחזרתו של החייל גלעד שליט. נחדש את הדיון בעוד חמש דקות. תודה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:00 וחודשה בשעה 11:05

אנחנו מחדשים את הישיבה. אני אתן את רשות הדיבור לדוברים הבאים אבל אני מאוד מבקש לא לחזור על טענות שנאמרו קודם.

אני בשם אבנר. אני לא אחזור על מה שאמרו אחרים אלא אעיר שלוש הערות קצרות. כשאנחנו מדברים על מס ועל מס רטרואקטיבי, אנחנו צריכים לזכור שיש סוגים שונים של מסים. חוקי עידוד, מיסוי עידוד, באים לכוון התנהגות. זאת המטרה שלהם. לכן הם נותנים הטבות. אם אנחנו רוצים שלהבא יתייחסו ברצינות לחוקי עידוד, בכל מיני תחומים של תשתיות ואחרים, אם ידעו שלמרות שאדם כיוון את התנהגותו – במקרה הזה את ההשקעות שלו – על פי מסכת ההטבות הכוללת שהייתה, שלא יצא בסופו של דבר שהוא פעל לשווא.


הערה שנייה. כאשר מדובר על בעלות, זאת בעלות ערטילאית. למה הדבר דומה? נניח שלאדם יש בתוך אדמתו מטמון בעומק של 500 מטרים. הוא הבעלים של המטמון הזה אבל איזו משמעות יש למטמון הזה עד שאתה לא מוציא אותו? אותו הדבר כאן. זה רכוש לכאורה של כל עם ישראל, אבל הרכוש הזה היה בקרקעית הים. מישהו טרח להוציא אותו ולכן הבעלות שעכשיו אומרים שזאת בעלות הציבור, זה חסר משמעות.


הערה שלישית. עניין המיסוי הפרסונאלי. אין שום פגם לתת הטבות מגזריות. זה בדיוק אותם חוקים שבאים לכוון, נניח כשרוצים לפתח חבל ארץ מסוים, אתה נותן לו הטבה כדי שאנשים יבואו לשם. זה לגיטימי לגמרי, אבל להטיל חיובים ומיסוי מגזרי, זה פסול.


עד כאן דבריי.

תודה.

בשם רציו חיפושי נפט. אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, בשתי מלים מי זאת רציו. רציו היא שותפות שהוקמה לפני 18 שנים כדי לעסוק בחיפושי נפט וגז טבעי. כיום רציו נסחרת בבורסה ולמעלה משבעים אחוזים מהאחזקות בה הן אחזקות ציבור. לאורך השנים רציו נחלה הרבה מאוד אכזבות, השקיעה מאות מיליונים בחיפושים ונאלצה לגייס ולחזור ולגייס כספים מהמשקיעים, ליטול הלוואות ולהעמיד ערבויות כדי לממן את אותם חיפושים.


חלק ניכר מאותן השקעות ירדו לטמיון מכיוון שהחיפושים הסתיימו במפח נפש ולא נמצאה בהם תגלית. בכל אותן שנים רציו והמשקיעים ספגו הפסדים כבדים ואף אחד אז לא השתתף בהם.


עכשיו, אחרי 18 שנים של השקעות, של אותם אנשים שאתה אדוני היושב ראש וגם חברי ועדה אחרים הביעו הערכה להשקעות שלהם לאורך השנים, למאמצים שלהם לאורך השנים, למרות שהם היו נושא לבדיחות על סימני נפט, ואחרי שהם השקיעו את מיטב חסכונותיהם, בעצם באים ומבקשים לשנות את הכללים ולזה אנחנו מבקשים להתנגד.


נאמר כאן גם בדיונים שהמדינה עשתה טעות באופן שבו הוא העניקה את ההרשאות בעבר והיה צריך לחשוב על הדברים כשניתנו ההרשאות. על זה אני מבקש לומר שני דברים. האחד, לדעתנו לא נעשתה טעות ואני תכף אומר מדוע, והדבר השני שבעינינו לא נכון, ומבחינה משפטית גם בלתי אפשרי, שהמדינה תתקן את אותה טעות באמצעות שימוש בכוחה כריבון.


למה אנחנו חושבים שלא נעשתה טעות. מכיוון שהמדיניות שננקטה על ידי הממשלה לאורך השנים לא ננקטה במקרה ולא מתוך היסח הדעת. אותה מדיניות כיוונה לכך שמשק הגז הטבעי והנפט יפותח באמצעות משקיעים פרטיים שיממנו מכספם את החיפושים וייטלו את הסיכונים. לצורך כך, כדי לשדל ולתמרץ את אותם משקיעים להשקיע את הכספים בפיתוח המשק שבסופו של דבר כל המדינה נהנית ממנו, ניתנה חבילת תמריצים כשההבנה הייתה שמשקיעים לאורך השנים ונוחלים הפסדים, זאת בעיה של המשקיעים, אבל לכשתתגלה תגלית, אם תתגלה בעזרת השם, היא תזכה את אותם משקיעים בתשואה כפי שתנאיה נקבעו בחוק.


אדוני וחברי הוועדה, אנחנו בעצם מוצאים את עצמנו מתמודדים מול אקסיומות כי הרי כדי להתגבר על המסד העובדתי שהצגתי, בא הדוח וגם חוות הדעת שצמודה לו ובעצם מתבססים על שורה של אקסיומות. האקסיומה הראשונה היא: אין לכם זכויות. האקסיומה השנייה היא: יש כאן סיטואציה ברורה של רווחי יתר ולכן אנחנו מרשים לכם להפיק רק תשואה נורמאלית וכל מה שמעבר לזה, הוא כבר חלקה של המדינה.


אדוני, אני לא אחזור, נאמר כאן לגבי הזכויות, בעלותה של המדינה משתרעת רק על מה שלא הוענק במסגרת הזכויות. לכן אין מחלוקת אמיתית בשאלה האם הזכויות במאגר הן של המדינה. לא ביקשנו שהמאגרים יירשמו על שם חברות החיפוש בטאבו אלא אנחנו מדברים על אותן זכויות קיימות שבהן לא יפגעו.


הדבר השני הוא הנושא של רווחי יתר. לא כל כך ברור לי מה זה רווחי יתר, לא כל כך ברור לי מי קובע מה הם רווחי יתר, לא כל כך ברור מדוע יש רווחי יתר רק במגזר מסוים ולא ברור אם יש כזאת אקסיומה שיש רף מסוים של רווחים שבמדינה שלנו אסור לעבור אותו, מדוע החוק הזה ייחודי למגזר הגז והנפט. מדוע לא להחיל אותו באופן רוחבי על כל המשק? אם יש רף כזה שאסור לעבור אותו, אז אסור לאף אחד לעבור אותו. למה רק המגזר הזה?


אני אתן דוגמה אחת. יש בחוקי עידוד חברות היי-טק שנהנות מהתקציב של המדען הראשי וחברות סטרט-אפ, חלקן הגדול מסתיימות בלא הצלחה, ויש חברות שעושות אגזיט מטורף. מישהו בא אחר כך ואומר שזה מוגזם, אתם מימנתם את האגזיט הזה באמצעות תקציב של המדען הראשי וכל מה שמעבר לזה הוא של המדינה?


אדוני, אנחנו חושבים שהבעיה המרכזית בהצעת החוק היא היעדר ההבחנה בין זכויות קיימות לבין החלה עתידית. בסופו של דבר – ובזה אני אסיים – בסופו של דבר הושקעו כאן השקעות עתק בהתבסס על מצגים מסוימים ועל ציפייה שעכשיו באים ומשנים את הכללים בדיעבד. אנחנו מבקשים שזה לא יחול על זכויות קיימות.

תודה רבה. עורך דין אינדיג.

לא אחזור על דברים שכבר נאמרו. כשאני מסתכל על הצד החוקתי, אני מנסה להסתכל על הדברים שנאמרים כדי להצדיק את מה שנעשה כאן. לא פחות מהטלת היטל המס הזה, שבעיניי הוא עושה עוול, מקומם מאוד, מקוממים מאוד ההנמקות והביטויים שמשתמשים בהם. אני מלווה את התחום של חיפושי נפט כבר שלושים שנים, בעיקר בגיוס הון, והביטויים שאני שומע הם פשוט הפוכים מכל מה שידענו במשך שלושים שנים. אני מניח שכך היה עוד לפני שאני נכנסתי לתחום הזה.


ניקח את ההנמקה העיקרית. הנמקה עיקרית אומרת שזה משאב טבע של המדינה. הנכס שלנו. זה ביטוי מאוד קשה מפני שהנכס באמת היה של המדינה לפני שהיא נתנה עליו רישיונות וחזקות. יותר מזה, המדינה הייתה בתחום הזה, המדינה עד אמצע שנות ה-80 היו לה חברות ממשלתיות והן היו המשקיעות העיקריות בחיפושי נפט. המדינה החליטה לפרק אותן כי המדינה הגיעה למסקנה שהסיכון גבוה מדיי. היא לא האמינה במציאת נפט ויש לזה תיעוד. המדינה החליטה לתת למשקיעים פרטיים לקחת את הסיכונים והיא עודדה אותם לעשות זאת.


אם אנחנו נסתכל על התוכן של מה שניתן למשקיעים, יש כל מיני טענות על כך שזה לא קניין, כל מיני טענות משפטיות על מינוחים משפטיים. זה בכלל לא משנה. יש משהו שהוא זכות של המשקיעים, של מי שהשקיע ומי שקיבל חזקה. זאת הזכות להפיק את הנפט, למכור אותו וליהנות מהרווחים האלה. המשהו הזה שייך למשקיעים אבל עכשיו באים ואומרים שאנחנו נשנה את הכללים לגביו. זאת פגיעה בקניין ולא משנה איזה שם תיתן לדבר הזה.


אני רוצה לדבר על הביטוי רווחי יתר. מה זה רווחי יתר? זה רווח גדול מדיי, מאוד גדול, ומסבירים למה זה רווחי יתר, מפני שזה אופיו של ענף הנפט, שכשמוצאים מאגר, זה הרבה מדיי רווחים. ככה כתוב בחוות הדעת המשפטית למשל שמסבירה שאלה רווחים שחורגים מהנורמאלי.


למה זה קשה בעיניי? מפני שענף הנפט לא נולד אתמול. כשמישהו קבע את הכללים שחלים על ענף הנפט, שחלו כאן במשך כל השנים האלה, שחלו במשך שנים, הוא ידע בדיוק מה זה נפט. אז עכשיו מה בעצם אומרים לנו? הרווחים האלה, היינו מוכנים לתת לכם את התנאים האלה, בתנאי שלא תמצאו נפט. אם מצאתם נפט, מה שתרוויחו, אלה רווחי יתר. זה לא הגון.

אף אחד לא אומר לנו שכאשר חוקק החוק ב-1952 היה מס חברות 52 אחוזים. אתם מוכנים שנחזור ל-52 אחוזים?

אני אדבר על 1952. גם זאת טענה שמקוממת מאוד. לפני 22 שנים המדינה התקינה תקנות מיוחדות שבאו לעודד משקיעים להשקיע בחיפושי נפט.

זה לא רטרואקטיבי.

מיד אני אדבר על זה. מעודדים אותם כדי שישקיעו מכאן ואילך.

איזו שנה?

1988. בדצמבר 1988. הנפקה ראשונה של שותפות מוגבלת, מרץ 1989. כאשר עשו את התקנות האלה, בעצם עשו תקנות שיישמו את התקנות מ-1956 ושאפשרו לממש אותן בשותפויות מוגבלות. זה לא רק לפני 22 שנים. התקנות האלו תמיד בתוקף עד שנה ועוד שנה וחידשו אותן. לאחרונה, לפני 2008, חידשו אותן פעם נוספת.

בקיצור, אתה לא מקבל את ההגדרה של רווחי יתר.

לא רק לא רווחי יתר. אני לא מסכים לזה שזה מיושן.

מה הדבר השלישי?

הטענה הבאה היא שמתעלמים לחלוטין מהגורם של הסיכון. הגורם של הסיכון נעלם. הובאה איזושהי חוות דעת מוזרה מאוד בעיניי שמסבירה שבעצם לא צריך להתחשב בגורם הסיכון. אני מנסה לתאר את זה. אם ניקח את אנשי גבעות עולם שאותם אני מייצג, השותפות הזאת יצאה לפני 18 שנים. המשקיעים של גבעות עולם, כולם משקיעים פרטיים. 95 אחוזים מהאחזקות הם משקיעים שנסחרים בבורסה. אין טייקונים בגבעות עולם. המשקיעים האלה לקחו סיכונים. כשהם השקיעו את הכסף שלהם, זה לא רק כסף שהם שמו אלא אלה גם הדאגות שליוו את ההשקעה כל הזמן. כשאנחנו באנו לגייס כל פעם, ואנחנו באנו פעם אחרי פעם, עוד ועוד ועוד מהם, אנחנו פגשנו את המשקיעים האלה ומאוד היה קשה להם כל גיוס. כל גיוס היה מאוד מאוד קשה אבל לא הייתה ברירה כי אם לא היינו ממלאים את תוכנית העבודה, דוקטור מימרן היה פשוט לוקח לנו את הרישיון. היינו חייבים לממן את כל הנכס שבו הייתה התגלית. אנחנו השקענו מאמצים מאוד גדולים, אנשים לקחו את הסיכונים.


מה שבעצם קורה כרגע זה שאנחנו אומרים שאחרי שאנחנו כבר גילינו את התגלית, הגענו למאגר שאפשר להפיק ממנו נפט, באה המדינה ואומרת: אבל אנחנו היינו חכמים יותר. אתם לקחתם את הסיכון, אתם השקעתם את הכסף, אתם גליתם את הנפט, אנחנו ניקח ממנו שמונים אחוזים.


מדברים כאן על הנושא של כן בסדר מיסוי מגזרי, לא בסדר מיסוי מגזרי.

דרך אגב, מה שאני מתכוון לעשות, ואני אומר את זה גם לאורחים, אני אבקש מלבד הנושא של הנפט, שזה עורך דין אינדיג, ומלבד הנושא של המשקיעים הפרטיים, שזאת טלי ירון אלדר, אני אבקש שתבחרו שני אנשים כי אני רוצה לשבת אתכם בנפרד גם לגבי חקיקת החוק עצמו ולא בדיון בוועדה. יכול להיות שאני אבקש גם מחלק מהחברים בוועדה להצטרף.

אתה מדבר על הקטע של ההיבט המשפטי החוקתי?

לא. אני מדבר על כל החוק. אני רוצה לשבת אתם, לנסות לעשות שינויים, אם יש צורך.

יש לנו גם את חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי לכנסת?

יש לנו יועצת משפטית לוועדה. למה אנחנו צריכים חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת?

לא משנה. של הכנסת או של הוועדה. גם הם אמורים לתת התייחסות?

אני לא חושב. לא ביקשתי ממנה. דרך אגב, היועץ המשפטי של הכנסת חבר שלי, אבל למה אני צריך לקבל ממנו חוות דעת?

לפי דעתי אתה צריך, משום שאם הוא יגיד שזה לא חוקתי, כאן הרוב בקואליציה יצביע בעדו כי בדרך כלל כל מה שהוא אומר שזה לא חוקתי, מצביעים הפוך. אני דווקא מאוד רוצה שהוא יבוא לכאן.

אבל למה אנחנו צריכים את היועץ המשפטי לכנסת?

למדתי שכאשר דנו בחוקים שהוא אמר שזה לא חוקתי, אתם הצבעתם נגדו, כולל מירי רגב.

שאלתי שאלה פשוטה. האם כאשר אנחנו מדברים על חוקתיות, תהיה חוות דעת שלו. אתה יזמת את הדיון על החוקתי ולא אני.

אני לא מצאתי לנכון עד לרגע זה לבקש חוות דעת מהיועצת המשפטית של הוועדה, בוודאי לא מהיועץ המשפטי של הכנסת. אנחנו מקיימים כאן דיונים ארוכים. נאמרים כאן דברים על ידי אנשים מאוד חשובים, מאוד נכבדים, עורכי דין מפורסמים ופרופסורים נכבדים שמעלים את הטענות שלהם. נמצאים כאן גם מהלשכה המשפטית של משרד האוצר ובעיקר היועץ המשפטי לממשלה שהוא נתן חוות דעת ואנחנו נשמע אותה. אם בכל אופן יתעוררו שאלות אחרי כן, נתייעץ האם צריך חוות דעת. אני לא בטוח שכאן צריך חוות דעת. את צריכה חוות דעת כשאת מקיימת דיון של חמש דקות ואת אומרת שלא נמשיך את הדיון אלא נבקש חוות דעת מהיועצת המשפטית. אנחנו לא שם. אם יהיה צורך, יהיה צורך. כרגע אני לא רואה צורך.

הנושא הזה של מיסוי מגזרי. היה כאן ויכוח האם אפשר מיסוי מגזרי או אי אפשר מיסוי מגזרי. דבר אחד בטוח והוא שמיסוי מגזרי רטרואקטיבי, לא יכול להיות.

מדברים על המילה רטרואקטיביות. זאת לא סתם רטרואקטיביות. מדובר כאן על חקיקה, על שותפויות וחברות שיש להן שם וכתובת. זאת אומרת, אין הרבה תגליות, אין הרבה חזקות שקיימות כרגע. זה אומר שהנפט של גבעות עולם ימוסה, הנפט של דלק, של אבנר, של רציו. זהו, אין יותר. יש שמות וכתובות. זה מיסוי לגופים מסוימים. זה לא מיסוי לתת עיקרון כללי מכאן ולהבא אלא זה מיסוי שבא לקחת חלק מהנכס של מישהו.

טענה יפה. כן.

הנושא הזה אם זה כן תמלוג או לא תמלוג, זה לא כל כך משנה השם אלא משנה המהות. ברגע שבאים ואומרים שאנחנו מטילים את המס כי זה שלנו, אז זה תמלוג, כי כל המס, אתה לא צריך להטיל דווקא על משהו שהוא של המדינה. המדינה מטילה מס על כל דבר. ברגע שהנימוק הוא זה שלנו, זה תמלוג.

תודה רבה.


יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני רוצה לדבר.

שאלה. מטריד אותי משהו כבוד היושב ראש. הופיעו כאן אנשים מכובדים, מאוד רציניים, כמעט משכנעים. הדברים האלה, אתם לא אמרתם אותם לוועדת ששינסקי?

מה זה משנה? מה זה מעניין אותנו ועדת ששינסקי?

סליחה, זה משנה.

הם היו בדעת מיעוט.

ראלב, אני אענה לך. הם לא צריכים לענות לך. אתה שואל האם הם הופיעו וטענו את הטענות בפני ועדת ששינסקי. התשובה היא כן.

תן לי להשלים את השאלה. אני תומך בוועדת ששינסקי ואמרתי את זה במליאת הכנסת אבל עכשיו אני מתחיל להיות בספקות. האם כל הדברים החשובים והמנומקים, לא נאמרו לועדת ששינסקי? אני רוצה לדעת.


בדברים שלכם, יש לכם טעות קטנה. אמנם היא קטנה אבל היא מהותית. אנחנו לא רואים בכם אויבי העם והמדינה. למה אתם מנסים להלביש לעצמכם סטיגמה כזאת? אתם משקיעים שאנחנו מכבדים אתכם ואנחנו רוצים שתרוויחו, אבל יש גם עם שצריך לדאוג לו שחמישים אחוזים ממנו נמצא מתחת לקו העוני. 50,7 אחוזים.

מה זה קשור?

קשור.

מה זה קשור? נעלה להם יותר את המחיר של החשמל? מה זה קשור? אנחנו כאן כדי לשמוע וכדי להחליט אם אנחנו רוצים לאשר את החוק הזה כך או לא. אם היינו מחליטים שאנחנו לא רוצים, אז היינו משאירים את מסקנות ועדת ששינסקי.

אני רוצה לבדוק את זה, האם מחיר החשמל לאזרחים יעלה או לא.

זה מה שמטריד אותך.

זה מה שמטריד אותי.

מי עונה לי על השאלה?

אותי מטריד כמה אנשים ישלמו על חשמל ועל מים.

את מדברת על החשמל ועל המים. את הצבעת על התקציב. אני לא הצבעתי.

כי אתה באופוזיציה ואתה כנראה תישאר שם עוד הרבה זמן.

אני לא משנה כל יום את דעתי. מה שאני חושב, אני אומר.

אז תגיד. זאת דעתי. אנחנו לא צריכים להתבייש בה.

את משנה אותה כל שתי דקות.

אני רוצה לדעת מה יהיה מחיר החשמל, ועל זה דיברנו כבר כמה חודשים. אני מחכה שהיושב ראש יביא לכאן גורמי מקצוע שיאמרו את הדברים.

מי עונה לי על השאלה?

מה השאלה? אני אענה לך.

האם הדברים האלה נאמרו בפני ועדת ששינסקי?

מה זה משנה לך? התשובה היא כן.

התשובה היא חד משמעית כן. כל האנשים שדיברו כאן עד עכשיו הופיעו גם בפני ועדת ששינסקי. אנחנו מכירים את כל הטיעונים האלה.

זה לא מדויק. הגשנו ניירות.

אני איימתי עליך כבר לפני כמה דיונים שאני אוציא אותך ואני הולך לממש את זה עכשיו. אתה לא עונה. עם כל הכבוד, אתה רוצה להתפרץ כאן בוועדה, אתה צריך ללכת לפריימריס, להיבחר לכנסת ולקבל חסינות. עכשיו אתה מייצג חברה ואתה צריך להתנהג בהתאם. חברי כנסת מתפרצים ואני לא יכול לעשות כלום כי יש להם חסינות.

גם אותם אתה מוציא.

אני מוציא אותם. בסדר, אבל זה רק חברות כנסת. חברת כנסת אחת.


פרופסור בנבנישתי.

חברי ועדה נכבדים. שמי פרופסור אייל בנבנישתי מאוניברסיטת תל אביב, הפקולטה למשפטים. אני אנסה בכמה מלים לתמצת את חוות דעתי.


הנקודות שאינן שנויות במחלוקת הן שהרכוש בישראל של חברת נובל אנרג'י וחברות אחרות שקשורות בה, רכוש שקשור בחזקות הגז והרישיון.

את מי אתה מייצג?

אני נתתי חוות דעת עבור חברת נובל אנרג'י, דלק וחברות אחרות.

כולן ביחד?

כן. חוות הדעת ניתנה לבקשת חברות נובל אנרג'י, דלק מערכות אנרגיה, דלק קידוחים שותפות מוגבלת, אבנר חיפושי נפט ואחרות.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

ישנה אמנה בין ישראל לבין ארצות הברית שנקראת ברית ידידות בין ישראל לבין ארצות הברית של אמריקה משנת 1951. האמנה הזו נועדה למנוע את המקרה הטיפוסי לפיו משקיע זר מגיע למדינה שאיננה מדינת האזרחות שלו, משקיע בה.

הערה לפרוטוקול. נובל אנרג'י בדיון הזה לא מתכוונת ---

סליחה, לא קיבלת רשות דיבור.

יכול להיות שהוא רוצה לומר משהו הפוך כמומחה.

ברגע שפרופסור בנבנישתי יסיים, הוא יוכל לקבל את רשות הדיבור.

האמנה שישראל צד לה נועדה למנוע את המקרה הטיפוסי לפיו משקיע זר מגיע למדינה שאיננה מדינת אזרחותו, משקיע שם מהידע שלו, מההון שלו, ולאחר שהוא הקים את המפעל, השקיע את השקעות, הביא את הידע, אומרים לו תודה רבה, לך הביתה.


האמנה הזו מגינה על רכוש של אזרחי ארצות הברית לרבות תאגידים אמריקאיים. בין היתר היא מגינה עליהם מפני הפקעה ישירה או עקיפה של הרכוש, כולו או חלקו. ההפקעה העקיפה יכולה להיות למשל בדרך של הטלת מיסוי על פירות רכוש, מיסוי שיש בו מרכיב חריג, שרירותי או מפלה או מיסוי שהוא תפור לפי מידותיו של המשקיע.

הגנה נוספת שהאמנה נותנת היא הגנה מפני אפליה או יחס לא הוגן מטעם המדינה המארחת. הגנה זו כוללת חובה להתנהגות יציבה ועקבית מטעם רשויות המדינה וחובה להגן על ציפיות המשקיע. שינוי ישיר או עקיף של זכויות הנפט והגז של המשקיעים הזרים מטעמים של טעות בכדאיות העסקה או טעם של ריבונות המדינה על משאביה ושאר טעמים של חלוקה מחדש של עוגת הזכויות, ייחשב מבחינת המשפט הבין לאומי ומבחינת ברית הידידות כהפקעה לא חוקית וכפגיעה בחובות האחרות שחלות על המדינה.

מה זה ברית הידידות הזאת?

ברית ידידות מסחר לספנות בין ישראל לבין ארצות הברית משנת 1951, אמנה שישראל הייתה מאושרת לחתום עליה ולאשר אותה.


לעניין ההפקעה. הוצגו בפני ועדת ששינסקי גם חוות דעת מטעם מומחים אחרים וגם הם סברו, ואני כאן מצטט מחוות דעת של מומחה אחר, פרופסור הירש, קולגה שלי מהאוניברסיטה העברית, פסקה 46, כאשר הוא אומר: ברור למדי שאם יוחלט להעלות את שיעורי המס בחקיקה, כללי החוק הרלוונטיים יהיו הפקעה רשמית של נכסי המשקיעים של ארצות הברית. אלה לא דברים שאני אומר אלא הוא אומר אותם. אני אומר אותם, אבל לא רק אני אומר אותם.

מה הנגזרות של זה? מה זה אומר מבחינתנו? בסדר, יש אגודת ידידות, אבל מה זה אומר מבחינתנו?

אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת. יש לישראל התחייבות בין לאומית מול ארצות הברית. הפרה של ההתחייבות הזאת על פי האמנה – וכאן אני מצטט מהאמנה – או כל מחלוקת אחרת, אני מצטט מסימן כ"ד(2) לאמנה: כל מחלוקת שתיפול בין בעלות הברית בדבר פירושה או תחולתה של ברית זו ואשר לא יושבה באורח דיפלומטי בצורה המניחה את הדעת, תובא לפני בית הדין הבין לאומי לצדק, אם לא הסכימו בעלות הברית ליישב את המחלוקת בדרכי שלום אחרות.


זאת אומרת, מה שאני אומר לומר זה שלכנסת ישראל יש מלוא הריבונות לחוקק חוק שיפקיע ישירות או בעקיפין את הזכויות. יש כאן עניין חוקתי שאני לא נכנס אליו, אבל יש כאן גם עניין של הפרה של המשפט הבין לאומי ולהפרה של המשפט הבין לאומי יש תרופות במישור של המשפט הבין לאומי.

יש תלונה על ידי ממשלת ארצות הברית?

התלונה יכולה להיות של ממשלת ארצות הברית.

הסיפור הזה כבר מתגלגל שנה. האמריקאים לפי דעתי יודעים כל דקה מה קורה כאן. הם לא יודעים שאנחנו הולכים להפר אמנה מהותית ולא איכפת להם?

זאת שאלה טובה שאני רוצה לענות עליה. אני מודה על השאלה כי זה בדיוק מה שאני מכוון. יש כלל במשפט הבין לאומי שאומר שמדינה לא מתערבת במה שנעשה במדינות אחרות. מדינה לא מתערבת בהליכי חקיקה של מדינה אחרת. היא נותנת למדינה הריבונית הדמוקרטית, שהיא מכבדת אותה, לקיים את התהליכים אצלה, לרבות התהליכים השיפוטיים מתוך הנחה שמדינה שהיא בעלת ברית תמלא את ההתחייבויות הבין לאומיות שלה. היה והתקווה הזאת, הציפייה הזאת נכזבת, במקרה כזה מדינה כמו ארצות הברית בהחלט יש לה את מלוא הזכות.


מעבר לשאלה של הזכות להתערב, אני רוצה לציין שזאת גם הפרקטיקה של ארצות הברית ואני אסביר מדוע זאת הפרקטיקה. לארצות הברית יש משקיעים זרים בכל מדינות העולם. אם היא תוותר בעניין הישראלי, היא מחלישה את הטענה הזאת שלה בדבר חובות במשפט הבין לאומי ביחס לכל אחת מההשקעות האחרות. ארצות הברית לא ויתרה בשום שלב, היא לא ויתרה לאיטליה בשנות ה-80, היא לא ויתרה לאיראן והגישה נגדה שורה של תביעות.

אז למה היא לא מגישה נגדנו?

כנראה שלא הייתי ברור. ארצות הברית לא יכולה להגיש עכשיו אלא היא צריכה להמתין לתום הליך החקיקה בישראל ולתום ההליך השיפוטי בישראל.

אתה חושב שהיא תגיש תלונה לבית הדין הבין לאומי? אם היא מגישה תלונה, מה זה אומר? האם אנחנו כמדינה צריכים לשלם פיצויים? מה גובה הפיצויים?

מה, אנחנו ניכנע לאמריקאים? אנחנו לא ריבונים?

חס ושלום ניכנע לאמריקאים. בכל מה שקשור לאזרחים, לא ניכנע לאמריקאים. ככה זה הראש העקום של הצבועים. אל תתערב בשאלה שלי.

אל תענה להם. מירי, גם אני רציתי לשאול את האלה. קלעת לדעת גדולים.

אני קודם כל רוצה לענות לשאלה ולאחר מכן להבהיר דבר מסוים. התשובה לשאלה היא כזאת. על פי ברית הידידות, על פי המשפט הבין לאומי, החובה במקרה של פגיעה היא לפצות את המשקיע פיצוי מלא, מיידי ואפקטיבי שצריך לשקף את מלוא הנזק שנגרם לרבות אובדן הרווחים העתידיים.


נקודה אחרונה שאני רוצה לומר לפרוטוקול. לדיון הזה אני הוזמנתי על ידי חברות דלק ואבנר, אם זה לא היה ברור מראש.

לא, כי אתה אמרת שאתה מייצג את נובל אנרג'י.

לא אמרתי שאני מייצג, אמרתי שהייתה לי חוות דעת. אמרתי שנתתי חוות דעת.

התיקון התקבל.

אם אתה בצד הלא נכון, אסור לך לטעות.

פרופסור בנבנישתי, בשם מי אתה מדבר?

נובל אנרג'י הם הכי אמריקאים בכל הסיפור הזה. נובל אנרג'י, האמריקאים אומרים שהם לא בעסק. אז דלק בעסק? מה אתם רוצים מאתנו? אנחנו לא מבינים אבל לא עד כדי כך.

דיברת בשם האמריקאים, הסברת בשם האמריקאים ובסוף מתברר שאתה לא מייצג את נובל אנרג'י? אני לא מבינה.

חוות הדעת שלי נמצאת באתר של ועדת ששינסקי.

את מי אתה מייצג כאן?

אני הוזמנתי על ידי חברות דלק.

למה אמרת בהתחלה נובל אנרג'י? למה כל הטיעונים שלך הם של נובל אנרג'י שאתה בכלל לא מייצג אותה?

אתה מייצג את נובל או לא?

לא, הוא לא מייצג.

מירי רגב, רצית לשאול שאלה.

אני מבינה שאתה לא מייצג את נובל אנרג'י. אני אשמח שיבוא לכאן מישהו שמייצג את נובל אנרג'י.

הוא יושב כאן.

אז שהוא יבהיר את העניין.

אנחנו נבהיר.

אני רוצה שמישהו יציג את נובל ויגיד דבר מאוד פשוט. האם נובל תגיש תביעה לבית הדין הבין לאומי ואיזה סכום פיצויים תדרוש ממדינת ישראל כתוצאה מזה שלא עמדנו בהסכמים. זאת השאלה הפשוטה.

איזה הסכמים? עדיין לדבר על הסכמים?

אנחנו הרי מדברים כאן רק על כסף. אני רוצה לדעת כמה זה יעלה למדינת ישראל.

אני מהמחלקה המשפטית של נובל. אני רוצה להבהיר לצורך הדיון הזה, כמו גם בהופעה שלנו בפני ועדת ששינסקי. אנחנו חושבים שהאימפוט המרכזי שלנו בדיונים האלה הוא האימפוט המקצועי של משקיע בין לאומי. גם כשהופענו בפני הוועדה, הדגשים שנתנו הם דגשים מקצועיים. אני חושב שזה הערך המוסף שלנו בדיון הזה. חוות דעת משפטית הוגשה ליועץ המשפטי, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואת העמדות המשפטיות שלנו הגשנו. אנחנו נאמנים לאיך שפעלנו בכל התהליך הזה. כשביקשו מאתנו להגיש עמדות, הגשנו אותן. אני חושב שהתרומה שלנו לדיון הזה היא תרומה בראייה של מפעיל בין לאומי ואני חושב שזה האימפוט שלנו. אנחנו חושבים שבחוק הזה – ובזה תתרכז המצגת שלנו – יש הרבה דברים שניתן לשפר, שהם לא לטובת המשקיע או לרעת המדינה אלא שאפשר לעשות את החוק הזה חוק יותר טוב. יש לנו עמדה לגבי ההשלכות הרטרואקטיביות וזה מופיע בחוות הדעת שהגשנו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. בדיון הזה אנחנו לא מתכוונים להיכנס לנושאים הללו. אנחנו חושבים שיש לנו ערך מוסף.

זאת אומרת, מהתשובה שלך אני מבינה שהיה וחוק ששינסקי עובר כפי שהוא, נובל לא תפנה לבית הדין הבין לאומי ולא תדרוש פיצויים בגין חוק ששינסקי. האם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר?

אני חושב שהייתי מאוד ברור.

לא. לא היית ברור. סליחה, אם אני לא הבנתי וגם פניה לא הבינה, כנראה לא היית מספיק ברור.

העמדה שלי היא שבדיון הזה אנחנו לא הולכים להיכנס לנושאים המשפטיים.

אבל במקרים של חוות דעת הם כנראה כתבו.

מה כתבתם בחוות הדעת?

הן מזמינות איום. אתה לא מבין את זה? הן מזמינות איום עלינו וכל הזמן מהלכות עלינו אימים. תגיד את זה ותפתור לנו את הבעיה. לא מהלכים עלינו כאן אימים. תשכחו מזה. עברנו שישים שנים, נעבור גם את ששת החודשים האלה.

לא קיבלנו תשובה.

חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להתייחס?

כן.

עכשיו מדברים חברי הכנסת.

אני רוצה להתייחס לנושא הרטרואקטיביות. הנושא מונח כאן חדשות לבקרים בוועדה ואני יודע שהוא לא קליר קט ויש לו היבטים לכאן ולכאן. אבל אנחנו לא אחת הולכים על הקו הדק הזה, כולל עם הסכנה שבית המשפט העליון יגיד שזה לא נכון ואני אתן כמה דוגמאות. הדוגמה הראשונה שאתם מאוד נשענים עליה היא בנושא ההטבה. הטבות מותר, אבל אי אפשר לגרוע. אני בטוח שאתם יודעים כמונו שאין הטבה שאין לה מחיר. אם נותנים הטבה בחוק השקעות הון בבאר שבע, והיו נותנים את ההטבה הזאת לקיבוץ שלי שהוא במרחק של עשרים קילומטרים, אני נפגע והפגיעה הזאת מונחת כאן כל הזמן. אגב, אני גם משתתף בתשלום ההטבה הזאת משום שהיא באה מאותה אמבטיה שהיא מקורות המדינה והיא מתחלקת בצורה כזאת. זאת אומרת, לבוא ולהניח שבהטבות אין בעיה, אותו דבר בחוק עידוד השקעות הון והקרבות שמתנהלים כאן על המפה מי ייכנס ומי יצא, מי יהיה עכשיו ומי יהיה אחר כך, מי תהיה לו האופציה שחוק עידוד השקעות הון ממוני או רק במס, היא חלק מהדיון הזה.


לכן כשבאים ואומרים לנו הטבות זה בסדר, אי אפשר לקחת אותן, אבל הטבות אפשר לחלק. במונח הטבה, כשאנחנו מדברים בכלל אזרחי מדינת ישראל, גלום בתוכו פגיעה במישהו אחר. אין מצב כזה שרק נותנים. לכן אני חושב שהטיעון על ההטבה הוא בעיניי מאוד מאוד חלש.


לגבי הרטרואקטיביות. אני אתן רק שלוש דוגמאות על רטרואקטיביות. אני וזוגתי שתחיה הבאנו שישה ילדים לעולם. היפותטי לחלוטין. אנחנו הבאנו רק ארבעה. אבל ידענו שאנחנו נקבל כל חודש 1,200-1,400 שקלים קצבאות ילדים. באה המדינה והפרה את ההסכם הזה אתנו - אגב, זה נבחן בבית המשפט העליון, מה שאני אומר עכשיו – ואמרה: סליחה, מתאריך מסוים החליט ראש הממשלה ושר האוצר שאנחנו נקבל חצי.

למרות שהיה לכם ציפיות.

למרות שהיה תכנון. אנחנו תכננו בדיוק את המקורות. אתה תביא פרנסה כזאת, אתה תביא קצבה כזאת וכולי וכולי. פעלנו כך.


אני אלך לדוגמה הבאה ואני בטוח שגם כאן יהיה הבדל כי אני כבר למדתי שרק כאשר יבוא המשיח – והיות ואני לא בטוח שהוא יבוא למרות שאני ישן עם נעליים כל יום – המשלים והנמשלים יהיו זהים. תמיד יהיה הבדל מסוים.

אני אתן דוגמה נוספת, דרמטית. בשנת 2003-2004 שונו חוקי הפנסיה במדינת ישראל. עשרות אלפי אנשים, קוצצה להם הפנסיה בעשרים אחוזים, בשלושים אחוזים, והפנסיה שלהם לעתיד תלויה על בלימה הם לא יודעים מה היא תהיה. הם באו ואמרו: גזלנים, אני הייתי במבטחים, הבטיחו לי שבעים אחוזים מהשכר האחרון שלי, אבל ביטלתם את זה. הבטיחו לי שבעים אחוזים משלושת המשכורות האחרונות שלי, ביטלתם את זה. חוץ מזה, אם אין איזון אקטוארי, אפשר להוריד לי תמיד חמישה אחוזים מהפנסיה שאני צברתי אותה בעבר כי התשואה עליה נמוכה מדיי. אני התנגדתי למהלך הזה אבל לא התנגדתי לו במישור של הרטרואקטיביות אלא התנגדתי כי אני חושב שהוא לא צודק אבל לא אמרתי חברים יקרים, אי אפשר לעשות את זה.


אני אתן דוגמה שלישית. אני מדבר כבר בתור בעל עניין ממש. באתי למקום בו אני חי לפני 58 שנים ואמרו לי שהאדמה הזאת היא שלי, עבד אותה, תחרוש אותה, תזרע אותה, היא שלך. העם היהודי רוצה שתקבל עליה חכירה לדורות.

תשמור עליה.

חכירה לדורות. יש לי הסכם חכירה לדורות. אין לי הסכם כי לא נותנים לי אותו, אבל תעזוב עכשיו את זה. אמרו את זה. אין שנה שלא באים ואומרים לי: תשמע, הזכות שחשבת שיש לך בחלקת המגורים, בבית שלך, היא לא כמו שחשבת. אנחנו היום אומרים, יושבים כאן אנשים שעוסקים בזה יום-יום, מכירים את המתח הזה ושאלת הרטרואקטיביות עולה כל הזמן אפילו עד כדי כך שבאים אנשים ואומרים: תראו, אנחנו נתנו את האדמה הזאת לקרן הקיימת, קנינו אותה בכספנו, נתנו אותה לקרן הקיימת והיום באה המדינה ואומרת: סליחה, זה שלנו. אז עד לאיפה גוררים את זה?


האמינו לי, הדוגמה הזאת של החכירה לדורות היא ממש ממין העניין. אם תבואו כאן כל היועצים המשפטיים – ואגב, אני אתן לכם את הכתובות אם תרצו לקבל את העצות המשפטיות הללו – ותאמרו שאין אפשרות לשנות את כל הדינים הללו לגבי ארבע מיליון דונם קרקע בארץ, הם מאוד ישמחו לקבל את חוות הדעת הזאת. אני לא יודע איך תתנהל המדינה, אבל מפקיעים לישובים חדשים, מפקיעים לדרכים, משנים ייעוד ולא מפצים אותך על שינוי ייעוד. בנכסים, בקניין. למה הדבר הזה נגמר כאשר אנחנו מתעסקים עם המערכת הזאת?

יש מטרה ברורה. כשאתה אומר שאתה מפקיע.

לא, כשאתה אומר אני מפקיע כי אני רוצה להקים שם שכונה, ואני רוצה להרוויח על השכונה, אומרים לי: לא, תחזיר את הקרקע בערך אפס או מקסימום תקבל על המחוברים ואנחנו עכשיו נממש את כל ההטבה בקרקע הזאת, ואני בעד זה, שלא תהיה כאן אי הבנה. אני חושב שזאת עמדה נכונה של המדינה, אבל אם באים בשאלת הרטרואקטיביות, אני אומר: סליחה, זה שלי. תן לי לפתח את העניין, אני רוצה לקבל את כל השבח של הקרקע הזאת. זאת אומרת, אתם מכניסים אותנו לאיזושהי פינה בעניין הרטרואקטיביות שהיא קיימת כאן כל הזמן. אין כמעט חקיקה בלי זה. אתם אומרים שכאשר משנים את חוק עידוד השקעות הון, זה לא אותו הדבר, אבל סליחה, אני עשיתי תוכנית למפעל שאני מקים אותו, שאני בנוי על הנחה אחת, שתיים, שלוש וארבע. בתוכנית הראשונה, בהרחבה השנייה, ובהרחבה השלישית, פתאום הם באים ואומרים לי: תסלח לי, משנה הבאה אין יותר עידוד השקעות הון.

אין דבר כזה.

מה זאת אומרת אין דבר כזה? לא על התוכנית שנכנסתי אבל גם כשהגשתי תוכנית בארבעה שלבים, אמרו לי על השלב הראשון תקבל ובשלבים האחרונים תהיה לפי החוק החדש.

לא על זה מדובר.

כל הבנייה שאני עשיתי וכל התכנון שאני עשיתי.


החוק הזה הולך נורא רחוק. שאלתי פעם את אחד המשקיעים: הסתכנת, בכמה הסיכון שווה? פי שניים, פי שלוש, פי ארבע? כשתלך לשקול סיכון בבורסה, איזה מכפיל אתה רוצה? מכפיל שלוש, מכפיל ארבע, מכפיל שש? הוא אמר לי מספר. אמר לי פעם איש מאוד מרכזי בהשקעה הזאת: אם תבוא ותגיד לי שיש לי 15 אחוזים תשואה, אני הולך הביתה. אני לא רוצה לנקוב בשמו כי זאת הייתה שיחה בארבע עיניים. כאן אף אחד לא אמר שיורדים במקרה הכי קיצוני מ-19 ויש כאלה שיימצאו באזור של ה-20 ו-20 וכמה, ובמקרה שהעסק היה מאוד ממונף, יגיעו להרבה יותר. תגידו לי איפה יש בעולם עסקים בעשרים אחוזים. גם בהיי-טק מטורף.

מה עם מרכיב הסיכון?

התחלתי להתייחס לזה. עד כמה צריך לשלם על מרכיב הסיכון? כמה לשלם עליו? אני מבין שאתם אומרים: שלמו את הכול. בסדר. אנחנו אומרים: לא. אני לא יכול להתעלם מהעובדה. כולם חוזרים אחורנית. מישהו אמר כאן שהלכנו במדבר ארבעים שנים. אם היינו הולכים במדבר שישים שנים, היינו בחוק של 1952 עם מעל חמישים אחוזים מס חברות וכל הדיון היה נגמר. היה מס חברות של חמישים אחוזים, היו תגמולים של 12 אחוזים, היינו פחות מאשר עכשיו. הכול כאן השתנה. כשנוח, אתם גוררים אותנו לשם, אבל כשמס חברות יורד כל שנה, זה בסדר. כשמס חברות השפיע כאן באופן דרמטי, זה בסדר.


לכן אני אומר שכל טיעון הרטרואקטיביות שאתם מעלים אותו, ככל שאי אפשר להתעלם ממנו, הוא לא יכול להיות הנימוק המרכזי כי אם הוא נכון, היה אסור לנו לעשות את זה בפנסיה, היה אסור לנו לגעת בכל נושא הקרקעות, היה אסור לנו לעשות שינויי מס שעושים אותם חדשות לבקרים, והמקרה הכי זועק לשמים אלה קצבאות הילדים. ככל שמדובר כאן בסכום מאוד מאוד קטן, כאילו, במכפלות של אנשים בהם מדובר, זה מאוד מאוד דרמטי.

תודה רבה. את כל התשובות לחברי הכנסת תיתנו אחר כך. חבר הכנסת אורי אריאל.

תודה. בקצרה מאוד. בהמשך לדבריו של ג'ומס על הרטרואקטיביות. כל אחד יגיד מה שהוא חושב ורוצה ובסוף אפשר להחליט כאן ויוחלט כאן. מי שירצה אחרי כן ללכת למקומות אחרים, ילך. אין ספק שזה יהיה רטרואקטיבי. השאלה היא כמובן המידתיות ולגבי ההבדל בין אלה שיש להם זיכיון לבין אלה שאין להם זיכיון.


אני חושב שהשאלה על מטרת הקרן והקמת הקרן היא שאלה מרכזית ויסודית שבלעדיה החוק הזה הוא נכה, אני חושב קרוב למאה אחוזים, והוא הוא יקבל אולי תגמולים מביטוח לאומי, אבל הוא לא יחיה. מי שרוצה שהכסף ילך לטובת מטרות ציבוריות, אני חושב שבגדול הוא צודק, בלי להיכנס למספרים אבל אין שום הגדרה למה. מי שרוצה לדאוג שהכסף יבוזבז על דברים שונים, בלי להכניס את הקרן, זה מה שיקרה ושזה יהיה ברור.


אם אפשר לבקש מהוועדה או ממישהו שיראה לנו את סך כל השינויים. הזכיר ג'ומס את העניין של מס חברות והרי יש כאן מכלול של דברים. בסוף כל אחד מדבר על מה שנוח לו באותו רגע, וגם זה טבעי וזה בסדר. אם אפשר לקבל מהאוצר או ממישהו טבלה שמראה את כל הנושאים.

אתמול ביקשו את זה וזה יהיה.

בסדר.


הדבר האחרון. אני מעיר ליושב ראש הוועדה שאיננו אבל אתה ממלא מקומו. ההשתוללות כאן עם קצב הדיונים האלה נובעת מסיבות זרות. יש הרי עוד חוקים, יש עוד נושאים ומה זה הדבר הזה? מה קרה? אני מציע שתעצרו לרגע. אני מוכן להיות כאן בלילה, אין בעיה. אתם רוצים לקבוע ישיבות בימי שישי, זה גם בסדר, אבל כרגע זה מתנהל – ותסלחו לי – במהירות שעוברת את המותר והיא עלולה לגרום גם לתאונות.

אתה אומר חוץ משבת.

יש כאלה שטוענים שאפשר לעבוד במוצאי שבת בבוקר. מי שרוצה, שיעשה את זה. אני לא נוהג כך. אני חושב שזה לא בסדר כי לא צריך לקיים כאן דיונים בזמן שיש מליאה ולא צריך את הדוחק הזה, כן ידבר דקה או לא ידבר דקה, כי מה קרה? החיפזון מהשטן.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת מירי רגב.

אני רשמתי כמה הערות לדברי הדוברים וההערות שאני אומר הן פחות ספציפיות לדברי הדוברים. הן אמנם מתייחסות אליהם אבל הן הערות עקרוניות ואף ערכיות.


קודם כל, אני אעיר הערה טכנית. המחזה שהיה כאן בבוקר, אני יודעת שזה פרט שולי אבל הוא בכל זאת מדגים את מה שקרה כאן, שבו לחברי הכנסת לא היה מקום לשבת כיוון שכל הכיסאות נתפסו על ידי נציגי חברות הנפט וכפיר נאלץ לנהל קרבות פיזיים כדי לאלץ אותם לעבור מקום כדי שיהיה לנו מקום לשבת, זה מחזה שהוא שולי אבל הוא סימבולי. אני מאוד מקווה שהוא לא יחזור על עצמו. זה נמשך בערך עשרים דקות, המאבק הזה לפנות כיסאות לחברי הכנסת ואני חושבת שזה אומר הרבה ואני מצפה בהמשך להתנהגות שהיא עומדת בכללים המקובלים בוועדות הכנסת.


לעורך דין רובין. אני לא מקבלת את הטלת הספק בסמכותנו לחוקק. כחוט שזור בדבריך הייתה הטלת ספק בסמכות שלנו לחוקק. אנחנו המחוקק ולא רק שזכותנו לחוקק אלא חובתנו להתאים חקיקה למציאות משתנה. החקיקה הזאת היא קלאסיקה של התאמת חקיקה למציאות משתנה כיוון שהחוק מ-1952 הוא חוק שאינו רלוונטי כלל לימינו אנו, ואני לא אתחיל אפילו להיכנס לומר למה כי אני חושבת שאתם יודעים את זה יותר טוב ממני. החברות המחפשות היו חברות ממשלתיות, לחפש גז היה דרך כמו מעשה קסמים וכשפים והימור מאוד גדול, היום הרבה פחות ואתם יודעים את זה. המצב השתנה מקצה אל קצה והחוק הזה חייב שינוי ורענון כבר מקדמת דנא ובטח לא היום, וכל דקה היא מאוחרת מדיי. על כן חובתנו לשנות את החוק.


אני לא מקבלת את ההגדרה של מה שאתה קורא מהפכה קניינית כיוון ששדות הנפט ושדות הגז הן לא קניין של אף אחד. אין כאן שום דיון על זכות הקניין. לא קניתם את זה, זה לא רשום על שמכם בטאבו, זה עדיין רכוש המדינה ולכן אי אפשר להלאים דבר שהוא ממילא שייך למדינה ואי אפשר לפגוע בזכות קניין של אדם שמחזיק בדבר שאינו קניינו. כל הטיעונים האלה אינם רלוונטיים לעניין הזה.


אי חוקתיות. לא שמעתי על אי חוקתיות כשמס חברות ירד והוא ירד בצורה מאוד משמעותית והגדיל את הרווחים שלכם, והוא ממשיך לרדת גם עכשיו. לא שמעתי על הפרת הסכמים, לא שמעתי על אי חוקתיות, ציפור לא צייצה והכל היה בסדר. מה קרה? למה כששינוי המיסוי הוא לרעתכם, פתאום זאת הפרת הסכמים וכל הביטויים הקשים והחמורים ביותר? וכשהוא לטובתכם, שקט ודממה?


מס מגזרי. הטיעון לגבי מס מגזרי. התמודדנו עם הטיעון הזה גם בחוק עידוד השקעות הון כשהחרגנו את כימיקלים לישראל. התמודדנו אתו משפטית, התמודדנו אתו מוסרית. אגב, הטיעונים היו דומים. אנחנו החרגנו את כימיקלים לישראל כיוון שבניגוד למפעלים אחרים היא חוצבת את רווחיה מאוצרות הטבע של המדינה. לכן באמת יש דמיון, אבל התמודדנו עם זה כבר ועמדנו בזה בכבוד, עם כל הייעוץ המשפטי שבעולם ולא שמעתי שכימיקלים לישראל מגישה עתירה נגד ההחלטה, ותקנו אותי אם אני טועה, למרות שגם שם היה איום באוויר כל הזמן, איום בעתירה לבג"ץ.


בכלל, חקיקה מגזרית זה דבר לגיטימי. זה דבר לגיטימי לחלוטין. מדינה רשאית לחוקק חקיקה מגזרית על פי צרכיה. זה בסמכותו של הריבון ובסמכותו של המחוקק. מדרגות מס, זה מיסוי רגיל. מדרגות המס הולכות וגדלות ככל שהשכר גדל. זה מגזרי. מי שמרוויח יותר, משלם יותר. גם לזה אפשר לקרוא מגזרי. אם אתה בעל עניין, המס על דיבידנד הוא 25 אחוזים, ואתה יודע את זה, ומשקיע שהוא לא בעל עניין, המס הוא עשרים אחוזים. גם זה מגזרי. יש עוד אלף ואחת דוגמאות שאני בטוחה שמומחי המסים כאן יפרטו טוב ממני.


אסור שיישללו תמריצים? בוודאי שמותר שיישללו תמריצים. הרי למה ניתנים תמריצים מלכתחילה? כדי לקדם אינטרס לאומי מסוים. בשלב מסוים נוצרו צרכים אחרים לחברה ושוב, זכותו המלאה של הריבון גם לשלול תמריצים וכל הביטויים שהשתמשת בהם, חוקתית וכן הלאה, הם לא ממין העניין.


הייתה איזו אמירה על מסר מבעבע למדינות העולם, שיראו בנו מדינה שמפרה הסכמים. מדינות בכל העולם הנאור, במדינות ה-OECD, מדינות המערב, משנות את מדיניות המיסוי שלהן, לא חדשות לבקרים, גם אנחנו לא עושים את זה חדשות לבקרים אלא להפך, בקושי רב אנחנו עושים את זה, ואף אחד לא חלק מעולם על סמכותן לעשות את הדבר הזה, מה גם שאני יודעת עוד לפני שהתבררה כאן הפרסה הזאת, שמי שמדבר לכאורה בשמם של נובל אנרג'י , בכלל לא מוסמך על ידי נובל לדבר בשמה. אני יודעת שגם בוועדת ששינסקי באו אנשי נובל אנרג'י וניסו להפעיל לחץ - לגיטימי לחלוטין מבחינתם – ואמרו שמצער אותם מאוד שהם ירוויחו פחות, אבל בשום שלב הם לא טענו שזאת הפרת הסכמים ובשום שלב הם לא איימו. השימוש בניגוד לרצונה - אגב, שאני חושבת שהם התנהגו בצורה נאותה ביותר - כדי לחזק את הטיעונים שלכם, גם הוא אינו ממין העניין לדעתי וכאן ראינו שידור חוזר של זה וזה היה גם מול ועדת ששינסקי. אני יודעת משיחות שלי עם אנשים מסוימים בנובל שהם אפילו הסתייגו מהאופן שבו עמיתיהם בארץ ניהלו את המאבק הזה והרגישו מבוכה נוכח האופן בו נוהל המאבק.


אני רוצה לומר לפרופסור יואב דותן, שאני מבינה שהוא כבר לא כאן, אני חייבת לומר שהדברים שלו קוממו אותי באופן מיוחד. קודם כל, ההזדהות המוחלטת עם מי שמשלם לו כסף עכשיו על חוות הדעת.

מה צפית?

הוא אמר: אנחנו לקחנו סיכונים. מי זה אנחנו לקחנו סיכונים? אתה בכלל היית דיקן הפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית בזמן שהחברות לקחו סיכונים.

אולי גם הוא לקח סיכונים.

לא ייאמן עד כמה הרבה כסף יכול לייצר גם הזדהות נפשית עם מי שאתה מייצג. אנחנו לקחנו סיכונים. אולי היו לו יחידות בשותפויות. לא רק זה, בזמן שאתם לקחתם סיכונים, הוא היה דמות חינוכית אקדמית. זה המסר החינוכי שהוא נותן לסטודנטים לדורי דורות מהדורות הקודמים שהוא חינוך והכשיר? שברגע שהוא מפסיק להיות הדיקן, הוא נותן בעבור ממון רב חוות דעת מסוימת, שאגב, חוות דעת הפוכה בלי כסף, בחינם, הגיש פרופסור ברק מדיני לוועדת ששינסקי והוא מי שהחליף את יואב דותן בתפקיד דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. הרגשתי אי נוחות מאוד מאוד גדולה מהמיצג הזה שניתן כאן. גם הבורות, הוא אומר שהמדינה לא באה קודם. בעולם שלפני המדינה לא באה. המדינה באה גם באה, ב-2002. שוב, אני תמיד אומרת את זה אבל אני ממש מזמינה אתכם לקרוא את הפרוטוקולים מאז. שידור חוזר. לא פחוות ולא יותר. המדינה באה ב-2002 ואמרה שהחוק מ-1952 הוא לא עדכני ובואו נתאים את עצמנו למה שמתרחש בעולם. הייתה הצעה שקצת מזכירה את מסקנות ששינסקי, אלא שהיא טיפה יותר חריפה מבחינת מיסוי ומבחינת תמלוגים, אבל מאוד הגיונית, מאוד סדורה, היא הוגשה על ידי האוצר וישב האוצר חסר אונים בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים והם הוכרעו וחברי הכנסת הוכרעו ותמיד אנחנו נוהגים להלקות את עצמנו שהכנסת לכאורה הולכת ומידרדרת, אבל לא, תאמינו לי. מה שקרה ב-2002 היה הרבה יותר גרוע. אני לא רוצה להתרברב, אבל אנחנו עושים עבודה יותר יסודית מזו שנעשתה ב-2002 כי אתה קורא שם את הדברים של חברי הכנסת ואתה מתבייש מעוצמת הבורות ומעוצמת ההכנעה ומעוצמת חוסר המאבק בכלל לטובת שינוי החקיקה הזה שהיה לטובת הציבור, לרבות חברי כנסת שאני פשוט מתביישת לנקוב בשמם כי הם עצמם יתביישו אם יצטטו את הדברים שהם אמרו שם.


לכן הדבר שהמדינה לא באה קודם, בעולם של לפני, הוא פשוט לא נכון. פשוט הצלחתם ואתה, גדעון, מגיע לך צל"ש. אתה היית שם הכי משכנע. גדעון תדמור, באותו דיון ב-2002 כן נציג נובל אנרג'י, ואני אחזור על זה שוב כי זה פשוט משפט מכונן: התרנגולת עוד לא הטילה ביצי זהב וכבר אתם רוצים לשחוט אותה. כך אמר גדעון תדמור ומה הוא בא ואומר לנו עכשיו? התרנגולת רק הטילה ביצי זהב וכבר אתם רוצים לשחוט אותה? זה המסר. אז תחליטו. אנחנו למדים מזה רק דבר אחד, שבכל מקום בזמן שבו ירצו לכונן איזושהי חלוקה צודקת של רווחי הגז, אתם תבואו בכל שלל הטיעונים ובכל הארסנל.

שלי, גם אחרים רוצים לדבר.

אני יודעת וגם אחרים דברו כאן ארוכות.

בינתיים את הארוכה ביותר.

לא נכון. לא יכול להיות. אני מכחישה את זה עובדתית.


הערה לעורך דין יהודה רסלר. הוא לא מוכן בכלל לסידור הזה כי הוא לא יודע מה ייעשה בכסף. אתם יודעים מה? גם אני לא יודעת מה ייעשה בכסף וגם בהצעת החוק שאנחנו מגישים עכשיו להקמת קרן, אנחנו לא קובעים לקרן מה היא תעשה בכסף. זאת הצעת חוק פרטית שאנחנו מגישים ומציעים לכל סיעה ומקווים שתהיה קרן.

נלחמים שתהיה קרן.

נלחמים שתהיה קרן, רוצים שהיא תהיה בידיים אחראיות, רוצים שבכספים ישתמשו בצורה מושכלת להשקעות ארוכות טווח, עם חלקים מסוימים לתקציב המדינה. אני לא יודעת לאן הכסף ילך ואין לי זכות לדעת בשלב הזה לאן הכסף ילך כי הממשלה שתיבחר באופן דמוקרטי על ידי העם, היא שתקבע לאן הכסף ילך. זאת סמכותו של הריבון. יכול להיות שאני אהיה נורא לא מרוצה מזה, יכול להיות שכל הכסף ילך להתנחלויות ואני אתנגד לזה, במקום לחינוך. יכול להיות. יכולים להיות הרבה דברים שהם לא יהיו לשביעות רצוני, אבל דבר אחד אני יודעת, שזאת תהיה ממשלה דמוקרטית שהיא תחליט, שהיא תהיה הריבון, ואני לא מקבלת כאן התניות שמתנגדים בגלל שלא יודעים מה יהיה עם הכסף. מה זאת אומרת? אני גם לא יודעת לאן הולך הכסף שנגבה ממיסוי באופן כללי ומי שמחליט על זה, זה הריבון, הרבה פעמים לחוסר שביעות רצוני המלא אבל אני לא כופרת, כמו שאתם כופרים, בסמכותו של הריבון להכריע מה יקרה עם הכסף הזה.


הערה קטנה. מישהו העלה את ההשוואה לסטרט-אפ שמשנים בו פתאום את הכללים או שלא משנים בו את הכללים, בניגוד לזה. מה הקשר? איזה עוד טיעונים מופרכים אתם תביאו? מה זה סטרט-אפ? בסטרט-אפ יש מוח אנושי, יצירתיות, יזמות, סוג של גאונות, סוג של נטילת סיכון שכל כולה מגיעה מהמוח האנושי. כאן זה חומר גלם של המדינה. חומר גלם ששייך למדינה. מה הקשר? כל פעם אני משתאה מעוצמת היצירתיות של הטיעונים.


הערה אחרונה לפרופסור אייל בנבנישתי. שוב, זאת לא הפקעת רכוש כי זה לא הרכוש שלכם. מה זאת הרטוריקה הזאת? זה לא הרכוש שלכם. אתם חושבים שאת תגידו את זה שוב ושוב, זה יהפוך מבחינה חוקתית את הרישיונות ואת הזיכיונות שלכם, יהפוך את שדות הנפט לרכוש שלכם? אין כאן שום הפקעת רכוש. האמנה שמונעת כל שינוי מיסוי שיש בו משקיע אמריקאי, בואו לא נשנה בכלל את מס החברות כי יש חברות אמריקאיות שמושקעות בישראל בכל מיני צורות. הרי זה דבר אבסורדי שאותה אמנה, אתם שולפים אותה עכשיו כסיבה לא להטיל מיסוי.


אני מסיימת את דבריי בהסתייגות נוספת שאני רוצה להוסיף. הזכרתי את ההסתייגות במהלך הדיונים ולא הגשתי אותה בצורה פורמאלית ואני רוצה להגיש אותה. ההסתייגות היא בעמוד 537, סעיף 7, ואני מכתיבה את ההסתייגות שלי והיא נוגעת לעניין הקיזוזים בין שדות הנפט של אותה חברה ואני מסתייגת מהאפשרות למתן.


אני רוצה לקרוא את ההסתייגות כדי שהיא תירשם. ההסתייגות היא כלהלן:


במסגרת מיזם נפט, יוכרו לצורך קביעת מקדם ההיטל הוצאות חיפוש אשר שימשו במישרין בלבד למציאת שדה הנפט שבגינו הוענקה החזקה למיזם הנפט מתוקף חוק הנפט ככל שזו ניתנה.

נרשם. תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה. אני אהיה קצר. קודם כל, אני מסכים לכל דבריהם של קודמיי חברי הכנסת חיים אורון ושלי יחימוביץ ואני אנסה לא לחזור על הדברים החשובים והנכונים שהם אמרו.


אנחנו שמענו כאן מקבץ מאוד גדול של טענות משפטיות. האמת היא שלכל אחת מן הטענות האלה יש תשובה ותשובה טובה ומדויקת, ואני מציע לחברי הכנסת לא להתרשם לא מהאיומים בבג"ץ ולא מהאיומים בבית הדין הבין לאומי בהאג.

בית דין אחר, בשוויץ.

בשוויץ, בהאג, בכל בית דין בין לאומי כלשהו. אני לא חושב שתהיה תועלתם של הזכיינים כאן לפנות לערוצים האלה, אבל אם הם רוצים, הם כמובן מוזמנים לעשות את זה.


אני רוצה להעיר דבר אחר. ועדת ששינסקי עשתה מאמץ עצום ללכת לקראת זכייני הגז ובמאמץ העצום הזה היא יצרה מערכת שלמה של פתרונות ייחודיים מאוד מאוד מורכבים ומסובכים. אנחנו שומעים עכשיו טענה שאומרת פתרונות ייחודיים ומסובכים, זה דבר בעייתי ואנחנו רוצים משהו פשוט וכללי. אני מציע אדוני היושב ראש ללכת בכיוון הפשוט והכללי. אני מציע ללכת בכיוון הפשוט והכללי בשלושה דברים.

ראשית, להעלות את התמלוגים. ועדת ששינסקי נמנעה לצערי מלהעלות את התמלוגים. אני חושב שצריך להעלות את התמלוגים ואני מציע – אני גם מגיש את זה כהסתייגות מטעמי ומטעם חברי הכנסת האחרים בסיעת חד"ש – להעלות לשיעור של עשרים אחוזים.

היום זה 12 וחצי אחוזים. אתה רוצה להעלות?

12 וחצי. אני מציע להעלות את זה לשיעור של עשרים אחוזים.

אני יכולה להצטרף להסתייגות הזאת?

בבקשה.

אתם מסתפקים במועט.

אנחנו מסתפקים במועט. אנחנו צנועים. אנחנו מציעים להעלות את התמלוגים לעשרים אחוזים.

מה עם המיסוי?

יפה. אדוני קולע לדעתנו.

קולע לדעתכם אבל לא מסכים לדעתכם.

זה לגיטימי. לכן אנחנו בדמוקרטיה. אנחנו מציעים להגדיל את המיסוי הרגיל, להבדיל מההיטל, ההיטל הייחודי, שהוא מנגנון נרחב ומעניין. אנחנו מציעים להגדיל את המיסוי הרגיל, וקודם כל את מס החברות שמוטל על החברות שעוסקות במשאבי טבע, בהקשר הזה גז ונפט, וההצעה שלנו כאן, אדוני היושב ראש, היא לחילופין. ההצעה החלופית הראשונה היא להשאיר את מס החברות בשיעור המקורי שלו, 52 אחוזים. זה השיעור ההיסטורי שהיה. אני מבין שיש כאן געגוע לדברים שהיו בעבר ולא רוצים כל כך חידושים. חדש אסור מן התורה. אז בואו נלך לכיוונים הישנים המוכרים והטובים.

האחוזים צמודים למדד.

האחוזים צמודים למדד. אני מציע שאנחנו נלך לכיוון הזה של שיעור מס החברות כפי שהוא היה בעת חקיקתו של החוק הבסיסי, חוק הנפט. זו ההצעה הראשונה שלנו.


ההצעה השנייה שלנו היא להשאיר – וזאת הצעה מאוד מתונה ונדיבה – את שיעור מס החברות בשיעור שהיה בתוקף בעת שהחברות האלה קיבלו את הזיכיונות שלהן.

מישהו יכול לחשב לכמה אחוזים הגענו?

זאת לא בעיה. כל חברה יכולה. כיוון שיש טענת רטרואקטיביות והסתמכות.

שלושים וכמה אחוזים.

כן. שלושים וכמה אחוזים. הרי מאז הם קיבלו את הזיכיונות, הם עשו חישובים על בסיס השלושים וכמה אחוזים.

זה במקום ההיטל.

שינו להם את העניין, ובואו נחזיר למה שהיה. אני כרגע מדבר על הצעות חלופיות. הם קיבלו את הזיכיון על בסיס מס חברות מסוים, באמת נגרם עוול שמס החברות הולך ומצטמצם, זה עוול אגב לכל הציבור הישראלי, בואו נחזיר את זה לשיעור שתואם את הציפיות הבסיסיות והמקוריות שלהם בשעה שהם קיבלו את הזיכיונות שלהם. כאשר הם קיבלו את הזיכיונות, שיעור מס החברות היה איקס ובוא נחזיר אותו לשיעור הזה.


לעניין ההיטל. את ההצעה הזאת אפשר לראות גם כהסתייגות חלופית לצורך העניין. היו כאן טענות מאוד קשות, ואני חייב לומר רציניות, לעניין רווחי היתר. אני חושב שאין שום צורך לייצר מנגנון של היטל ספציפי על רווחי יתר. היטל צריך להיות על כל הרווחים ולמה לנו להסתבך עם רווחי יתר? היטל יהיה על הרווחים, מהשקל הראשון של הרווח, ובוא נטיל היטל וכך אנחנו נחסוך מעצמנו כל כך הרבה ויכוחים על רווחי יתר ועל מנגנונים של רווחי יתר. זה מיותר ולא צריך את זה. יש רווח, כולנו יודעים איך להעריך אותו ואיך לספור אותו. ההצעה שלנו היא, אם כן, ואני מבקש שהיא תירשם כהסתייגות אם היא לא תתקבל על ידי הוועדה, שההיטל הייעודי יוטל על רווחים ולא על רווחי יתר.


לחילופין אדוני היושב ראש, אני מבקש שתועמד להצבעה בוועדה – ואם היא לא תתקבל, אני מבקש שהיא תירשם כהסתייגות – הנוסחה שאותה הציעה ועדת ששינסקי טנטטיבית במסגרת דוח הביניים שלה לגבי ההיטל. אם לא מתקבלת התפיסה הראשונית שלנו לגבי ההיטל, לחילופין אנחנו מציעים את תפיסת דוח הביניים של ועדת ששינסקי שמטילה היטל אכן על רווחי יתר אבל בשיעורים יותר סבירים מאשר השיעורים מרחיקי הלכת שמוצעים בדוח הסופי של הוועדה.


לסיום אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף להסתייגות החשובה שהגישה חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ בעניין הקיזוזים. כפי שכולנו יודעים, ברגע שאנחנו מדברים לא על תמלוגים אלא על מסים, התורה הזאת היא תורה פתוחה להרבה מאוד תמרונים והרבה מאוד תחשיבים, ואני חושב שהגישה שחברת הכנסת יחימוביץ הציגה בהסתייגות שלה נכונה יותר, מדויקת יותר והוגנת יותר מבחינת מה אנחנו מאפשרים לקזז כשאנחנו באים לחשוב מהו הרווח שאותו אנחנו רוצים למסות או עליו אנחנו רוצים להטיל היטל.

תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב.

אני רוצה להצטרף להסתייגויות של דב חנין, כולל לחילופין.

בסדר.

כבוד היושב ראש, נמצא אתנו כאן דוקטור יעקב מימרן שהוא הממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות הלאומיות. הייתי רוצה לשאול אותך מספר שאלות.

לא את היושב ראש. את דוקטור מימרן.

כן.

תרשום את השאלות.

יש לכם כאן התייחסות לנושא שבזמנו קבעו שאנחנו נעלה למדינה חמישה מיליארד שקלים, 10 אחוזים, והייתי רוצה לדעת האם באמת קביעת שיעור היטל המרבי של ארבעים אחוזים עולה למדינה חמישה מיליארד שקלים.


הייתי רוצה לדעת האם מחיר החשמל יעלה לדעתך לאזרח כתוצאה מאישור ועדת ששינסקי.


הייתי רוצה לשמוע ולהביא לדיון כאן מישהו שייתן לנו הסבר אמיתי לגבי הפיצוי, כן או לא, מבחינת נובל, האם הם ידרשו פיצוי ומה גובה הפיצוי. זה לא קשור לממונה, אבל הייתי רוצה התייחסות.

את שואלת כמה יעלה לנו הפיצוי.

כן. כמה יעלה למדינת ישראל הפיצוי. בדיוק.


הדבר האחרון. אני מבינה שאנחנו עכשיו נדבר על המשקיעים הקטנים ועל המיסוי של שמונים אחוזים?

בהמשך נדבר על זה.

זה דיון נפרד.

אבל הוא יעלה היום.

בעניין המשקיעים הקטנים. אני אשאיר את זה למשקיעים הקטנים, את העניין של השמונים אחוזים. אם כן, הייתי רוצה לשמוע ממך תשובות לשאלותיי.

לא עכשיו. אחר כך. חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

נתתי את הזמן שלי לשלי. אנחנו סיעה אחת.

אנחנו רואים את הדברים עין בעין.

התרעמת על כך שהיא האריכה בדיבור, אבל היא קיבלה את הזמן שלי

חבר הכנסת מגלי והבה.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי ואני מסכים עם רוב הדוברים, למעט האחרונה. אני רוצה להגיד שבאמת שמחתי לשמוע את כל אנשי המקצוע, את האנשים המכובדים, אבל כפוליטיקאי, כנציג ציבור, לא שכנעתם אותי. אם צריך לקבל את הציון, המשימה שלכם לשכנע ולהשפיע על החלטות חברי הכנסת, התשובה שלכם – מבחינתי לא שכנעתם אותי. האינטרס הציבורי שאנחנו אמרנו אותו מהתחלה ודוח ששינסקי וכל אלה שהופיעו וניסו, ואחר כך ראינו את התוצר הסופי של הצעת החוק, אני לא רוצה לענות לכל אלה שניסו להסביר לנו את הנושא הרטרואקטיבי ואת הביטויים השונים בהם ניסו להשתמש בנושא – רווחי יתר, הנושא של הטלת ספק בכלל באמינות של המחוקקים – אני רוצה באמת להגיד להם שאנחנו נתמוך בהצעת החוק כפי שהוגשה על ידי ששינסקי אבל תהיה לנו הסתייגות אחת ברורה, או בסעיף שונות או בסעיף אחר וההסתייגות מתייחסת להקמת הקרן.


בהסתייגות שלנו נאמר שתהיה הפניה ברורה.

אתה מתכוון להתניה.

כן. התניה, ודאי. אם לא תהיה קרן – אני מקווה שההסתייגות תתקבל כי כך הבנתי מרוב הדוברים, שאחר כך נתייחס בהצעה נפרדת לנושא היעד של הקרן, דרך המימון ומהיכן הכספים מגיעים והרווחים שייקבעו. דרך אגב, אני לא מפתיע את חברי הקואליציה כאן – זה דבר שראש הממשלה הכריז עליו. אנחנו כאופוזיציה מברכים על הדברים החיוביים.

תהיה סמוך ובטוח שהקואליציה לא תלך נגד ראש הממשלה.

בסדר. אני שמח לשמוע.

כרגע זה נראה שאתם תלויים באופוזיציה. הממשלה תלויה באופוזיציה.

אנחנו ננסה לעשות את כל השינויים בתוך הוועדה.

הנושא הזה של ההסתייגות שלנו שיהיה ברור. אני מבקש להכניס את זה בשונות או בסעיף אחר.

נרשם.

מגלי, אולי ננסח הסתייגות כזאת בתוך החקיקה שבתוך שלושה חודשים תחוקק הממשלה חוק לקרן?

בהחלט. אין לנו בעיה. נעשה את זה במשותף. העיקר שתהיה הפניה ברורה. זאת אומרת, אנחנו – אני מדבר על קדימה – כל התמיכה שלנו בחוק תלויה בקרן.

למה לדחות בשלושה חודשים? שהקרן תהיה יחד עם החוק.

אני לא דוחה בשלושה חודשים. ההסתייגות ברורה.

אנחנו צריכים להדגיש שאנחנו לא מתנים את זה.

הוא מתנה את זה.

אנחנו לא נהיה חלק ממי שמבקשים לעכב את החוק. מצד שני להבהיר את החשיבות של הקרן.

אני מסכים עם מה ששלי אמרה, אבל שיהיה ברור שהדברים לא יהיו בסגנון הזה, בסוף מי שיעביר את החוק לפי ההתרשמות שלי, זאת האופוזיציה.

לא, תהיה בטוח שזאת לא תהיה האופוזיציה.

בסדר. אני מודה לך.

אם אנחנו נחכה לאופוזיציה, מצבנו גרוע.

אם האופוזיציה והקואליציה תומכות, מה הדאגה?

הערה. אני מבקש לרשום הסתייגות שהחוק יופעל עם הקמת הקרן.

בסמוך.

לא.

לא. יחד עם החוק.

החוק יקום עם הקמת הקרן.

דוקטור מימרן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. שמי דוקטור יעקב מימרן ואני הממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות הלאומיות. ככזה אני גם מעניק את הרישיונות ליזמים ומפקח על הפעולות שלהם.


למעשה חברי מנכ"ל משרד התשתיות ואני היינו בחוות דעת מיעוט והיינו חברי ועדת ששינסקי. לצערי אני קצת מרגיש לפעמים מוקצה מחמת מיעוט. עבדנו בתיאום מלא עם חברי הוועדה.

אתה היית נציג בוועדה?

כן. כל שביקשנו כבעלי חוות דעת המיעוט בוועדה, שניים מהחברים, היה שתהיה רשת ביטחון לפרויקט תמר. היינו מאוד ספציפיים בנושא הזה. ביקשנו רשת ביטחון לפרויקט תמר בגלל החשיבות העליונה שלו. לא חלמנו בחלומות הגרועים ביותר שכל כך מהר נהיה כל כך צודקים בעניין של משענת הקנה הרצוץ של הגז ממצרים שלצערי הרב מקרטעת למיטב ידיעתי, ואם תחודש, מי יודע מה יהיה בהמשך הדרך. איש לא יכול לערוב לנו שהגז הזה יסופק.


צריך לומר שהיזמים בים תטיס הוא זה שמזין אותנו ללא דופי במעל שבע השנים האחרונות, מאז שנת 2004 ועל זה איש לא מרים גבה, איך הכול זורם ללא שום תקלה. אני חושב שזה ראוי לכל הערכה. על כל פנים, היזמים השקיעו סכום של כ-190 מיליון דולר בשנת 2010 על מנת להבטיח שהסחיטה האחרונה של המאגר, של הגז במאגר ים תטיס, תהיה סחיטה יעילה ככל האפשר וכאילו התנבאו איזו עננה שחורה מתקשרת בדרום, פוגעת באספקת הגז ממצרים ואודות להשקעה הזאת בתשתיות במאגר ים תטיס, ניתן היום להגדיל את הפקת הגז, את קצב הפקת הגז וגם להתגבר ללא תוספת של מקורות אנרגיה פחות ידידותיים לסביבה להתגבר על הצורך שלנו בייצור חשמל נקי ככל האפשר.


מזכירים כאן חדשות לבקרים את חוק הנפט המיושן משנת 1952. נכון, הוא מיושן. בחוק הזה באמת חיו על פעילות של לפני למעלה מיובל שנים שהייתה בעצם פעילות מכוונת ליבשה. רובם של 400 או קרוב ל-500 קידוחים שנקדחו מאז, נקדחו ביבשה בהשקעה הרבה יותר קטנה, בסיכון ממילא הרבה יותר קטן וצריך לכן לזכור את הייחוד של הסיכון של ההשקעה בקדיחה במים עמוקים.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

גפני, הפסדת את כל דברי התבונה שלנו.

אבל הייתי בוועדת הפנים על הנושא של המשכנתאות, החוק של הדיור.

היושב ראש לא היה כאשר הצגתי את עצמי. אני הממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות.

כן, אני יודע. אני מודה לך שבאת.

תודה. על כל פנים הנקודה האחרונה שהעליתי היא שאכן אני מסכים עם הטענה שיש משהו מן המיושנות בחוק הנפט מאחר שהוא יועד למעשה לפני שישים שנים כאשר חוקק, הוא יועד למעשה בכוונת מכוון לפעילות של אקספלורציה של נושאי נפט וגז ביבשה או בעיקר ביבשה. איש לא חלם אז לקדוח בעומק של מייל, של 1,600 או 1,700 מטרים עומק מים ועוד כשלושה עד חמישה קילומטרים מתחת לעומק הזה.


כאן נכנסת אדוני היושב ראש. כאשר כיהנתי בוועדת ששינסקי, קיימנו בין היתר התייעצות, חברי הוועדה קיימו התייעצות עם אחד המומחים, פרופסור פינדק, אמריקאי, הייתה שיחת ועידה אתו ממושכת למדיי, ואני שאלתי אותו האם הוא רואה איזושהי דרך לכמת את הפיצוי הראוי בגין שני דברים בהם אנחנו עם סגולה בעניין של חיפושי נפט. האחד הוא העניין של הסיכון הביטחוני היתר שיש כאן ביחס בוודאי לרוב מדינות המערב או מדינות ה-OECD בוודאי, ונקודה שנייה היא האם הסיכון הגיאו פוליטי שלוקח על עצמו מי שהולך להשקיע, לא עלינו, במדינת ישראל, הוא מאבד פוטנציאל שיווקי מסביב לנו, האם זה נלקח בחשבון. הוא אמר שאין בעיה לכמת את זה. ישב לידי פרופסור איתן ששינסקי, יושב ראש הוועדה שאיננו נמצא כאן אתנו היום, ואמרתי לו: איתן, אני אינני כלכלן, האם אתה יודע איך לחשב את זה? איתן אמר לי: לא. אז הוא שאל את פרופסור פינדק האם יש לו איזושהי דרך לחשב ולכמת את הדבר הזה, לתת איזושהי משמעות על גבי המס שיוטל, שיושת, איתן אמר לי שהוא לא יודע, אבל הוא שאל את פרופסור פינדק והוא דחה את התשובה. הוא אמר שמוטב לראות בהמשך הדרך אם ואיך ניתן לעשות.


הנושא הזה הועלה בדיוני הוועדה ויושבים אתי כאן חברים שהיו שותפים לדיונים לאורך הדרך והם בוודאי יאשרו את דבריי. הנושא הזה עלה ולא ניתנה לזה איזושהי משמעות כמותית. המיסוי הראוי הוא כזה אבל מכיוון שאנחנו בתנאים כאלה ואחרים שהם קצת חורגים בעולם המערבי בוודאי, זה הפיצוי שצריך לתת להם.

אם אנחנו היינו לפי דבריך צריכים לשנות את הוראות המעבר, מה היית מציע לנו?

תודה על השאלה. אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת. חברי מנכ"ל משרד התשתיות ואני, כשהגשנו את חוות דעת המיעוט, כל שביקשנו הוא שלפרויקט תמר תהיה רשת ביטחון נוספת כדי שאנחנו לא נעמוד חלילה לא לפני שוקת שבורה ולא לפני משענת קנה רצוץ של EMG בעוד פחות משלוש שנים. החברות, בהנחיה שלנו, במעקב צמוד שלנו ובמעקב צמוד גם של ועדה שמונתה על ידי ראש הממשלה שבראשה עומד מנכ"ל משרד ראש הממשלה אייל גבאי, באמת עושות לילות כימים על מנת להבטיח שהגז הזה יגיע עוד לפני שנשאב את קובי הגז האחרונים ממאגר ים תטיס. ולכן ההצעות שאנחנו הצענו כרשת ביטחון, אני סבור שהן הצעות ראויות, הצעות שצריך לקחת אותן בחשבון, אבל לצערי לא הצלחנו לשכנע את עמיתינו בוועדת ששינסקי בהצעות הללו. ההצעות מפורטות בחוות דעת המיעוט שמצורפת לדוח.


אני אגיד מה ההצעות הללו ואני אקצר.

לא איכפת לי שתאריך. לא זה הנושא. אני כל הזמן במתח מכיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה עכשיו. זאת אומרת, ועדת ששינסקי, כבודה במקומה מונח. מה לפי דעתך, כמי שאחראי על הנושא הזה, אנחנו צריכים לשנות בחוק?

זה מה שאני מתכוון למנות אדוני ואני אעשה את זה בקצרה והכל מופיע בנספח לדוח כחוות דעת מיעוט.


אם כן, אנחנו הצענו שתהיה, בנוסף לפרטי החקיקה, התחייבות לרכישה של המדינה לכמות של חמישים BCM, חמישים מיליארד מטרים מעוקבים של גז בפריסה לאורך עשר שנים. ההיגיון בדבר הזה הוא שממילא הוועדה סבורה שתימכר כמות גדולה מזאת.

אתה מבקש שנכניס את זה בחוק?

אלה דברים שאנחנו ביקשנו במסגרת ההסתייגות לוועדה.

אני חוזר שוב על שאלתי. אני מתנצל.

גפני, הוא לא יכול לבקש. יכול לבקש חבר כנסת. אבי ליכט יגיד לך שמבחינת הוועדה יש עמדת ממשלה אחת.

לא, אנחנו לא שם. מה שאני כל הזמן מנסה לדעת. אנחנו עוסקים בחקיקה, מה שאתה אומר, זה דבר הגיוני וזה בסדר, זה צריך לעשות בממשלה וזה בסדר גמור. אני שואל בחקיקה. אני יודע את עמדת הממשלה. אני שואל אותך כאיש מקצוע מה לפי דעתך בחוק צריך לשנות ממה שמופיע לפנינו, שלפי דעתך אם היינו מקבלים את העמדה, זה היה דבר חיובי.

צריך שסך כל המס המרבי ירד לארבעים אחוזים.

בתמר.

כן. צריך לזכור אדוני שעל ארבעים האחוזים אלה נוספים 12.5 אחוזים תמלוג שהיו מקדמת דנא ונשארים ללא שינוי.

ניסינו להוציא את זה מהשר ולא הצלחנו.

אתה מדבר על המים העמוקים?

אני מדבר על קידוח בתמר ובמים עמוקים.

בדוח שלכם כתוב 45 אחוזים.

40 עד 45 אחוזים.

אתה יכול להגיד לנו כמה זה עולה למדינה?

אינני יודע כמה זה עולה למדינה.

דה מרקר כבר יודעים.

דה מרקר יודעים הרבה לפניי.

אנחנו נבקש מהם שיבדקו את זה.

דוקטור מימרן, אתה אומר שיהיו45 אחוזים במקום חמישים אחוזים.

ארבעים אחוזים אמרתי.

בדוח כתוב 45.

בדוח כתוב 40-45.

בסדר. מה הדבר הנוסף?

אלה הדברים שהדגשתי. דבר נוסף ואחרון הוא שבמסגרת ההכרה – וזה נוגע ישירות לחקיקה אדוני היושב ראש – בעלויות פיתוח של שדה נפט או שדה גז, אנחנו מבקשים שבמסגרת ההכרה הזאת טיבם של פיתוחים כאלה, כיוון שתוכניות פיתוח כאלה הוא שהן באות בשלבים ובשדה תמר אמרנו בוועדה שאנחנו במהלך השנים, עשר שנים, כעשר שנים לאחר התחלת הפקת הגז בשדה, תהיה השקעה נוספת של כעשרה קידוחים שייקדחו ויחוברו וכל זה פרויקט של סדר גודל שעשוי להגיע למיליארד דולר. אנחנו מבקשים שזה יקבל את אותה רמת הכרה בחוק כפי שמקבלת ההוצאה של ההשקעה הראשונית בפיתוח מכיוון שבלי זה, לא ניתן להפיק את המשך ההפקה בשדה.

סיימת?

כן. סיימתי.

שאלה. מה הנזק למשק אם תמר תידחה בשנה? לא ענית לי לשאלה האם מחיר החשמל יעלה לאזרח.

מה יש לך עם החשמל?

מישהו אמר לה שהמחיר יעלה.

הנזק למשק הוא בכמה פנים ואני באמת אקצר. פן של איכות סביבה, פן של מחיר.

כמה מחיר?

ופן של אסטרטגיה.

כמה מחיר? אנחנו אוהבים מחירים. כמה מחיר?

אינני יודע. אני רק גיאולוג ולא כלכלן. ניתן לבדוק.

זאת אומרת, זה גם מחיר וגם אסטרטגי ברמה הגיאו פוליטית.

כן.

מחיר החשמל, אתה יכול להגיד?

לא.

תודה רבה. אבי ליכט, בבקשה.

תודה רבה. תודה שהזמנתם אותי. אני שמעתי בקשב רב את כל נציגי היזמים. למעשה זאת פעם שנייה או שלישית שאני שומע את רובם ואני רוצה להתייחס בקצרה גם לטענות שלהם וגם לנייר שהפיצה שגית.

היא לא הפיצה. היא נתנה אותו רק לך.

בסדר. שנתנה לי. אני אתחיל בשורה התחתונה. השורה התחתונה היא שמבחינתנו החוק הזה הוא חוק חוקתי ולא רק שהוא חוק חוקתי אלא הוא גם חוק ראוי.

סליחה, אני חייב להגיד. הנייר הזה איננו נייר משפטי. הוא לא נייר שהופץ ואני יודע גם למה אני אומר את זה. הוא לא נייר שהופץ, הוא לא ניתן לאף אחד. זאת בקשה שלי. אני ביקשתי, היות שאני לא למדתי באוניברסיטה, שהיא תרכז לי את הדברים ותראה לך שאלה הטענות שעלו כאן בוועדה. זה לא נייר משפטי. זה כלי עזר עבורי וכדי שתענה על זה. זה לא נייר משפטי.

בסדר. אני אעשה כמצוותך.

שאף אחד לא יבוא ויגיד שהיה כתוב ככה ואחרת.

לא.

אין כאן אפילו שם של אף אחד.

שוב, אני חוזר, מבחינתנו מדובר בחוק חוקתי ולא רק חוק חוקתי אלא גם חוק ראוי וחשוב לקדם אותו וחשוב להביא אותו במהרה.


לגבי הטענות שנשמעו, אני רוצה לומר כמה דברי פתיחה. קודם כל, כששומעים את היזמים מדברים על פגיעה בקניין ועל הסתמכות, אני חושב שדבר אחד נעלם כאן. גם לאחר מסקנות ועדת ששינסקי, הפרויקטים האלה רווחיים בצורה קיצונית. מדובר כאן ברווחים של עשרות מיליארדי שקלים. קשה לומר בעיניי שיזם שיגמור את הפרויקט עם רווח של עשרות מיליארדי שקלים שיתחלקו בדרך כזאת או אחרת יוכל ליהנות מהגנה של חוקתיות על פגיעה בקניין. זה נראה לי מרחיק לכת. במובן מסוים לדעתי זאת נשיאת שם חוקי היסוד לשווא וצריך גם לומר את זה. לא בשביל זה נחקקו חוקי היסוד.


מה שבעצם החוק הזה עושה, ואת זה גם חשוב להבין, נוצרה כאן אנומליה, נוצר כאן מצב לא תקין מבחינה חוקתית וציבורית שבו משאב של המדינה ניתן ליזמים בחינם ואין שום ביטוי לציבוריות של המשאב בתמלוגים שהם משלמים ומעבר לזה. בסיטואציות מסוימות יכול להיות שהמדינה, הציבור בעצם משלם ליזמים תמורת הזכות להרוויח עשרות מיליארדי שקלים כי המצב שנחשף בדוח הוועדה מראה שבעצם מערך התמלוגים הקיים מתאזן כמעט לחלוטין ולפעמים אפילו יותר על ידי ניכוי האזילה.

אתם הורדתם את ניכוי האזילה.

לא, אני מדבר על המצב שקדם.

עכשיו אתם הורדתם.

עכשיו הורדנו.

הם לא יכולים להוריד. הוועדה צריכה לאשר את זה. הם מציעים להוריד.

אני רק רוצה להבהיר שאנחנו עכשיו מדברים על מצב שקיים בחקיקת החוק. המצב שקדם הוא מצב בלתי אפשרי. הוא בלתי נסבל במובן הזה שהמשאב הכי חשוב שיש היום במדינה ניתן בחינם לאנשים שגוזרים עליו רווחי עתק והציבור לא משתתף ברווחים האלה. זה מצב בלתי נסבל מבחינה חוקתית. את זה הוועדה באה לתקן.


אומרים מה עשינו. בעצם מה שהוועדה באה ועושה, מה שאומרת הצעת החוק, היא בעצם לקחת את המשטר הקיים, לקחת את הנורמה הקיימת בעולם במדינות ה-OECD עם שוק כמו השוק הישראלי, לקחת את המצב ולהביא אותו לנורמה. ברגע שאנחנו מדברים על מצב שבו גם לאחר החוק עדיין יישארו רווחי עתק ואנחנו מדברים על נורמה בין לאומית, לבוא ולומר שמדובר בחוק לא חוקתי, מבחינתי זאת טענה שאי אפשר לקבל ואני חושב שראוי לא לקבל אותה.


עוד הערה. שמעתי כאן היום הרבה דברים. אני בעצם גדלתי על משפט חוקתי וזה מה שעשיתי כל החיים שלי עד שמוניתי לתפקידי. מבחינתי חוקה היא מכשיר חברתי, זה מכשיר שאמור לעזור חלש, זה מכשיר שהמדינה בעצם נותנת איזה מגן מפני פגיעה לא חוקתית בעצם באנשים חלשים.

כל החלשים.

כן. כל החלשים.

ללא יוצא מן הכלל.

ללא יוצא מן הכלל. גם חרדים.

מי דיבר על חרדים בכלל?

לא, אני רק אומר. גם.

מה קרה לזה במחירי המים?

מירי, לא. אפשר להפריע לו רק עם איזו בדיחה. חברת הכנסת מירי רגב, היות שאת חברת כנסת מכובדת, אני רוצה להדריך אותך. אני יותר שנים כאן. העמדה שלך ברורה. הוא הולך להגיד עכשיו עמדה מנוגדת לדעתך. אם את מפריעה לו, הפירוש הוא שכאילו את לא רוצה שישמעו את הדברים שלו.

חס וחלילה.

אז תני לו להגיד את הדברים, במיוחד שהוא איש מכובד, הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

תודה רבה אדוני. כבר היה שווה לבוא.

מה שווה? כל חצי שעה אני חוזר בי.

תכף הוא יגיד: הוא רק המשנה.

אבי, בבקשה.

לקחת את הפרשנות של חוקי היסוד ולהפוך אותם לקרדום לצד החזק במשוואה, לאנשים העשירים בחברה, ולמנוע מצב שבו הכנסת והממשלה מנסות לחלק ולפתור פערים חברתיים ולצמצם אותם ולשאת את שם זכות הקניין, את זכות הקניין החוקתית, כעילה למנוע חקיקה של החוק הזה, שוב, מבחינתי זה אקט לא חוקתי. אי אפשר לומר שהמדינה באה ועוזרת לצד החלש במשוואה ועושה הסדר מידתי שהוא לא חוקתי כי בעצם אנחנו פוגעים בו בצד החזק של המשוואה. לכן כל הדיון החוקתי בעיניי הוא לא נכון ובוודאי יכול להיות, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, יכול להיות שבג"ץ יחשוב אחרת. אני לא סבור כך אבל לפחות מבחינת הכנסת, מבחינת הדרך שבה הכנסת צריכה להתנהל, לחסום דיון בעילה של חוסר חוקתיות במקרה הזה, זה פשוט לא נכון מבחינה חוקתית.


חבר הכנסת מג'אדלה שאל אותי קודם לגבי הטענות. כל הטענות היו בפנינו, כל הטענות שנשמעו כאן. נכון, העירו לי כאן אנשי דלק, חלק מהאנשים לא היו בפני הוועדה אבל הם כתבו חוות דעת ואנחנו קראנו את כולן מ-א' ועד ת', ויש נספח לדוח, גם חוות דעת שכתבנו, שמתייחסת לדעתי לכל הטענות שנשמעו כאן היום בדיון. לכן מה שאני הולך לעשות זה פשוט לעבור בקצרה על הנושאים העיקריים, גם בעקבות השאלות של יושב ראש הוועדה והוועדה.


קודם כל, חשוב לומר, בניגוד למה שנאמר כאן, וזאת נקודה קריטית שהולכת לכל האורך, שהנפט והגז שנמצאו בבטן האדמה שייכים לציבור, הם שייכים רק לציבור, לא הועברה שום זכות קניינית ליזמים וחשוב להבין את זה. לא חכירה, לא חוזה, לא הסכם. אין כזה דבר. נקודה. מבחינה משפטית הטענות שנשמעו כאן על זכות חכירה אינן מדויקות וחשוב להבין את זה. יש לזה משמעות מאוד גדולה. נניח שמחר תהיה סיטואציה שבה המדינה תבוא ותאמר מטעמים כאלה ואחרים, שהיא רוצה לשלול חזקה מיזם כזה או אחר כי למשל הוא לא קדח כמו שצריך, הוא לא עשה כמו שצריך, מכל מיני טעמים. אם תתקבל הטענה הזאת שבעצם הנפט והגז שייכים להם, מה התועלת בזה שנשלול להם את החזקה? הם יגידו שאת החזקה לקחתם, אבל מה שמצאתי הוא שלי, אבל זה לא מתקבל על הדעת. לא זה מה שקובע חוק הנפט. לא חתמו אתם על הסכם חכירה.


דיבר עורך דין רובין קודם על כך שבעצם כל אדם חותם חוזה חכירה עם המינהל. אני עוד לא ראיתי את חוזה החכירה שכתוב עליו למעלה חוזה חכירה, שמצד אחד כתוב מדינת ישראל ומצד שני כתוב דלק או נובל. אין כזה חוזה ולא סתם אין כזה חוזה. בכוונה אין כזה חוזה ואת זה אני גם רוצה להסביר.


חוזים, יש בעצם שתי דרכים בעולם היום להתקשר עם יזמי הגז. יש את הדרך שנהוגה בייחוד במדינות המפותחות באמצעות חזקות ורישיונות בהם החברות מקבלות את הזכות לקדוח ואחרי כן גם להפיק אם הן רוצות, אבל עדיין מדובר ברישיון וחזקה גמישים, וזה מה שמאוד חשוב. במשפט המינהלי יש הבדל דרמטי בין חוזה לבין רישיון וחזקה. רישיון וחזקה מצויים בתחום המשפט המינהלי כאשר למדינה בסיטואציות מסוימות מותר לשנות את התנאים שלהם. חוזה, המצב הוא קצת אחר. לכן יש סיטואציות בעולם, במיוחד במדינות עולם שלישי, מדינות לא מפותחות, בהן היזמים מתעקשים על חוזה ושם באמת נחתמים חוזים ובחלק מהחוזים האלה יש מה שנקרא סעיף יציבות שאוסר על המדינה לשנות את תנאי החוזה לכל אורך חייו. אין כזה הסכם במדינת ישראל ולא סתם. מדינות מפותחות לא מוכנות לכבול את שיקול הדעת שלהן לחמישים שנים. מדינות עם מערכת משפט יציבה לא עושות את זה ולא סתם מדינת ישראל בחרה במודל המקובל במדינות המפותחות. לכן הרעיון שעולה כאן כחוט השני על הסכם שנחתם או על זכות קניין שהועברה – פשוט לא נכון מבחינה משפטית.


עוד טענה שעולה כאן על חוק ספציפי ומס ספציפי ובדבר הזה חלק מהדברים נאמרו על ידי חבר הכנסת אורון וחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אין לי באמת מה להוסיף כי חלק גדול מהטענות האלה נאמרו על ידם אבל אני רק רוצה לחזק אותם.


הרעיון שאסור לעשות חקיקה ספציפית לגבי מגזר מסוים, אם הרעיון הזה יתקבל, בעצם חלק גדול מהרגולציה במדינת ישראל צריך להתבטל ואני אתן לכם דוגמאות.

חברת חשמל. חברת חשמל היא הספק שירות החיוני היחידי במדינה. יש חוק משק החשמל שיש בו הוראות שלמות רק לגבי חברת החשמל. אמנם לא כתוב חברת חשמל אלא כתוב ספק שירות חיוני. אם נקבל את הטענה שבעצם מדובר בחקיקה ספציפית שאסור לעשות אותה, אז אי אפשר לעשות רגולציה על חברת חשמל.


דוגמה נוספת היא חברות הסלולר. יש היום ארבע חברות סלולר. אם נקבל את הטענה שאסור לעשות חקיקה על מגזר מסוים שמונה מספר מועט של שחקנים, אי אפשר לפתוח לתחרות את שוק הסלולר או לחייב אותם לעשות כל מיני מהלכים כי זאת חקיקה ספציפית.


זאת טענה שאי אפשר לקבל אותה. כמו שאמר חבר הכנסת אורון, הטענה הזאת נטענה גם בעניין כי"ל, היא נטענה אתמול בוועדת הפנים בעניין איתנית, מפגעי אסבסט שאנחנו רוצים לפנות אותם שעשתה חברה ספציפית. הרעיון שאסור לנו אלא אם כן מדובר בחקיקה כוללת, זה אומר שאי אפשר להסדיר דווקא את השווקים שבהם יש מספר מועט של צרכנים ששם האינטרס לרגולציה או להטלת הסדרים מיוחדים גדול בהרבה. לכן זה פשוט טענה לא הגיונית ואי אפשר לקבל אותה. היא גם לא נכונה עובדתית כי החקיקה רוויה בסדרים פרטניים.


לטענה נוספת שנשמעה היא לגבי חקיקה רטרואקטיבית. כאן לדעתי יש בלבול. כמו שאמרו חלק מהאנשים מדובר כאן בדקויות משפטיות וגם בדיונים בפני הוועדה חלק מעורכי הדין שגם הופיעו, היום הודו שבעצם באופן משפטי אין כאן חקיקה רטרואקטיבית. חקיקה רטרואקטיבית היא שאתה הולך ומשנה זכות קיימת לגבי העבר. אם נקיש את זה למקרה שלנו, חקיקה רטרואקטיבית היא אם היינו באים ואומרים לים תטיס שכבר שילמו מס והפיקו נפט או גז שיצא מהאדמה, שאנחנו עכשיו אומרים לכם, היום, משנים לכם רטרואקטיבית ואומרים לכם שתשלמו לנו על מה שכבר הפקתם מס חדש. גם זה לא תמיד אסור. יש סיטואציות שגם זה מותר. כאן מדובר באופן ברור רק על הכנסות עתידיות. לכן מבחינה משפטית נקייה – ואני לא יודע מה יאמרו ומה לא יאמרו – פסקי הדין בעניין הזה ברורים וחד משמעיים. מדובר במה שאנחנו קוראים חקיקה אקטיבית או פרוספקטיבית כי היא מתייחסת רק לעתיד לבוא. לכן הטענה שמדובר כאן על חקיקה רטרואקטיבית, מבחינה משפטית לא נכונה.


עוד טענות שאני רוצה להתייחס אליהן. לגבי זכות הקניין. יש לי כאן עוד כל מיני טיעונים, אבל אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה. הרעיון לקחת את זכות הקניין החוקתית ולמתוח אותה מעל ומעבר למה שהתכוונו האנשים שחוקקו את החוק, ודיברנו על זה בפעם הקודמת שהיינו כאן לגבי הזכות לשוויון שנגזרת מכבוד האדם, שגם שם צריך לשמור, אני חושב שדווקא האינטרס של הכנסת הוא לא להרחיב יותר מדיי את ההגנה על הזכות החוקתית לקניין. יש הרבה מאוד – ואמר את זה חבר הכנסת אורון בצורה מאוד ברורה – כמעט כל אקט שיוצא מוועדת הכספים או מוועדות אחרות של הכנסת, יוצר איזשהו שינוי במאזן הכוחות בחברה, לוקח מאנשים משהו, נותן לאנשים משהו. הרעיון שכל דבר כזה הופך לפגיעה בזכות חוקתית לקניין, הוא לא מקובל בתזה החוקתית. נכון, אני מסכים, העמדה המסורתית של היועץ הייתה באמת לצמצם את זכות הקניין החוקתית ובבית המשפט העליון הדעה היא שונה במקצת אבל גם שם, בבית המשפט העליון, לא מרחיבים את הזכות החוקתית לכל מקום.

הטענה העיקרית שלהם הייתה המידתיות.

אתה רוצה שאני אעבור לזה?

לא.

אבל זכות קניין זה דבר שאו שיש לך או לא.

זה משפיע.

נכון, אבל הטענה שעלתה לאורך כל הדרך היא המידתיות, כמה עושים את זה, והמטרה כמובן.

בסופו של דבר העמדה המסורתית של היועץ המשפטי לממשלה שהטלת מס חדש לא פוגעת בזכות החוקתית לקניין. זה חלק מהפררוגטיבה של המדינה ובהרבה מדינות חקיקת מס לא מהווה פגיעה בזכות החוקתית לקניין כי זה בעצם אומר שבית המשפט העליון אשר צריך לבחון את כל סדר העדיפויות החברתי, ובית המשפט העליון נמנע מהעניין הזה. בית המשפט העליון לא הכריע עד עכשיו בשאלה האם עצם הטלת מס פוגעת בזכות החוקתית לקניין. יש על זה אמירות שונות. יש כאלה שאומרים כך ויש כאלה שאומרים אחרת, אבל אין עדיין הכרעה ברורה. אני חושב שבמקרה הזה, כאשר מדובר מצד אחד בהטלת מס רק על רווחי היתר, לבוא ולומר שיש כאן פגיעה בזכות החוקתית לקניין, זו טענה חלשה.

מי קובע את רווחי היתר? נקבע מה הם רווחי יתר ומה לא.

גברתי, זה פרמטר כלכלי שהוועדה הגדירה.

נגדיר גם מה הן משכורות. ראיתי היום בעיתון שיש כאלה שמרוויחים 272 אלף שקלים נטו בחודש. בואו נחליט שזה גם רווחי יתר ונטיל גם עליהם מס.

בסופו של דבר, גם אם מקבלים שיש כאן פגיעה בקניין, צריך גם להגדיר שלא פוגעים בהם בזכות שלהם בגז ובנפט כי אין להם זכות בגז ובנפט ומאוד מאוד חשוב להגיד את זה כי נשמעות כאן כל מיני אמירות שלדעתי בשלבים יותר מאוחרים יכולות לפגוע פגיעה קשה ברגולציה.


זה שבעצם נתנו להם רישיון ולרישיון הזה יש סוג של ערך כלכלי ואנחנו מפחיתים אותו, בעיניי זו פגיעה עקיפה שלא נכון להגדיר אותה בתור פגיעה בקניין כי אנחנו לא פוגעים להם ברישיון עצמו. לא שינינו את תנאי הרישיון. שינינו מיסוי על הרישיון ולכן להגיד שזאת פגיעה בקניין, בעיניי זה מאוד מאוד רחוק.


נושא נוסף הוא הנושא שבעצם כולם מסתמכים עליו, נושא של ציפייה והסתמכות. זה גם קצת קשור לשאלה הרטרואקטיבית. יש עיקרון יסוד בחקיקה כלכלית ובחקיקה פיסקאלית בפרט שאין לאדם זכות קנויה שמדיניות שהייתה נהוגה בזמן שהוא קיבל את החלטות ההשקעה שלו תימשך לעד. אין. זה כלל ברור במשפט המינהלי. הוא חוזר שוב ושוב בעשרות פסקי דין. אין לאדם זכות קנויה. ולכן כשהמדינה באה ומשנה את המדיניות שלה מכאן ואילך, להגיד שעצם זה פוגע בזכות לקניין, זה בעצם סותר את מושכלות היסוד של ההבנה איך פועלת מדינה. מדינה כל הזמן משנה את המדיניות שלה. כל הזמן. אנשים קונים נכסים על בסיס איזושהי הנחה מסוימת, הם פותחים עסקים על בסיס איזושהי הנחה מסוימת ובסופו של דבר באה המדינה ועושה כל מיני שיקולים של עלות תועלת. צריך שזה יהיה מידתי ולתכלית ראויה, אבל היא פוגעת. סיטואציה מסוימת מפחיתה ערכים של נכסים. לא כל דבר כזה הופך לפגיעה חוקתית בקניין.


בסופו של דבר מדובר בחלק ממערך הסיכונים והסיכויים שבן אדם עושה את ההשקעה שלו. במקרה שלפנינו אני לא חושב שנכון לומר שנוצרה להם איזושהי ציפייה או הסתמכות, וגם אם נוצרה להם, לא מדובר בזכות מוקנית חוקתית. גם שהמשפט הישראלי מכיר בזכות של ציפייה או הסתמכות, הסתמכות היא רק על הפסדים ואף אחד כאן לא מדבר על כך שהולכים לקחת להם ולפגוע להם בהפסדים. ציפייה לרווחי עתק, אני לא חושב שנכון לומר שהחוקה הישראלית מגינה על האנשים על רווחי העתק שלהם נגד אינטרסים ציבוריים חשובים אחרים.

שלא לומר שיש החלטת ממשלה מ-2001 בעניין. הכתובת הייתה על הקיר.

אני מגיע גם לזה. עד עכשיו דיברתי ברמה התיאורטית. במקרה הזה הייתה כאן שורה של סימנים שאפשר להבין מהם שהדבר הזה, הייתה ציפייה סבירה. גם אם זה לא מוגן, הייתה ציפייה סבירה כזאת. בשטר החזקה של דלית ותמר יש הוראות שמאפשרות לשנות את משטר התמלוגים. בתשקיפים, גם אם יש להם כל מיני טענות, הם אמרו שיש סיכוי שהמדינה תעשה את זה ושזה ישפיע גם על העסקים הקיימים שלהם. היו החלטות ממשלה מ-2001 ומ-2002 במסגרת חוק ההסדרים וכמו שנאמר כאן, העמדה המשפטית לכל אורך הדרך של המדינה הייתה שיש למדינה זכות לעשות את זה. נכון, לא הצליחו להעביר את זה בכנסת ב-2001-2002 אבל העמדה המשפטית של המדינה הייתה כזאת.

למה לא הצליחו?

בעיניי זה היה במסגרת חוק ההסדרים, כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

הממשלה חזרה בה?

זה לא עבר בחוק ההסדרים. אני קראתי את הפרוטוקולים. כל אחד יכול לחשוב לעצמו למה זה לא עבר. זה לא עבר. לא הצליחו להעביר את זה בחוק ההסדרים.

לא הייתה עמדה של הממשלה למשוך?

הייתה סברה שהבינו שאין וזה שנגמר.

לא, לא הייתה משיכה.

אני חושב שהייתה הצבעה.

אלה ראשי ועדות הכספים וכלכלה באותם ימים, אלי גולדשמידט מצד אחד ואברהם פורז מצד שני.

אני שואל אם הממשלה משכה את זה או שפשוט הכנסת לא חוקקה.

אני לא חושב. אני לא בטוח.

הממשלה לא משכה את זה.

אני לא בטוח אם בסוף הייתה הצבעה או לא. אני לא בטוח.

אני הייתי שם. הממשלה לקחה חברה בשם ISH וביקשה חוות דעת והחברה כתבה שאם הם ישנו את התמלוגים, אנחנו נחזור להיות מדינה 111 מתוך 114 שכדאי להשקיע. אז משרד האוצר ומשרד התשתיות אמרו שלא שווה להם.

זה פשוט לא נכון.

יש לי את הדוח.

זה פשוט לא נכון. לא היה ולא נברא.

יש לי את הדוח.

הדוח הוא בסדר גמור. גם אני יכול להכין דוח, אם ישלמו לי.

המדינה לקחה את הדוח.

אני שאלתי ואני חוזר על השאלה.

לא יאמן איזה שכתוב של ההיסטוריה. יש פרוטוקולים. החלטת הממשלה מעולם לא בוטלה.

היות ואני היחידי שהייתי שם – לא הייתי שם –

אתה לא היית בדיונים.

נכון, לא ידעתי מזה בכלל, גם לא את הסיפור של פורז ואלי גולדשמידט אבל ההסבר היחיד שיש לי הוא הרבה יותר פרוזאי. כמו שבכל חוק הסדרים, שליש נופל בכל מיני מקומות ואף אחד לא מרים אותו והולכים לבחירות, לא היה גורם שיהיה מחויב להעביר את זה.

לא, סליחה ג'ומס. באמת תקרא את הפרוטוקולים. היה גורם שהיה מחויב להעביר את זה, היה לובי מטורף שעבד על כל חברי הכנסת והם נכנעו ללחצים שמופעלים עלינו כאן. אז הם נכנעו. היום אנחנו לא ניכנע. זה נורא פשוט.

הערות הן בסדר. הן גם פחות רלוונטיות עכשיו. אנחנו צריכים לדון במה שלפנינו. אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. בעוד מספר דקות נקבל תשובה מוסמכת, מה היה, אף על פי שזה לא משנה לצורך הדיון.

זה משנה.

זאת יותר סקרנות.

זה משנה כי יש גם טענת רטרואקטיביות, זה משנה כי יש טענה מה נזכרתם עכשיו, זה משנה כי אנחנו יודעים שבתשקיפים ה כבר נרשם.

שלי, זה לא משנה כי הייתה החלטת ממשלה גם ב-2001 וגם ב-2002 וזה הובא לידי ביטוי בחקיקת חוק ההסדרים. זה אושר במליאת הכנסת בקריאה הראשונה. אחרי כן זה לא התקדם כמו בחוקי הסדרים וכנראה אז גם הנפט והגז לא היו על ראש שמחתנו.

היו.

היה, בסדר, אבל לא היה אז כמו עכשיו. היו לחצים וזה בסדר וזה מקובל. נקבל תשובה מוסמכת. הם אומרים שהם יאמרו.

היו כנראה חברי כנסת פחות טובים.

לא, מה פתאום? אני לא מסכים לזה. בשום פנים ואופן.

אתה לא היית בישיבות האלה.

זה לא משנה. אני אומר לך שמבחינת יהדות התורה, חברי הכנסת שהיו לפני, יושבי ראש ועדות כספים שהיו לפני, היו טובים יותר. לגבינו זה לא חל. אני לא יודע איך זה במפלגת העבודה.

בוא נגיד שבמקרה הזה הם לא תפקדו כהלכה.

לא, לא יכול להיות. יהדות התורה מתפקדת כהלכה.

גם אני יכולה להשתתף בדוח שיח הזה?

לא. אני הפסקתי אותו.

באופן קבוע אנחנו נמצאים באיזה דו שיח. יש מישהו שבאופן קבוע מדבר ויש מישהו שבאופן קבוע מחכה לתור שלו.

אבל אנחנו באמצע הדברים של אבי ליכט. הייתה כאן שאלה לגבי מה היה בעבר ואני רוצה תשובה על זה. הם אמרו שהם ייתנו תשובה בעוד כמה דקות. אבי, תמשיך.

עוד משהו שמאוד חשוב לומר. בסופו של דבר מדובר בשוק שיש בו שחקניות שעובדות בכמה מדינות בעולם. השינוי שנעשה כאן, אופן השינוי – תכף אני אדבר גם על היקף השינוי – הרעיון לשנות משטר פיסקאלי גם על מפעילים קיימים בשוק הגז והנפט, זה משהו שנעשה מתחילת שנות ה-2000 במספר מאוד גדול של מדינות, חלקן מהמפותחות, כמו שאומרים. גם בארצות הברית, גם בקנדה וגם באנגליה הטענה ברורה. אותם נימוקים שאנחנו מדברים כאן, עלו גם שם. אין לאדם זכות קנויה, המדינה יכולה לשנות, ושם זה היה בגלל שפתאום מחירי הנפט והגז עלו בצורה מאוד דרמטית ואנשים אמרו שהם רוצים להתאים את עצמם, שלא יהיו רווחי עתק ושהציבור גם ישתתף ברווחים האלה. לכן מדובר בפרקטיקה נהוגה בעולם ולא מדובר כאן על כך שאנחנו עושים משהו שאף אחד לא שמע עליו. זה אגב נכון גם לגבי חוקים ספציפיים על מגזר הנפט והגז. אנחנו בדקנו את זה בעשרות מדינות בעולם ויש חוקים ספציפיים למיסוי של משק הנפט והגז. ולכן לומר שאנחנו עושים כאן איזה משהו שלא יעלה על הדעת, לא חוקתי, נראה לי שיש כאן קצת היסחפות.


אני מגיע לפסקת ההגבלה. הייתה טענה שעלתה גם קצת בדיונים הבנתי, בדיונים שלא הייתי בהם, וגם בייחוד לפני הוועדה. פסקת ההגבלה רוצה, מחייבת שהפגיעה תהיה בחוק, לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. הייתה כאן טענה שגם אם הכנסת תחוקק חוק בשלוש קריאות, יש סיכוי שבית משפט יקבע שלא מדובר בחוק. בעיניי הטענה שחוק שיושבת הכנסת ומחוקקת הוא לא חוק, היא טענה קשה מאוד במיוחד במקרה הזה. נכון, יש כל מיני אמירות בכתובים.

יש הרבה מקרים שאנחנו מחוקקים ואחר כך בג"ץ מבטל לנו. אתה לא יודע שהגוף המחוקק העליון אצלנו זה בית המשפט?

לא. יש הבדל בין לבטל לבין לקבוע שהחוק הוא לא חוק בכלל. בית משפט מעולם לא אמר לחוק שהכנסת חוקקה שהוא לא חוק. הוא יכול להגיד שהוא לא חוקתי, אבל להגיד שכל מה שעשתה הכנסת, כאילו לא היה – זאת טענה נדירה. יש לה אזכורים בכתיבה המשפטית, זה נכון, אבל להגיד שזה המקרה שבו בית משפט יקבע שהכנסת לא עשתה את מה שצריך או שזה לא חוק, נראית לי טענה קשה מאוד שאין לה סיכוי להתקבל.


לגבי התכלית. הרעיון, ואנחנו אמרנו את זה כל הזמן, התכלית של החקיקה הזאת היא ליצור צדק חלוקתי וצדק חברתי. יש כאן משאב של הציבור ולציבור ראוי להשתתף ברווחים שאנשים גוזרים ממנו, בייחוד שהוא ניתן בחינם לאנשים האלה. חשוב להבין, הוא ניתן בחינם. זה שהאנשים השקיעו, זה לא אומר שזה לא ניתן בחינם. התמלוגים, אלה לא תמורה אלא זאת השתתפות מסוג מסוים ועכשיו אנחנו פשוט מרחיבים את ההשתתפות של הציבור ברווחים האלה. לא רק שזאת תכלית ראויה, אלא זאת תכלית סופר ראויה. ולכן אני לא חושב שיש איזושהי בעיה בתכלית של החוק הזה.


לגבי המידתיות. המבחן של המידתיות שבית משפט מפעיל נותן כבוד רב מאוד לכנסת. בית משפט עליון נזהר מלהגיד לכנסת מה ראוי לעשות ואיך בדיוק לעשות. יש משהו שנקרא מתחם המידתיות, בייחוד בחקיקה פיסקאלית ובחקיקה כלכלית. בית משפט נזהר מאוד מלהתערב בשיקול דעת הכנסת. לכן לומר שבסיטואציה הזאת ייקבע שהחוק לא מידתי, נראה לי גם כאן טענה רחוקה מאוד.

מה זה משנה בית המשפט? אנחנו רוצים לדעת מה דעתך. זה מידתי או לא מידתי?

כן.

מה חשבת שהוא יגיד?

זה מידתי וכאן הטענה היא למה אנחנו מחילים את זה רק על הרישיונות החדשים מכאן ואילך. הטענה היא שמידתיות יכולה להתבטא רק באופן כזה שלא מחילים את זה על שחקנים קיימים ואני חושב שזה פשוט לא נכון. אם הטענה שלנו שראוי לציבור והתכלית הראויה שיהיה צדק חלוקתי בחלוקת משאבי הציבור, אין שום סיבה בעולם להחריג שחקנים קיימים. אין סיבה. מדובר כאן על רווחים של עשרות מיליארדי שקלים. אין סיבה בעולם שהמאגרים של תמר ולוויתן – גם שמענו טענה שמי שרק קיבל היתר מוקדם, ששם כמה עשרות אלפי דולרים או מאות אלפי דולרים, קונה עכשיו איזו זכות שלא ייגעו בו לחמישים שנים.

זכות קניין.

כן. אם אנחנו אומרים שהמשאב הזה שייך לציבור וראוי שהציבור יחלוק בו, אין שום סיבה בעולם לאבחן מאגרים קיימים, גם בהתבסס על כל מה שדיברתי לגבי ההסתמכות או ציפייה או זכות הקניין.


טענה נוספת היא טענת הסוסים והאורווה. רוב השטח של מדינת ישראל, בייחוד בים, חולק כבר. נכון שיש סיטואציה בה אם לא מוצאים, חלק מהרישיונות חוזרים למדינה ואפשר לחלק אותם חזרה אבל עדיין המסה הגדולה בכל מקרה נמצאת בחוץ. אם אנחנו עכשיו נחוקק את החוק הזה רק על מאגרים קיימים שעוד לא התחלנו בכלל לתת להם הליכי רישוי או אפילו על כאלה שכבר נתנו להם רישיון, מה עשינו בזה?


נושא נוסף הוא נושא הוראות המעבר. כאן מאוד חשוב לומר ששלב מאוד חשוב בבחינת מידתיות החוק הוא שאלה של הוראות מעבר. הוראת מעבר זה כלל משפטי שלא אומר בהכרח שאנחנו עכשיו הולכים ומחריגים אנשים קיימים. יש בפסיקה ובחקיקה שורה אורכה של הוראות מעבר. לפעמים באים לאנשים ואומרים להם שזה לא יתחיל עכשיו אלא יתחיל בעוד שנתיים, לפעמים בכלל מחריגים אותם, לפעמים נותנים לאנשים שנמצאים בתוך העסק כבר הסדר מאוד מידתי או הדרגתי, וזה בדיוק מה שעשו כאן. קודם כל, מבחינת המידתיות, הוועדה הלכה כאן בצורה מאוד חזקה לטובת המשקיעים. היא נותנת כיסוי מלא של ההשקעה פלוס עוד חמישים אחוזים, בין השאר גם נותנים את עלויות המימון. התשלום הראשון של ההיטל יהיה בערך עשר שנים מהיום שהם יתחילו להפיק וגם אז, כשהם יתחילו לשלם את ההיטל, זה יהיה בצורה הדרגתית. ייקחו כמה שנים עד שהם ישלמו את ההיטל במלוא שיעורו.


יש הסדר מקל לגבי מי שכבר החלו בהפקה. מדובר על חצי מההיטל. מתחילים בשנה ראשונה עם חצי ממה שהם היו צריכים לשלם ואחרי כן נותנים להם הנחה של חמישים אחוזים בשווי ההיטל. יש הסדרים של פחת מואץ. לכן יש כאן שורה ארוכה של הסדרים שבטח כבר הסבירו לכם שרק הולכים לקראת היזמים ומנסים, גם מטעמים של חוקתיות אבל לא רק מטעמים של חוקתיות. זה נובע מטעם אמיתי של רצון להביא, כמו שאמר מימרן, את הגז כמה שיותר מהר למדינת ישראל. המנגנונים האלה נעשו בדיוק רק בשביל הדבר הזה.


טענה נוספת שדובר עליה היא טענה שבעצם נכון, במדינות אחרות עשו שינוי אבל לא עשו שינוי כזה דרמטי. אני מסכים שיש כאן שינוי מהותי במדיניות אבל צריך לדעת מאיפה התחלנו, כעומק הכשל, כך עומק השינוי. אם המצב הוא כמו שתיארתי לכם בתחילת הדרך, יש לגיטימציה ללכת גם את הדרך הזאת כל עוד בסוף אתה גומר בנקודה סבירה. אני חושב שהוועדה, על בסיס המומחים הכלכליים שהיא לקחה, גמרה בנקודה סבירה ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא גם חוק מידתי.


בקצרה לטענות הבין לאומיות. נמצאת אתי כאן עורכת דין הילה אקרמן מהמחלקה הבין לאומית.

רגע. אחרי הנושא של הטענות הבין לאומיות יש לך עוד משהו לומר?

לא. סיימתי.

מישהו רצה לדבר על הטענות הבין לאומיות?

כן, דיברו.

בסדר. תתייחס ואחר כך גברת אקרמן תתייחס.

קודם כל, מבחינת הטענות שנשמעו כאן בכנסת, באמת היה קצת מצב מוזר שבעצם פרופסור בנבנישתי שדיבר בטענות הבין לאומיות, דיבר בעצם בשם חברות ישראליות שבכלל אין להן עילה לתבוע. לכן אני לא מבין אם אני בכלל צריך לענות תשובה.

תענה לנו.

אני עונה לכם. מבחינת המשפט הבין לאומי, אנחנו לקחנו חוות דעת של המומחה המוביל בישראל היום בתחום הזה, פרופסור משה הירש, והוא כתב חוות דעת מאוד מפורטת שמבחינתי יחד עם המחלקה הבין לאומית אצלנו היא נותנת תשובות מלאות לכל הטענות שהועלו במישור המשפט הבין לאומי.


אני רק רוצה בקצרה לומר שמבחינת האפשרות שיתבעו אותנו, דובר על שני מסלולים - מסלול של בוררות בהתאם לאמנה בין ישראל לארצות הברית, אבל בהתאם לחוות הדעת וגם על בסיס המידע שבידינו, אין בכלל סמכות להגיש תביעה כזאת כי אין הסכם בוררות כזה. בחוות הדעת – אני לא יודע מטעם מי – עשו פרשנות מאוד מאוד רחבה של הסמכות הזאת אבל אנחנו חושבים שיש למדינה טענה מאוד חזקה לומר שבכלל אין לנובל סמכות לתבוע אותנו. במישור הפנייה לבית הדין הבין לאומי בהאג, יש לארצות הברית אפשרות. היא יכולה לעשות את זה רק אחרי שמוצו כל ההליכים בישראל. עד היום ארצות הברית עשתה את זה פעם אחת באיטליה. אני לא רוצה לדבר בשם ממשלת ארצות הברית. הם יחליטו.


העניין השני, לגופם של דברים, הניתוח שנעשה במשפט הבין לאומי בסוגיה הזאת מאוד דומה לניתוח החוקתי הישראלי. בסופו של דבר ככל שאנחנו רואים, למדינה מותר לעשות שינוי מידתי במדיניות פיסקאלית גם כלפי משקיעים זרים אם אין סעיף יציבות, ואין כאן סעיף יציבות. אנחנו גם לא מכוונים את מה שאנחנו עושים דווקא כלפי המשקיעים הזרים ואין כאן פגיעה עקיפה ואין כאן פגיעה בציפיות, כל עוד זה נעשה בצורה מידתית.


אני רוצה לומר עוד משהו. עכשיו אנחנו המחוקקים בישראל היום, כל מה שיש להם זאת לא טענה שיכולה להביא לכך שהחוק הוא לא חוקתי. לכל היותר הם יוכלו לתבוע אותנו לבקש פיצויים והפיצויים לכל היותר יגיעו אפילו – ואנחנו לא חושבים שמגיע להם פיצויים – למה שאנחנו נקבע כאן בחוק. אז מה המטרה? אם נגיד אנחנו חושבים שאין עילה, אז מה נעשה? נוותר מראש?

ועדת כספים לא רוצה לעשות חוק שהוא לא בסדר.

אנחנו לא חושבים שהוא לא בסדר. גם, זה יהיה רק במישור של המשפט הבין לאומי. במישור המשפט הישראלי, הטענות של נובל הן רק במישור הבין לאומי. הן לא בתוך המשפט הישראלי. לכן בעניין הזה לגופם של דברים, אנחנו חושבים שיש לנו טענות טובות מאוד וגם אם תהיה אפשרות לתבוע אותנו, אני חושב שיש לנו תשובות לא רעות בכלל.

חברת הכנסת פניה קירשנבאום, את רצית לומר משהו.

כן. אני אדבר בקולי כי היו כאן כמה פעמים שהזכירו את השם שלי ואני לא דיברתי. עכשיו אני אומרת את עמדתי.


אני מרגישה מבולבלת ואני אומר לכם למה. יש כאן ערבוביה שלמה של הסוגים של הכלכלה. אנחנו מנסים לבלבל בין הכלכלה הסוציאליסטית לבין הכלכלה הקפיטליסטית. במדינה ממנה אני באתי, אם היה כזה משאב ציבורי, כמו למשל נפט או גז, המדינה הייתה משקיעה את הכסף, מפיקה את המשאב הזה ובאמת הרווחים היו הולכים להגדלת כמות מיטות בבתי חולים, לחינוך, לשכבות סוציו אקונומיות חלשות ודברים כאלה. זאת הכלכלה הסוציאליסטית. אותו דבר בטח היה קורה גם עם המים. אבל אנחנו חיים בעולם אחר ומה קורה? נותנים כאן זיכיונות. גם בזה אפשר להחליט. האם אנחנו נותנים זיכיון רק לחיפושים ואנחנו מגדירים כמה אנחנו משלמים על זה שכן מוצאים שם משהו, אבל שהמדינה תיקח על עצמה את ההפקה.


המדינה מצד אחד אומרת לא מעניין אותי, לכו ותסתכנו, לכו ותחפשו, לכו ותעשו, אבל עכשיו, כשמגיעים וכבר יש איזו תוצאה, אנחנו מתחילים לחשב מה זה רווחי יתר. אני לא יודעת מה זה רווחי יתר. האם מישהו באמת חישב מה המימון, מה הגידור, מה כל הדברים האלה וכמה צריך? אם המדינה כבר החליטה שהיא לוקחת תמלוג בגובה מסוים וממסה אותו בגובה מסוים, לפחות צריך להיות באמת איזשהו פרק זמן שאין שינויים בהסכם הזה, אבל אנחנו גם לא קובעים איזה פרק זמן. פעם אחת אנחנו עכשיו משנים ובעוד שנתיים, אם ייראה לנו שרווח היתר הוא רווח יתר יותר ממה שחשבנו, אז בעוד שנתיים אנחנו עוד פעם נשנה את המס הזה.


לדוגמה. לי יש בית על עמודים, ארבע קומות, ובחצר האחורית מתחת לעמודים יש לי זבל. בא שכן ושואל אותי למה אני צריכה את הפינה הזאת עם הזבל ומבקש שאשכיר לו את הפינה הזאת. אני משכירה לו את הפינה ואני אומרת שבשביל עשרה שקלים שינקה את הזבל ויסגור את המקום, זה מתאים לי. אבל מה קורה? הבחור הזה מפנה, מביא קבלנים, בונה שם חנות לתפארת, מרוויח עליה כסף ואז אני יורדת אליו ואומרת לו מה פתאום שהוא ישלם לי עכשיו רק עשרה שקלים, שיראה כמה רווחי יתר יש לו. אני צריכה להשקות את הגינה של הבניין, אני צריכה להחזיק את המעלית של הבניין.

זה סיפור אמיתי?

לא. כל הסיפורים כאן היו אמיתיים?


אני אומרת שזה שקבעתי לו עשרה שקלים וזה שהוא ניקה את המקום, זה מה שחשבתי כי בכלל לא חשבתי שהוא ימצא שם משהו, אבל אם הוא כבר מצא, למה שאני לא ארוויח מזה? למה שלא נקבע מהתחלה שזה מה שאנחנו לוקחים וזה מה שהולך עד הסוף?


זה לא הנושא אבל אני מתאפקת ואני לא יכולה יותר להתאפק. בתור מזכ"לית אני מסתובבת ובסופו של דבר אני לא יודעת מי מבין באמת, חלק הם יספגו את עליית המס, אבל אין לי ספק שחלק מהמס ייפול על הצרכנים וזה חוזר אלינו בדיוק כמו המים. קודם המדינה מימנה את המים בחצי מיליארד שקלים ואחר כך, כשזה עבר לתאגידים, לקחו את הכסף לתקציב של המדינה וכשהתושבים באים ובוכים שזה כבד להם, כולם לא מבינים למה, כי מה קרה? רק בצורת? רק מע"מ? לא, לא רק בצורת ולא רק מע"מ. למה המדינה לא הקימה את מתקני ההתפלה? כאן אני אמרתי למה הם לא נותנים את זה למקורות, למה שוב נותנים את זה לחברות פרטיות? ונותנים את זה ב-BOT וב-BOT מכניסים גם את הריביות על ההלוואות שהם לוקחים. אף אחד לא עושה את זה על הכסף הפרטי שלו, ומי משלם את זה בסופו של דבר? שלא יגידו שמים לא משלמים את הריביות. גם התושבים משלמים וזה יקרה גם עם החשמל, מי שלא מבין את זה.


צריך להחליט. כמה אנחנו יכולים להעמיס על האזרח המסכן הזה? אנחנו אחר כך נבוא ויגידו לנו שאנחנו קיבלנו, נגיע לבית המשפט הבין לאומי ואנחנו כאן בוועדת הכספים נצטרך להרים יד כדי לשלם את הפיצויים אחר כך ולא מישהו אחר. מה אנחנו אז נגיד?

וכשאין שלושה מיליארד שקלים הכנסות, זה לא מוטל על האזרח?

הכול נכון. ידענו את זה? תמר הייתה בנושא אחר. בואו נפריד את תמר לפחות.

זה דיון אחר. את טענת טענה עקרונית.

אני לא התכוונתי כאן להגיש את ההסתייגויות בנאום הזה כי את ההסתייגויות אני אגיש לך ונעשה את זה בצורה אחרת. אבל אני אומרת שאני יושבת כאן ואני לא מבינה. פעם אחת נתנו להם, עכשיו כשהם מרוויחים, בואו ניקח ובואו ניקח כמה שיותר, ואחר כך גם אם נשלם על זה, אתה יודע בכמה ניתבע אם ניתבע? אני מאוד מקווה שלא ניתבע. מאוד מקווה אבל אם ניתבע, מאיזה תקציב נשלם את זה? לא האזרח ישלם את זה בסופו של דבר?

מהתגמולים.

הרי כסף שניקח, נבזבז, אבל כסף שנצטרך לשלם, ניקח מהאזרח.

זה אותו כסף בדיוק. החכמה בוועדת הכספים שהכסף שלוקחים ממסים, הוא לא כסף וכסף שמוציאים, הוא הוצאה. יש כאן פטנט. אל תיכנסי לפינה הזאת.

בסופו של דבר הנושא יוכרע. פניה תגיש הסתייגויות ואנחנו נצביע עליהן.

אני מאוד מחשיב את העמדה שלה. יש כאן ויכוח.

הוויכוח הוא מאוד פשוט. אנחנו יודעים כבר.

לא, ההנחה שאם אתה לא מקבל תגמולים זה לא על חשבון האזרח ואם אתה מוציא לחשמל – אני הולך לדוגמה שלך – ואני מאלה שחשבו שמתקני התפלה, יספר לך שאול מרידור, כמה רבנו, צריכה להקים המדינה.

גם אני חושבת כך.

אבל כשהמדינה מקימה מתקני התפלה, צריך להעלות מסים. כשאני בא להציע לך להעלות מסים, את לא מוכנה לקבל את ההצעה. אומר שאול אין לו כסף. את משלמת את המס דרך המים ואני רוצה לשלם את המס דרך ההכנסה. זה הוויכוח. אני הייתי רוצה לשלם את המס דרך ההכנסה כי השכבות החלשות שצורכות מים, אין להן לשלם מחיר מים כזה גבוה. זה הוויכוח האמיתי בינינו. אמרתי מים כדי להרחיק עדות מהגז אבל אותו הדבר כאן.

המדינה תשלם להם על כל ההוצאות.

משלמים פעם וחצי על ההוצאות. משלמים פעמיים על ההוצאות בתמר ולא פעם אחת. פעמיים. במפעל רגיל משלמים פחת במשך עשר שנים לאט לאט וכולי, אבל כאן משלמים בבת אחת פעמיים. זה המון כסף.

ברור. אגב, העלאת מחירי המים הייתה בסדרה של חוקים שלא קשורים אחד לשני. העיקרון היה שמקימים תאגידי מים וזה היה נושא אחד שונה לחלוטין. אולי ברעיון הוא אותו רעיון. העלאת מחירי המים הייתה בחוק אחר, בחוק שהפקיעו מידי ועדת הכספים את הפיקוח על מחירי המים והעבירו את זה לרשות המים.

העלאת מחירי המים הייתה בקביעה בחוק, שהצרכן ישלם את העלות הריאלית של מחירי המים.

גם התאגוד היה שלב משמעותי.

גברת אקרמן.

תפקידנו בתוך המחלקה להסכמים בין לאומיים היא ראשית להתריע מפני הפרה של המשפט הבין לאומי, מפני הפרה של מחויבויות הסכמיות של הממשלה וכן לאמוד בצורה שנוכל לאמוד חשיפה של תביעות בין לאומיות, וזה מה שעשינו במקרה הזה. על פי הבחינה שלנו את המשפט הבין לאומי, השינוי בשיטת התמלוגים המוצעת עומד בתנאי המשפט הבין לאומי הנוהג בכל הקשור להגנה על משקיעים זרים ועל זה אנחנו מדברים, על ההגנה על אותם משקיעים זרים.


מצאנו שאין בעצם הפרה של אמנת הידידות בין ישראל לבין ארצות הברית משנת 1951. הדבר גם צוין, כפי שאתם יודעים, בממצאים של פרופסור הירש שהגיש את חוות דעתו לוועדה.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

קיים סיכוי, אפילו אחוז אחד שתהיה תביעה?

קודם כל, אני אתחיל בדיוני, זה מה שעלה כדבר מאוד כבד כאן. הנושא הדיוני מתחלק לשני גופים. ראשית, עלתה האפשרות שישראל תיתבע בצורה כלשהי בבית הדין הבין לאומי לצדק. אמנת הידידות בין ישראל לבין ארצות הברית מעגנת בתוכה אפשרות שארצות הברית או ישראל, אחת משתיהן, תיכנס לנעליהם של המשקיעים שלה במדינה השנייה ולהגיש תביעה בבית הדין. כלומר, החברות לא יכולות לגשת לבית הדין הבין לאומי לצדק ולהגיש כנגד ישראל תביעה אלא רק ארצות הברית. לפני שתביעה כזו תוגש על ידי ארצות הברית, בית הדין קבע מימים ימימה שעל משקיעים למצות את כל הסעדים המשפטיים והמינהליים העומדים לרשותם על פי הדין הישראלי. נטל ההוכחה יהיה על ארצות הברית.


מאז הקמתו של בית הדין הבין לאומי, ארצות הברית השתמשה בתביעה מסוג זה פעם אחת בלבד, במקרה של איטליה והתביעה הזאת נדחתה. כלומר, אין קייס ברור שארצות הברית לקחה על עצמה לייצג משקיע שלה והיא ניצחה בקייס. מסיבות טכניות כאלו ואחרות כל ההרמה של הראיות לא הובאה בפני בית הדין, כלומר, עד עכשיו ארצות הברית לא צלחה את המהלך הזה, במקרה היחיד שהיא השתמשה בזה.


ההערכה היא שהייתכנות לתביעה כזאת מצדה של ארצות הברית היא נמוכה. אנחנו לא מכירים עד עכשיו בקשה של ארצות הברית לדון אתנו בסוגיה ולכן ממה שאנחנו יודעים, מהניסיון בפני בית הדין, היא לא מאוד גבוהה.


בנוגע לטריבונלים אחרים בין לאומיים,יש טריבונלים שמוקמים ומגיעות מדינות ונתבעות על ידי חברות פרטיות אבל זה רק במקרה שיש בין שתי מדינות הסכמה ברורה, הסכם מסוים שמתיר למשקיע פרטי לתבוע מדינה. בין ישראל לבין ארצות הברית אין הסכם כזה.

זה לא המקרה.

זה לא המקרה. אין הסכם כזה. אלה נקראים הסכמי BIT שהם ההסכמים, אגב, שנולדו לאחר הסכמי הידידות משנות ה-50. הבינו שהמהלך הזה לא נותן אפשרות למשקיע להביא מדינה בפני בוררות בין לאומית ולכן הציבו מהלך, גם המדינות בכלל בהסכמים הללו, לא היה להן נוח מדינית לגשת ולתבוע מדינות אחרות בשם משקיעים פרטיים שלהן. לכן נוצרו הסכמים שמתירים למשקיע הזר לתבוע באופן ישיר, להעלות בוררות בין לאומית, משקיע כנגד מדינה. למדינת ישראל יש הסכמים כאלו אבל לא עם ארצות הברית.


הייתה קונסטרוקציה במסמכים שהוגשו, קונסטרוקציה משפטית מאוד מורכבת של אפשרות כלשהי, שאפשר להבין מהסכם הידידות שיש אפשרות כזאת, אבל אנחנו לא חושבים שיש אפשרות כזאת. זה בפן הדיוני.


בפן המהותי. ממה שאנחנו בדקנו, כמובן לא מדובר כאן בהפקעה ישירה וגם לא בהפקעה עקיפה, זאת בשל כך שלא מדובר בצעד שישלול לחלוטין או במידה ניכרת את הרווחים, שזה יכול אולי להפוך את זה להפקעה ישירה. זה לא המקרה. אין כאן אפליה לרעה של משקיעים זרים בפני משקיעים ישראלים. המהלך הזה הוא שקול גם לישראלים וגם למשקיעים זרים ולכן אין כאן אפליה. אין הפרה של הציפיות הלגיטימיות של המשקיעים וזה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הציג בפניכם, שהנושא של הציפייה לא מתמקד במקרה הזה.


אני חייבת לציין שבנושא של ההפקעה, צריך לציין שבמידה והשינוי בשיטת התמלוגים יפגע אפילו גם במידה שמישהו יטען שיש פגיעה בצורה ניכרת ברווחי המשקיעים, יש פסיקה ענפה של טריבונלים בין לאומיים שאומרת שכל עוד הצעד הממשלתי לא מהווה הפרה של כללים אחרים של המשפט הבין לאומי כמו יחס הוגן וראוי למשקיעים, חובת הגנה שזאת הגנה יותר פיזית למשקיעים וגם היעדר אפליה בין המשקיע הזר למשקיע המקומי, ומדובר מנגד באינטרס ציבורי מוצדק, מדובר בהפקעה שהיא לא אסורה. זאת אומרת, אם נאמר שהפגיעה ברווחים היא ניכרת, פסקי הדין הבין לאומיים מאפשרים זאת.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

לשאלה האם שיטת התמלוגים מפירה או לא מפירה את חובתה של ישראל למתן יחס ראוי והוגן למשקיעים, לפי המשפט הבין לאומי, מה שאנחנו בדקנו, הפרה של יחס כזה קמה רק כאשר מדינה חוזרת בה מהתחייבות ברורה וחד משמעית לרווחים מסוימים, וזה לא המקרה וגם המשנה ליועץ המשפטי התייחס לנקודה הזאת.


יש גם פסיקה מטריבונלים בין לאומיים שקבעה כי ללא סעיף ברור יש לדחות על הסף טענה של משקיעים להפרה של יחס הוגן וראוי.


דיברנו על היעדר אפליה אבל אלה עיקר הטענות שהושמעו בחוות הדעת ואנחנו חושבים שאין בהן ממש.

תודה רבה. אני מודה לך. אני רוצה לעשות עכשיו הפסקה עד שעה 2:15. לפני כן יש סעיף של שינויים בתקציב שאני רוצה לעשות לפני ההפסקה. יש שינוי אחד שהגיע כבר כמה ימים קודם ואלה שהגיעו היום, אני לא אעשה היום אלא זה יידחה לשבוע הבא.


בשעה 2:15 אני רוצה שטלי ירון אלדר תציג את הנושא של המשקיעים הפרטיים.

ב-2:15 אתה מחדש את הדיון?

כן.

הדיון יתקיים בזמן המליאה?

אני מקווה שלא, אבל אם נצטרך להגיע לכך, נגיע.

יש לי חוק במליאה.

יש לנו התחייבויות במליאה.

אז מה? אני קיבלתי אישור לקיים את הדיונים בזמן המליאה. נראה לך שאני אזרח לא שומר חוק?


ההפסקה תהיה משעה 1:30 עד 2:15. בשעה 2:15 יתחילו לדבר המשקיעים הפרטיים ואם יהיו טענות כלכליות, החברות יורשו להציג אותן.

אני ארצה להתייחס, אבל יש לי פגישה בשעה 4:00 עם הקוורטט. אני גם עובדת עם תחנת הכוח של הפלשתינאים.

כאמור, ב-2:15 יעלה הנושא של המשקיעים הפרטיים והנושאים הכלכליים. אני אבקש שגם יוג'ין קנדל יבוא.

עוד לא הבנתי מה אתה עושה היום.

משקיעים פרטיים, נושאים כלכליים ואולי סעיף 16.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30