הכנסת השמונה עשרה

PAGE
96
ועדת הכספים

14.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' באדר ב' התשע"א (14 במרץ 2011), שעה 10:00

הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זבולון אורלב – מ"מ היו"ר

כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

אורי אריאל

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

ליה שמטוב

שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו

שמעון כהן, יחידת הנפט, משרד התשתיות הלאומיות

שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש הנר, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

אודי אדירי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אודי רמר, אגף התקציבים, משרד האוצר

צבי נמט, מפקח חטיבה מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

אלדד נח, מפקח ארצי מקצועי, רשות המסים, משרד האוצר

ורד טננבויים, מנהלת תחום, מחלקת תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד נעמה קאופמן, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גדעון תדמור, מנכ"ל דלק אנרגיה בע"מ

עו"ד שגית אוחנה לבנה, ייעוץ משפטי, דלק אנרגיה בע"מ

יוסי אלפיה, רואה חשבון אלפיה את אלפיה

יוסי אבו, יועץ רגולציה, חברת דלק אנרגיה בע"מ

נועם פז, יועץ חיצוני, משרד גידי בר זכאי ושות' יועצים

עו"ד צחי גרוסווסר, נובל אנרג'י בע"מ

עו"ד דן הכהן, נובל אנרג'י בע"מ

בנימין זומר, נובל אנרג'י בע"מ

אורי אלדובי, יו"ר איגוד תעשיות חיפושי נפט וגז בישראל, איגוד לשכות המסחר

עו"ד רנל יופה, ועדת האנרגיה, לשכת עורכי הדין

ליאור זוהר, יו"ר יו"ר חברת הזדמנות ישראלית, מקורות אנרגיה

עו"ד יורם בונן, רציו חיפושי נפט

טוביה לוסקין, מנכ"ל גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

גיורא איילנד, יועץ, גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

ראובן מלמד כהן, נציג משקיעים פרטיים בחברות בתחום חיפושי נפט וגז

חיה לוינטל, עמותת גז נפט כחול לבן

עו"ד דנה טבצ'ניק, אדם טבע ודין

עו"ד חיים אינדיג, יועץ, גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

ג'ינה כהן, חברת מורגנטי

אמנון פורטוגלי, ראש מחלקת המחקר, פורום פעולה אזרחית

רו"ח נסים יהושע, כהן פיתוח ומבני תעשייה בע"מ, יועץ מס של שותפויות נפט וגז

שרון שאקו

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011.


נמצא אתנו שר התשתיות הלאומיות, הדוקטור עוזי לנדאו, שביקש להביע את דעתו בפני הוועדה.


אדוני השר, התחלנו את הדיונים כבר בשבוע שעבר ומעבר לדיון שמתקיים בממשלה, שהוא בעצם רק דיון עקרוני, מעט מאוד יורדים לפרטי החוק, ומעבר למה שמליאת הכנסת אישרה באופן עקרוני את החוק בקריאה הראשונה, אנחנו נכנסים לסעיפים השונים בכל החוק על סעיפיו השונים. מדובר על חוק מאוד משמעותי ולכן חשובה מאוד הופעתך בוועדה. אתה מציג את עמדתך ואני מודה לך על כך. הבמה לרשותך אדוני השר.

תודה אדוני היושב ראש. בוקר טוב. אני בא לא להציג את עמדתי הפרטית. יש החלטת ממשלה והחלטת הממשלה מחייבת את כולנו. אני מבקש להסב את תשומת הלב לכמה דגשים שנדמה לי שראוי בשעה זו להעלות.


ההצעה הזאת לעניין חוק מיסוי רווחי הנפט מגיעה לשולחן הוועדה לאחר שהייתה כאן סערה ציבורית גדולה ביותר. לידתה של הצעת החוק הזאת היא בהחלטת שר האוצר לבחון את המדיניות הפיסקאלית בנושא רווחי המדינה מגז ומנפט. את עמדתי בכל הוויכוח הציבורי הזה הבעתי ללא היסוס ואמרתי כבר אז שהטיפול בנושא הזה צריך היה להידחות לתקופה אחרת על מנת לתת עדיפות לצורכי משק האנרגיה. עמדתי לא התקבלה, קמה ועדה, נסחפנו כולנו לתוך הדיונים ובסיכומו של דבר התקבלה החלטה כפי שהתקבלה.


אני פונה אל חברי הוועדה, לאחר שהתקבלה ההחלטה הזאת, ואני מבקש לקדמה כאשר עיקרה, כפי שנחקקה, היה בעיקר עם הדגש הפיסקאלי.


אירועי החודש האחרון במצרים ובלוב הקפיצו למודעות הציבורית באורח שונה או חזק הרבה יותר ממה שהיה בעבר את תחום חשיבות הביטחון האנרגטי. האירועים הללו הדגישו שוב עד כמה בלתי יציב ובלתי בטוח הבסיס הנוכחי וקיים פער ניכר ביותר בין מה שמצוי, בין מה שרצוי, וכל המאמץ לטעמי בתחום האנרגטי – ואני מדגיש את התחום האנרגטי ולא את התחום הפיסקאלי בו דנה הממשלה – המאמץ העיקרי מבחינת מדינת ישראל הוא לסגור את הפער, ללכת עוד צעד אחד חשוב לעתיד, כדי לסגור פער נוסף בתחום העצמאות האנרגטית. מבחינתי הדבר המכריע ביותר והחשוב ביותר, הצעד המיידי שצריך לבצע, זה כל תשומת הלב לחיבור שבין תמר, שדה הגז בתמר, ובין ים תטיס.


אני מבקש מחברי הוועדה לראות לנגד עיניהם את הצרכים הדחופים והקריטיים של משק האנרגיה. אני חושב שאי אפשר להפריז באמינות אספקת החשמל הישראלי שזקוקה לגז מתמר. כמובן גם נושא התפלת המים שנדרשת לו, לחשמל. אני אוסיף שיש כמובן נושאים נוספים שקשורים לצורך הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל כמו תחנה D שצריך לקדמה מהר, כמו צינורות או כניסות נוספות, כניסות קרקעיות נוספות, אבל הדגש העיקרי כרגע שלי, מבחינתי, הוא החיבור של תמר עם ים תטיס. הנושא הזה היה ידוע גם במצב של עסקים כרגיל אבל בוודאי שהתברר במלוא חריפותו נוכח אירועי החודש האחרון כשנעצרה אספקת הגז המצרית.


מדינת ישראל זקוקה לאותה עצמאות אנרגטית, ללכת עוד צעדים קדימה בתחום הזה. החיבור לתמר הוא צעד חיוני וחשוב. לצערי באווירה שהתפתחה, באווירת אי הוודאות שהתפתחה כתוצאה מדיוני ועדת ששינסקי או לפחות מן הטעם שחברי הוועדה, נציגי משרד התשתיות בוועדה, תחושתם הייתה שלא ניתן המשקל הראוי בדיוניה לצורכי משק האנרגיה הישראלי, אני מבקש בתחום הזה את תשומת לב חברי הוועדה. התוצאה של דיוני הוועדה הייתה שנערמו, בגלל אי הוודאות שנוצרה, קשיים מימוניים ואחרים על יזמי תמר בבואם לחבר את המאגר למערכת ההולכה היבשתית ואני מבקש לציין שעדיין אין סגירות פיננסיות בין היזמים ובין הלקוחות הגדולים במשק.


החקיקה שנעשתה, מטבע הדברים הייתה מהירה, היא צריכה להיעשות באופן מהיר ואי אפשר להשאיר את המשק הזה בתנאי אי ודאות לתקופה ארוכה. מטבע הדברים עלולות להיות טעויות במקרים מן הסוג הזה. צריך לראות אגב החקיקה הזאת מה הם שולי הביטחון שצריך לשמור שמא אם נעשתה טעות, אפשר יהיה לתקן אותה בעתיד. זה היה הטעם בגללו עם החלטת הממשלה החליט ראש הממשלה להקים ועדת מעקב בראשה עומד מנכ"ל משרד ראש הממשלה אייל גבאי, כדי לטעמי לשמור על גמישות מסוימת, כדי לראות שמא החמיצה הממשלה משהו בהליך החקיקה או בהליך ההחלטה שלה, על מנת שאפשר יהיה לתקן שגיאות.


אני חושב שחלק מהדברים כבר עלו בעבר. יש לנו מספר שדות שנתגלו וצריך לשמור על תמריצים לפיתוח שדות בעתיד. אני מדגיש כאן בפגישה שלי עמכם את הצורך להתבונן ולהקשיב יפה לכל מה שתלמדו בהליך החקיקה מן הגורמים השונים במשק לגבי הצרכים האנרגטיים, עד כמה הם דחופים ולוחצים למדינת ישראל. אם במהלך הדיונים שלכם תגיעו למסקנה שצריכים להיות שינויים ותרצו להיוועץ או לקבל את תגובות המשרד, אני אקשיב לדברים האלה ואני אחזיר אותם לממשלה, אם יהיה בכך צורך, כדי לבקש דיון נוסף.

מה אתה מבקש מאתנו?

אני מבקש מאתכם פשוט לשבת ולהקשיב עם אוזניים ועיניים פקוחות בתהליך החקיקה המהיר הזה כדי שלא ייעשו טעויות בולטות. אני מעריך שטעויות בכל מקרה נעשות בתהליך החקיקה.

אתה מאתר טעויות בולטות בחוק?

אינני רוצה ממש להיכנס לדברים האלה. אני רוצה להיכנס לדיוני הוועדה.

השר לנדאו, יהיו חברים שבוודאי ירצו לשאול אותך שאלות קצרות ואני מבקש שתשיב להם.

אני אוסיף עוד הערה אחת והיא אחת הסיבות העיקריות בגללה באתי. ההחלטה שהתקבלה בסיכומו של דבר התקבלה כאשר חברי כנסת ושרים לא מעטים נסחפים ועומדים מול אווירה פופוליסטית לא פשוטה. לא קל היה לעמוד באווירה שהייתה שם. יש לא רק לוביסטים כפי שמאשימים אותם מן השורה שבאים ומסתובבים בבניין, אלא יש לוביסטים שהם הכי לוביסטים והם הלוביסטים מהתקשורת. אלה כותבים את מאמריהם ולעתים כאשר עיתון נוקט קו, ועיתון צריך שיהיה לו קו, כך סביר, חובתו של עיתון היא גם כן לתת פתחון פה בוויכוח שקיים גם למי שאינם שותפים לאותה עמדה.

אתה לא רואה מה קורה ב"דה מרקר"?

חברת הכנסת רגב, זה לא מכובד. יושב כאן שר. זה ממש לא יפה מה שאתם עושים.

תפקידה של תקשורת אחראית, לטעמי, כאשר ישנו נושא ציבורי בעל חשיבות ניכרת, תפקידה הוא לאפשר דיון ראוי. יש לעיתון את עמדתו אבל חובתו של כל עיתון להציג בפני הציבור את הדילמות, את הבעיות, את הפתרונות האפשריים ולאפשר ויכוח ראוי לשמו.


אני גם יכול לומר נוכח הכותרות שאני רואה בעיתונים, גם בעצם היום הזה, שלפחות חלק מן העיתונים המתיימרים להיות עיתונים אחראיים, עיתונים מובילים, אכן נקטו בגישה הזאת.


אני בא לכאן מתוך תחושת אחריות. אני חושב שחברי הכנסת ושרים צריכים, כאשר נוהם הסער מסביב, לזכור שהראש אסור שיישך. אנחנו צריכים את העמדה להציג ללא מורא, ללא משוא פנים, על פי מה שהאינטרס הציבורי מכוון כל אחד להוביל.

האם כבוד השר מודע לאיזה מנופים ולחצים מופעלים מנגד? האם יש פרופורציות בכלל למערכת כמו "דה מרקר" מול העוצמות של הטייקונים ושלוחיהם?

רבותיי, תאפשר לשר להשלים את הדברים. מי שירצה מספר שאלות, אני אאפשר.

עם כל הכבוד ל"דה מרקר", הוא כזה קטן לעומת אלה שעומדים מולו.

אמרתי לוועדת האתיקה שיסביר את הכותרת שלו. זה מה שאנחנו נעשה ל"דה מרקר".

תגידי, אני אוויר כאן בוועדה?

חס וחלילה.

אז לשם מה את עושה את זה?

"דה מרקר" לא כפוף לוועדת האתיקה.

תצאו החוצה, תעשו קרקס נודד בחוץ.

תודה רבה. אלה הדברים שלי.

תודה רבה. לחברים יש מספר שאלות. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אדוני השר, היות שאני לא מקבל כותרות מ"דה מרקר", אני מנסה לדבר כאן. זאת הבמה שלי. כל אחד והבמה שלו.

לא כותרות. עמוד שער.

אי אפשר שכל הזמן ג'ומס ישתלט על כל "דה מרקר".

בעוד שבוע העיתון נשאר רק בשבילך כי ג'ומס לא יהיה כאן.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני באופן קבוע נמצא בסחף, מהבוקר עד הערב, בהמון תחומים, וגם לפעמים בתחום שאני נסחף בו אני מרגיש שאתה נושא את הגל הכי גדול. זה לא טיעון כשמחוקקים. אתה בא לכאן כשאנחנו מחוקקים ומה שמתבקש ממך זה באומץ - שבדרך כלל יש לך – לבוא ולהגיד לנו שסעיף 3, סעיף 4, סעיף 5, אלה הסעיפים בהם מדובר ואתה מציע להקטין, להגדיל, לרווח, להזיז וכולי. אחרת, ביקשת מאתנו אחריות ואני משתדל המון שנים כאן לפעול על פי אחריות ולא תמיד בדעתך. אי אפשר לבוא היום בשלב הזה של החקיקה ולהגיד שניקח בחשבון שיש בעיה של ביטחון ועצמאות אנרגטית במדינת ישראל.


אני למשל שאלתי אתמול שאלה בתחום שאתה אחראי לו, דווקא כדי להבטיח ביטחון אנרגטי, אולי אתה תציע שלא מייצאים גז ממדינת ישראל אלא משאירים אותו לדורות הבאים. לא שאני מציע את זה. אם הייתי מקבל חיזוק ממך, הייתי מקבל הרבה אומץ להציע את זה בחוק ולגמור את סיפור היצוא. נניח. אם כל הסיפור הוא איך עכשיו להקטין את העלויות מחברה א' או מחברה ב' בשלב מסוים, תגיד לנו את זה במפורש. תגיד שאתה מציע לשנות את הפקטור של המקדם של תמר, לא לתת לו שניים אלא לתת לו ארבע להשקעה, ושירוצו מהר. תגיד שאתה מציע לומר שהריבית היא לא ריבית ליבור אלא ריבית ליבור מינוס 4 או ליבור פלוס 4 ועל ידי זה הפקטור יהיה עוד יותר גדול. אז אני אבין מה אתה רוצה.


אני מבין שהממשלה שאתה חבר בה, לא אני, אחראית בשביל להביא לכנסת הצעה שהיא רואה בה הצעה מאוזנת. אם אני הייתי צריך לאזן אותה, הייתי מאזן אותה קצת למרחב שבין דוח הביניים לדוח הסופי, אבל בשביל שזה לא ייתקע בוועדה, אני מודה, מנימוקים פרגמטיים, אני אומר שנתלכד על מה שוועדת ששינסקי הציעה. אם מצליחים למשוך את זה לכיוון השני, אני פשוט מבקש ממך לומר לנו. הרי אנחנו מבינים את הסבטקסט. הסבטקסט שלך אומר: חבר'ה, בזהירות, קצת תורידו, קצת תקטינו, אבל תגיד איפה. אז נשקול את ההחלטה שלך.


אני מודה כאן בפני כולם שיש נקודה שאין לי עליה בינתיים תשובה טובה וזה הנושא של המיסוי על מניות ההשתתפות שהיא לא שייכת אולי למסה הגדולה עליה אתה דיברת ואני רוצה עליה תשובה מסודרת.

אתה מדבר על המשקיעים הפרטיים?

אלה לא המשקיעים הפרטיים.

הוא הגדיר את זה בצורה הכי מדויקת.

אופן המיסוי. אני שמעתי אנשים מכאן ושמעתי אנשים מכאן ואני מודה שלא קיבלתי דעה. אתה לא יכול לבוא אלינו באיזו אמירה כללית שמתאימה קצת לתפילה בבוקר ואומרת: חבר'ה, תתפללו להיות נחמדים. תגיד מה אתה רוצה.

חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. שאלות.

כבוד השר, אני שמעתי את דברי יושב ראש חברת החשמל שאמר שמרגע שיאושר חוק ששינסקי, תם עידן החשמל הזול לאזרחים. הייתי רוצה לדעת בכמה יעלה החשמל לאזרחים, האם אתה יודע להגיד או שאתה כמו "דה מרקר" חושב שזה יעלה חמישה מיליארד שקלים. כמה עלות החשמל לאזרחים תעלה כתוצאה מוועדת ששינסקי.


הייתי רוצה לשמוע מה הם הצרכים הקריטיים והאנרגטיים עליהם אתה מדבר אם אתה יכול לפרט. מה הם הצרכים הקריטיים והאנרגטיים ולמה אתה מתכוון בביטחון אנרגטי למדינת ישראל.


הייתי רוצה לשמוע ממך אם אתה מבין מדוע המהירות של שר האוצר לאשר את החוק כבר במושב הזה.


הייתי רוצה לשמוע ממך איך אתה רואה את הבעיות בחוק.


דבר אחרון שהייתי רוצה לומר זה שבגלל שיש כאן תקשורת אחראית שמעלה מן הסתם את שתי הגישות, אנחנו נביא את זה לדיון פתוח בוועדת האתיקה, כיצד זורקים מחירים לאוויר כמו חמישה מיליארד שקלים ומטעים את הציבור, אבל זה לא לעניין שלך אלא זה לעניין של חלק מהעיתונאים כאן.


אם כן, יש לי ארבע שאלות אליך. האם באמת מחיר החשמל יעלה לאזרח כתוצאה מששינסקי כמו שאומר יושב ראש חברת החשמל ולכן גם יעלו מחירי המים? מה הם הצרכים הקריטיים של מדינת ישראל והביטחון האנרגטי? מדוע המהירות לאשר את החוק? היכן אתה רואה את הבעיות בחוק?

אדוני השר, אני לא מבינה רמזים והייתה לי תחושה של הידן אג'נדה כשדיברת. אם אתה רוצה שאני אתייחס למשאלתך שהוצגה באופן קצת מעורפל, תגיד לנו בבקשה אדוני השר מה אתה מבקש. אני אומרת שהמסר שלך היה מעורפל ולא הצלחתי לרדת לעומקו ואני כן רוצה לשקול ברצינות את כל דבריך.


אנחנו לא בשלב העקרוני והערכי. כל אחד בא לכאן עם עולם הערכים שלו. אנחנו בשלב של מעבר על סעיפי החוק ולכן, ברשותך, אם אתה רוצה אכן שנבצע שינויים בחקיקה – ואני מעוניינת לבצע שינויים, אני מעוניינת לחזור ככל האפשר למסקנות הביניים וקורה בדיוק מה שחששתי שיקרה, שאחרי שוועדת ששינסקי נכנעה במידה רבה ללחצים ומיתנה את המסקנות כדי להיות בסדר עם כולם, זה בשיטת הסלאמי ועכשיו אנחנו עוברים לפרק ב' של החלטת החוק.


לכן אני מתכוונת להעביר את המטוטלת ככל שיהיה בכוחי לכיוון החזרה למסקנות הביניים שהיו טובות, מתונות וראויות. אם אתה רוצה שנחולל שינוי בחוק הזה כפי שהוא מונח לפנינו, ברשותך אדוני השר, פשוט תגיד לנו על אילו סעפים אתה מדבר, מה לא נראה לך בחקיקה, כיוון שבתחילת דבריך אמרת שאתה מייצג את הממשלה והממשלה הניחה את החוק הזה כלשונו. מה אתה רוצה שנשנה? איזה סעיפים לא מוצאים חן בעיניך? תן לנו לדון עליהם.

תודה רבה. חבר הכנסת כרמל שאמה ואחריו חבר הכנסת זבולון אורלב.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית, הייתי רוצה להצטרף לדברים של חברת הכנסת יחימוביץ. גם לי לא היה ברור מה הנקודות החשובות והעיקריות ביותר שהמשרד שלך רואה שהן דורשות שינוי עוד לפני מקצה שיפורים עתידי. כלומר, האם יש נקודות שאתה באמת רוצה להסב את תשומת לבנו שנדון בהן ונמצה את הדיון לכיוון של שינוי?


הייתי רוצה להעיר לך על הדברים שאמרת. יש כאן מערכת של איזונים, אדוני השר, במערכה הזאת על מסקנות ששינסקי. מצד אחד יש תומכים, יש מתנגדים, ואני לא מתייחס לאמירות לגבי לוביסטים. אני חושב שבמערכה הזו על ששינסקי מופעלים כוחות קיצוניים ולא קונבנציונאליים כדי לשנות את המסקנות, כדי להטות את ההחלטות. אני לא יודע אם אתה מודע למה שקורה, אתה חי בזירה של הממשלה, אבל כאן בכנסת קורים דברים בהחלט קיצוניים. לכן אם יש עיתונים שמערבים את הציבור בצורה ברורה, צריך לברך על כך. כל אחד קורא את הנתונים, מפנים, ויכול להיות שגם עיתון טועה בכותרת כזו או אחרת, אבל זה לא אומר שהאג'נדה היא פסולה או מיותרת אלא אני חושב שהוא מבורכת.

אדוני השר, לפני שהממשלה קיבלה את ההחלטה, אתה הבעת חשש שאם יאומצו מסקנות הביניים או מסקנות ששינסקי, כך הבנתי, יש סכנה שהגז מתמר לא יגיע במועד. כך הבנתי ממך. שאלתי היא האם לאחר שהממשלה החליטה מה שהיא החליטה והכנסת אישרה את החוק, לא את העקרונות אלא את הצעת החוק בקריאה הראשונה, האם אתה עדיין רואה סכנה שלא יגיע במועד הגז מתמר, במועד שאתה רואה אותו כקריטי, ואם אתה רואה סכנה, איך מסירים את הסכנה הזאת?

תודה רבה. אמנון כהן ואחריו שי חרמש.

כבוד השר, מבחינתנו אתה הגוף המקצועי והאחראי על כל הנושא של הביטחון האנרגטי ואכן דעתך היא מאוד חשובה. אנחנו באמת לא קיבלנו אינפורמציה אמיתית איך להתייחס לחוק הזה ואנחנו מאוד חרדים איך להעביר את החוק בסופו של תהליך. החוק הוא חשוב, אבל האם כמו שאמרת הוא לקח את כל ההיבטים בחשבון. לנו מאוד חשוב אם כאשר נאשר את החוק, האם כתוצאה מכך כל נושא ההפקה של תמר שאמורה להיות ב-2013 ואולי כתוצאה מההחלטה הזאת של החוק, תיגרם בעיה בסגירה הפיננסית שלה. אמרת שיש בעיה בסגירה הפיננסית. אם בסוף זה יהיה, זה יידחה למועד אחר ולנו יש בעיה עם המצרים וכאן השאלה מה יהיה גורל הביטחון האנרגטי של המדינה.


הכי חשוב, בסופו של תהליך, מה יהיה גורלו של המחיר לצרכן. האם כתוצאה מכל המהלכים האלה, האם בסופו של דברי משקי הבית והצרכן, המחיר של החשמל יעלה כי החברות יהיו צריכות להרוויח. המחיר יעלה ובסופו של דבר חברת החשמל תרכוש את זה בסכום יותר יקר ותגלגל את המחיר על הצרכן. האם זה יהיה? את זה אנחנו רוצים לדעת ממך וזה מה שחשוב לנו בחוק הזה בסופו של תהליך. זה אמנם כאילו לא קשור אבל הכול קשור אחד בשני. אנחנו מאוד רוצים לדעת את התשובה על כך.

כבוד השר, אני קצת מרגיש במבוכה בגלל חילופי התפקידים. הממשלה אישרה את חוק ששינסקי ומי שמגן עליו בחירוף נפש הם אלה שצריכים דווקא לבקר את עמדת הממשלה ואומר שאני מאמין שזה נכון.


מהדברים שלך עולה לרגע התחושה שחלילה יש בפנינו קוזק נגזל. כלומר, נמצא כאן איזשהו מאגר ענק והמסקנות הדרקוניות של הדוח הסופי – וגם אני מייחל לחזור לדוח הביניים – יוצרות מצב שבו מישהו עשה מהלך פילנתרופי, הירואי, ולא עלינו ברגע שהתגלו הדברים לאור היום, קפצה עלינו העיתונות והממלכה השביעית ומנסים חלילה לגזול את כבשת הרש.


אני רוצה לתת לך שני נתונים בלבד מדיווחי החברות וכדאי להתייחס גם לנתונים. כשמדברים כללית, זה נשמע מאוד מעניין אבל נדבר לרגע במספרים. חברת נובל, מחומר שמצאתי באינטרנט, מדווחת בדיווח שלה בקרדיט סוויס, בפברואר 2011 שהיא אישרה תוכניות פיתוח לחמישה אתרי איסוף ויעד המכירה שהיא מודיעה עליו בדיווח למשקיעים, יעד ההגעה הוא סוף 2012. זאת אומרת, היא לא מחכה לששינסקי כזה או לששינסקי אחר אלא היא אומרת שאין מה לדאוג, היא כבר כאן. יתרה מכך, גם הציוד הגיע ועוד לפני שנאמר נאום תשובה גדול, בעצם נובל כבר הודיעה שהיא מגיעה.


הרווח המצטבר שהיא מדווחת על רבע מהמאגר הוא 11 מיליארד דולר בתקופת הפקה.

שי, לא נאום. שאלה.

זאת בדיוק השאלה. איזה קוזק אנחנו גוזלים?

אתה יודע מה אתה עושה? אתה מדבר כאן על הטייקונים במקום לדבר על האזרחים. ריבונו של עולם, מה ישלם האזרח? בואו נגיד לו את האמת, שמחיר החשמל יהיה יותר גרוע ממחיר המים. תגיד את האמת.

למה את צועקת על שי חרמש?\

כי הוא צועק עלי.

כשהגברת רגב תסיים, אני מבקש להמשיך את דבריי.

לא מדברים על האזרחים. למה יש כאן אחיזת עיניים?

את יודעת שזה לא בסדר מה שאת עושה? את מסתכלת עליו ולא מסתכלת עלי בכלל, כאילו אני לא קיים.

רציתי לומר משהו, אבל זה לא לפרוטוקול ולכן אומר לך את זה אחר כך.


אני רוצה עוד נתון אחד כבוד השר. דיווח של תמר. היה כאן דיון על תמר ושאלו את מנכ"ל החברה למה הם מצפים בתמר. הוא אמר שהם מחפשים רצועה, מה שנקרא IRR, של 12 עד 15 אחוזים. גם לפי נובל בתמר, בנתוני ששינסקי, התשואה היא 18 או 19 אחוזים. אני לא רוצה להמשיך הלאה כי יש לי את כל מצבור הנתונים. אני אומר רק שבוא נדבר לרגע בכסף על המדרגות של המטוס. מי מרוויח, מי מפסיד, האם זה ויכוח כרגע על חלוקת עוגה או האם זה ויכוח כרגע על קוזק שנגזל. מהנתונים האלה כרגע אין לי שום הרגשה שגוזלים מישהו. מזה למחיר החשמל, למחיר המים, למחיר הלחם, החיטה, המלח והסוכר, הדרך עוד ארוכה וזה לא רלוונטי.

תודה. ציון פיניאן.

השאלה שלי לשר היא היכן היו חילוקי הדעות בין נציגי משרדך ליתר החברים בוועדה. משרדך צריך להיות הממונה על יישום החוק הזה ולכן חשוב לדעת איפה היו חילוקי הדעות.


לגבי הטייקונים, אני רוצה לומר דבר אחד. אני לא מכיר אף טייקון. אני מכיר את משפחת קקון בשיכון ד' ולא מכיר טייקונים. מי שיש לו בית מזכוכית, שלא יידה אבנים על השכנים.

הרב גפני, אני מציע לך להזכיר ולזכור שאתה מדבר גם בשם רוב חברי הוועדה.


אני רוצה לומר לאדוני השר שאנחנו בחברה דמוקרטית, אבל יושב ראש חברת החשמל לא קובע מדיניות. כשהוא אומר את מה שהוא אמר, או שחלילה משהו מסתתר מאחור או שחלילה לא מסתתר משהו, אבל לדעתי זה לא נכון לומר דבר כזה, שזה יעלה לציבור.

למה לא? אפשר להגיד רק את הדברים האחרים?

מירי, זה לא בסדר. ראלב מג'אדלה הוא לא ממפלגתך, הוא חבר כנסת מכובד ומותר לו להביע את עמדתו. הוא לא חייב לשמוע אותך באמצע.

תהליך שלא הסתיים, שעוד לא נגמר, לא יכול להיות נזיל. לכן האמירה הזאת היא אמירה לא נכונה ואני אומר זאת בלשון המעטה כדי לא לומר מילה אחרת.

אדוני השר, לי אין שאלות. אני קראתי את הדוח ואני יודע את עמדת משרד התשתיות. אני מבין שאתם ביקשתם לדחות לגבי תמר את המועד. אני מאוד מכבד את זה שבאת ואתה מביא את עמדתך ואני מבקש שתענה על השאלות. אני מבין שיש לך אחריות קואליציונית ואתה שר בממשלה, אתה לא יכול להגיד את עמדתך באופן אישי ואתה מבקש מאתנו שאנחנו נעשה את העבודה ואני מבטיח לך שבעזרת השם נעשה את העבודה. אנחנו נפקח עיניים, אנחנו נקשיב לכל הצדדים ונגיע למסקנות. אנחנו גם נשמע את עמדת משרד התשתיות. עם כל הכבוד למשרד האוצר, הוא כמובן יאמר כאן את דברו ואנחנו נשמע אותו. אנחנו שומעים את כולם. כך נהגנו בכל החוקים.

אמרת לשר שאתה הולך לקיים דיון ראוי כמו שאמרת אתמול?

כן. אנחנו באמצע דיון ראוי ואני שמח על זה שבאת ואמרת את עמדתך. בבקשה, אם אתה יכול להשיב לשאלות.

אני באופן ספציפי מבקש לומר לגבי החלק הכללי ולא לגבי החלקים הספציפיים כפי שמבקש חבר הכנסת אורון, שמבקש שאומר לו מה קורה בסעיף 3, 4 וכולי. לגבי הסעיפים הספציפיים העמדה שלי היא כעמדת הממשלה. אני כאן בשביל לעמוד מאחורי עמדת הממשלה, ודאי בחלק הפיסקאלי.


כאן אני רוצה לומר, וזה המסר העיקרי, שתבחנו את הדברים וככל שתמצאו אותם כמי שמחויבים שינוי, תפנו אלי ואני אציע את המלצותיכם לשינוי לממשלה. את זה אני אעשה. אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי עד כה.


חברת הכנסת יחימוביץ איננה מבינה רמזים אבל אני לא באתי לכאן עם רמזים. את יודעת בדיוק על מה אני מדבר. אני לא אכנס לפרטים. החקיקה עצמה היא תהליך לימוד. את חלקו הראשון עשתה הממשלה כאשר היא קיבלה את ההחלטה העקרונית אבל בתהליך הלימוד הזה שומעים דברים, שומעים את כל השחקנים שבאים בפני הוועדה ואומרים את הדברים שיש להם. לזה נועד תהליך חקיקה. בתהליך הזה צריך להקשיב יפה להשלכות השונות שיש לחוק הזה ולראות אם לא טעינו כאן, אם לא טעתה הממשלה.

ועדת הכספים ידועה כוועדה שעושה עבודה יותר רצינית ויותר יסודית משעושה הממשלה. הוועדה הזאת ידועה כוועדה שעושה יותר רצינית ויותר יסודית ממה שעושה הממשלה. זאת אפילו לא חוות דעת אלא עובדה. לכן אנחנו לא זקוקים לנזיפות האלה.

לא, הוא לא נזף.

לא נזפתי. חברת הכנסת יחימוביץ, אני ער לכך שהוועדה הזאת עושה עבודה הרבה יותר טובה מן הממשלה, כפי שאת אומרת. אגב, לגבי חלק מן הממשלות אלה לא חדשות וזה גם לא עיקרן תחילה. לגבי הממשלה הזאת או לפחות חלק מן העבודה שלה, אולי ניכנס פעם לאיזשהו ויכוח, לא בהכרח כאן, אבל אלמלא חשבתי שיש לייחס חשיבות למה שהוועדה הזאת עושה, לא הייתי בא לכאן. אני עושה את זה בגלל שאני רוכש כבוד לחברי הוועדה ולעבודה שהם עושים.


חברת הכנסת מירי רגב, את מצטטת את לסקר ביחד עם חבר הכנסת ראלב מג'אדלה. אני לא זוכר שלסקר אמר שתם עידן החשמל הזול.

אני אביא לך את הציטוט שלו.

גם אם הוא אמר את זה, הוא רשאי לומר את זה בתור מקצוען שרואה מה מתרחש ואני חושב שכל איש מקצוע שרואה שעולה מחיר הגז, יכול לומר שמבחינה מקצועית המשמעות של זה היא גם עליית מחיר החשמל. ההשלכה של זה.

אני רוצה להבין את מה שאומר כאן השר.

הוא באמצע הדברים שלו.

אני לא שומע כי כל הזמן מישהו מדבר כאן.

אני לא מקנא בראשי הוועדות בהן את חברה.

אני שואלת שאלה.

לא, את לא יכולה לשאול. את צריכה לקבל רשות ממני. השר באמצע הדברים. אין לך כבוד לממשלת ישראל. הוא שר בממשלה.

יש לי כבוד אליך.

לגבי השאלה, מדוע המהירות.

לא, השאלה הראשונה.

נתתי תשובה.

אדוני השר, אתה לא משיב לחברי הכנסת.

המנכ"ל לסקר, לא ראיתי שהוא אמר את דבריו אבל גם אם הוא אמר את דבריו, היה רשאי לומר את דבריו. זה לא כמו דברי הדובר של משרד החוץ האמריקני שהביע דעתי הפרטית במקום שהוא צריך היה לומר אותה. לסקר הביע את דעתו המקצועית, האיש אחראי על חברת חשמל, האיש בוודאי יש לו נגיעה להשלכות מחירי החשמל, וכשהוא רואה שעלול מחיר הגז לעלות, הוא אומר מה זה עלול לעשות במחירי החשמל. זאת דעתו, זאת דעתו המקצועית שאפשר לקבל אותה ואפשר לדחות אותה.

אתה אדיש לאמירה הזאת?

לא. יש לי את עמדתי שלי בתחומים האלה וכבר אמרתי אותה בעבר. אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים כאלה.

אני מבקשת שיהיה כאן דיון חד משמעי בנושא מחירי החשמל.

הוא אומר אמירה שיש לו השלכות.

אני אשקול את בקשתך.

כמו שאמר כאן השר, הוא לא יכול לתת מענה נקודתי.

אני לא מבין למה הליכוד לא נתן לך את ראשות ועדת הכספים. אני פשוט לא מבין.

אנשים ספציפיים יבואו, אנשים מקצועיים, ויאמרו כאן את הדברים כמו שהם. אנשים מחברת החשמל, מנכ"ל משרד התשתיות, שיבואו ויסבירו את עמדת המיעוט.

חברת הכנסת מירי רגב מבקשת להזמין את חברת החשמל. נשקול את זה בחיוב אבל לשם מה עכשיו לפתוח את הדיון הזה? אנחנו לא שם.

לכם אין תשובה לאמירות האלה?

בטח שיש.

יש לכם תשובה כמה החוק הזה יעלה?

אתם לא עונים.

מר מרידור, לא תברח מהשאלה.

מר מרידור,אתה לא עונה לה.

אחרי שהוא הרס את כל תשתית המים, עכשיו הוא רוצה להרוס לנו גם את תשתית החשמל. הבעיה היא שלהם אין שום אחריות ואחר כך הולכים ועובדים אצל אותם בעלי הון.

מירי, אני אוציא אותך.

יהיה חוק צינון גם על העניין הזה.

חברת הכנסת מירי רגב, אני יכול להמשיך ברשות הדיבור? אני לא עונה לה אלא מבקש את רשות הדיבור ממנה.

לא, אל תבקש ממנה רשות דיבור כי אני עומד להוציא אותה. זה כבר מעצבן אותי.

חבר הכנסת שי חרמש, אני לא נכנס לדיווחי החברות. זה לא בתחום העניין שלי כרגע ולא בתחום האחריות שלי. מה שאותי מעניין זה רק הביטחון האנרגטי. זה הכול. באיזה מידה יש סיכוי או באיזו מידה קיים סיכון לפרויקט של חיבור תמר לים תטיס נוכח המציאות שנוצרה.

אם ניתן להם יותר כסף, הם יגיעו יותר מהר?

אדוני השר, אתה לא עונה לו. לא עונים לחברי כנסת שלא שומעים בקול היושב ראש.

אתה צודק.

חבר הכנסת שאמה, מה הנקודות שמשרדי רוצה, אני כבר שעממתי והלאיתי את הציבור די הצורך בכל הדברים האלה שהיו בוויכוח הציבורי, אבל לעניין העיתונים, אני אתייחס. אני חושב שאחד הדברים שקשים בכלל בתרבות הפוליטית והתקשורתית בישראל, פעם אחת זה ויכוח שהוא חשוב כשהוא ענייני וכשהוא רציני. אני לא בעד מסעות הכפשה ואני חושב שכאשר דיון ציבורי מתלווה אליו מסע הכפשה גם ברמה האישית, זה דיון לא ראוי. חברי כנסת שחושבים שכך קרה, לא צריכים לחשוש אלא צריכים לומר את הדברים האלה בפה מלא. מבחינה זאת אני ודאי שותף למה שאמרה כאן חברת הכנסת מירי רגב על האירוע הספציפי עליו היא דיברה.


לגבי השאלה של חבר הכנסת זבולון אורלב, האם יש חשש שמתמר לא יגיע במועד. אשרי אדם חושש תמיד. הפרויקט של חיבור תמר לים תטיס הוא פרויקט שאפתני ביותר, הוא בסדר גודל של שלושה מיליארד דולר. לא היה פרויקט כזה בהיקף כזה ובלוח זמנים צפוף כזה ובסיבוך טכנולוגי כזה. נכון לאתמול, כשאנחנו בודקים את זה באופן שוטף, לוח הזמנים מתקדם כהלכה ומתכוונים לעמוד בו, אבל זה פרויקט שיש בו אי ודאויות. אתה בוודאי לא היית רוצה בתוך התהליך הזה להכניס את אותן אי ודאויות שהתוצאה שלהן עד כה היא אי סגירה פיננסית. פרויקט כזה יכול להתקדם כל עוד המימון עומד מאחוריו. בינתיים הדברים מתקדמים כהלכה.


אתה שואל אותי אם אני חושש והתשובה היא כן. אני חושש.

השאלה הייתה אם החוק מתקבל ככתבו וכלשונו, האם אתה רואה חשש.

משהתקבל החוק ככתבו וכלשונו, אני מחויב לביצוע החוק ואני מחויב לעשות כל דבר כדי לצמצם את הסיכון הזה למידה האפשרית המקסימאלית. זה התפקיד שלי.

זה שאתה מחויב, זה מובן.

בסדר, אז אני נתתי תשובה מובנת לשאלה מובנת. זה די ברור הדבר הזה ולכן גם בתחום הזה אני עושה כל מה שצריך.

כבוד היושב ראש, אני לא מבינה למה לא מביאים לכאן אנשי מקצוע שיכולים לענות. למה לא מביאים את מנכ"ל המשרד, את יושב ראש חברת החשמל.

כל מי שתזכירי עכשיו שלא ברשות, אני לא אביא.

בסדר. אז אל תביא.

אני רוצה שתזכירי את זה ברשות.

אם לא תביא, עמדת המיעוט לא תישמע כאן.

מי המיעוט כאן עכשיו?

המיעוט של ועדת ששינסקי. אותה אני רוצה לשמוע כאן.

גם מי שיגיע לכאן מטעם המשרד לוועדת ששינסקי, לא ידבר נגד הממשלה אלא הוא יעלה אך ורק את הדברים הענייניים.

אני רוצה אנשים מקצועיים.

אדוני השר, הערה לגבי מה שאמרת עכשיו. אני מבקש שנציגי משרדך או כל מי שיוזמן לוועדה, יאמר את עמדתו ויגיד מראש ויגיד בסוף שעמדת הממשלה היא הקובעת, אבל אנחנו רוצים לדעת את עמדתו.

אני מסכים. האנשים שיופיעו כאן מטעם ועדת ששינסקי והם אנשי המשרד יציגו את עמדתם כפי שהציגו אותה בוועדת ששינסקי.


השאלה של חבר הכנסת אמנון כהן, מה יהיה המחיר לצרכן, האם יעלה או לא. צוטט כאן מנכ"ל חברת החשמל, בין שאמר ובין שלא אמר. לדעתי כאשר ממילא מחיר התשומות עולה, סביר שמחיר הגז יעלה. מה זה יעשה אחר כך למחיר החשמל, כל מי שעיניו בראשו יעשה את ההערכה הזאת.

כמו שמסבסדים את המים, נסבסד גם את החשמל.

יכול להיות שהממשלה תחליט לסבסד את זה.

תסבסד את המים, את הדירות לזוגות צעירים, את החשמל וגם את הלחם.

חבר הכנסת אמנון כהן, שאלת איך להתייחס לחוק, אם יש בעיות.

מירי, אני מבקש. בפעם הבאה אני פשוט מוציא אותך וזה לא נעים לי.

יש מכתב של אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אל ראש הממשלה ובו הוא מסב את תשומת לבו לסדרה שלמה של נושאים שעלו במסגרת הוועדה שלו עם היזמים למיניהם והוא ביקש להסב את תשומת לבו של ראש הממשלה, אני מעריך, כדי שתינקט פעולה. לכן זה אשר לבעיות שמר גבאי מעלה.

הנושא הפיננסי עדיין פתוח? הוא סגור או פתוח? איפה זה עומד?

עד לרגע זה אין לך סגירה פיננסית. אין לך סגירה פיננסית עם החברה החשובה ביותר, עם הלקוח הגדול ביותר שהוא חברת החשמל.

בגלל החוק?

לא, זה בגלל המצב הפיננסי של חברת חשמל. ההתחייבות של חברת חשמל לא שווה כלום ללא חוק מדינה.

התחייבות חברת החשמל שווה לפחות מה שנכון ללפני נדמה לי חודשיים.

אדוני השר, אנחנו אישרנו כאן, אם אני לא טועה, שישה מיליארד שקלים ערבות לחברת חשמל בגין חשמל פרטי שהיא תקנה. זה לא קשור בכלל בגז אלא קשור לדברים אחרים.

אישרנו שבעה מיליארד שקלים.

זה קשור בדברים אחרים. מה מערבבים כאן את הכול? אנחנו בכל זאת לא כאלה מטומטמים. לא כולנו בכותרות של "דה מרקר" אבל למדנו משהו בחיים שלנו. לחברת חשמל יש בעיות שאינן קשורות בחוק הזה אלא הן קשורות באיתנות, בנכונות לתת את הכסף והמדינה נתנה לה שישה-שבעה מיליארד שקלים ערבות מדינה בגין התחייבות לספק חשמל. עליית מחירי החשמל, זאת העובדה שאנחנו החלטנו, אתם החלטתם, שיהיו ספקי חשמל שבמחיר הקיים כולם יודעים שלא יכולים לספק חשמל. מחיר החשמל יעלה אבל על זה נקיים דיון אחר, על ההפרטה ועל דברים אחרים. מה זה שייך לגז?

למה ההערה הזאת מופנית אלי?

לא, היא מופנית אליך כמו עם בלורות. ככה. בלורות זה גולות בשכונה.

באידיש זה יוצא יותר טוב אבל אני לא יודע להגיד את זה. מדברים על הכלה אבל מתכוונים לחותנת. ג'ומס דיבר אליך, אבל הוא התכוון למישהו אחר.

פתאום האוצר נהיה חברתי.

חבר הכנסת פיניאן שאל היכן היו חילוקי הדעות בין נציגי המשרד לבין חברי הוועדה. הציע היושב ראש להזמין את חברי הוועדה כדי שיציגו את חילוקי הדעות. חילוקי הדעות קיבלו ביטוי, אני חושב, פומבי לא מעט.


תודה רבה לכולם.

תודה רבה אדוני השר. היה מעניין אתך.

מאוד.

אפילו שלא ענית לחלק מהתשובות, קיבלנו תשובות.

יש לכם עסק עם שר שמדבר ביושר.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסעיף 6, עמוד 537.

אדוני, מירי רגב ביקשה להביא כמה אנשים לדיונים. אתה לא יכול להתעלם ממזה.

היא ביקשה את זה בלי רשות דיבור. אני מתעלם ממנה? היא מפריעה כל הזמן וזה לא יפה. מחר יש את הדיונים העקרוניים לגבי הנושא של החוקתיות, לגבי הרטרוספקטיבי.

אתה מקיים ישיבה ביום חמישי?

לא. תענית אסתר. יכול להיות שנקיים מחר אחר הצהרים ישיבה, דיון עקרוני על האמנות הבין לאומיות.

אנחנו נקיים דיון עקרוני על העלאת מחיר החשמל לאזרחים.

את לא צריכה להגיד לי את זה מאה פעמים. אנחנו נעשה את הדיון הזה.

כל הזמן מתעסקים בנוסחאות. יש כאלה שמבינים בנוסחאות.

אדוני היושב ראש, ראש המוסד לשעבר יגיע לכאן?

הוא אמר שאם היושב ראש יזמין אותו, הוא יבוא.

תזמין אותו, שלא תהיה כאן סברה שלא שמענו מישהו.

כן. שיסביר את המצב הגיאו פוליטי.

יהיה מישהו מכלכלת ישראל? פרופסור שיינין או מישהו אחר?

אנחנו מתחילים בהקראה.

את סעיפים 6, 7 ו-8 אפשר לקרוא ביחד.

6.
העברת רווחי נפט לשנות מס עוקבות

היו רווחי הנפט של מיזם בשנת מס כלשהי נמוכים מאפס, יופחת סכומם מרווחי הנפט של המיזם בשנות המס הבאות, בזו אחר זו, ובלבד שאם ניתן להפחית את הסכום האמור באחת השנים הבאות כאמור, לא תותר הפחתה בשנה שלאחריה.

7.
ריבוי מיזמי נפט

היו מספר מיזמי נפט בשטח שעליו ניתן היתר מוקדם אחד, בשטח רישיון אחד או בשטח חזקה אחת, רשאי המנהל, בהתייעצות עם הממונה, לייחס את רכיבי מקדם ההיטל לכל אחד מהמיזמים.

8.
כללים לאיחוד או להפרדה של מיזמי נפט

(א)
המנהל רשאי להורות, בהתייעצות עם הממונה, מיוזמתו או לפי בקשה, כי כמה מיזמי נפט ייחשבו לעניין חוק זה כמיזם נפט אחד, ובלבד שטרם הגיע מועד תחילת ההפקה המסחרית ושמתקיימים, בין השאר, כל אלה:

(1) זכויות הנפט של מיזמי הנפט נמצאות בתחומי אותו שדה נפט.

(2)
זכויות הנפט של מיזמי הנפט הן בבעלות אותם גורמים.

(3)
המנהל שוכנע כי הטעם העיקרי להגשת הבקשה אינו הימנעות מתשלום ההיטל או הפחתת היטל בלתי נאותה.

(ב)
המנהל רשאי להורות, בהתייעצות עם הממונה, מיוזמתו או לפי בקשה, כי מיזם נפט אחד ייחשב לעניין חוק זה לכמה מיזמי נפט, בהתאם לחלוקת שדות הנפט שבשטח זכות הנפט של אותו מיזם או בהתאם לחלוקת השכבות הגיאולוגיות שבהן מצויים סוגי נפט שונים באותו שטח, לפי העניין, ובלבד שמתקיימים, בין השאר, כל אלה:

(1)
בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט קיימים כמה שדות נפט, או קיימים כמה סוגי נפט בשכבות גיאולוגיות נפרדות, הניתנים להפקה בכמויות מסחריות.

(2)
מרבית המתקנים שישמשו כל אחד ממיזמי הנפט לאחר ההפרדה, הם נפרדים.

(3)
מכירת הנפט מכל שדה נפט או של כל סוג מסוגי הנפט, לפי העניין, מתבצעת בנפרד.

(4)
המנהל שוכנע כי הטעם העיקרי להגשת הבקשה אינו הימנעות מתשלום ההיטל או הפחתת היטל בלתי נאותה.

תסבירו.

אני אסביר את סעיף 6 ולאחר מכן את סעיף 7 ו-8.


סעיף 6 דן בסוגיה בה בשנה מסוימת התקבלו במיזם רווחים שליליים. אני מזכיר, רווחי הנפט בכל שנה נתונה הם הבסיס שממנו נגבה ההיטל וככל שהבסיס הזה גדול מאפס, אנחנו כמובן גובים היטל, בהנחה שמדד ההיטל הוא מעל 1.5. היה ובאותה שנה הרווח הוא שלילי, כלומר, נגרמו למיזם בשנה מסוימת הפסדים לצורך חישוב היטל הנפט, ההפסדים האלה יגולגלו לשנה הבאה. דבר כזה יכול לקרות – וחשוב לומר מתי זה יכול לקרות – נאמר אם באותה שנה הייתה השקעה משמעותית, ואנחנו כבר בשנים מתקדמות מעבר לשנות ההקמה. בשנים הראשונות, בשנות ההקמה וגם בשנות ההרצה, יש לנו מנגנון נפרד שמטפל בהשקעות והן נכנסות למכנה של הנוסחה. אבל בשנים היותר מתקדמות, המנגנון הזה כבר לא קיים וזה עלה גם בדיון אתמול, כך שלמעשה היה והמיזם או אחת השותפויות מבצעת השקעה גדולה, השקעה נרחבת בשנות ההפקה, ההשקעה הזאת כמובן מוכרת לצורכי ההיטל. היא נכנסת במונה ומופחתת מהסכום שחייב בתשלום.

ההשקעה נכנסת במונה?

במונה. במכנה למטה זה רק בתקופת ההקמה, בתקופת ההרצה. בשנים היותר מתקדמות היא נכנסת במונה.

בעצם כל ההשקעה הופכת להוצאה.

כל ההשקעה הופכת להוצאה וכולה מוכרת מיידית לצורכי התשלום. לכן יכול להיות מצב שהגענו לרווח שלילי.

איך מוגדרת השקעה? מה זאת השקעה?

השקעה מוגדרת כאן, אלה ההגדרות עליהן עברנו בפעם הקודמת, כך שלמעשה זאת הוצאה שמיועדת במישרין להפקה ונדרשת להפקה או לחיפוש בשלב מוקדם יותר.

מה עם שכר? זה נחשב הוצאה?

נחשב הוצאה.

מה עם שכר מנכ"ל שמשתכר מיליון שקלים בחודש?

זה עלה אתמול. אין מגבלה על גובה שכר המנכ"ל. ככל שהמנכ"ל מועסק על ידי למשל הגורם המפעיל או השותפות במישרין לטובת המיזם, שכרו יוכר.

ולא משנה מה גובהו? גם אם הוא מגיע לשכר גבוה?

למה באמת לא לשים איזו תקרה?

אין. כרגע בהצעת החוק אין תקרה על שכר.

אנחנו יכולים להוסיף הסתייגות לגבי תקרה?

אתם יכולים בכל דבר לשים הסתייגות.

זה מופרך לחלוטין. זה יכול להיות מסלול עוקף מס, עוקף רווחים והרי זה יכול להגיע לסכומים מטורפים.

לפי ההצעה שלכם אין הגבלה על השכר.

ככל שאותו עובד מועסק במישרין, לצורך המיזם הזה, אין הגבלה על השכר.

אפשר להוסיף הסתייגות?

כן.

גם אני רוצה להצטרף להסתייגות.

ובלבד ששכרו לא יעלה על פי שלושים מהשכר הנמוך ביותר בחברה. ובלבד שהשכר הגבוה ביותר בחברה לא יעלה על פי שלושים מהשכר הנמוך בחברה.

אני רוצה להוסיף עוד הסתייגות.

למה לא חמישים?

בואו נהיה ריאליים.

אם תשימי חמישים, יש סיכוי שזה יעבור.

גם אני בעד חמישים.

בסדר. אני מסכימה עם חבריי. פי חמישים.

גם אני מצטרף.

אגב, הוא יוכל להעלות מאוד השכר הגבוה ובלבד שהשכר הנמוך יעלה גם הוא. אני רוצה בהסתייגות שלי שהחישוב יכלול גם עובדי קבלן לצורך השכר הנמוך.

תוסיפי גם אותי להסתייגות לגבי החמישים ולא השלושים.

היא שינתה לחמישים.

חמישים.

ההסתייגות שלי – זה מחוק שעולה ביום רביעי ובוודאי ייפול - ובלבד שהשכר של הבכיר ביותר לא יעלה על שלושה מיליון שקלים בשנה כולל הטבות. שכר הבכיר ביותר לא יעלה על שלושה מיליון שקלים כולל הטבות. זה חוק שעולה ביום רביעי וכנראה לא יעבור. שלושה מיליון שקלים בשנה כולל כל ההטבות.

זה בערך אותו הדבר.

למה לא 2.5 ולמה לא 3.5 מיליון שקלים?

אם תגיד 2.5, אני אסכים אתך. זאת הבעיה? קבעתי סכום.

זאת אומרת, הוא מרוויח שלושה מיליון שקלים בחודש?

בשנה. רבע מיליון שקלים בחודש.

הוא יכול לקבל יותר, אבל זה לא ייחשב לו בהוצאות.

אם כן, גם אתה מגיש הסתייגות שזה לא יעלה על שלושה מיליון שקלים בשנה.

כן. כולל כל ההטבות.

זה לצורך החישוב של ההוצאות. הוא יכול לקבל יותר.

יש עוד כל מיני דברים מוזרים מהסוג הזה? רק שנדע עליהם. יש עוד איזה סוג שלא חשבנו עליו והוא נחשב כהשקעה והוא לא סביר? מה עם רכישת מטוס מנהלים?

שאלה חברת הכנסת יחימוביץ האם מלבד שכר פי חמישים מהשכר הנמוך בחברה, האם יש עוד דברים מהסוג הזה שנכללים בהוצאות? יש משהו מוזר כזה?

זה בניגוד להחלטת ממשלה.

על זה יצטרכו להחליט בהצבעות.

אני אגיד כמה דברים.

יש את מבחן הסבירות. מישהו בא עם דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, אז לא מכירים בזה.

אתה רוצה לענות במקומו?

לא. אני עוזר לו.

זה בפקודה.

אודי, יש משהו כזה?

יש כמה דברים. קודם כל, אמרתי שאין מגבלה על שכר. צריך להגיד שבהקשר הזה של הוצאות פיתוח, בוודאי לגבי הוצאות פיתוח, יחסית אנחנו מדברים על הוצאות שהן כל כך גדולות, של הוצאות השכר, וסביר להניח – שוב, הכול יכול להיות – שהן לא חלק משמעותי במבנה ההוצאות. מעבר לזה, כמובן זה רק שכר שמשמש במישרין לצורך הפקת הנפט. כלומר, שכרו של מנכ"ל נובל לא יוכל להיות מגולגל, ודאי לא כולו, על הפרויקט הזה. מבחינת הגדרה, לא מנינו כאן לאורך החוק הזה רשימה של הוצאות מוכרות ורשימה של הוצאות לא מוכרות, אבל דרשנו שההוצאה תהיה הוצאה שמשמשת במישרין ליצירת התקבול או תמלוג, אבל בכל מקרה הוצאה שלא משמשת במישרין להפקת הנפט או ליצירת התקבול, לא תוכר.

מה פירוש השכר של מנכ"ל נובל לא יגולגל? רק חלק מהשכר שלו יחושב?

חברת נובל עוסקת בפעילויות אחרות.

איך ייחשבו את שכרו של מנכ"ל נובל? איך יחשבו את החלק בפרויקט עצמו ומה החלק שהוא בסעיפים אחרים?

כמו בכל הוצאה.

לפחות יש כאן חוק אחד שאין לנו חילוקי דעות עם רשות המסים.

עוד לא.

עוד לא הגענו לסעיף 10.

מותר כאן בוועדה להגיד בדיחות ואם הן מוצלחות, על אחת כמה וכמה.

זה כמו בכל הוצאה שרשות המסים אמורה לבחון את נחיצותה להשגת ההכנסה, כך גם במקרה הזה. יש שכר שמגלם בתוכו פעילויות שונות.

אני מבין ממך שאם ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ ושל אחרים תתקבל, אתם מושכים את החוק.

אני מבינה את ההצהרתיות של האמירה.

לא, זאת לא הצהרתיות.

אבל אני חושבת שבמסגרת החוק שאנחנו נמצאים עם סכומי ההשקעות שאנחנו מדברים בהם, זה לא נראה לי הסכום הגדול.

בקיצור, זה לגרעינים ולבוטנים.

עם זאת, אם נייחס רק חלק מהשכר כהוצאה, אני חושבת שהבעיה עוד קטנה. אני חושבת שזה לא החוק המתאים להבקיע בו את נושא הגבלת השכר לצורכי מס.

זה מאוד חשוב.

רצינו את החוק המתאים, אבל התנגדתם אתמול בוועדת שרים.

אני מוכנה לוותר על זה במסגרת החוק הזה.

מיכל, את לא היית כבר יומיים בוועדת הכספים. את לא משיבה לחברי הכנסת.

החוק שלי נפל אתמול בדיוק על הנושא הזה.

גפני, יש לי הצעה למיכל.

רגע, היא באמצע דברי. אני הרי רוצה להיות פרקטי. אני הרי יודע באיזה ממשלה מדובר ואני יודע מה הם החליטו לגבי שכר הבכירים ואני אתך בעניין הזה.

עדיין לא ראית את ההסתייגות. הם יסכימו בתמורה להגבלת שכר בכירים במסלול מיסוי.

בסדר. אני תמיד בעד דילים. הבעיה שבממשלה לא מבינים את זה. יש רק צד אחד לדיל. מיכל, תמשיכי. הטענות לא היו נגדך אבל אני רוצה לדעת מה את אומרת.

אני אמרתי. אני חושבת שזה לא נכון.

גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, רשמת הסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כרמל שאמה, זבולון אורלב, ויש הסתייגות של חבר הכנסת שי חרמש. אתה יכול להצטרף להסתייגות שלהם.

31. ההסתייגות שלי שונה.

מה השוני?

יש שוני.

ההסתייגות היא משכורת של שלושה מיליון שקלים כולל הוצאות.

אם כן, זה היה ההסבר לסעיף 6.


סעיף 7 וסעיף 8 עוסקים למעשה בהגדרה או בהגדרה יותר מחודדת של המיזם. אמרנו ככלל שהגדרת המיזם בחוק הזה היא זהה או דומה להגדרה של זכות הנפט. אם אנחנו בשלב הרישיון, המיזם הוא בדרך כלל הרישיון ואם אנחנו בשלב החזקה, המיזם הוא החזקה אבל הסעיפים האלה עוסקים באפשרות ליוצא מן הכלל הזה.


סעיף 7, מה שהוא אומר, הוא מגדיר שאם יש הוצאות בשלב ההיתר – שלב ההיתר הוא שלב מוקדם של חיפוש נפט ונגרמות בו הוצאות, לאחר מכן ייתכן שמתוקף אותו היתר ניתנו מספר רישיונות. בדרך כלל רישיון הוא על שטח מצומצם יותר, כך שיתכן שההיתר היה מוקדם ולאחר מכן ניתנו מתוקפו ארבעה רישיונות.

למה אתה אומר מצומצם? דבר אתי רגע במספרים מוחלטים. מה זה נקרא מצומצם? דונם, שני דונם?

שטח מרבי לרישיון על פי החוק, אם אני לא טועה הוא 400 קילומטרים רבועים או 450 קילומטרים רבועים. מדובר בדרך כלל על שטחים ימיים גדולים ונרחבים.

כאן זה גם שטח קרקעי.

אני לא עוסק כאן בהגדרת השטח. חוק הנפט היום מגדיר שהשטח המרבי לרישיון הוא 400 קילומטרים רבועים. השטח להיתר הוא גדול הרבה יותר. לכן יתכן שמישהו קיבל היתר חיפוש מוקדם ובתוך ההיתר הזה לצורך העניין הוא גילה בכמה מקומות סימנים לשדה נפט ולכן החליט לבקש מספר רישיונות וקיבל מהממונה מספר רישיונות, ועכשיו עולה השאלה לגבי הוצאות החיפוש בשלב ההיתר, לאיזה מהרישיונות הם מיוחסים. הסעיף הזה אומר שהם יכולים להיות מיוחסים לכל אחד מהם, יקבע את זה המנהל, זה מנהל רשות המסים, בהתייעצות עם הממונה שהוא הממונה על חיפושי הנפט, וזה יהיה מיוחס למי מהמיזמים. כלומר, להבהיר שכמובן לא ייספר מספר פעמים.


סעיף 8 עוסק ביוצא מן הכלל שציינתי קודם לכן. סעיף 8(א) עוסק באפשרות להכיר ולקבוע שכמה מיזמי נפט שונים, כלומר, כמה חזקות לצורך העניין, ייחשבו כמיזם נפט אחד לצורך הפעלת ההיטל וזה בהתקיים מספר תנאים. לפי התנאים כמובן שמדובר באותו שדה נפט והכוונה הגדרתו בחוק הנפט, זה למעשה איזשהו מאגר גיאולוגי שבו יש נפט וגם אם הוא נמצא בשטח שתי חזקות שונות לצורך העניין, המאפיין הזה ביחד עם המאפיין ששתי החזקות הן בידי אותם בעלים וכמובן שהשתכנע המנהל שאין כאן טעם של לנסות להתחמק מתשלום, הוא יכול לקבל בקשה או ליזום בעצמו מהלך שבו כולם ביחד ייחשבו כמיזם אחד לצורך תשלום ההיטל.


סעיף 8(ב) עוסק בתמונת הראי של הדבר הזה. מקרה שבו תהיה בקשה או תהיה יוזמה לקחת למעשה חזקה אחת ולפצל אותה למספר מיזמים לצורך חישוב ההיטל, וזה בהינתן קרות מספר תנאים מצטברים. קודם כל, קיימים כאן מספר מאגרים נפרדים, ואני אתן דוגמה. לצורך העניין, למשל, באותו מיזם יש גם מאגר של גז וגם מאגר של נפט ויתכן שהם התגלו בתקופות שונות, בזמנים שונים, בעומקים שונים, ומפיקים אותם בעזרת ציוד שונה וכל הטעמים האלה מאפשרים את ההפרדה למיזמים שונים.

באותו שדה, השכבות הגיאולוגיות יהיו שדות?

אני אתן דוגמה. נניח היום מאגר תמר, מבצעים בו את כל ההשקעה הנדרשת לצורך הפקת גז וזה הוכר כמיזם ועכשיו המיזם הזה מתפקד ונגבה ממנו היטל. בעוד חמש או עשר שנים מחליטים להעמיק את הקידוח לשכבת אדמה נוספת על מנת לחפש סימני נפט, אולי בעקבות מציאת נפט בלוויתן בשכבת אדמה דומה. עכשיו עושים השקעה נוספת, מפעילים ציוד חדש, מבצעים מכירה של מוצר שונה ואומרים שלא בהכרח צריך לראות בזה חלק מאותו פרויקט, מה שפותח את האופציה להכיר בהוצאות נוספות כהוצאות חיפוש והוצאות נוספות כהוצאות פיתוח וכן הלאה. סעיף 8(ב) פותח את האפשרות הזאת. שוב, ההחלטה היא החלטת המנהל, מנהל רשות המסים, כמובן בהתייעצות עם הממונה.


אלו הם סעיפים 6, 7 ו-8.

תמיד מסבירים לנו שכאשר אומרים רשאי זה יורה.

כן, אבל זה גם נכון. קח את לוויתן כדוגמה. נפט וגז, אין להם קשר לא בציוד, לא בסוג המוצר.

אבל זה לא מה שכתוב כאן. כאן כמה שדות נפט, אבל לא כתוב סוג.

כמה שדות נפט, כי אחד נמצא בשכבה מסוימת והשני נמצא בשכבה אחרת.

כתוב כמה שדות נפט, כמה שכבות גיאולוגיות ואלה שני דברים שונים.

יש כאן כמה טעמים אפשריים.

זאת גם לא תמונת הראי, כי ב-(א) יש רק שדה נפט אחד.

לא, זה המקרה ההפוך. אנחנו כאן עוסקים בשדה נפט אחד והוא התנאי לקחת כמה ולהחשיב אותם כמיזם אחד, ואנחנו אומרים שאם הם לא באותו שדה נפט אחד אלא בשדות נפרדים, זה אחד הטעמים ליצור את ההפרדה. אולי ראי זאת לא מילה מדויקת, אבל אלה שני המקרים.

מה האינטרס של המשקיע?

האינטרס יכול להיות כאן של כל אחד מהצדדים. האינטרס של המשקיע למשל בסעיף 8(ב) יכול להיות שבעוד חמש או שש שנים יכול להיות לו אינטרס להפריד. אתה שואל לגבי 8(א)? מה האינטרס שלו לאחד?

כן.

אינטרס לאחד, אני יכול לחשוב גם על סיבות שהן אינטרס לאחד אבל הכול תלוי גם בהנחות שלו. למשל, אני אתן דוגמה – אני לא יודע אם בטעם הזה הוא יתקבל – למשל את המאגר החדש שהוא מאגר בו ההשקעה היא קטנה והוא מיד צריך להתחיל לשלם היטל, אבל יש לידו איזשהו מיזם אחר עם השקעה גדולה שעדיין יכול בגינה לצבור הכנסות והן יהיו פטורות. יכולים להיות טעמים שונים שקשה מראש לחשוב עליהם.

אחד רווחי מאוד ואחד רווחי פחות, אז הוא יורד ברמה.

יכולים להיות טעמים.

למה אתה שם את (א) על פי יוזמתו של המנהל? תשים את (א) לפי בקשה.

אבל סעיף (3) מסביר לך.

כתוב מיוזמתו או על פי בקשה.

למה צריך להיות יוזמת המנהל? המדיניות שלך היא לעזור למשקיע או לגבות יותר מס? אי אפשר גם לעזור למשקיע וגם לגבות יותר מס. תחליט מה אתה רוצה. תגיד לי מה הרציונאל בסעיף 8(א). את 8(ב) הבנתי.

ב-8(א) אנחנו בעצם עוסקים במצב שבו יש לנו כמה חזקות שהן לצורך העניין צמודות ומתקיימים התנאים שלמעשה אומרים שהתנאים המתקיימים האלה.

למה מיוזמתו? קודם כל תחליט מה המדיניות שלך. אם המדיניות שלך היא לעודד את ההשקעה, אז תוריד מיוזמתו ותשאיר את זה לפי בקשה. אם הרצון שלך הוא לגבות יותר מס, תוריד את בקשתו. אי אפשר גם וגם.

למה? יש מצבים שזה או-או.

תגיד לי קודם כל מה המדיניות שלו.

להגיע למס הוגן. זה לא או-או. מס הוגן, כן. לא ליצור מקלט מס במקום שאתה לא רוצה ליצור אותו. הוא יכול לבוא ולומר שזה טריק.

זה לא צריך להיות שיקול. מה שבא סעיף 8 לומר הוא שהשיקול לאחד או לא לאחד, לא יהיה המס.

אם זה לא יהיה המס, למה אתה משאיר ביוזמתו?

כי אני לא רוצה שהשיקול של היזם למשל לבקש רישיונות או חזקות וכולי לא יהיה והרצון יהיה להפריד למשל מאגר לשניים.

למנהל זה שיקול לגיטימי, המס?

כן. זאת אומרת, העלאה בלתי נאותה של ההיטל, זה לגיטימי לאחד?

לא אמרתי בלתי נאותה.

לא, אני שואל אם זה לגיטימי מהצד השני.

בלתי נאותה היא בהגדרה. לא לגיטימית.

גם המנהל הוא לא הסמכות המקצועית, אז למה שהוא יעשה זה?

אתם רוצים לחזור ולחשוב? יש לי עוד שאלה לגבי הנושא של ערעור.

אני עוד לא קיבלתי תשובה.

עוד אין להם תשובה. שאלת שאלה טובה. הם בשר ודם, ולא על כל השאלות יש להם תשובות.

הם הרבה יותר מבשר ודם.

הרבה פחות.

לגבי ערעור.

כרגע אין סמכות ערעור. אנחנו נבדוק ונחזור אליכם.

נראה לי שאתם החלטתם לנהל אתי משא ומתן מאוד מסובך. אתם יודעים שאני לא אאפשר לסעיף כזה לעבור בלי שתהיה איזושהי זכות ערעור. ידעתם על כך. אתם רוצים שכשיהיה הדיון בינינו על המשקיעים הפרטיים ועל הנפט, אתם תאמרו שנתתם לי את זה, את הערעור. אני לא מדבר על נסרדישי. אם הייתי יודע שנסרדישי נשאר, אני סומך עליו לגמרי, אבל מכיוון שאתם לא מאפשרים לו להמשיך, בגלל שהוא עוזב ומסיים את תפקידו, אני לא יודע מי יהיה המנהל הבא ואיך אני יכול לסמוך עליו? אולי ההחלטה שלו לא טובה? ידעתם שאני אבקש רשות ערעור.

תן לנו לחזור אליך.

אני אתן לכם.

אני עורך דין שמייצג את נובל ועוסק בחיפושי נפט כבר 25 שנים כעורך דין. אני חושב שהחוק בהקשר הזה צריך להיות תואם את מה שקורה בפועל בשטח. שיטה של מו"פ. כך עושים מו"פ. מתחילים עם שטח גדול, וככל שמתקדמים במו"פ מצמצמים את השטח ובסופו של דבר בעזרת השם והגיאולוגים לפעמים מגיעים לתגלית. ברגע שעוברים משטח גדול לשטח יותר קטן, פתאום המיזם הזה מתחלק כמו איזו אמבה. אלה המון חלקים קטנים וצריך לייחס הוצאות שהוצאו לתוך מיזמים נפרדים, כל רישיון הוא מיזם. נשאלה כאן קודם שאלה לגבי היתר בים שהוא 4,000 קילומטרים רבועים ואישרו לנו 400 קילומטרים רבועים. כתוצאה מכך היתר גדול הופך לפעמים לשישה, שבעה, שמונה רישיונות וצריך לקחת את ההוצאות עכשיו ובאופן מלאכותי לחלק אותן בין הרישיונות. בסופו של דבר רישיון שהוא 400 קילומטרים, חזקה היא 250 קילומטרים. זאת אומרת, צריך לחזק גם אותה איכשהו לאיזה שהם חלקים קטנים ויוצא שיש חלוקה של אחד לארבעים. מה עושים עם כל הוצאות המו"פ שהיו מסביב? נשאלה כאן שאלה בצדק לגבי מה עם ההוצאות.

זה כתוב בחוק.

החוק לא בא להקל. החוק צריך להיות ברור. חייבים להבין איך המיזם הזה עובד. המיזם הוא פרויקט שמתנהל ולפעמים יש לו רישיון אחד, לפעמים שני רישיונות. אלה הכול דברים מלאכותיים שאין להם שום קשר לפרויקט הכלכלי, לפרויקט הגיאולוגי ותכנון המס לא בא לידי חשבון ואף אחד עוד לא חושב עליו בשלב ההיתר, שהוא לפעמים עשרים שנים לפני שהשקל הראשון יגיע.


לכן הדרך היחידה ההגיונית לעשות את זה היא להגיד שפרויקט הוא פרויקט, הוצאות הפרויקט הן כולן חלק מהמיזם, בין אם זה התחלק לשני רישיונות או לארבעה חזקות. יגיע בסוף התהליך, מה שלא קורה בדרך כלל, ליותר מתגלית אחת, ירצו לחלק את ההוצאות לשתיים, אפשר למצוא דרך, אבל זה חייב להיות אוטומטי שכל ההוצאות תילקחנה בחשבון במסגרת מיזם אחד והמיזם חייב – לא רשות וזאת לא שאלה של מנהל רשות המסים, שאין לו את הכלים לכך.

תודה. אפילו אני הבנתי. אתם תצטרכו להשיב לכולם יחד.

דיברת על סעיף 7?

על סעיף 7 ו-8.

יש לי שאלה לגבי סעיף 8(א). כתוב זכויות הנפט של מיזם הנפט נמצאים אותו שדה. מה עם השדה על גבול בין שתי מדינות?

ואם מישהו מגדל חיטה על גבול בין שתי מדינות?

השדה עצמו, הגבול הכלכלי בין שתי מדינות עובר באמצעו, ואז השדה שייך למדינה.

איזה שתי מדינות למשל?

ישראל ולבנון.

לא. פלשתינאים.

לא הבנתי את השאלה. מה זה שתי מדינות? תני לי דוגמה.

אני לא רוצה לתת דוגמה פוליטית.

ישראל ולבנון.

שדה נועה סאוט', יש שדה שקיים שמצאו אותו וגילו אותו על ידי בריטיש גז ונובל והוא על הגבול בין ישראל לפלשתין.

הרשות הפלשתינאית. לא פלשתין.

הבנתי. אין דוגמה אחרת.

יכולות להיות דוגמאות אחרות בין ישראל לקפריסין.

איך יכול להיות בין ישראל לקפריסין?

יש ים משותף.

במקום האמצעי, נגיד 180 קילומטרים.

אבל אין דוגמה אחרת. או ישראל וקפריסין או ישראל והרשות הפלשתינאית.

ולבנון.

יש אמנות שמסדירות.

מחר אתה מדבר על אמנות.

נניח שמצאו שדה על הגבול בין ישראל ללבנון.

מצאו. בין ישראל לפלשתין, מצאו.

בסדר, אני לא עוסק בזה ולכן אני לא יודע שמצאו. מצאו. לישראל יש את החוקים שלה וללבנון יש את החוקים שלה. מה השאלה? החוקים של לבנון יהיו לפי לבנון.

כן, אבל המדינה לא יכולה לחוקק חוק שהממונה על פקיד השומה יכול להחליט שחברה פלשתינאית חייבת להתארגן בתוך קבוצה אחת עם דלק ונובל. זה חוק לא הגיוני.

שאלה טובה וכשהם יענו לכולם, הם יענו גם לך. דווקא אותי עניינה לבנון. הרשות הפלשתינאית לא כל כך עניינה אותי כי עם אבו מאזן נסתדר, אבל אני לא יודע איך זה יהיה עם לבנון.

אני מעמותת אדם טבע ודין. אני אתייחס לדבריו של חבר הכנסת אורלב ששאל מה המטרה של סעיף 8. השאלה הזאת ספציפית לגבי כל סעיף בחוק הזה משום שלא ראיתי סעיף מטרה בהצעת החוק שקובע באופן ברור שהצעת החוק דנה במשאב ציבורי כקניין ציבורי. חייבים להוסיף את הסעיף הזה כסעיף ראשון שקובע שההיטל על רווחי הנפט נובע מהשימוש במשאבי הנפט והגז שהוא משאב מתכלה שישאיר את הדורות הבאים ללא משאב וחייבים לציין את זה. כל חוק בא עם מטרה. אין כאן סעיף מטרה וזה אחד הדברים הכי בסיסיים. מכאן אנחנו מתחילים את הדיון.

זה טוב שיש מטרה אבל לא לכל חוק יש מטרה.

החוק הזה חייב שתהיה לו מטרה וכך גם צריך לפרש כל סעיף, על פי המטרה שלו. המטרה כאן היא מאוד ברורה. כולנו יודעים את המטרה ולכן למה לא לציין את זה באופן מפורש בהצעת החוק?

יש לכם הצעה?

כן. ניסחנו והפצנו את העמדה שלנו.

אדוני, אני מצטרף להערתו של עורך דין דן הכהן ובנוסף אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 8(א)(1). סעיף 8(א)(1) קובע שזכויות נפט של מיזמי נפט נמצאות בתחומי אותו שדה נפט. הבעיה בקביעה הזאת של תחומי אותו שדה נפט, שזה מאוד מגביל ואני אתן דוגמה קונקרטית.


יש בסמוך למרי B, בפרויקט ים תטיס, שדה נפט שנקרא נועה ויש שדה נפט שנקרא נועה דרום. אלה שדות נפט מאוד מאוד קטנים, כל אחד בפני עצמו הוא מה שנקרא בעגה המקצועית כמעט פיניקל, זה ממש שדה מאוד מאוד קטן, הפיתוח שלהם הוא בוודאות מיזם אחד. זאת אומרת, זאת אותה תוכנית פיתוח וכולי. ההגבלה כאן שקובעים שדה נפט אחד היא הגבלה שלא מאפשרת גמישות כדי לאפשר פיתוח של שדות כאלה ואנחנו מציעים פרקטית לומר שבמקום בתחומי אותו שדה נפט, לומר שזכויות הנפט מופעלות ומנוהלות במשותף. בעצם לשמור יותר גמישות למנהל - או לטעמנו לממונה - כדי לאפשר פיתוח משותף של השדות הללו.

חבר הכנסת כרמל שאמה מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

אפשר לשאול שאלת הבהרה?

כן.

אתה מדבר רק על שדות משיקים ברמה הגיאוגרפית או אתה מדבר בכלל?

אני לא יודע מה זה משיקים ברמה הגיאוגרפית.

אתה לא מדבר על שדה במרי B ודבר שאתה רוצה בצפון מול חיפה.

לא. אני לוקח דוגמה פרקטית.

אתה מדבר על רצף טריטוריאלי.

כמו שדן הכהן אמר, בסופו של דבר משהו שהתחיל באותו היתר ואז אתה מגיע באותו היתר, אפילו לפעמים באותו רישיון, לכמה שדות שהם שדות נפרדים אבל הם מאוד קטנים ומאוד קרובים. פיתוח של כל אחד מהם ברמת המיזם בנפרד, הוא יכול להיות מאוד מאוד בעייתי ולא כדאי. אתה בעצם עושה פיתוח משותף שלהם דה פקטו. מה שאתה מייצר לנו כאן זאת בירוקרטיה בלתי נסבלת שצריך שיהיה מיזם שקוראים לו נועה דרום וצריך שיהיה מיזם שקוראים לו נועה אחר.


גם לך וגם לי יש אינטרס שבסופו של דבר הפיתוח הוא משותף, הניהול הוא משותף, ההכנסה היא משותפת, המכירות הן משותפות. אל תיצור כאן איזושהי חיה שהיא חיה בירוקרטית. בסופו של דבר אני לא רואה איך זה מסייע לי להסיר את הבירוקרטיה.

אני מוועדת האנרגיה של לשכת עורכי הדין. אנחנו הגשנו את ההערות שלנו בכתב אבל אני רוצה להוסיף.

ההערות כנראה לא הוגשו לוועדה הזאת.

הגשנו לוועדה הזאת. הגשנו לוועדת הכספים לפני שבוע.

מקורות בכירים בוועדה טוענים שהחומר לא התקבל.

הבעייתיות בסעיף 8 נובעת לא רק מסעיף 8 אלא ההגדרה של מיזם. מיזם מוגדר כזכות נפט אחת. בא סעיף 8 ומישהו אמר בצדק שהוא בא כדי להקל ולומר שיש מצבים שפקיד השומה יכול להגיד שהוא מאחד כמה מיזמים, אבל התנאים לפיהם הוא יכול לאחד הם מאוד מאוד מצומצמים. אנחנו שואלים מה קורה לכל הוצאות החיפוש שבעצם נבעו לא רק משדה אחד כמו שאמר יוסי, אלא מרישיונות אחרים והיתר מוקדם אבל שהובילו לאותה חזקה. זאת אומרת, היזם יכול לחפש בהיתר מוקדם שאחרי כן הופך לשטח מאוד מאוד גדול, שאחרי כן הופך לשני רישיונות או לשלושה רישיונות, שאחרי כן הופכים לחזקה אחת, אבל כל ההוצאות האלה הן כדי ליצור את אותה תגלית והם לא מוכרים כי הם נוצרו מכוח זכות נפט אחרת.

רק להבהיר. ההוצאות לגבי החזקה הזאת מוכרות, גם אלה שבשלב החיפוש וגם אלה שבשלב הרישיון. הן מוכרות על כל התחום, על כל 4,000 הקילומטרים, על כל תלת המימד. זה כתוב. מה שאת מדברת עליו, זה משהו אחר. את אומרת שמתוקף אותה חזקה, בסוף יצאו שלושה-ארבעה רישיונות.

כן.

אנחנו חיפשנו בשלושה-ארבעה רישיונות ובאחד מצאנו.

לא באחד מצאנו.

רגע. את מבקשת שאת כל הרישיונות שלא מצאנו בהם, עלויות החיפוש שלהן יוכרו על החזקה שכן מצאו בה נפט.

זה אותו פרויקט.

זה אותו פרויקט.

מאותם 4,000 קילומטרים.

ברור, בגלל שאתה מחפש בשטח נרחב. חוק הנפט קובע את החזקה.

הבנתי. אני רק רוצה לעשות הפרדה ברורה לטעמי בין זה שאין שאלה שכל עלות החיפוש על השטח הנרחב שהביא לזה שמצאו את הסלוט הזה צריכה להיות בפנים, לבין זה שאת עלויות החיפוש צריך, לבין שאלה שהיא שאלה. אנחנו חשבנו שלא, את אומרת שכן. רישיונות אחרים באותה חזקה, אותו חיפוש תלת ממדי לצורכי העניין הניב ארבעה מקומות שאפשר לחפש בהם, בלי שמות. אחד נגיד עם ודאות יחסית גבוהה ושלושה עם ודאות פחות גבוהה. השאלה אם אנחנו רוצים לתמרץ את החיפוש גם הפחות גבוה לצורך העניין ולהעמיס את העלויות האלה על הוודאות הגבוהה בה מצאת נפט או לא. זאת השאלה. את אומרת כן ואני אומר לא.

התשובה היא פשוטה. זה צריך ללכת הפוך. צריך להגיד לאחר שהייתה תגלית, כל ההוצאות שהובילו לתגלית, כל היתר שהוביל לתגלית.

זה כן. זה בפנים אבל לא הרישיונות האחרים.

לא, זה לא בפנים.

ראינו. זה לא בפנים.

קבעת שצריך לפצל את המיזם. לנובל לדוגמה יש היום 21 מיזמים על פי החוק הזה. חילקת אותנו ל-21 מיזמים וכל אחד מגיש דוח כספי נפרד וכל אחד צריך לייחס את אותו גיאולוג שצריך לחתוך אותו לחלקים ולייחס כל חודש את ההוצאה שלו למיזם אחר. זה עונש בירוקראטי שאין לו תשובה. חייבים להתחיל מהסוף, להגיד שיש תגלית ולייחס. אם חס וחלילה תהיינה שתי תגליות באותו היתר, שיפצלו.

אם אתה אומר שזה בוודאי בפנים, אז תדאג שזה יהיה בפנים כי זה לא בפנים.

שאול, עוד נקודה. לגבי הקידוח שהתייחסת אליו שהוא קידוח יבש. שוב אני הולך אחורה. כך עובדות חברות נפט בכל העולם וזאת לא המצאה ישראלית. אתה לוקח שטח, אתה מנסה לקבל שטח כמה שיותר גדול ובישראל השטחים שקיבלנו היו שטחים שיחסית היה להם מעט מידע בים. עשינו פרידי. אומרים לנו שעל פי החוק התחלנו ב-4,000 אבל על פי החוק אתם צריכים לעבור לשיטה של רישיונות. טכנית אני לא יכול לקבל יותר מ-400 קילומטרים. בשיטת PSC היה כתוב אוטומטית. אתה מתחיל ב-4,000 ואחר כך תוותר על חצי מהשטח, תוותר על עוד חצי, הגעת לתגלית. בישראל, בגלל איך שהחוק בנוי, אם אני לצורך העניין מוותר על חצי מהשטח, נשארתי עם 2,000 ואת ה-2,000 טכנית חייבים לחלק לי אותם לחמישה רישיונות. זה נובע מהחוק. אם אני קודח קידוח והקידוח הזה לצורך העניין הוא לא תגלית אלא הוא קידם אותי, הקידוחים היבשים שלי, למרות שנכשלתי בהם, הם נתנו לי מידע, הם אמרו לי שכשאני רואה את זה, זאת לא תגלית, וכשאני רואה את זה, זאת כן תגלית. אם אתה שואל אותי כנובל, לנו יש שלושה פרויקטים. יש לנו פרויקט שקוראים לו תמר, יש לנו פרויקט שקוראים לו לוויתן ויש לנו פרויקט שקוראים לי ים תטיס. כך תמיד הסתכלנו על זה. לעשות משהו אחר, גם הדוחות הכספיים שלנו של ים תטיס היום – אני לא יודע רטרואקטיבית איך אני מתמודד עם החוק הזה, אבל ים תטיס תמיד ניהלה את זה כפרויקט. זה לא איזה משהו שאנחנו מייצרים יש מאין כדי לקבל איזשהו יתרון על פי החוק. כך אנחנו עובדים בכל העולם, כך אנחנו עובדים בישראל, כך לדעתי גם האנשים כאן בוועדה מכירים את זה כפרויקט לוויתן, כפרויקט תמר, כפרויקט ים תטיס. לגבי הרישיונות עם נועה, יכול להיות, אם אלה רישיונות קטנים, אם אלה מאגרים קטנים, יכול להיות שיש להם גם תוכנית פיתוח אחת כי זה הגיוני. אנחנו מכירים את זה.

אולי צריך לחדד משהו. נבהיר אותו ואחרי כן נראה אם צריך לחדד. סעיף 7 בא לעסוק במקרה שבו מתוקף היתר אחד הוקמו בסוף מספר מיזמים. הוא בא להגיד שבמקרה כזה שבסופו הוקמו מספר מיזמים מתוקף היתר אחד, המנהל יחלק את השקעות החיפוש בין המיזמים השונים. רוצה לומר שאם היה מיזם אחד שבסופו של דבר הוקם מתוקף אותו היתר, הוצאות החיפוש שחלו בגבולות ההיתר, כולן יוכלו לייחס למיזם הזה. את הדבר הזה, אתם אומרים שהוא לא כתוב בצורה ברורה, צריך לבדוק אותו אבל זאת מכל מקום הכוונה. צריך להפריד את זה מהאמירה שאתה אומר כאן שאני לא בטוח שהיא מדויקת, שהחלוקה בין היתר לרישיונות היא טכנית במהותה. אני לא יודע אם היא טכנית. יכול להיות שעד היום התנהל בצורה כזאת או אחרת, אבל יש לה מהות בחוק גם. אתה מתוך שטח ההיתר צריך לבחור מקום שבו אתה מתמקד ברישיון. יכול להיות שקיבלת כמה רישיונות אבל זה לא עניין טכני. הירידה בשטח מהיתר לרישיון, אני לא חושב שהיא טכנית במהותה. היא מהותית והיא לא טכנית.


לגבי ההערה שלכם, אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

השאלה שלי היא למה הסמכות בסעיף 7 ו-8 מוקנית למנהל. אנחנו אומרים שהחריגה מהכלל לפיה כל מיזם הוא הפרויקט בעצם, היא נתונה למנהל והיא תיעשה על בסיס תנאים כלכליים וגיאולוגיים שונים. אין את המידע הזה בכלל ברשות המסים ואני לא חושב שהם בכלל יוכלו לעשות את זה. הגוף המקצועי הוא הממונה על הנפט והוא צריך לעשות את זה. מתי הוא ייזום הליך כזה שהתוצאה שלו לא תהיה גביית יתר של מס? מתי מנהל רשות המסים יבוא וייזום?

הוא חייב בהתייעצות עם הממונה.

אבל למה שההחלטה לא תהיה של הממונה? הוא הגוף המקצועי.

כי זאת החלטת מס.

ההשפעה היא החלטת מס אבל לעשות את זה, עושים את זה משיקולים גיאולוגיים ומשיקולים מקצועיים. לא עושים את זה משיקולי מס.

אנחנו בחוק מס.

אני רוצה להסביר. ראשית, זה חוק מס. המהות של החוק שהוא בא מעולם המסים. שנית, זה לא רק המנהל יכול. יכול לבוא היזם ולהגיש בקשה ובבקשה הזאת הוא חייב להתייעץ עם הממונה. אני מניח שיש לכם מספיק עורכי דין שיסבירו לכם שאם בסוף יהיה גורם מקצועי והוא מסביר לו שברמה המקצועית זה נכון והוא עונה על מה שכתוב בחוק שהם התנאים המצטברים, היכולת שלו באמת לבוא ולהגיד: לא, כי לא מתאים לי מאלף ואחת סיבות, מאוד מצומצמת. לכן אני מבין את האמירה שאמר חבר הכנסת אורלב. דרך אגב, אם הולכים לעולם עליו דיבר יוסי, עכשיו אני חושב שחבר הכנסת אורלב מבין למה צריך גם את יוזמתו. אם אנחנו נגיד לא רק זכות נפט אחת אלא כמה, כפי שביקש יוסי ואמר עורך דין הכהן דברים באזור הזה, אז ברור שצריך להשאיר גם למנהל סמכות לעשות את ההפרדה בעצמו, אם אתה לוקח הרבה יותר. אז אנחנו מתחילים לשאול שאלות מהטעם של הממשלה.

לא ביקשתי לשלול סמכות מהמנהל.

שאלת למה מיוזמתו. אם הולכים לתיקון שהם מדברים עליו, ברור שצריך להשאיר אותו. בכל מקרה, יש כאן סמכות וזכות ליזם לבקש את הבקשה, להתייעץ עם הממונה ואחרי שהוא מתייעץ, הממונה אומר לו כן והוא עומד בתנאים, מה יגיד מנהל רשות המסים? שהוא לא רוצה? זה פחות מס? זה לא שיקול כאן. השיקול הוא אם הסיבה לזה היא להוריד מס, זה שיקול, אבל זה לא אותו דבר. זה לא דומה. אם יהיה פחות מס, זה תוצאתי ולא סיבה לא לאשר את זה. אם הסיבה לעשות את זה היא להפחית מס, זה סיפור אחר.

ומתי המנהל ייזום?

מתי שהוא יחשוב שנכון לעשות זאת.

מאיזה שיקולים?

השאלה הזאת כבר נשאלה ואמרנו שאנחנו נשיב עליה.

אני קודם כל מציע שאם יישאר מיוזמתו, שגם מיוזמתו יהיה בהתייעצות.

הכול בהתייעצות.

הכול בהתייעצות, גם מיוזמתו וגם לפי בקשה.

אבל עם מגבלות על שיקול הדעת.

מיוזמתו מופיע כאילו אחר כך שהוא לא חייב התייעצות.

לא. מיוזמתו או לפי בקשה, בין שני פסיקים.

בכל מקרה הוא חייב להתייעץ.

זה נכון.

שזה יהיה ברור. שגית תגיד לנו שזה ברור לגמרי שגם היוזמה היא אחרי התייעצות.

כן.

זה מאזן קצת את שיקולי המס עם השיקולים המקצועיים. לכן ההתייעצות צריכה להופיע, לפי דעתי, אבל זה כבר עניין של ניסוח.


שנית. היות שיש לי הרגשה שאין במקרה זה מחלוקת, יש הרגשה שהסעיף לא מספיק ברור. זאת אומרת, הכוונה כאילו לבוא ולומר שהמשחק בין שדות שונים לא יכול להיות טריק להפחתת מס. אם הוא מהותי, הם צריכים לשלם אותו, אז המס יורד תוצאתית אבל הוא לא יכול להיות טריקי. את זה תנסחו לנו. שבו ביחד אתם ותנסחו את העיקרון שאומר שהפיצול או אי הפיצול הוא לא יכול להיות טריק למשחקי מס. הוא נובע מתוך העניין עצמו, כמו שכתוב כאן.

בסדר. השאלה היא למה שהמנהל ייזום מהלך כזה.

לא רק היוזמה אלא גם הנימוקים שלהם.

זה צריך להיות אוטומטית.

בסדר, אבל שהניסוח יגיד את זה.

אתה לא רוצה שזה יהיה אוטומטי.

כל ההוצאות שהוצאו, גם אם זה לא באותו שדה, אלא משדות סמוכים שהובילו לאותה תגלית.

אני אומר לך, תאמיני לי, ואני חושב שאם תשאלו את גדעון ויוסי, הם יגידו את זה, יש גם מקומות בהם היזם יעדיף שזה יהיה מיזם נפרד, לא מהטעם של לעשות תכנון מס אלא מהטעם שאמיתית קחו גז ונפט כדוגמה באותו שטח, זה מיזם שונה והם לא קשורים אחד לשני.

מר מרידור, נשארו עוד שאלות פתוחות שלא השבת עליהן בסעיף הזה?

לדעתי לא.

אם כן, אנחנו יכולים להתקדם.

לא, לי לא השיבו.

מה לא השיבו לך?

על היוזמה.

אמרנו שרשמנו ונשיב.

תשובתו הייתה שישיבו בעתיד.

פרק ג': תשלום ההיטל

9.
חיוב בתשלום ההיטל

(א)
כל אחד מבעלי זכות נפט של מיזם נפט חייב בתשלום ההיטל בהתאם לחלקו היחסי בזכות הנפט.


(ב)
(1)
על אף האמור בסעיף קטן (א), שילם בעל זכות נפט של מיזם נפט תשלום

המחושב, במישרין או בעקיפין, כשיעור מהנפט שהופק בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט, מהתקבולים של המיזם, כולם או חלקם, או מרווחי הנפט של המיזם (בסעיף קטן זה – התשלום הנגזר), יהיה חייב מקבל התשלום הנגזר בתשלום היטל בסכום השווה למכפלת התשלום הנגזר בשיעור ההיטל החל לגבי מיזם הנפט באותה שנת מס שבה התקבל התשלום ולא יותר מסכום ההיטל שבו היה חייב בעל זכות הנפט ששילם את התשלום הנגזר אילולא הוראות פסקה זו (בסעיף קטן זה – סכום ההשתתפות). סכום ההשתתפות יופחת מסכום ההיטל שבו חב בעל זכות הנפט ששילם את התשלום הנגזר. לעניין זה, "תשלום" – לרבות תשלום כאמור בפסקאות (1) עד (5) להגדרה "תשלום".

(2)
היה מקדם ההיטל של מיזם נפט, בשנת המס שקדמה לתשלום התשלום הנגזר, בגובה 1 או יותר, ינכה בעל זכות הנפט המשלם את התשלום הנגזר כאמור בפסקה (1), מהתשלום כאמור, לפני העברתו, סכום המהווה חמישים אחוזים ממנו, על חשבון ההיטל בו חייב מקבל התשלום ויעבירו לפקיד השומה בתוך שבעה ימים מיום הניכוי, בצירוף דוח כפי שיקבע המנהל. פקיד השומה רשאי להפחית את השיעור האמור בפסקה זו אם שוכנע כי שיעור ההיטל שיחול לגבי מיזם הנפט באותה שנת מס יהיה נמוך מחמישים אחוזים.

(3)
היה שיעור ההיטל החל לגבי מיזם הנפט בשנת המס שבה התקבל התשלום הנגזר נמוך מחמישים אחוזים, ואם קבע פקיד השומה שיעור אחר לפי הוראות פסקה (2) – נמוך מהשיעור שקבע, או שהניכוי לפי פסקה (2) היה גבוה מסכום ההיטל בו היה חייב מקבל התשלום הנגזר, יוחזר עודף סכום ההשתתפות שנוכה למקבל התשלום לפי פסקה (2), בצירוף הפרשי הצמדה וריבית ממועד הניכוי ועד למועד ההשבה.

(4)
לא ניכה בעל זכות נפט סכום כאמור בפסקה (2), כולו או חלקו, ולא שילם מקבל התשלום הנגזר את סכום ההשתתפות שהוא חב בו לפי פסקה (1) עד המועד הקבוע בסעיף 10(א), לא יופחת סכום ההשתתפות לפי הוראות פסקה (1() מסכום ההיטל שבו חב בעל זכות הנפט ששילם את התשלום הנגזר.



(5)
המנהל רשאי לקבוע כלים לעניין ניכוי לפי סעיף קטן זה.

(ג)
בחר בעל זכות נפט של מיזם נפט, לפי הוראות סעיף 11(ב), לדווח בדולרים, ישלם את ההיטל בשקלים חדשים לפי השער היציג של הדולר שקבע בנק ישראל, הידוע ביום האחרון של שנת המס שלגביה מחושב ההיטל.

10.
מועד התשלום, הפרשי הצמדה וריבית ומקדמות

(א)
ההיטל ישולם עד תום שלושים ימים לאחר המועד להגשת דוח מקדם ההיטל ודוח רווחי הנפט לפי סעיף 11, בצירוף הפרשי הצמדה וריבית מתום שנת המס שלגביה מחושב ההיטל ועד ליום התשלום.


(ב)
השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום מקדמות על חשבון ההיטל.

תסביר.

סעיף 9 הוא סעיף שדרוש הסבר. בכותרת, כדי שתבינו את הקונטקסט, אזכיר את עניין תמלוגי העל. עלתה טענה מצד משקיעים שונים, מצד גורמים שונים, מצד בעלי יחידות השתתפות והיא הועלתה בפני ועדת ששינסקי בעיקר לאחר פרסום דוח הביניים, לפני פרסום הדוח הסופי.


עלתה טענה שאמרה שבעצם שותפויות הנפט משלמות תמלוגי על. תמלוגי על זה איזשהו תשלום שהוא בשיעורים מתפוקת הגז במאגר. הן משלמות אותו תשלום לצד שלישי, הצד השלישי יכול להיות אחת החברות שקשורה במאגר, יכולה להיות למשל חברת דלק אנרגיה לצורך העניין ויכול להיות גם איזשהו גיאולוג או כל גורם אחר, ולמעשה הטענה הייתה שהחלק שנשאר בידיהן מהגז והנפט, הוא לא כל הגז והנפט אלא הוא חלק קטן יותר. בבואנו להטיל עליהם את ההיטל, ואנחנו לא מכירים באותו תשלום, באותו תמלוג על כהוצאה כי זאת לא הוצאה לייצור נכס נפט, בעודנו באים ומחשבים בעבורם את ההיטל האפקטיבי, למעשה אנחנו מסתכלים על שלם גדול יותר מהשלם שבאמת היה בידיהם. כלומר, אם לצורך העניין מתוך מאה חביות נפט, 12 חביות לקחה המדינה במסגרת התמלוגים, אנחנו אמרנו שמתוך החביות שנותרו, זה הבסיס עליו מחשבים את ההיטל והם אמרו לא, מתוך אותן מאה חביות נפט, 12 חביות הם נותנים למדינה כתמלוגים ו-20 אנחנו נותנים כתמלוגים לאיזשהו צד שלישי, וזה משהו שהוא כבר חתום וסגור.

הצד השלישי הזה לא קשור ישירות להפקה?

הצד השלישי הזה לא קשור ישירות בהפקה. אגב, זה דבר שקיים ברוב הסכמי השותפויות. הוא יכול להיות איזושהי חברת אם של אחת מהחברים בשותפות.

זה נקרא השותף הכללי?

זה יכול להיות השותף הכללי. במקרה של ישראמקו, למשל ישראמקו אינק, חברה אמריקאית, חברת אם של ישראמקו. במקרה של שותפות דלק, זה חלק מהחברות. אני אומר שזה היה הקונספט. מיד אני אסביר מה אומר הסעיף אבל הקונטקסט היה שבעצם יש כאן שתי בעיות. מצד אחד יש כאן את השותפים, את המשקיעים שהם לא השותף הכללי שהם נהנים מפחות נפט וממוסים כביכול על נפט שהם לא נהנים ממנו.


מצד שני, יש כאן איזשהו גורם, צד שלילי, שנהנה שמרווחי הנפט ומתחמק מהתשלום. לכן ועדת ששינסקי, בדוח הסופי, באה להתמודד עם הסוגיה הזאת וההתמודדות הזאת באה לידי ביטוי בסעיף 9. היא למעשה אומרת שבקרות מצב כזה שבו יש איזשהו צד שלישי שמקבל תשלומים שהם בשיעורים, באחוזים מהגז או מהנפט המופקים, קורים שני דברים: הדבר הראשון שקורה – והם קורים במקביל – הוא אותו תשלום שעובר לאותו צד שלישי מנוכה לשותפות מחבות ההיטל. כלומר, אם היא העבירה עשרים חביות נפט, עשרים חביות האלה, עליהן לא ייגבה היטל, אבל אותו צד שלישי שמקבל את אותו רווח, את אותן עשרים חביות נפט, ישלם הוא היטל כאילו במקום החברה, באותו שיעור. למעשה אנחנו חושבים שהרציונאל או רוח החוק היא למסות על רווחי הגז והנפט, למסות על הגז והנפט שמופק ולכן מן הראוי שמי שישלם את זה, זה מי שמקבל את הרווחים האלה.

אם מי שמקבל הוא גורם שאתה לא יכול לגבות ממנו מס?

לכן הטכניקה שבאה לידי ביטוי בסעיף 9(ב) אומרת היא טכניקה של ניכוי במקור. כלומר, אותה שותפות שמעבירה שותפות לצד שלישי, ובאמת זה צד שלישי שיכולת הגבייה היא כזאת או אחרת, בהעברת התשלום מבוצע ניכוי במקור. איך אנחנו גובים את גובה הניכוי במקור? וזה מה שעוסקים למעשה סעיפים 2 ו-3, גובה הניכוי במקור ככלל הוא בגובה ההיטל המרבי. כלומר, חמישים אחוזים. לאחר מכן אפשר כמובן לקבל החזר. אבל לא רצינו כאן להכניס את כל הצדדים לתשלומים מיותרים כשאין עוררין על כך שבסופו של דבר לא יהיה היטל. לכן אמרנו את הדבר הבא: אם בשנה שקדמה לשנה שבה אנחנו עוסקים ובאים להתחשבן, גובה מדד ההיטל היה נמוך מאחד – ואני מזכיר לכם שרק ב-1.5 אנחנו מתחילים לגבות היטל – סביר להניח שלא יהיה היטל ולכן אנחנו פוטרים אותה מאותו ניכוי במקור. ככלל פוטרים, אבל יש כאן גם חריג. אם הוא עלה על אחד, אנחנו גובים ולאחר מכן עושים את ההתחשבנות כפי שנדרש בהתאם לחבות בפועל. זה למעשה סעיף 9.

אם יתברר שזה עלה מאחד, אתה בסוף גובה אבל אתה לא יכול לגבות מאותו גוף, אלא אם כן אתה גובה במקור.

נכון.

אם יתברר שבסופו של דבר זה עלה על אחד וחצי, הם צריכים לשלם את ההיטל.

אני הולכת רק לצד ב'.

אבל צד ג' לא כאן.

נכון. לכן זה נגבה באחד ולא באחד וחצי.

אתה מסכים אתי שאז אתה לא יכול לגבות את ההיטל.

לקחנו כאן איזשהו מקדם זהירות ולכן כתבנו אחד. אתה שואל מה קרה במצב שבו במהלך שנה מסוימת זה עלה מאחד ל-1,7 או ל-1,6.

לא. 0,9 ל-1,51.

באמת מצב כזה, כביכול אני יכול לפנות רק לאותו צד שלישי ואני ויתרתי על הניכוי במקור, אבל צריך גם לזכור שכאשר מדברים בסוף על עלות ותועלת, גם אם זה קרה ---

למה אתה לא יכול באותה שנה לנכות במקור גם עבור שנה קודמת והגוף זה יתחשבן עם ההוא?

ניסינו לעשות את הסעיף סעיף מאוזן.

את זה אני מבין, אבל הרי כל שנה השותפות צריכה לשלם לאותו גוף בחוץ.

אבל התשלום כבר בוצע. להטיל עליו חובת ניכוי מס ממשהו שכבר הועבר.

הייתה הנחה שזה לא יעלה על אחד וחצי אבל זה עלה על אחד וחצי.

המהות של ניכוי מס במקור, כשהוא קורה בד בבד עם התשלום. החיוב של המנכה הוא חיוב של צינור ויש לו את החבות לנכות אבל החבות על ההיטל היא לא שלו. החבות הראשית היא של המקבל.

הבנתי. תגידו לשותפות דבר פשוט: אתם רשאים, אם זה פחות מאחד, לא לנכות אבל תדעו שאם בסוף יתברר שזה עלה, אז צריך לנכות לכם מס במקור. תחליטו.

מה זה משנה?

זה משנה מאוד. אם זה היה פחות מאחד ולא ניכו ובסוף התברר שזה עולה על אחד, לעולם לא תוכלי לגבות כי העבירו את זה כבר לגוף שאת לא יכולה לגבות ממנו.

תשאיר את האחריות עליהם.

אמרתי. תשאיר את האחריות על הגוף הזה.

כן.

כלכלית כמובן שזה נכון, אבל השאלה אם זה אפשרי תפעולית. נזכיר עוד דבר אחד והוא שאם זה באמת עלה בסוף השנה ל-1,51 אול-1,6, שיעור ההיטל יהיה אפסי כי את שיעור ההיטל אנחנו קובעים, כמו שהסברנו אתמול, באופן יחסי בהתאם לחלק שנמצא מעל 1,5. כלומר, אם זה 1,51 או 1,6, ממילא כמעט לא ייגבה היטל. כדי שזה יהיה משהו משמעותי, זה צריך להיות סכום גבוה יותר. הבעיה היא תפעולית.

אני לא מבין הרבה במסים, אבל אני שואל האם זה לא פתח לקומבינות, למשחקים במספרים באופן כזה שאפשר כאן בסופו של דבר לא לשלם מס? אתם אנשי המסים, תגידו לי כי אפשר לעשות כל מיני קומבינות כאלה שהשנה זה פחות מאחד ואז לא צריך לשלם מס, ובשנה הבאה זה כבר אבוד.

קחו את זה הבית, תחשבו ותנו לנו תשובה.

אני חייבת לומר לפרוטוקול שניסינו לעשות כאן משהו מאוזן שלא סביר שאם זה היה 0,9 שזה יהיה 1,6 בשנה שאחרי כן. יש כאן ניכוי מס במקור שיכול לקרות בינואר והקביעה האם יש היטל או לא היא בדצמבר. ניסינו להיות מאוזנים. כלומר, יכולנו לא להכניס את האחד ומכל תשלום שמשולם, קודם כל תשלם ואחר כך תרדוף אחרי.

זה היה במסקנות הביניים?

לא.

מסקנות הביניים לא עסקו בזה.

זאת הדרך היחידה לא למסות את המשתתפים הקטנים, אבל לא להפסיד את המיסוי בכלל. המנגנון של מיסוי במקור שקיים אקרוס זה בורד במסים, הוא כנראה המנגנון הכי מתאים.

אם אתם חושבים שאי אפשר לעשות כאן קומבינות.

נבדוק את הרעיון. אנחנו נבדוק אם הפתרון הזה אפשרי תפעולית על רשות המסים.


זה לגבי סעיף 9. אני רק אשלים את התשובה. זה בהחלט לטובת המשקיעים הקטנים וזה גם לטובת יכולת המימון של המיזם. בסופו של דבר זה יותר כסף שנשאר בשותפות והשותפות היא מי שמממנת את המיזם. לכן זה גם המשקיעים וגם מי שרואה לנגד רוחו את טובת המיזם ויכולת המימון שלו.


לגבי סעיף 10. זה סעיף שעוסק במועד תשלום ההיטל והוא סעיף יותר טכני.

אני רוצה לשאול. הסעיף הזה, לפי דעתכם, פותר את מה שבעלי מניות ההשתתפות הציגו כתשלום יתר שהם משלמים?

זה ה-גוורמנט טק.

הם דיברו על שני דברים. הם הציגו כאן גם בפני הוועדה ואמרו ששיעור המס עליהם יכול להגיע ל-95 אחוזים ולעבור את ה-100 אבל הבעיה הזאת כמובן נפתרה על ידי הדבר הזה. אבל עדיין יש טענה נוספת שלא דנו בה והיא עלתה גם אתמול, ששיעור המס השולי על יחידים עשוי להיות גבוה יותר. זה לא מתמודד עם הטענה הזאת.

חבר הכנסת זבולון אורלב מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

אם אפשר להשלים לגבי סעיף 10. כתבנו כאן את מועד התשלום של ההיטל שבעצם נובע מהשומה העצמית. חסר לנו בכחול. אנחנו נוסיף הוראות. אנחנו בעצם רק כתבנו את ההוראות לעניין התשלום בשומה העצמית, כפי שזה נקרא, ולא כתבנו הוראות לגבי התשלום שנובע משומה לפי מיטב שפיטה בעקבות השגה ובעקבות ערעור. זה פשוט התפספס לנו. כבר הכנו קודם נוסח ונקריא אותו אחר כך לפרוטוקול, כי יש כאן רק סעיף של מועד תשלום ההיטל הנובע מהשומה העצמית.

תקריאו אותו לוועדה.

כן.

אדוני היושב ראש, ביחס לסעיף 9, הערה אחת שצריך שתהיה כאן על השולחן, ביחס לתשלומים שאנחנו משלמים לפעמים לקבלנים שונים שמבצעים את העבודה או את ההפקה, שהתשלומים האלה נגזרים משיעור ההפקה. זה לא תמלוג לצדדים שלישיים אלא זאת דרך בה אתה משלם לאותם קבלנים, דרך התשלום.

אתה אומר לקבלן שהוא יעשה עבודה ואם אתה תפיק מאה חביות, הוא יקבל חבית אחת, ואם אתה תפיק אלף חביות, הוא יקבל עשר חביות?

זה לקבלן עצמו. הוא מקבל תשלום פר עבודה שהוא עושה.

זה לא מה שהבנתי ממנו.

לא, זה בדיוק כך. הוא מקבל כסף פר התפוקה שאתה מפיק מהמאגר. אנחנו רק רוצים להבהיר – שוב, זה לא עניין של תמלוג על –שתשלומים כאלה הם לא חלק מהנקודה הזאת.

הם לא חלק מהתמלוג.

מהתמלוג.

הם חלק מההוצאה.

הם חלק מההוצאה, זה ברור, אבל העניין הוא שלא יהיה ההסדר של תמלוג.

למה עלה בדעתך שזה חלק מהתמלוג?

אני אומר שאני רק מבקש להבהיר. אני לא חושב שזה זה, אבל אני מבקש להבהיר כך שלא יחשוב מישהו שבגלל שזה נגזר מחלק מההחלטה.

היה מישהו שחשב הפוך ממנו?

לא.

לפי הנוסח, אפשר להבין את זה.

הערה במקומה.

לפי הנוסח, זה כל מי שיקבל תשלום שמהווה שיעור מרווחי הנפט, יכנס לסעיף הזה. לא הפרדנו בין נותני שירותים. במהות לא הבחנו בין נותני שירותים.

כשאתה מתקשר עם אותו ספק, תנסח את זה באופן שזה ייכנס לגדר החוק.

אם יש להם הסכמים כאלה.

אדוני, בסופו של דבר ההסכמים נקבעים לפי פרקטיקה בין לאומית. בסוף אלה ספקים בין לאומיים ואני לא יכול לבוא ולקבוע להם איזשהו מערך חדש כי עכשיו יש את החקיקה. אני פשוט מציע שנותני שירותים, נוסיף משהו לגביהם.

הבעיה היא שאתה יכול להציע, אבל יש לנו כאן חוק. אומרת מיכל שהיא לא מסכימה.

היא אומרת שהנוסח הקיים הוא כזה אבל יש מקום לבדוק.

כרגיל הבעיה היא שיש גם דברים בין לבין.

יש דברים באמצע.

הקושי הוא להתמודד עמם ואנחנו ננסה.

לכאורה ההערה שלו צודקת.

אנחנו נבדוק את הנושא הזה. יש לנו דברים באמצע שהם לא כאלה ברורים.

אנחנו נציע פתרון לסוגיה הזאת.

הערה נוספת לסעיף.

זה חל על גיאולוג ששילמת לו עבור העבודה. הוא יקבל אחוזים מהפער.

אלה ודאי תמלוגים.

זה חוזה העבודה שלו.

לא הבנתי את השאלה. אם תוכל לחדד אותה.

אתה משלם לאיש מקצוע סכום כסף בהנחה א' ואתה אומר שאם יתברר שבעקבות עבודתו התוצאה תהיה א' כפול מאה, הוא יקבל אחד חלקי מאה. האם הדלתה הזאת היא רווח או הדלתה הזאת היא הוצאה?

אם השאלה היא העובדה שחלק מהתמלוגים לגיאולוגים או לנותני השירותים נקבעים לפי התוצאה, כמובן. בסופו של דבר אתה רוצה לתמרץ את הגיאולוג להביא לך את ההצלחה ואת התוצאה הטובה, וזה לגיטימי. אולי הייתי צריך להתחיל בכמה מלים מה אנחנו רואים כתמלוג על, כי נוטים לדבר על הנושא הזה של תמלוג על רק בהיבט של השותף הכללי, אבל זה לא כך. אפשר לתת דוגמאות.


הנושא של תמלוג על מתחלק לכמה סוגים של עסקאות. יש עסקה אחת שכולכם מדברים עליה והיא התשלום לשותף הכללי. אני לא חושב שכאן יש איזושהי מחלוקת. יש עסקאות אחרות שהן עסקאות מסחריות בלבד שהן נקבעות לפי ההצלחה, ואני אתן דוגמאות קונקרטיות. למשל בתמר. בתמר הייתה עסקה מסחרית לפיה היה מחזיק ברישיון, אותו מחזיק ברישיון, היו לו אחוזים. אני או גוף מסוים בא והציע לו את האחזקה ברישיון. אותו גוף שהחזיק ברישיון לא היו לו את הכספים המספיקים להשקעה, אותו גוף שרוצה להיכנס, הוא אומר שהוא הולך להשקיע כאן בסיכון מאוד מאוד גבוה וההצעה המסחרית שלו אלי היא פשוטה: אם אני משקיע את הכסף ומצליח, אתה תקבל אחוז מההצלחה, מה שאתה מכנה כאן תמלוג על.

זה תמלוג על.

זה לא ספק שירותים.

אני עוד לא אומר מה נכון ומה לא אלא אני מסביר. לא אמרתי שזאת אספקת שירותים. אני רק מסביר שזאת עסקה מסחרית גרידה שאין בינה לבין איזשהו ניסיון שמנסים לכאורה למנוע כאן להבריח רווחים וכולי, ואלה גם עסקאות שנעשו מזמן.


גם עניינים אלה, לכאורה הם נכנסים לסעיף וצריך להבין מה עושים כאן. נכנסים להסכמים שנחתמו עשרות שנים אחורה והיום משנים את ההסכמים בדיעבד. אני לא בא לדבר בשם אותם גופים כי הם יגיעו לומר את דברם.


הדבר השלישי, אני שם כאן עוד פירמידה, הוא הנושא של הגיאולוגים או בסופו של יום אותם אנשים שאמורים להביא להצלחה. אותם אנשים, גיאולוג וכולי, שהוא מקבל בסופו של דבר איזשהו שכר בסיסי ולאחר מכן שכרו נגזר מההצלחה. זאת פירמידה נוספת. בבסיס יש עוד שלב שאלה נותני שירותים ואני אתן דוגמה. יש בעולם פרקטיקה שמי שבא ומתפעל אחסון, הוא מקבל פר החדרה של גז והוצאה של גז. זה שיעור מההפקה. זאת הפרקטיקה הנוהגת בעולם וכך משלמים לגופים האלה. אי אפשר להתווכח שאלה נותני שירות. ביחס לגיאולוג, אתם תקבעו את המדיניות, אם הוא נותן שירות או לא.

ציינת שלוש דרגות. אני חושב ששתי הדרגות העליונות, לפי דעתי הכוונה לראות אותם כמקבלי תמלוגים והדרגה התחתונה שציינת, מקבל שירותים, אנחנו לא רוצים.

ניסיתי לחדד את הנושא ואני מקווה שעניתי לשאלתך, אדוני.

הצורך כאן הוא להתמודד עם מציאות קיימת וזה לא על אף מציאות קיימת. כל הסעיף הזה נועד להתמודד עם מציאות קיימת. לצורך העניין, אם זה היה רק צופה פני עתיד, לא היה צורך בסעיף הזה. שלא יחתמו הסכמים כאלה. אנחנו נבחן ונראה אם אנחנו מסוגלים להציע הצעה שהיא יוצרת הבחנה. אנחנו לא בטוחים. שוב, יש הגדרה של נותן שירותים והיא קשה. אנחנו סבורים שאפשר ליצור כל מיני הסכמים עם נותני שירותים עתידיים. אני חייב לומר שדנו בזה גם עם החברות וגם במהלך הדיונים וגם לפני הדוח הסופי וגם לאחר מכן, ולא השתכנענו שאין יכולת לחתום הסכמים שלא ייפלו לתוך הקטגוריה, אבל אנחנו נבחן ונראה אם יש לנו יכולת להציע כאן.

הקטגוריה של נותני שירותים מובהקים, מה שנקרא, תיבחן.

הערה נוספת שלא הספקתי להגיע אליה, לעניין שיעור ניכוי המס במקור. נקבע כאן שיעור שהוא השיעור המרבי, חמישים אחוזים. השיעור הזה בסופו של יום עשוי להקשות על תזרים המזומנים של השותפויות, בעיקר בתחילת חיי הפרויקט של החזר החוב. ההצעה שלנו היא מאוד פשוטה.

אבל הוא משלם לו.

רגע. עוד לא הבנתי מה הוא מציע.

ההצעה שלי היא פשוטה. אנחנו מבקשים שזה יהיה השיעור כפי שהוא. זאת אומרת, שיעור המס שלו כפי שהוא.

איך הוא יודע? הוא משלם בינואר 2012 ושיעור ההיטל ייקבע בסוף השנה 2012. איך זה יכול להשפיע על התזרים? אם הוא צריך להוציא מהכיס 500 בכל מקרה, הוא פשוט מחלק את ה-500 ל-250לזה ו-250 לרשות המסים.

אני יכול להציע הצעה פרקטית.

לא. תסביר לי את הבעיה.

אני מעוניין להציע הצעה פרקטית.

אבל קודם תסביר לי את הבעיה בהצעה.

הבעיה היא שזה פשוט לא מידתי. אתה לוקח שיעור גבוה שיכול להיות שבאותה שנה תשלום המס שלו הוא עשרים אחוזים ואת מנכה לו חמישים אחוזים והוא צריך להגיע אליך בסוף שנה.

לכן נתנו סמכות לפקיד השומה להקטין.

ההצעה המידתית היא שבסופו של דבר תיקחי את סוף השנה הקודמת, תוסיפי על זה איזשהו שיעור מסוים שאת חושבת שהוא ראוי, ולפי זה כך יהיה.

יש סמכות להקטין את החמישים אחוזים. לפקיד השומה יש את הסמכות להקטין. עשינו את זה בפנים. אם הוא רואה שהחמישים אחוזים ביחס לעובדות שיש אצלו היום, נניח התשלום נעשה באוקטובר וכבר יש לו מספיק פרטים מולו והוא רואה שאין סיכוי שזה יגיע לחמישים אחוזים.

אני חושב שאנחנו יכולים להסכים שמה שיוצרים כאן זאת מפלצת בירוקרטית כזאת שעל כל דבר אתה צריך ללכת לפקיד השומה ולשכנע אותו שאין לך אחות.

דווקא בכל ניכוי במקור זה קיים.

אבל תענה על הבעיה המהותית שאנחנו מתלבטים בה. בשומת יתר יחפשו את הכסף עד מחרתיים, אז מחפשים כאן איזון בין להפסיד מס שהוא על פי כל דין שייך, כי רק במקרה חילקו אותו ל-א' ולא ל-ב', לבין האפשרות לא לעשות טעויות. אם תגיד לנו שניקח עכשיו בניכוי במקור הרבה פחות, אתה יודע שללכת אחר כך לגורם השלישי בהרבה מקרים יהיה מאוד מאוד בעייתי, אז תנו לנו תשובה לשתי הקצוות.

אם מותר לי לחלוק על הנחת הבסיס. מי אותו גורם שלישי? בואו נשים את הדברים על השולחן. אלה שותפויות ציבוריות שנסחרות בבורסה. לבוא ולומר שאי אפשר להגיע לגופים הללו?

מי הגורם השלישי? השותף הכללי. הוא נסחר בבורסה.

השותף הכללי הוא הגורם השלישי. בסופו של דבר גופים שנמצאים כאן. אלה לא גופים בעלמא אלא אלה בסופו של דבר גופים שמנהלים כאן פעילויות. אני באמת לא מבין את הרצון הזה לכאורה להימנע.

אני השתכנעתי שההצעה היא הצעה מאוזנת. אני מפנה את תשומת לבך שבסעיף 9(ב)(2), במשפט הסיום, נאמר שפקיד השומה רשאי להפחית את שיעור המס האמור בפסקה זו אם שוכנע כי שיעור ההיטל שיחול לגבי מיזם הנפט באותה שנת מס יהיה נמוך מחמישים אחוזים.

כשצריך לממן את זה, צריך ללכת לגוף חיצוני, לבנק זר.

אין לזה שום קשר למימון.

ה-קש פלו הוא מאוד מאוד משמעותי למימון.

אין לזה שום קשר. יוסי יסביר לך ואני חושב שזה היה ברור ליוסי. תמלוג העל, המאה השלם הוא אותו שלם. השאלה איזה חלק ממנו הולך כניכוי במקור לרשות המסים. אין לזה קשר.

אבל אם לוקחים ממני חמישים אחוזים מראש?

אם אתה לא משלם כי שותף העל הבין את המצוקה שלך, יהיה היטל. הניכוי מתקיים ברגע שעבר כסף. אם לא עבר כסף, אין ניכוי.

מיכל ואודי, להערתך לעניין המימון, אולי לא הבהרתי את עצמי.

בהתחלה, בסיפא, לא בתחילת השנה, במועד התשלום. זה לא בתחילת השנה אלא רק במועד התשלום.

אתה צריך לשלם עכשיו מאה אחוזים תמלוגים. מהמאה אחוזים האלה, אתה בין כה צריך להוציא וזה לא קשור לתזרים. אומרים לך שתעביר חמישים אחוזים לרשות המסים, אלא אם כן יחליט פקיד השומה פחות.

אדוני נתן את הבסיס להסבר. חלק מהפרויקטים האלה ממומנים בין היתר על ידי הנפקת זכויות. הנפקת זכויות מטבעה קשורה לתזרים המזומנים של המחזיק המרכזי. לצורך העניין, אם אנחנו לוקחים כדוגמה את ישראמקו, כאשר ישראמקו נגב 2 גייסה הנפקת זכויות, מי שצריך להכניס את הכספים, זאת ישראמקו, חברת האם. שאלתם איך זה קשור והנה, זה קשור. אני מציע שלזה תשיבו.

אני הצעת שהסעיף כמו שהוא מנוסח, הוא בסדר מלבד הבעיה של החיתוך, מה זה ספקי שירותים.

לא הגיאולוגים.

נותני שירות מסופקים.

סגרנו את סעיף 9.

גם את סעיף 10 ודיברנו גם על התשלומים שאחרי כן.

חבר הכנסת כרמל שאמה מחליף את היושב ראש

תודה. פרק ד', בבקשה לקרוא.

פרק ד': חובות דיווח ושומת ההיטל

11.
חובת דיווח

(א)
בעל זכות נפט של מיזם נפט יגיש, לגבי כל שנת מס החל בשנת המס הראשונה שבתקופת החיפוש, דיווח לגבי רכיבי מקדם ההיטל של המיזם בשנת המס שלגביה מוגש הדיווח (להלן – דוח מקדם היטל) ודיווח לגבי רווחי הנפט של המיזם באותה שנה (להלן – דוח רווחי נפט).

(ב)
בעל זכות נפט של מיזם נפט יודיע לפקיד השומה, במסגרת דוח מקדם ההיטל שעליו להגיש בשנת המס הראשונה שבתקופת החיפוש, אם ברצונו לדווח בשקלים חדשים או בדולרים. הודעה כאמור תחייב את בעל זכות הנפט לגבי כל דוחות מקדם ההיטל ודוחות רווחי נפט שעליו להגיש במסגרת מיזם הנפט. לא הודיע בעל זכות הנפט כאמור, יראוהו כמי שבחר לדווח בשקלים חדשים.

(ג)
דוח מקדם ההיטל ודוח רווחי הנפט יוגשו לפקיד השומה בתוך תשעים ימים מתום שנת המס שלגביה הם מוגשים, בטופס שקבע המנהל.

(ד)
המנהל רשאי לקבוע כללים לעניין ניהול פנקסים וכללי המרה לגבי מי שבחר לדווח בדולרים.

12.
שומת ההיטל

(א)
מסר בעל זכות נפט של מיזם נפט דוח מקדם היטל ודוח רווחי נפט לפי הוראות סעיף 11, יראו את הדוחות כשומה עצמית לעניין מקדם ההיטל של המיזם, רווחי הנפט של המיזם וההיטל החל לגביו.

(ב)
בתום 12 חודשים ממועד הגשת דוח מקדם ההיטל ודוח רווחי הנפט רשאי פקיד השומה לעשות אחת מאלה:



(1)
לאשר את השומה העצמית.

(2) לקבוע לפי מיטב שפיטתו את רכיבי מקדם ההיטל של מיזם הנפט בשנת המס, את רווחי הנפט של המיזם באותה השנה או את ההיטל החל לגביו, אם יש לו טעמים סבירים להניח שהדוחות אינם נכונים.

(3) לא הוגש דוח רווחי נפט לגבי שנת מס כלשהי, רשאי פקיד השומה לקבוע את רווחי הנפט של מיזם הנפט באותה שנה לפי מיטב שפיטתו ולהטיל לגבי המיזם היטל בהתאם.

(ד)
לא הוגש דוח מקדם היטל לגבי שנת מס כלשהי בתקופת החיפוש, בתקופת ההקמה או בתקופת ההרצה – יראו את השקעות החיפוש בתקופת החיפוש, את השקעות ההקמה בתקופת ההקמה או את השקעות ההקמה בתקופת ההרצה, כהגדרתם בסעיף 4(ב)(2), לפי העניין, כאילו היו בסכום אפס באותה שנה.

אני מבין שיש כאן טעות דפוס. את השקעות ההקמה בתקופת ההרצה או את השקעות ההרצה בתקופת ההקמה?

לא, אין השקעות הרצה.

אין השקעות הרצה. אלה השקעות הקמה בתקופת הרצה. יש שלוש תקופות.

יש השקעות חיפוש בתקופת החיפוש, יש השקעות הקמה בתקופת ההקמה ומה זה תקופת השקעות ההקמה בתקופת ההרצה?

תקופת ההרצה היא שנתיים נוספות.

הרציונאל הוא שיש תקופה שהיא תקופת הקמה והיא נגמרת ביום ההפקה המסחרית ואחריה מתחילה תקופת ההרצה שמה שמאפיין אותה זה שני דברים: ראשית, יש בה הפקה מסחרית, ושנית, יתכן ועוד יש בה הוצאות הקמה. אם כן, אלה הוצאות הקמה בתקופת ההרצה ויש התייחסות קצת אחרת להוצאות האלה.

זאת הטבה נוספת.

(ה)
לא הוגש דוח מקדם היטל לגבי שנת מס כלשהי מתום תקופת ההקמה, יראו את כל קדמי ההיטל היחסיים לגבי אותה שנת מס, כאילו היו בגובה 2.3.

תסבירו את סעיפים 11 ו-12.

בעצם, בדומה להוראות פקודת מס הכנסה, אין לנו אלא את העובדות שיש לבעלי זכות הנפט. זה אמור להיות מבוסס דוחות שיוגשו לנו הן לגבי רכיבי מקדם ההיטל המצטברים כפי שהם מוגדרים בסעיף 4, הנוסחה המפורסמת, והן לגבי בסיס המס שהוא מה שנקרא רווחי הנפט של המיזם באותה שנה.


על בסיס אותם דוחות אנחנו בעצם יוצרים מסלול שומתי שהוא די דומה למסלול השומתי שקיים בפקודת מס הכנסה, שמדבר על שומה עצמית, שמדבר על שתי פררוגטיבות שקיימות לפקיד השומה לאשר את השומה העצמית כמו שהיא או להוציא שומה לפי מיטב שפיטה. אם הוצאה שומה לפי מיטב שפיטה, ליתן את זכות ההשגה בגין אותה שומה לפי מיטב שפיטה. לאחר אותה השגה, לקבל החלטה לקבלה, לדחותה או לקבלה בחלקה, ולאחר מכן ליתן את זכות הערעור לבית המשפט המחוזי או לבית המשפט העליון, בדומה להוראות פקודת מס הכנסה בעניין זה.


מה שכתוב בסעיף (ג), (ד) ו-(ה) בעצם מדובר בסנקציות שנובעות מחוסר המידע שאין לפקיד השומה מהטעם שלא הוגשו לו דוחות. כאשר לא מוגש דוח לגבי רווחי הנפט ופקיד השומה שצריך לעשות את ההיטל איננו יודע מה הרווחים לאותה שנה, צריך לקבוע שומה לפי מיטב שפיטה.

זה שונה מאשר ההוראות לגבי כל עסק? למה צריך לעשות כאן הוראות מיוחדות? כמו כל עסק שמתנהל במדינת ישראל, מה ההבדל?

בו נחזור להתחלה. אין עסק, אין נישום בפקודת מס הכנסה שקוראים לו מיזם נפט. יש נישום שהוא נישום. כל נישום בפני עצמו. תאגיד מקיים מספר עיסוקים. יש לו זכות חזקה בשטח נפט ויש לו גם מפעל בקריית שמונה וגם הוא שוכר מכוניות. לאותה חברה יש הכנסות מכל מיני סוגים. זאת הפקודה. זה מדבר על מקום אחר. נקודת מוצא מדברת על מיזם הנפט, על זכות הנפט בנפרד, על מה נובע מזכות הנפט.

למה ההסדרים של הדיווח מהשומה, למה הם שונים מאשר כל מפעל אחר?

זה מאוד דומה למה שכתוב בפקודה, אבל מבחינה חוקית אנחנו לא מבוססי פקודה.

כאמור, חובת הדיווח והשומה, כאמור בסעיף כך וכך לפקודת מס הכנסה.

עשינו את ההתאמות הנדרשות. הרי שומת ההיטל בנויה על רכיבי מקדם ההיטל ועל הרווחים של המיזם באותה שנה. היינו צריכים לטפל בסיטואציה בה או שאנחנו לא יודעים על הרווחים או שאנחנו לא יודעים על חלק מהרכיבים של מקדם ההיטל. זה שונה מהדרך בה מחושבת הכנסה חייבת לצורכי הפקודה. יש התייחסות ספציפית.

הקלתם כאן יחסית לעסקים אחרים, למפעלים אחרים, לשומות אחרות?

חוץ מהקביעה של המקדם, אנחנו אפילו החמרנו. למשל בסעיף קטן (ה) אמרנו שאם לא הוגש דוח מקדם היטל לגבי שנת מס כלשהי, אנחנו קבענו לו סנקציה של המקדם הגבוה ביותר, 2.3. זה כדי לתת אינסנטיב להגיש דוחות, כי אין לפקיד השומה אלא את הדוחות המוגשים לו. הוא לא יכול לדעת מה ההכנסות של המיזם, מה ההוצאות של המיזם ולכן עשינו את זה.

בכל פרויקט זה כך.

לא, אין לנו נישום שהוא פרויקט.

ההבדל מנישומים אחרים הוא במובן הזה שאין מקדם היטל. זה דבר חדש לחוק הזה. לגבי ההכנסה השוטפת, נותנים לפקיד השומה לעשות בדיוק מה שהוא עושה לגבי נישומים אחרים.

רציתי רק לוודא שלא הקלתם.

לא. אפילו החמרנו גם מבחינת זמנים.

אני לא בעד להחמיר. דרך הרמב"ם. הייתה כאן הערת ביניים שאמרה שהחמרתם בלוח הזמנים.

אני אמרתי את זה. כן. החמרנו בלוח הזמנים מהטעם שצמצמנו, בגלל שלהבדיל משומת מס הכנסה שהכלל הוא שכל שנה עומדת בפני עצמה, כאן לרכיבים, מהטעם שהמכנה ממשיך אתנו בכל שנה, רצינו ככל שניתן לסגור את השומה של שנה מסוימת כדי להמשיך אתה הלאה לשנה הבאה כי המכנה הוא מכנה מצטבר. אנחנו רצינו לסגור את הדיון נניח לגבי השקעות בשנה מסוימת, לסגור את המכנה ולהמשיך הלאה. לא רצינו שלכל שנה יהיו לנו ארבע שנים את ההיטל לגבי השנה עד שנגיע למקדם היטל של 1.5 ואנחנו יכולים להכפיל את זה במספר כלשהו. זה היה איזון שמצאנו. נתנו זמן להגיש דוח, לדעתי שלושה חודשים.

זה מכביד על מס הכנסה. זה מקצר לו את הזמן.

זה מקצר לו את הזמן. תשעים ימים אחרי הגשת הדוח.

זה זמן לא סביר.

למה זמן לא סביר? שלושה חודשים להגיש את הדוח. היום צריך להגיש את הדוח חמישה חודשים.

נכון, ואת מקצרת את הזמן.

זה בדיוק מה שאמרנו.

זה יותר מסובך.

זאת בדיוק הבעיה כי בדרך כלל זה נמשך הרבה יותר מחמישה חודשים.

זה דבר והיפוכו.

לא אמרתי דבר והיפוכו. אמרתי שקיצרנו את הזמן.

התקופה הקצרה של שלושה חודשים היא לא סבירה. ממש לא סבירה. אני רוצה להסביר איך נעשה היום הדיווח למס הכנסה. בגלל שמדובר כאן באזרחים שהם יחידים, המתכונת תהיה שכל שותפות מוציאה בעזרת פקיד השומה, הבדיקות והביקורת שהוא עושה, מוציאה תעודה לאזרחים ביוני-יולי, בה כל אזרח מקבל דיווח כמה היה רווח בשנה קודמת או כמה היה הפסד בשנה קודמת ועל פי זה הוא אמור להגיש דוחות לשלטונות המס.


מה שקורה כאן, קורים שני דברים. ראשית, השותפויות מדווחות, הציבוריות, גם לצורך דיווח לבורסה, זה נעשה עד 31 במרץ והדוחות למס הכנסה מוגשים בסביבות סוף מאי. מה שקורה זה שאותם נתונים שנדרשים בתוך הדוח למס הכנסה, שאלה ההוצאות, ההשקעות וכולי, הם יוגשו באזור מאי, ואותם נתונים, נדרשים להגיש אותם כבר בסוף מרץ וזה יכול להיות אפילו עוד לפני שהחברות גמרו את הדיווחים הציבוריים שלהן. זה לא סביר. אני מציע שהתקופה תהיה 150 ימים, שזה קרוב לדיווח למס הכנסה על הרווחים של השותפויות.


בעיה נוספת שנוצרה בכללים שנקבעו כאן, זה הנושא של שומה עצמית. מה שקורה זה שבגלל שיחיד שהחזיק יחידות בשנת 2010, הוא בעצם צריך להגיש את הדיווחים שלו במהלך 2011. לכן מתכונת העבודה היום עם שלטונות המס היא שבחודש מאי בא פקיד השומה, בודק את הדיווחים ומאשר אותם. הוא מאשר שומה סופית בחודש מאי 2010 ואז האזרח בעצם יודע שזאת התוצאה הסופית שלו מבחינת תשלום המס. מה שקורה כרגע, נאמר כאן שההיטל יהיה שומה עצמית. זאת אומרת, במהלך תקופה, כפי שנקבעה כאן, שהיא ארוכה מאוד, פקיד השומה רשאי עוד לבדוק את ההיטל ולקבוע סכומים שונים. מה שקורה זה שבינתיים האזרח הגיש את הדוח שלו בחודש מאי על שנת 2010 כאשר לא נקבע לו עדיין היטל סופי.


אני מציע שההסדר שיש במס הכנסה בו פקיד השומה בחודש מאי-יוני מאשר את הדיווחים וסוגר אותם ומוציא שומה, תיעשה אותה מתכונת לגבי ההיטל, כך שבחודש מאי-יוני יבואו עובדי מס הכנסה, יבדקו את הדיווחים של ההיטל, יאשרו את זה ואז האזרח יוכל להגיש דוח סופי לגבי שנה קודמת כאשר גם ההיטל נסגר וגם הרווח נסגר.

כשאתה אומר אזרח, למי אתה מתכוון? למחזיקים?

ליחידים. כל היחידים.

איזה יחידים?

היחידים. אלפי יחידים.

אבל ההיטל לא חל עליהם.

אבל ההוצאות של השותפות. כמה הרווח שהוא צריך לדווח עליו.

לא, זה לא קשור לרווח.

הרווח. לצורך מס הוא אחרי ההיטל. רווח הוא אחרי ההיטל.

אז בוא נקצר את הזמן כדי שתדע ישר מה ההיטל ותוכל לדעת מה סכום ההיטל.

לא, אני מדבר על הסעיף שמדבר על שומה עצמית.

שומה עצמית של ההיטל, של דוח מקדם היטל. שומה עצמית של דוח מקדם היטל.

אני רוצה שפקיד השומה בחודש מאי-יוני יאשר את הדיווח על ההיטל של השותפויות.

אתה רוצה תוך חודש?

היום זה נעשה תוך חודש-חודש וחצי לגבי הרווחים.

זה לא קשור.

זה כן קשור.

מה שנסים מנסה להגיד זה שהתעודות שיצאו למשקיעים והתעודות שיוצאות למשקיעים שמדווחות על חלקם של האזרחים בהכנסה החייבת של השותפות, הן כמובן לאחר ההיטל, הן כמובן בהתחשב בשומה שנעשית על ההיטל. אז מה אתה עושה? נותן ליחידים תעודות באמצעותן הם מגישים את הדוחות השנתיים שלהם ויש שם נתונים לא סופיים.

לכן יש תקופה קצרה.

אנחנו מדברים על סעיף 12.

יקרה מקרה מאוד פשוט. השותפות תגיש דוח ופקיד השומה יוציא לה תעודה.

לפני שאתה מסביר, בוא נבין מה הבקשה.

לקצר את תקופת השומה. לקצר את סופיות השומה.

מ-12 חודשים לכמה?

לשישה חודשים. אין ברירה ואני גם אסביר למה. השותפויות מגישות את הדוח השנתי שלהן לצורכי מס בסביבות מרץ-אפריל לבדיקת פקיד השומה. פקיד השומה בודק את זה וממהר להוציא תעודה מאושרת על ידו כדי שהיא תצורף לדוחות של היחידים, שהם יוכלו להגיש את הדוחות שלהם לצורכי מס עד סביבות אפריל-מאי. יוצא מצב שהשותפות תגיש את הדוח, חלק מהדוח הוא נושא של ההיטל, הם ידווחו בו נניח על רווח נמוך יותר לצורכי ההיטל, יגישו היחידים את הדוח, לאחר מכן יבוא פקיד השומה, לאחר שכבר הגישו היחידים את הדוח, ויעשה שומה, יגדיל את ההיטל ועל ידי כך יקטין את הרווח של היחידים, אבל הם כבר לא יוכלו להגיש דוח לפקיד השומה כי התעודה שלהם יצאה עם רווח יותר גבוה. מה שיקרה זה שהיחידים ישלמו מס יותר גבוה ולאחר מכן השותפות תוסיף עוד היטל שלא יבוא כהוצאה לצורכי היחידים. חד משמעות, זה ברור. זה בטכניקה.

אנחנו עכשיו נצא להפסקה של חצי שעה. בינתיים יבררו בהנהלת הוועדה לגבי המשך היום. אנחנו נחזור ונתכנס בשעה 1:10.

הישיבה הופסקה בשעה 12:40 וחודשה בשעה 13:10

אנחנו מחדשים את הישיבה.

ההיטל כאן בנוי על בסיס מזומן בניגוד לדוחות מס רגילים. נובל לצורך הדומה או דלק שיש לה לפי ההיטל הזה עשרים מיזמים, צריכה להגיש עשרים דוחות על בסיס מזומן, היא צריכה להגיש דוח על בסיס מצטבר לצורך מס הכנסה ודוחות כספיים. זה מאוד מאוד מסובך. עושים כאן בירוקרטיה מאוד מאוד גדולה. המספרים כמובן לא מותאמים זה לזה כי זה מזומן וזה מצטבר. אני לא הצלחתי להבין למה עשו משהו כל כך שונה ואני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל זאת תסבוכת בירוקרטית שאין בה שום תועלת. הדוחות האלה יהיו אסון. כל החוק הזה הוא על בסיס מזומן ולא על בסיס מצטבר. כל הסעיפים בלי יוצא מן הכלל, אבל הגענו לסעיף של חישוב ההיטל. הסביר כאן קודם רואה חשבון יהושע שצריך להספיק תוך שישים ימים להכין דוחות, צריך להבין בכמה דוחות מדובר וכמה הם מורכבים כי הם שונים מהדוחות הרגילים. ראוי למצוא לזה פתרון שיקל על הבירוקרטיה גם של היזם.

הממשלה, אתם מקשיבים להערות?

מקשיבים.

הערה נוספת. מאחר שההיטל מחושב על בסיס איזושהי תשומה, ה-R פקטור אמור לייצג איזושהי תשואה, איזשהו רווח, אפשרו לעשות את זה או דולרי או שקלי. מי שהכנסותיו דולריות, יוכל לחשב את התשואה באופן אמיתי בדולר או בשקל, לפי העניין. הכניסו לזה תיקון בחוק, כנראה בעקבות הערה שהערנו בוועדה, אבל הבחירה צריכה להיות בתחילת הפרויקט. כלומר, בשלב שקיבלת היתר מוקדם ואתה עוד לא יודע מה תמכור, אם תמכור נפט או גז, אתה לא יודע למי תמכור, אם קודם יהיה לך מימון שקלי או מימון דולרי. אתה עוד לא התחלת את הפרויקט וכבר אתה צריך להחליט וההחלטה הזאת מחייבת אותך לשנים הבאות.

ואי אפשר לשנות אותה.

נכון.

למה הדרישה הזאת?

הכלל הוא – וזה הכלל שאכן בא לידי ביטוי בטיוטת החוק הראשונית – שהחישוב הוא שקלי. עלתה טענה בדיונים שקיימנו עם החברות על תזכיר החוק שלעתים – או לא לעתים אלא אפילו ברוב המקרים – הפרויקט הוא במידה רבה פרויקט דולרי שכן ההשקעה שמבוצעת היא השקעה דולרית ובמקרים רבים המכירות צמודות דולר. לכן עלתה הבקשה לאפשר בחירה בין דולרי לבין שקלי. אנחנו הבהרנו אז ואנחנו מבהירים עכשיו שהבחירה הזאת חייבת להיעשות מלכתחילה כי לאחר מכן, אם היא תיעשה בשלב מאוחר יותר, יש כאן, אפילו לא נקרא לזה מניפולציות. אפשרנו להם בחירה חד פעמית. אם הוא יודע שהוא מתכוון או מתעתד להשקיע את הכסף בצורה דולרית ולקחת הלוואות דולריות ולמכור צמוד דולר, אז הוא ייקח דולרי אם הוא חושב שקלי, הוא ייקח שקלי. הבחירה שלו גם מכתיבה את אופן ההתנהלות אחרי כן אלא אם כן הוא יעשה עסקאות הגנה. אנחנו לא יכולים לאפשר בדיעבד משחק עם מטבעות.

זה לא בדיעבד. אני חושב שהשאלה היא יותר שאלה מה הנקודה הנכונה בה צריכה להיעשות הבחירה.

מה הנקודה הנכונה לדעתכם? לא כל תחילת שנה. משהו בהקשר של התפתחות הפרויקט.

משהו בהקשר של התפתחות הפרויקט. למשל בעת הגשת תוכנית הפיתוח, כי אז אתה יודע שאתה הולך לפתח את הפרויקט ואתה כבר יודע אם מצאת גז או נפט, אתה יודע מה ההשקעות פחות או יותר שצפויות. הנקודה צריכה להיות נקודה רלוונטית ולא נקודה בלתי רלוונטית.

אנחנו הרי מקדמים על מקדם של תשלומים שהם מצטברים כל שנה כאשר יש נדבכים. רצינו שהכל יהיה באותו מטבע.

מתי הנקודה ממנה אין חזור?

הוא מתחיל להגיש לנו את הדוחות מהתחלה.

כן, אבל כאן אפשר לעשות התאמה. בוא נבחין בין עיקר ותפל. בואו נבחין בין פעולת החיפוש שהיא קצרת טווח במהותה, היא יכולה להיות שנתיים, שלוש, ארבע, לבין הפיתוח של הפרויקט עם החזקה שניתנת לשלושים פלוס עשרים, דהיינו חמישים שנים. יש עיקר ויש תפל.

הבחירה הזאת אמורה להיות הבחירה על בסיס מטבע שבו אתה עובד. למה לתת את זה בדיעבד כאשר זה יכול להיות פתח למניפולציות, כשאתה יודע בדיעבד מה היה לך עדיף, אם לקחת את זה שקלי או דולרי או במטבע אחר.

אני אסביר את הבעיה. יכול להיות שלא היינו צריכים להיכנס מלכתחילה למדרון החלקלק הזה, אבל עלתה הבקשה, והובהר גם בכל הדיונים המוקדמים עם החברות, שזאת החלטה חד פעמית והיא בהתחלה. אומר כאן גדעון שתקופת החיפוש היא לא כל כך משמעותית ולכן בואו תעשו את זה בתקופה אחרת. גם כשמתקבלת החזקה, אנחנו יודעים את זה היום מדוגמת תמר, עדיין אין הסכמי מימון, עדיין אין הסכמי מכר, עדיין הדברים לא ידועים. חזקה זה גם לא מספיק טוב, כי עדיין לא עשינו את ההשקעות, אז אולי בתחילת ההפקה המסחרית ואז כבר הושקעו שני מיליארד דולר.

אולי כל רבעון.

אני לא רוצה להיכנס למדרון הזה. אולי עשינו טעות שנכנסנו מלכתחילה. בגדול דברים צריכים להתנהל שקלית אבל רצינו כאן לסייע.

דרך אגב, אני לא יודע מאיפה הכלל הזה כי גם רשות ניירות ערך, אפרופו שותפויות וזה דווקא מתחבר, אודי, למה שאמרת בתחילה, גם רשות ניירות ערך מאפשרת לשותפויות – לשותפויות שלנו לפחות – לדווח דולרית. דולר הוא באמת המטבע הנכון לפעילות בתחום שלנו. אין כאן עניין של מניפולציות. באמת, בוא נבחין בין נושאים מאוד מאוד מהותיים וכבדים לבין נושאים פרקטיים שצריכים פשוט לאפשר לחוק הזה לחיות אתו. כשאתה אומר מניפולציות, אני לא יודע אם זה לטוב או לרע, אבל העניין כאן הוא לא לעשות משהו יותר טוב או משהו פחות טוב אלא כאן העניין הוא להתאים את החוק לחיים הפרקטיים ולהיות נאמן להם.

מדובר על פעם אחת בנקודת זמן אחת שהיא נקודת הזמן הנכונה לגבי המהות של הפרויקט.

אני לא מבין מה הבעיה.

זה לא מכשיר למניפולציות להחליף?

אנחנו עשינו נקודה אחת בזמן. הטענה כלפי הנקודה שבחרנו היא שהיא מוקדמת מדיי.

אז מה הבעיה? תאחר אותה.

אני אומר עוד פעם שאם אני באמת רוצה להתמודד מהותית עם הצורך שאתה מעלה כאן, הנקודה האמיתית שאתה צריך היא הנקודה בה אתה יודע מה הסכמי המימון שלך.

גם מקובל. אין בעיה.

לא, אני אסביר למה אני לא יכול לאפשר את זה. אנחנו יודעים שבפרויקט דוגמת תמר, כולנו יודעים שהסכמי המימון ארוך הטווח עדיין לא נחתמו. יש עוד את הרי-פייננס הגדול. מצד שני כבר נעשו השקעות משמעותיות של מאות מיליוני דולרים ועד שייחתם הרי-פייננס יכול להיות שיהיו השקעות של מיליארד דולר, ומיליארד דולר בשערי המטבע כאן משתנים באופן תדיר. בוודאי שיהיה כאן כר נרחב למניפולציה שהיא בעייתית.

לכן הוצעה נקודת החזרה. דרך אגב, עד שאין חזקה, אין אפשרות להשקיע בפיתוח. שוב, אנחנו מדברים כאן אמנם במתווה של פיתוחי גז בים, אבל מירב ההשקעה, באמת בסדרי גודל, זה אחרי שמקבלים חזרה וכשהולכים לפיתוח. זה לא בשלב האקספלורציה.

אפשר אולי לחשוב על פתרון שאומר – וצריך לחשוב על זה – שעד לתקופת החזקה, כמו שאמר גדעון, אלה לא הוצאות משמעותיות, הן יהיו שקליות או דולריות, ומאותו רגע ואילך, תהיה נקודת זמן שבה לגבי ההוצאות קדימה, אפשר אולי להחליט. צריך לחשוב על זה. אני כן חושש מהמניפולציות.

הם לוקחים את זה לבדיקה. אנחנו בעד.

ברגע שאתה קובע סוג מטבע, ממה אתה מפחד?

לא, ברגע שאני קובע, זה בסדר, אבל אם אני קובע אותו לאחר שנעשה חלק גדול מההשקעות ועכשיו הוא קובע באופן רטרואקטיבי איך מוצמדות ההשקעות שהוא כבר ביצע.

לא רטרואקטיבי. רק קדימה.

אף אחד כאן לא התכוון לרטרואקטיבי.

אם תגידו את זה, אנחנו לא נהיה אתכם.

נניח הוא דיווח דולרי ועכשיו הוא רוצה לעבור לשקלים, מה עכשיו?

צריך להשקיע בזה מחשבה. לכאורה אני לא רואה למה צריך להיות לזה ארביטראג'.

אני אתן דוגמה פשוטה. נניח הוא השקיע מיליארד דולר.

אבל זה רק קדימה.

המועד שאתם מציעים הוא מועד קבלת החזקה?

כן. אם לא יתחשבנו אתכם בדיעבד.

אם זה באמצע השנה?

אני יכול להגיד שלמשל בתמר ההשקעה עד החזקה הייתה סדר גודל של 180 מיליון ומאותו שלב ואילך 3.5 מיליארד.

אתה אומר שמועד החזקה, זה מועד ---

כולנו צריכים לחשוב על זה אבל על פניו נראה לי כרגע שזה המועד הנכון.

מועד החזקה כשלעצמו, בדבר אחד אני לא משוכנע. אני לא משוכנע שזה פותר את הבעיות שגדעון העלה.

זה לא פותר. זה מקל.

צריך להכניס סייג שזה לא רטרואקטיבי.

זה לא רטרואקטיבי. כידוע, אנחנו נגד רטרואקטיביות. תבינו גם את המשמעות.

גם אנחנו נגד רטרואקטיביות.

תבינו גם את המשמעות. יצרני החשמל הפרטיים מבקשים שימכרו להם גז בשקלים ולא בדולרים. זה מה שמבקשים יצרני החשמל הפרטיים כי ההכנסות שלהם הם שקליות. אם הכול יהיה חישוב דולרי ולא תהיה אפשרות לעבור, אולי בעוד עשר שנים אולי המציאות תהיה שונה, למעשה אי אפשר להיענות לבקשתם.

מה אני אעשה עם דוחות של עשר שנים?

נשאיר את זה בצריך עיון.

איך אני מתמודדת עם דוחות של עשר שנים?

אנחנו ננסה לבחון את זה.

אני רוצה להגיד לכם אמירה חצי פילוסופית בעניין הזה. אני לא מאמין באמירות כאלה לחמישים שנים קדימה. יכול להיות שבעוד כמה שנים הדולר יהיה שקל או השקל יהיה, לא רוצה להגיד מה. אני לא בטוח שהקביעה הזאת הטוטאלית בטווחים כאלה ארוכים היא טובה.

אם יהיה כזה שינוי היסטורי?

צריך מנגנון שיאפשר באיזשהו תאריך כאשר מיצו עד כאן - זה קיים גם בעסקים אחרים – ואין רווחים עתידיים, סגרנו חשבון עד כאן ואם אתה רוצה לעשות, עושים דבר אחר.

המכנה הוא אותו מכנה. המכנה נסגר, להבדיל ממס הכנסה. כאן אתה עשית מונה ומכנה שנסגרו. זה מאוד שונה ממס הכנסה.

גם בתקנות הדולריות, אפשר כל שלוש שנים להחליף.

אבל עדיין כל שנה עומדת בפני עצמה. אין השפעה של הוצאות שנעשו לפני שלוש שנים, איך הן משפיעות קדימה.

אפשר לקבוע מנגנון המרה רק לבסיס עצמו. רק לבסיס עצמו ייקבע מנגנון המרה לפי השנה שסגרת אותו, לפי שער הדולר באותה שנה. אפשר לקבוע מנגנון. זאת לא הבעיה.

אז זה לפי בחירה ואז זה פתוח למניפולציה.

איזו מניפולציה? כל דבר שפתחת לעתיד, לא פתוח למניפולציה.

זה לא קדימה. זה אחורה.

את הבסיס אתה קובע עבור השנה הזאת. ההיטל נקבע כל שנה.

לגבי המס זה נכון, אבל לגבי מקדם ההיטל זה לא נכון.

אני מדבר רק על הבסיס. קובעים תחנה אחרי חמש שנים, אז אחרי חמש שנים שאני מחליט לעבור, את הבסיס, רק את הבסיס אנחנו נקב לו שעה המרה מסוים.

לכן זאת השפעה אחורה. זה על משהו שקרה במשך חמש שנים או במשך עשר שנים עד קבלת החזקה ועכשיו ההשפעה של שינוי המטבע היא השפעה אחורה שאני היום לא יודעת לאמוד אותה.

היום אי אפשר לקבל בארץ מימון שקלי בסדרי גודל שצריך אלא הכול דולרי.

מאפשרים לעשות את זה בדולרים.

אבל היום הוא לא יודע. אולי עוד חמש שנים דווקא בארץ מערכת הבנקאות תהיה כזאת שכן אפשר יהיה לקבל הלוואה? היום אי אפשר, אלא רק דולרים, אבל אולי בעתיד זה ישתנה.

מה יהיה דין הפרשי השער במקרה הזה?

לא יודע. אפשר לפתור את זה. זאת לא מניפולציה. זה למצוא פתרון שבאמת הרווח הזה יהיה רווח, יהיה תשואה ולא משהו על הנייר בלבד. חייבים למצוא פתרון אמיתי ולא לומר שאי אפשר לשנות חמישים שנים ואנחנו תקועים עם איזו החלטה שמישהו קיבל.

מי שהיה לו מסלול דולרי והרוויח הפרשי שער ורוצה לעבור לשקל, על הפרשי השער שלו, זה רווח שלו, הוא ישלם מס.

כלומר,זאת צריכה להיות אמירה כי לכאורה זאת לא הכנסה מרווחי נפט. רצינו לעשות חוק שממסה את הרווחים ממשאב הטבע ועכשיו אנחנו בעצם יוצרים סיטואציה בה נוצרות הכנסות שהן הכנסות, או הפסדים, שלא באמת נובעים ממשאב הטבע. אנחנו לא מדברים כאן בפקודה אלא אנחנו מדברים כאן ברווחי נפט.

מיכל, העולם הוא לא מושלם.

זה יכול להיות הפוך, שיש ירידה של הדולר ויש הפסדי שער.

מה קורה אם אני ממיר את זה לפי שער המטבע של תחילת שנה? נניח אחרי שלוש-ארבע שנים החלטתי לעבור ואני לוקח את שער המטבע.

או הפסד או רווח.

למה? המרה של תחילת שנה.

אני לוקח את המונה והמכנה וממיר אותם באותו שער.

אם זה כדאי לו, הוא ימיר.

אבל אני משנה גם את המכנה וגם את המונה.

המקדם לא משתנה.

אני לא רוצה לסבך את זה. עלתה כאן טענה או שאלה, או טענה או בקשה, שאומרת את הדבר הבא: המועד שקבעתם הוא מועד מוקדם, תקבעו את המועד כמועד קבלת החזקה ולא כמועד תחילת הדיווח. אנחנו את הדבר הזה ניקח ונבדוק.

אני אמרתי מעבר לזה. לדעתי זאת טעות.

לכן אמרתי שזה מדרון חלקלק ויכול להיות שמלכתחילה לא היינו צריכים לתת את הדולרים וזה לא היה עולה כאן. מעבר לזה אני לא רוצה ללכת. אני אומר שמעבר לזה, חד משמעית תהיה כאן מניפולציה שיכולה לעקר מתוכן הרבה מאוד. אם הבקשה היא מועד החזקה, זה משהו שאפשר לבדוק אותו. אם הבקשה היא לקחת את זה באופן תדיר, זה משהו אחר.

לא תדיר.

אני אומר שמהיכרותי עם המודל, כמו שהוא בנוי, הוא שונה ממס הכנסה כיוון שכל ההשקעות משנים עברו נצברות כאן והן בעלות משמעות. בפקודת מס הכנסה אין כזאת משמעות להשקעות שבוצעו לפני עשר שנים.

אין בקשה למשהו תדיר. למה לדון בזה בכלל?

יש בקשות שונות.

לא, תחנות. אחת לשלוש שנים.

לא, דיברנו על נקודה נוספת מהותית.

הם רצו שינוי של מועד אחד ועכשיו פתאום זה הופך לפעם בשלוש שנים.

הם ביקשו דולר לעומת שקל ולא נתנו. אמרו חד פעמי.

אני חושב שמר תדמור הסכים לשינוי אחד.

במכנה עשינו גם מדד דולרי למי שבחר בדולר.

זאת הייתה הבקשה.

איך אתה עכשיו ממיר את זה לשקלים? אתה לוקח אחורה איזה מדד שקלי?

אני אתן לך תשובה. זאת שאלה טכנית. העולם לא מושלם. החוק הזה לא מושלם, המציאות לא מושלמת אבל המטרה הייתה שבסופו של דבר המס ישולם, ההיטל ישולם, על רווח. אי אפשר ליצור מצב שבגלל שכפי שאמרתי שעוד כמה שנים יהיו בארץ הלוואות שקליות, הלוואי, ויהיה אולי שוק גז שקלי. בגלל שמישהו בחר באיזושהי נקודת זמן דולרי, הוא לא יכול להשתתף בשוק הזה.

למה הוא לא ישתתף?

כי כל התחשיב שלו משתנה.

הוצאות המימון ממילא לא נחשבות לצורך ההיטל.

אני בטוח ומשוכנע, ואני אומר לא מניפולציה, תמצאו פתרון שלא יאפשר מניפולציה.

עסקאות גידור הן הוצאה?

לא.

נתקדם. אתם תחזרו עם תשובה לוועדה בעניין.

הם לא ענו לנו לגבי תשעים הימים.

תשובה לתשעים הימים.

תשעים הימים, לדעתנו זאת לא תקופה קצרה. שלושה חודשים והיום יש חמישה חודשים.

אני רוצה שהגשת הדוח תהיה כמו הדוח למס הכנסה, אחרי חמישה חודשים.

ואז יהיו לך 12 חודשים.

אני מדבר כרגע על הגשת הדוח.

זה לא עובד בשיטת הסלאמי.

מיכל, אי אפשר להכין 21 דוחות על בסיס מזומן תוך שלושה חודשים בנוסף לדוח הכספי.

ואם תגמרו את זה באמצע, זה יהיה נורא?

למה זה לא ניתן?

תשלום ההיטל הראשוני הנובע מהשומה העצמית הוזמן לאחר הגשת הדוח. להבדיל ממס הכנסה שנושא המקדמות עובד טוב, כאן עשינו רק הסמכה.

זה דומה לחברה קבלנית שיש לה הרבה פרויקטים ולכל פרויקט יש את ההתחשבנות. זה דוח על בסיס אותם נתונים עם חלוקה. זה בדיוק כמו חברה קבלנית שיש לה מספר פרויקטים.

ב-31 במרץ מתפרסם הדוח אחרי שנבדקו המספרים ואתה רוצה באותו יום שיוגש דוח היטל. יש כאן אמירות עונשין כאלה חזקות שאם היה הדוח לא נכון ומספר לא נכון וכולי, יש כאן פסילות ועונשים. תן לפחות עוד חודשיים.

אבל מועד תשלום ההיטל נגזר מהמועד שבו אתה מגיש את השומה העצמית. ככל שנגרור את מועד הגשת הדוח פנימה ---

יש כאן מסלול שכמעט המקדמות מחכות להיטל.

יש הסמכה למקדמות.

אין בעיה של חוסר תשלום. כל הדרך משלמים מקדמות.

לא. יש רק הסמכה למקדמות בגלל השונות בין ההיטל לבין מס הכנסה השוטף. אם זה היה כל כך פשוט, היינו מחילים את הסדר המקדמות של פקודת מס הכנסה גם כאן, אבל זה לא כזה פשוט.

אין שום סיבה. את לא אומרת שום סיבה למה צריך שלושה חודשים.

אחרת נראה את ההיטל פעם ראשונה, מתי? את תשלום ההיטל הנובע מהשומה העצמית, מתי נראה אותו? ביולי?

חודשיים אחרי. כן. מה קרה? חיכינו חמישים שנים.

לפני ההפסקה ביקשתם שנעשה שומות הרבה יותר מהר.

תכף אני אגיע לזה.

יש סתירה בטענה.

הגשת הדוח בפרקטיקה, הדוח למס מוגש בסביבות מאי. אתם באים בצוות רציני, בודקים את הדוח וגומרים אותו תוך חודש. זה המצב מבחינת מס הכנסה. למה לא להפעיל את אותה פרוצדורה על הדוח של ההיטל?

הפרוצדורה החוקית מדברת על הליך שומה נורמטיבי.

אני מדבר על המועד.

המועד לא יכול להיות חמישה חודשים לנישום וחודש לפקיד השומה. זה לא הגיוני.

תנו חודשיים-שלושה לפקיד השומה. למועד הגשת הדוח תנו חמישה חודשים.

לא יהיה חודשיים ולא יהיו שלושה כי אנחנו מדברים בהליך שומה נורמטיבי שלראשונה נקבע בחקיקה. מה שקורה היום עם ההסכמים לגבי השותפויות הללו, הוא בכלל לא רלוונטי כרגע לחוק המוצע. אנחנו מדברים כאן היום על שומה לפי מיטב שפיטה בהנחה שתצא שומה לפי מיטב שפיטה של פי שש מהשומה העצמית שהגשת. איך זה יעזור לך?

החברות והשותפויות מגישות את הדוחות לציבור בסוף מרץ. איך את רוצה שיום-יומיים אחרי כן כל ההתאמות של בסיס מזומן, כל התחשיבים מההיטל, כל תחשיבי ההשקעות יהיו מוכנים תוך יום-יומיים ואחר כך תאמרו שהגשנו דוח לא נכון. את לא מסבירה את זה.

זאת תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אתם יכולים לקבוע בחקיקה, אבל אי אפשר לעמוד בזה. זאת תקנה שאי אפשר לחיות אתה.

ארבעה חודשים פותר את העניין?

חמישה.

אפשר להחליט על ארבעה חודשים ולהתקדם.

בתוך 120 ימים

בתוך 120 ימים.

שאלתי את זה לפני רבע שעה. חבל.

אני רוצה להתייחס לסעיף 12(ד). אתם כותבים כאן שוב שלוש תקופות ואני חושבת שצריכות להיות ארבע תקופות. צריכה להיות התקופה של הדי-קומישנינג בחוקים בין לאומיים.

מה זה די-קומישנינג?

יש חוק בין לאומי של 82 קונוונשן של הים וחוק של 58 קונטיננטל שלף קונוונשן שדורש מחברות גז ונפט להוריד את רוב הציוד, תלוי בעומק מסוים, ואלה יכולים להיות המון מיליוני דולרים.

באיזה תקופה זה?

עשרים-שלושים שנים. בהתחלה הם חייבים לשים את זה בתוך התקנות שלהם.

יש גם באיזשהו מקום גבול למה אפשר לעשות להכנסות של המדינה. הרי כל המנגנון הזה הוא מנגנון חריג, לא רק בקנה מידה ישראלי אלא בקנה מידה בין לאומי, בכמה שהוא נותן קודם כל לצבור הכנסות ולאחר מכן להתחיל מיסוי. הוצאות לפני שמתחילים לשלם מיסוי, בלבד שההוצאות האלה הוצאו. לכן זה בסיס מזומן, אם זה עונה לשאלה שנשאלה כאן קודם. אין לנו שום כוונה לאפשר לצבור הוצאות שבכלל לא הוצאו ויוצאו בעוד שלושים שנים, להכיר בהן בטרם מתחילים לשלם את ההיטל. כלומר, די בכך שכל ההוצאות שהוצאו מוכפלות באחד וחצי או בתקופת מעבר מוכפלות בשתיים, נלקחות לפני שמתחילים לשלם היטל. מבחינתנו זה לא דבר סביר שהוצאות שכנראה יוצאו בעוד שלושים שנים, גם אותן נכניס עכשיו לפני שאנחנו מתחילים לקבל.

סעיף 12(ד) הוא סנקציה. כלומר, מה שכתוב שם על ההשקעות שיראו אותן כסכום אפס, את בטח לא רוצה להוסיף לשם עוד השקעות שיראו אותן כסכום אפס. זה לא רלוונטי ממש ל-12(ד) אלא זה שייך לסעיף 4.

זה שייך לתנאי החזקה. זה לא משהו שמישהו מוציא אלא אלה תנאי החזקה.

לא אמרנו שממציאים חס וחלילה.

צריך להפקיד את זה בפיקדון תחת פיקוחו של הממונה על הנפט. זה לא משהו ערטילאי.

לא אמרנו שזה ערטילאי ולא אמרנו שזאת הוצאה שלא תוציא.

אני מפקיד את זה אצל הממונה.

ההוצאה הזאת תוצא, היא תוכר לך.

זאת הוצאה שנכנסת בתוך החברות.

בסדר גמור. היא תוכר כהוצאה, היא תוכר כהוצאה לצורכי מס הכנסה.

אם זה מוכר בתוך הוצאה, זה בסדר.

כשהיא תצא מהפיקדון ותשולם, אז היא תהיה.

אבל חלק מהפיקדון עומד להסתיים. אז להוצאה אין משמעות.

נכון, זאת לא הוצאה. מה היום הפיקדונות?

אתה משלם את זה אבל בפועל אין הכנסות.

חשוב שתכירו איך זה עובד לפחות. תחליטו מה שאתם רוצים, אבל תבינו איך זה עובד. על פי חוק הנפט, זה על פי האמנות הבין לאומיות כפי שהסבירה ג'ינה, יש בעיה מאוד גדולה בכל העולם שבשנות ה-50 וה-60 התחילו להעמיד אסדות בים ואחר כך הפרויקט הסתיים, לא היה כסף והשאירו שם את האסדה הזאת כמו מפגע. התחילו בכל העולם, וגם בישראל רוצים לעשות את זה, למצוא פתרונות כך שלא יהיה כאן נזק של איכות הסביבה, נזק מאוד משמעותי. בונים היום את הפלטפורמה גם בשיטה כזאת שאפשר יהיה לפרק אותה יותר בקלות בעתיד ועושים מזה ריף לדגים ועוד כל מיני דברים אחרים. זאת הוצאה שיכולה להיות כמה מאות מיליוני דולרים. הממונה על הנפט, על מנת להבטיח שלא יהיה מצב שהפרויקט יסתיים ואין ממי לגבות, דורש – עדיין זה עוד לא קרה בישראל כי הפרויקטים בתחילת דרכם – פתרונות שיבטיחו שהכסף הזה הופקד באיזשהו מקום וישמש בבוא העת למטרה הזאת.

כמו שאמרת, זה לא קרה בישראל. מול ים תטיס אין דבר כזה.

ודאי שיש. למה אתה אומר לא קרה?

כשיהיה דבר כזה, אני מניח שיהיו כל מיני דרכים להבטיח. אני לא יודעת אם זאת תהיה ערבות, אם זה יהיה פיקדון, לא יודע מה זה יהיה. כשההוצאה הזאת תוצא, היא תוכר גם למס הכנסה וגם להיטל, אבל זאת הוצאה שתוצע עוד עשרות שנים ולהכיר בה מראש, זה לא דבר שמתכוונים לעשות אותו.

אני חושב שבפקודת מס הכנסה יש הרבה הוראות שמדברות על הוצאות שיוצאו מבחינה תזרימית בתקופות מאוחרות יותר והמחוקק מאפשר לך להכיר בהן כבר היום, אם אתה עומד בהן תזרימית. עומד בהן תזרימית, כמו הפרשות שאתה מפקיד לעובד לקופת גמל לפיצויים שהוא יקבל את הכסף רק כשהוא יפרוש וגם כאן מדובר בעשרות שנים, אבל אם אתה עומד בהוצאה התזרימית היום, המחוקק מכיר לך בזה. גם פה, אם אנחנו מפקידים את הכסף אצל הממונה, תזרימית עמדתי בזה. עמדתי בזה מתוך הוראה שאני צריך לפנות את האסדה. דרך אגב, זאת הוצאה שגם מותרת לצורכי מס בהסכם שנעשה עם השותפויות, עם פשמ"ג, אפילו שלא היה עדיין הסדר חקיקה. את ההפרשה לסילוק האסדה, כאשר הכסף מופקד אצל גורם חיצוני, מתירים את זה כהוצאה לצורכי מס. זה בהסכם של פשמ"ג עם השותפויות כבר היום, כבר על ים תטיס, כאשר לפני חמש שנים ניתן לזה פתרון. אני לא מבין למה לא ניתן לזה פתרון. אתה עומד תזרימית בהוצאה, כלומר, השותפויות נפגעו תזרימית, מה שהן לא ייהנו מזה לצורך ההיטל? לא מצליח להבין. כשאתה תיתן את זה, לא תהיה כבר הכנסה או ששיעור ההיטל גם יגיע לשיעורים גבוהים מדיי. זה מה שיקרה.

הוצאה מיידית אם למשל יש דריי וול, החברות חייבות לסתום אותה וגם זה כסף מיידי שהם צריכים להוציא אותו. כל חלק מהדי-קומישנינג.

אבל אז אין היטל. אין הכנסה.

אני שוב אומר שיש הבדל בין מס הכנסה על בסיס מצטבר לבין בסיס מזומן. זאת אחת הסיבות לבסיס מזומן. אנחנו מכירים בהוצאות שהוצאו. אתם לא משלמים כאן היטל, וזה בשונה כמובן ממס הכנסה כי במס הכנסה הפקודה שונה לחלוטין עם כל הפחת הפרוס וכן הלאה, אבל כאן מלכתחילה מכירים לך בכל ההוצאה שהוצאת ובלבד שזו הוצאה שהוצאת. אני לא מכיר הוצאה כזאת שמוציאים אותה בהתחלה.

אני לא בטוח שיש בינינו מחלוקת. כשאתה אומר הוצאה שהוצאה, כשאני נתתי את הכסף לממונה, הכסף לא בשליטתי, בחזקה אני שם את הכסף לממונה והכסף לא בשליטתי ואני לא יכול לגעת בו ואני לא עושה אתו כלום. שלושים שנים זה כסף שבסוף הממונה מעביר לטובת הפירוק. מבחינתי זאת הוצאה שהוצאתי ביום שמסרתי אותה לממונה ומשם אני התנתקתי מההוצאה הזאת.

אני רוצה להבין את המצב שאתה מציג.

אני אגיד לך מה ההצעה.

אתה מציג מצב בו אתה אומר לי שהיום שקיבלת את החזקה בתמר לצורך העניין, הפקדת בחשבון בנק של המדינה – אני מחדד כי אני רוצה להבין מה הטענה שלך – לצורך העניין הפקדת מיליארד שקלים במזומן בחשבון של החשב הכללי, זה חשבון בנק של החשב הכללי שמיועד לאחר מכן לפירוק האסדה ואתה שואל אם זה יוכר כהוצאה?

לא.

יש מצב כזה? זה המצב?

אני אומר שלא תקצין את הסכומים כי אלה לא הסכומים הללו.

מאה מיליון.

אני יכול להביא את התנאים שנקבעו על ידי המדינה בחזקה.

אני שואל אם הפקדת כסף בחשבון בנק של המדינה.

אני מנסה לענות. אם תיתן לי, אני אענה. נקבע שטר חזקה ובשטר החזקה חלק מהתנאים אומרים שאתה – זה לא ב-DAY ONE, זה לא בתקופת החיפוש, זה באיזשהו שלב קדימה, ואני לא זוכר את השלב המדויק אבל אפשר לבדוק אותו – נקבע לי שאני צריך להפקיד כסף בחשבון שהוא תחת שליטת הממונה. זה פיקדון של הממונה. אני לא יכול לגעת בכסף הזה.

מתי אתה מפקיד את זה?

אני מפקיד את זה לפי מה שקבוע לי בשטר החזקה. אני אחדד ואומר מה אנחנו מבקשים. ביום שהממונה קבע לי – לא אני קובע אלא הממונה קובע לי מתי אני מפקיד – זאת הוצאה שאני הוצאתי. זה כסף שאני העברתי לממונה והכסף לא בשליטתי ואני לא יכול לעשות אתו דבר. מבחינתי זאת הוצאה שהוצאתי מיד. רק מתי שהממונה קובע לי את ההוצאה הזאת, שהעברתי אליו את הכסף, אז אני מבקש ממך שתכיר לי בזה. בסוף זאת הוצאה.

יש סיכוי שאת ההוצאה אתה תקבל בחזרה או שאין סיכוי שתקבל אותה?

יש סיכוי.

גם אם כן, נכיר בזה כהכנסה וישולם על זה היטל.

הלקוח מסר את הכסף, לא נרשום הכנסה? הכסף כבר בפיקדון על שמי. כל הרעיון של ההיטל הוא בסיס מזומן והוצאתי לצורך הביצוע אבל זאת לא הוצאה ודאית.

אבל זה לצורך הביצוע של הפרויקט.

אתה רוצה שנרשום לך את ההכנסה, את כל מה שחברת החשמל חתמה אתך ל-15 שנים ונכניס לך את זה כהכנסה? הדוח הזה הוא דוח מזומן.

את ההכנסה אתה רושם לי מתי שקיבלתי את ההכנסה בפועל.

יש דוגמאות כאלה, חוץ מפירוק האסדה?

לא. אני חושב שזאת הדוגמה היחידה.

גם זאת לא דוגמה בפועל. אתם לא יודעים להגיד בדיוק מתי.

אפשר להביא את שטר החזקה ונקריא אותו.

בוא נוודא את הבעיה. אין לנו בעיה של מזומן או על בסיס מזומן. יש לנו בעיה של פתרון פירוק האסדה. אם אתם נותנים את הכסף בצורת ערבות בנקאית, זה ייתפס על ידי הממונה? יש לך ערבות בנקאית של הבנק הכי טוב בעולם שבכל תאריך שתבוא בעתיד, חצי אחוז בשנה או אחוז בשנה, גם אז זה יוכר לך כהוצאה?

לא, כי הרבה פעמים כשנותנים רישיון, המדינה לא תסכים. היא רוצה חברות שיכולות להשקיע את הכסף הזה.

אם אתם באים ואומרים שיש כאן הוצאה ריאלית, אז אותי שכנעת. שמת כסף פה, הכסף נמצא שם וכאשר יצטרכו לסגור, כמו שיש במחצבות, יצטרכו לכסות את המחצבות, ייקחו משם את הכסף ואפילו אתה לא תהיה ויכסו את המחצבה. השאלה אם זה המצב.

אני יכול להגיד לך את העובדות. היום יש רק פרויקט אחד שכבר הוקם וזה פרויקט ים תטיס. יש דוח שמוגש לממונה. הוא לא ביקש להגיש את זה בהתחלה כי לא היה בזה טעם. הוא אמר עוד חמש שנים, אחרי שהאסדה תתחיל לפעול, תגידו לי מה אתם מתכננים לעשות בעוד עשר שנים כשיגיע היום לפרק את האסדה. הגישו תוכנית ובתוכנית הזאת היה תקציב והיו בה כל מיני דברים איך מתכוונים לטפל בבעיה הזו שנקראת אסדה שעומדת שם בלב ים. התוכנית הזו מתעדכנת מעת לעת. הממונה קבע מנגנון שלמיטב זיכרוני עוד לא יישמו אותו, שיגיעו לאיקס מיליוני דולרים – אני לא זוכר אם זה 500 מיליון או 700 מיליון או מיליארד – מסוף חיי החזקה, מאותו מועד יתחילו להפקיד בפיקדון. זה המנגנון שהוא קבע שם. האם אפשר להחליף את זה בערבות בנקאית? זה עוד לא קרה ואני לא יודע.


נכון להיום זה ההסדר כי הממונה, בצדק, רוצה להבטיח שלא יישאר שם מפגע.

אם יש הוצאה בפועל, היא מוכרת. כל הווריאציות האחרות, הן לא מוכרות.

אני אגיד לך מה אני מציע. יש כאן בעצם מצב שיש קידוח אחד שפועל בישראל ובגין הקידוח הזה לא הופקד עד היום שקל וכנראה, אם אני מבין נכון את מה שדן אומר, החל ממועד הסיום ייגזר אחורה מספר שנים או מלאי ויתחיל להיות מופקד כסף. זה לחלוטין לא רלוונטי למכנה של ההיטל שהוא רלוונטי לתקופת ההקמה. חבר הכנסת אורון שואל אם עכשיו בתקופת ההקמה הוא מפקיד כסף בחשבון של המדינה והכסף הזה אמור לשמש את המדינה לצורכי פירוק או כל דבר אחר, אם מכירים בזה כהוצאה.


אני מציע את הדבר הבא. אני לא מכיר מצב כזה שזה כך קיים היום בישראל אבל מכיוון שהממונה לא כאן, אנחנו ניוועץ בו ונבין ממנו אם יש דרישה שלו כזאת להפקדת מזומן. אני מחדד את מה שאתה חידדת. הפקדת מזומן בחשבון של המדינה, בלתי חוזר לתקופת ההקמה, אבל אני לא מכיר דבר כזה.

זה לא בלתי חוזר. יכול להיות מצב שבפועל הוא לוקח יותר אבל בסוף זה יעלה פחות. יכול להיות מצב שהוא לוקח יותר ממה שהוא צריך.

לכן שאלתי. אם כך, לא ניתן להכיר בזה כהוצאת הקמה. לא ניתן להכיר בכל הסכום הזה כהוצאת הקמה.

הוא לקח יותר. הכסף יצא. אם הוא לקח במדויק, אתה אומר שאתה מכיר לי, אבל אם הוא לקח יותר, אתה לא מכיר.

אנחנו דנים כאן במצב מאוד תיאורטי שאני שמח שפיתחתם אותו כאן אבל הוא לא קיים בישראל ואני בספק אם הוא יהיה קיים.

זה כלל בדיני המס.

לא קיים המצב כי לא הפקדת שקל בחשבון של שום ממונה עד היום.

אני מדבר על מקרה שכן הפקדתי לא את הסכום המדויק.

למען הסר ספק, יש מאגר אחד שהוקם ועשרות קידוחים שנקדחו עם כל הסכנות שהיו טמונות בקידוחים האלה ואני לא מכיר שהושקע כסף, אבל אנחנו נבדוק את זה.

זה גם לא נכון. הושקעו הרבה מאוד כספים בזמנו בסתימת כל הבארות.

לא אמרתי שלא הושקעו. שאלתי אם הממונה לקח מכם פיקדון לחשבון בנק של הממשלה.

עוד לא הגיע המועד.

נבדוק את זה.

זה בסוף נקרא הדי-קומישנינג.

אנחנו ממשיכים בסעיף 13. נא להקריא את סעיף 13. אנחנו מתקדמים בהקראה.

13.
השגה לפני פקיד שומה

(א)
קבע פקיד שומה, לפי מיטב שפיטתו, את רכיבי מקדם ההיטל של מיזם הנפט בשנת המס, את רווחי הנפט של המיזם באותה השנה או את ההיטל החל לגביו, לפי הוראות סעיף 12(ב)(2) או (ג) (בפרק זה – הודעת שומה לפי מיטב השפיטה), רשאי בעל זכות הנפט של מיזם הנפט לבקש מפקיד השומה, בהודעת השגה מנומקת בכתב, לחזור ולשנות את השומה, בתוך שלושים ימים מיום המצאת הודעת השומה לפי מיטב השפיטה. לעניין זה יראו כהשגה על שומה לפי מיטב השפיטה לפי סעיף 12(ג) רק דוח מקדם היטל או דוח רווחי נפט, לפי העניין, שיוגש לגביה.


(ב)
מי שערך את שומת ההיטל לא ידון בהשגה עליה.

(ג)
קיבל פקיד השומה הודעת השגה לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לדרוש מן המשיג למסור לו את כל הפרטים הנראים לו דרושים לעניין מקדם ההיטל של מיזם הנפט, רווחי הנפט של המיזם וההיטל החל לגביו, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 151 לפקודה, בשינויים המחויבים.

(ד)
בתוך שישה חודשים ממועד קבלת הודעת השגה לפי הוראות סעיף קטן (א), יחליט פקיד השומה על קבלת ההשגה או על דחייתה, כולה או חלקה, בהודעה מנומקת, ורשאי הוא לערוך הסכם לעניין זה עם בעל זכות הנפט של מיזם הנפט. דחה פקיד השומה את ההשגה, כולה או חלקה, יקבע בכתב את רכיבי מקדם ההיטל של מיזם הנפט בשנת המס, את רווחי הנפט של המיזם באותה השנה או את ההיטל החל לגביו, לפי העניין, ורשאי הוא להגדיל את הרכיבים, הרווחים או ההיטל כאמור מעבר לסכומים שקבע בהודעת השומה לפי מיטב השפיטה.

(ה)
לא השתמש פקיד השומה בסמכויותיו לפי סעיף זה בתוך התקופה הקבועה בסעיף קטן (ד) יראו את ההשגה כאילו התקבלה.

(ו)
על החלטת פקיד השומה בהשגה לפי הוראות סעיף קטן (ד), רשאי בעל זכות הנפט של מיזם הנפט לערער, ויחולו לעניין ערעור כאמור הוראות סעיפים 153 עד 158 לפקודה, בשינויים המחויבים.

14.
קביעת מחיר שוק בידי פקיד השומה

(א)
פקיד השומה רשאי, לצורך קביעת מקדם ההיטל של מיזם נפט או רווחי הנפט של מיזם נפט, בשנת מס, במסגרת הודעת שומה לפי מיטב השפיטה -

(1)
לקבוע כי סכום תשלום ששולם או סכום תקבול שהתקבל אינו משקף את מחיר השוק וכי סכום התקבול או התשלום כאמור, לפי העניין, יחושב בהתאם למחיר השוק, אלא אם כן שוכנע פקיד השומה כי סכום התשלום או התקבול, לפי העניין, נקבע בתום לב ובלי שהושפע, במישרין או בעקיפין, מקיום יחסים מיוחדים.

(2)
לקבוע כי תשלום שהיה צריך להיות משולם או תקבול שהיה צריך להתקבל, ולא שולם או התקבל, לפי העניין, יראו אותו כאילו שולם או התקבל לפי מחיר השוק, אלא אם כן שוכנע פקיד השומה כי אי התשלום או אי התקבול, לפי העניין, היה בתום לב ולא הושפע, במישרין או בעקיפין, מקיום יחסים מיוחדים.


(ב)
בסעיף זה -



"יחסים מיוחדים" – כהגדרתם בסעיף 85א לפקודה.



"מחיר השוק" – מחיר שיש לצפות לו במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון.

15.
שותף מדווח

(א)
הייתה זכות נפט של מיזם נפט בבעלות משותפת, יבקשו בעלי זכות הנפט מפקיד השומה, בתוך שלושים ימים ממועד קבלת הזכות, להכיר באחד מהם כשותף המדווח לעניין פרק זה, ובלבד שהוא תושב ישראל כהגדרתו בפקודה, ואולם רשאי פקיד השומה להכיר בבעל זכות נפט שאינו תושב ישראל כשותף מדווח, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

(ב)
לא הוגשה בקשה לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי פקיד השומה להודיע לבעלי זכות הנפט על זהות השותף המדווח.

(ג)
הכיר פקיד השומה בשותף מדווח על פי בקשה שהוגשה לו לפי סעיף קטן (א) או קבע שותף מדווח לפי סעיף קטן (ב), ייחשב השותף המדווח לעניין פרק זה, כבעל זכות הנפט של מיזם הנפט, ויראו בדיווחיו של השותף המדווח כאילו היו דיווחיו של כל אחד מבעלי זכות הנפט של מיזם הנפט.

לפני שחברת הכנסת יחימוביץ עוזבת, בכל זאת העלו כאן את נושא הפירוק ויש את שטר החזקה של תמר. אני אתייחס למה שכתוב בשטר החזקה של תמר כי חשוב לשמוע את זה לנגד הטענה שעלתה כאן.


זה שטר החזקה המאושר לתמר. "לא יאוחר ממועד שבו הפיק בעל החזקה 170 מיליארד מטרים מעוקבים של גז" – 50 BCM, שזה כמה שנים -

כמה שנים?

תלוי בקצב ההפקה, בין חמש לעשר שנים. "משטח החזקה" - אחרי שהוא סיים הקמה שזה בעוד 12-13 שנים מהיום - "יגיש בעל החזקה לאישור הממונה תוכנית מפורטת לפירוק המתקנים".


אני עוצר כאן. אני רק מציע לבדוק את זה.

בכל מקרה, זה רק מוכיח את הטענה שלנו. אם בעוד כמה שנים אני מפקיד בפיקדון.

זה פשוט לא רלוונטי להיטל

אני לא מדבר על המכנה. אני רוצה שתכיר לי בזה כהוצאה, את ההפקדה. בוא לא נערבב. זה מאוד פשוט. רק להוציא את ההפקדה שהיא עוד כמה שנים, כמו שאתה אומר, להכיר בזה כהוצאה.

מדובר במונה ולא במכנה. אנחנו לא מדברים על המכנה.

רק במונה.

אנחנו לא מומחים בחוק הנפט, אבל להוסיף עוד סעיף לגביו דיברנו קודם. אמרנו שהתשלום הראשוני יהיה לאחר השומה העצמית ובעצם אנחנו מוסיפים עוד סעיף שמדבר על התשלומים אחרי שומה לפי מיטב שפיטה, אחרי השגה ואחרי ערעור, שזה בעצם כמו סעיפים 182 עד 185 לפקודה. אנחנו נשלח לך נוסח של סעיף שידבר על תשלום לאחר השגה וערעור, כי הסעיף היחידי שיש לנו הוא רק תשלום בעקבות שומה עצמית. אחרי הודעת שומה לפי מיטב שפיטה הוא צריך לשלם את המס הנובע ממנה בתוך 15 ימים. אם הוא משיג עליה, הוא צריך לשלם את מה שאינו שנוי במחלוקת. נמסרה לו החלטה בעקבות השגה, ישלם את המס הנובע ממנה אלא אם כן הוא ערער. נמסרה לו החלטת בית משפט מחוזי, ישלם. נמסרה לו החלטת בית משפט עליון, ישלם לפי הקבוע בה. כמו סעיפים 182 עד 185 לפקודה.


הכנתי לך נוסח ואני אשלב אותו בתוך החוק.

15 ימים זה לא קצר מדיי?

לא. זה כמו סעיפים 182 עד 185 לפקודה, כולל הפרשי הצמדה וריבית על מה שלא שולם במועדו.

בסדר. הערות לסעיפים שהוקראו.

אני רוצה להעיר לסעיף 14 שמדבר על מחיר השוק, אבל אני רוצה להעיר הערה יותר מהותית של ועדת האנרגיה של לשכת עורכי הדין. אנחנו מניחים שהכנסת רוצה ליישם את החוק הזה בצורה שתפגע בצורה הפחותה ביותר במשקיעים פוטנציאליים. לשם כך חייבים לעמוד על שני עקרונות משפטיים: האחד, ודאות והשני, בהירות. בנושא של הבהירות, אנחנו נלחמנו לראות בחוק הזה כמה סעיפי סל כאשר אתם מודים גם בדוח ששינסקי וגם בהצעת החוק שהתחום של חיפושי נפט, יש אי ודאות מאוד מאוד גדולה וצריך לצמצם, ואתם מכירים בזה ואתם באמת קבעתם כמה עקרונית כדי להכיר בעיקרון הזה של חוסר הוודאות. אבל לא יכול להיות שבחוק הזה, לפני שמתחילים להוציא כסף, המשקיע חייב לדעת מה בדיוק משטר המיסוי שיושת עליו, אז הוא לא יכול לדעת כי יש המון סעיפי סל בחוק הזה. פקיד השומה יכול לקבוע, שר האוצר יכול לקבוע מהו תקבול וכולי. סעיף כמו הסעיף הזה שאחרי שכבר הוא חיפש והוא פיתח והוא מצא והוא מכר גז, יבוא מישהו ויאמר שהוא לא מכר במחיר השוק. מישהו בחדר הזה יודע מה זה מחיר שוק בעסקה של חברת חשמל ובעסקה של יצרן חשמל פרטי ובעסקה של חברת גז, חברת שיווק גז? מה זה הסעיף הזה בכלל? יש כאן מקום להתערבות יתר של כל מיני גורמים, ולא רק של פקיד השומה, שאנחנו מציעים, כדי שלפחות ברגע ששיניתם את החוק הזה, תהיה רמת בהירות יותר גבוהה מהרגיל בגלל התחום המיוחד הזה של חיפושי נפט.


אנחנו מבינים שיש הרבה מצבים שאמרתם שאתם לא יודעים מה יהיה, אז בואו נשאיר את זה פתוח, אבל בתחום הזה אני לא חושבת שיש כאן חברת נפט שלא מעדיפה, אפילו שאולי שר האוצר היה קובע משהו לטובתה, אבל הוא יעדיף את עיקרון הוודאות על זה שאולי בעוד כמה שנים הוא יקבע משהו לטובתה.

זה לגבי התקבול.

זה לגבי הבהירות והוודאות בסעיף הזה. סעיפי הסל כאשר יש מקומות שכתוב ששר האוצר יקבע משהו.

הוא יביא תקנות.

אפילו בתקופות. מתי מתחילה ההפקה, מה סוג התקבול, כי יש כל מיני מקומות. פירטנו את סעיפי הסל במכתב שלנו לוועדה.


עד כאן לגבי הבהירות ועכשיו, הדבר השני, לגבי הוודאות. אנחנו חושבים שברגע שיש כאן שינוי, אנחנו הולכים ממצב שהיו תקבולים לפי חוק הנפט, 12.5 אחוזים, המשטר הכי הכי פשוט. עכשיו מישהו בא, משקיע חדש, חברת קידוח, יזם שרוצה להשקיע במדינת ישראל, והוא הולך למשרד עורכי דין ומבקש שייתנו לו חוות דעת מה בעצם המס שיוטל עליו כדי שלפחות הוא ידע שלאחר שהוא מקבל רישיון – אני לא זוכרת מה סוג הרישיון, אם זה היתר מוקדם וכולי – שהוא ידע שזה לא ישונה עוד פעם. זה דבר בסיסי. המשטר הזה של המיסוי לא יעבור עוד פעם רפורמה.


אנחנו לא רוצים לומר שהשיעור לא ישונה.

לכתוב בחוק שהוא לא ישונה אף פעם?

שהוא ידע שהוא חי במדינה שלא כל שנתיים המשטר ישונה.

לשכת עורכי הדין מציעה את זה לגבי כל החקיקה?

לא. לגבי החוק הזה.

למשל, קצבאות ילדים לא ישונו.

למשל לגבי החוק הזה אתה מקבל רישיון מהמדינה.

יש לי הסכם עם המדינה, שאני מביא ילדים והמדינה משלמת לי כך וכך אבל אתם משנים לי את זה כל כמה שנים.

אבל הילדים גדלו.

לא, אני מדבר על ילדים חדשים, אם אתה לא יודע את הפטנט.

אני לא רוצה לחזור על מה שכתבנו בנייר העמדה הראשון שלנו, שרישיון הוא כמו שמישהו ניגש למכרז, הוא רוצה לדעת מה התנאים, הוא מקבל אחרי כן רישיון מהמדינה. החלטתם לשנות, אנחנו לא אומרים מה, אבל תחשבו מה אתם יכולים לתת למשקיעים פוטנציאליים כאשר הם מקבלים עכשיו רישיונות חדשים. מה אתם יכולים להגיד, תחשבו. אם אתם לא אומרים כלום, תארו לעצמכם מי שנכנס למדינה, הוא עובר מאתמול, אז היה משטר בתוך חוק הנפט – אפילו לא בתקנות, לא במס הכנסה אלא בתוך חוק הנפט – והוא ידע בדיוק מה משטר המיסוי שמושת עליו, אבל עכשיו הוא נכנס וזה משתנה.

עכשיו הוא ישלם. באופן קונקרטי יותר, מה נראה לך שהיה צריך להבהיר יותר? מהו מחיר שוק, אני לא יודע איך מבהירים את זה. את מציעה שנסכים שמישהו יחליט למכור לחברת החשמל או למתקן ההתפלה שלו במחיר בשמים כי הוא יקבל את הכסף דרך המים והוא לא יתערב בזה.

אני לא חושבת שמישהו כאן חושב שזה התפקיד של החוק הזה להתערב במחירי הגז.

זה מה שכתוב בסעיף.

אנחנו עשינו כאן סעיף מאוד מצומצם.

יש כמה סעיפי סל.

בואי נדבר אחד-אחד. לגבי התקבול, זאת הסמכה לשר האוצר שיצטרך להביא תקנות כך שיהיה דבר חקיקה שלא יחול רטרואקטיבית אלא יחול מכאן ואילך.


לגבי סעיף 14, אנחנו מדברים בסעיף שהוא מאוד מאוד דומה, זה סעיף אנטי תכנוני מובהק, זה סעיף שמנוסח בצמצום, זה סעיף שמאוד דומה לסעיף 86 לפקודה שמדבר על נסיבה מאוד ספציפית שצריכה להתקיים כדי שהוא לא יחול. כלומר, אם פקיד השומה שוכנע שהמחיר, בין של התקבול ובין של התשלום, נקבע בתום לב ובלי שהושפע מקיום יחסים מיוחדים, הוא לא מתערב. אנחנו חושבים שניסחנו את הסעיף כך שהוא מאוד מאוזן והוא כן יוצר ודאות. אנחנו הגדרנו מה הם אותם יחסים מיוחדים, הלכנו להגדרה היותר מחייבת של סעיף 85, לא הלכנו ל-3(י) ול-3(ט) של הפקודה שעושים את זה בצורה קצת יותר עמומה. אני לא חושבת שאפשר לחיות בלי סעיף של הסמכה, של קביעת מחירי שוק. כל החוק הזה בנוי על שומת היטל.

אין מחירי שוק בגז.

גז הוא לא קומידיטי ולכן אין לו מחיר שוק.

חוץ מזה, יכול לבוא מישהו ולהתחיל להתערב במחיר. העיקרון הוא בסדר גמור.

צריך קיום של יחסים מיוחדים בין שני הצדדים. כאשר אנחנו מדברים על מבנים פירמידאליים של מי שמוכר ומי שקונה, שיש מחירי העברה ביניהם, שיש קשרים, שיש יחסים מיוחדים כהגדרתם בסעיף 85א לפקודה, אף אחד לא מדבר על יחסים מיוחדים שבין חברה שמפיקה, חברת חשמל, לבין שותפות גז. אלה לא יחסים מיוחדים כמשמעותם בסעיף 85א לפקודה.

שהשותפות שמקימה תקים תאגיד ומקלט מס תעביר ותסיט את הרווח למקום אחר. אנחנו רוצים לבדוק את זה.

יש נקודה כללית שאני חושב שחשוב לשקול אותה, שהחוק צריך להיות אובייקטיבי ולא סובייקטיבי. רוב המועדים הרלוונטיים והסעיפים הרלוונטיים בחוק, כמו מתי הייתה תגלית, מתי מתחילה ההקמה, מתי נגמרת ההקמה, זה הכול מועדים לחלוטין סובייקטיביים שקובעים אותם שנה אחרי האירוע ומנסים לחשוב מתי למעשה אפשר להגיד שהתחילה התגלית הזאת, מתי אפשר להגיד שההפקה הגיעה לרמה של מסחריות. אלה הכול מבחנים סובייקטיביים.

זה קשור לסעיף הזה?

לטוב ולרע. לא משנה אם זה לטוב ולרע. אף אחד לא רוצה לבוא כל יומיים ולנסות לשכנע את פקיד השומה במשהו. שיהיה מנגנון שהוא ברור, גם אם זה יעלה שני שקלים או יפסידו שני שקלים, אבל כולם ידעו שהם חיים במדינה מסודרת. מועד מסוים, לטוב ולרע, זה מועד התגלית. מועד מסוים, לטוב ולרע, זה מועד ההפקה ולא שצריך לדבר ולשכנע את פקיד השומה בפתח תקווה או פקיד השומה, נציב מס הכנסה או את הממונה על הנפט אפילו מה זאת הפקה מסחרית.

ההצעה של חמישים אחוזים מההפקה המקסימאלית, מה שהוצע כאן בדיון אתמול או שלשום, היא לא הצעה סבירה.

אני מדבר עכשיו על עיקרון, שיהיה משהו, כפי שנאמר.

צריך להבין שאובייקטיביות, אין משמעה הסובייקטיביות של הצד השני. למשל, הטענות שעלו כאן אתמול, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה מחדש, אבל שמועד החיפוש יהיה במועד קבלת החזקה, שהיא בסופו של דבר פועל יוצא של פעולת הגשת הבקשה, שהיא פעולה סובייקטיבית של מבקש הבקשה. אז לא כל דבר, יש לו תרגום אובייקטיבי. ניסינו כאן בהחלט ללכת לדברים ואני לא חושב שהם בדיעבד. אני חושב שסוף תקופת הגילוי הוא מועד אחד וברור.

לא נכון. יש לפעמים ויכוחים שנים האם זאת תגלית או לא. זה לא מועד אובייקטיבי. לטוב ולרע, וגם אמרתי את זה בהזדמנות אחרת ואני אומר את זה עוד פעם כאן, אני הייתי מציע שלא יהיה את החישוב הזה במהלך החודשים של השנה. תקבעו אותו בסוף השנה וגמרנו.

זה עניין טכני, אבל אנחנו לא פותחים את הכול.

מתי נגמרת תקופת החיפוש?

לפי דעתי צריך לקבוע מבחן אובייקטיבי. ביום שאני מקבל חזקה, נגמר החיפוש.

זה תלוי בזה שאתה תגיש בקשה.

חוק הנפט קובע לי מועדים להגשת בקשה. זה לא שאני יכול למרוח את זה.

אני רוצה לקבל קושאן. אני לא רוצה לקבל קושאן? אנחנו הגשנו בקשה בתמר, לממונה לקח שנה לבדוק את החומר. מישהו לא הגיש בקשה? צריך להיות אידיוט ולהגיד שאני מוותר על הזכויות שלי.

יכולות להיות הוצאות בתקופה הזאת. שנית, אמרנו שזה תחום במועד הגשת הבקשה. יש לזה רציונאל. המועד שבו הגשת בקשה לקבלת תגלית, חזקה עליך שאתה חושב או סבור שיש לך גז ונפט שהוא בר הפקה ולכן רמת הסיכון שלך פחתה, אבל אנחנו לא פותחים את הדיון. לגבי הסעיף הזה, סעיף 14, אני חושב שמיכל ענתה באופן מאוד ברור. מחיר שהוא גז טבעי הוא לא קומודיטי. זה נכון שהוא לא קומודיטי ועדיין ברגע שיש עסקה בין שתי חברות או בין שני גופים שמקיימים ביניהם יחסים מיוחדים, גופים קשורים שיש ביניהם העברה של מוצר, חייבת להיות לפקיד השומה או לגורם מוסמך את האפשרות לערער או לקבוע מחיר אחר שמגלם לדעתו מחיר העברה ראוי לעומת המחיר אותו העבירו החברות.

אני דווקא מסכים אתך לגבי סעיף 14 אבל לגבי מה שדיברנו קודם, אנחנו לא מסכימים.

אבל זה לא הדיון.

אז בוא נחלק את הערה של רנל לשתיים. אני חושב שסעיף 14 מנוסח בסדר.

היו השנה שלושה רישיונות שהממונה לא הסכים שזאת תגלית, בשלוש חברות. אנשים ביקשו והוא אמר שזאת לא תגלית. אז מה תעשה במקרה כזה?

הוא אמר שיביאו עוד חומר ואז אולי זאת תהיה תגלית.

אני מציע שנתקדם, כי זה סעיף 4.

אני חושב שמיצית את תשובותיך.

השאלה אם יש עוד שאלות על סעיפים 14 ו-15.

יש כאן מנגנון שהוא בסיס החוק הזה והוא מנגנון מאוד בעייתי, שזה המנגנון של המיזם שהתחלנו לדבר עליו באספקטים שונים וכאן הוא בא לידי ביטוי בצורה מלאה. יש למעשה חניך תורן או קצין תורן שהוא מגיש את הדוח הזה בשם כולם. ניסיתי לראות אבל אני לא משוכנע אם אי הגשת דוח על ידי חניך התורן מטיל אחריות על כולם או האם יש פרט שגוי, זאת אחריות פלילית של כולם או רק שלו, אבל נשים את זה לרגע בצד וננסה ללמוד את זה כשנגיע לסעיפי העונשין.


יש כאן מצב שאחד מגיש עבור כולם. קודם כל, זה דבר מאוד חריג ואני לא מכיר סידור כזה. שנית, מה ההוצאות וההכנסות שהוא מגיש? זה לאו דווקא הוצאות והכנסות שלו. ידוע לי, אני לא הייתי כאן בשבוע שעבר, שדיברתם על נושא ההוצאות אבל גם ההכנסות לא זהות ואת זה שוכחים. בפרויקט נפט לדוגמה, כל אחד מוכר למישהו אחר במחיר אחר. אז איך יודעים מה ההכנסות של המיזם? איך הוא מגיש את זה?

אתה אומר שקיים מצב או יכול להיות מצב שבו יש מספר בעלי זכויות נפט באותו מיזם וכל אחד מבעלי זכות הנפט מוכר במחיר אחר או בכמות אחרת, ואז אתה אומר איך נתייחס לכולם כמיזם אחד. זאת הטענה?

כן.

וזה גם סוד מסחרי.

שאלה פשוטה. למה לא תאפשר להגיש דוח על ידי השותפות? למה אתה יוצר את המיזם הזה? תן לכל שותפות להגיש את הדוח ולשלם את ההיטל. למה אתם נמנעים מזה?

אני חושב שקודם שמענו טענה שיש כאן 21 דוחות שונים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיהיו כאן מאה דוחות.

לא, להפך. שותפויות זה פחות. שותפויות זה מקבץ.

יש עיקרון כללי שאני חושב שהוא ברור לכולם, ואם הוא לא ברור – נבהיר אותו. כשאתה קובע מדיניות מס או מנגנון מס שהוא ייחודי לענף ושנית, הוא שונה בין מיזם למיזם כי הוא תלוי בבגרות של המיזם והוא פרוגרסיבי, אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבו יש לשותפות יכולת להסיט הכנסות והוצאות ממיזם למיזם. אני חושב שכולם מבינים שזה מעקר מתוכן.

זאת לא הכוונה. לא, אתה מבלבל בין שני דברים. גם שותפות יכולה להגיש דוח שמחולק למיזמים השונים בהם היא שותפה וכך פתרת את הבעיה, כי הכוונה כאן היא שלא לפתור את הבעיה שאתה מתכוון אליה. כל מיזם יש לו בגרות אחרת, נמצא בשלב אחר, יש לו אולי R פקטור אחר, הכול בסדר, אבל כל שותפות יש לה מספר מיזמים, היא תגיש דוח שבנוי על פי המיזמים השונים, בכל המיזמים מה שייקבע, זה מה שיהיה, אבל הדוח יהיה דוח של השותפות ולא יהיה דוח של החניך התורן הזה שלא מייצג שום דבר שהוא אמיתי ביחס לשותפות הספציפית כי כל שותפות יש לה את התנאים הספציפיים שלה. דרך אגב, יכול להיות ששותפות אחת העסיקה שני גיאולוגים ושותפות אחרת העסיקה גיאולוג אחד. כך גם חסכת דוח ולא הוספת דוח.

אני לא מכיר מצב שדלק ייתנו דוח בשם נובל. אני לא יודע אם מישהו אי פעם עושה את זה במדינות אחרות. זה נראה לי מאוד מוזר שאני לא יודע מה האחריות הפלילית, אני לא יודע מה קורה אם יש לי ויכוחים עם דלק לגבי חלק מהמספרים. זה פשוט נראה לי לא הגיוני. כל הקונספציה הזאת היא שגויה.

יש כאן סודות מסחריים ולכל אחד יש מחיר אחר למה שהוא מוכר. אף אחד לא אמור לדעת מה השני מוכר. אף אחד לא ייתן באמת.

בואו נפריד לרגע בין הסיטואציה של מכירה בנפרד לבין מכירה שלא בנפרד. כל עוד המיזם הוא מיזם אחד וכולם עובדים.

גם לא נכון אבל אתם לא הקשבתם. התייחסתי לזה קודם. אתמול עלתה השאלה, וסתם, זאת שאלה שולית, אבל נניח ששותפות אחת מעסיקה שלושה גיאולוגים ושותפות אחרת מעסיקה גיאולוג. אני לא מדבר על גיאולוגים שמועסקים על ידי המפעיל אלא אני מדבר על גיאולוגים שמועסקים על ידי השותפות וזאת נחשבת הוצאה למרות שהם לא מועסקים על ידי המפעיל. יש כאן שונות גם ברמת ההכנסות וגם ברמת ההוצאות.


ממה נפשך, אתה לא מרוויח שום דבר מזה שיש דוח מקובץ. בסופו של דבר הדוח המקובץ לא מוסיף לך מידע. כל שותפות תגיש את הדוח שלה עם כל האינפורמציה בדוח שלה.

אודי, כך זה נעשה למס הכנסה.

בוודאי שכך זה נעשה למס הכנסה.

כל שותפות מקבלת את התוצאות של המיזם ועושה עליו את ההתאמות הדרושות לגבי גיאולוגים וכדומה וכך מוגש הדוח.

בוודאי שכך זה למס הכנסה. בוודאי שלמס הכנסה אין את הבעיה בה אנחנו עוסקים כאן. מה שאנחנו עוסקים כאן זה בזה שההיטל הוא לא היטל שנתי אלא הוא היטל מצטבר על בסיס של מיזם ולכן מה שהוועדה קראה בדוח רינג פנסינג הוא עיקרון מנחה וחשוב והוא מבחינתנו העיקרון המוביל.

אבל העיקרון הזה לא נשבר כאן כי תבחין בין שני דברים שונים, בין הרינג פנסינג שאנחנו מבינים אותו ואנחנו לא מציעים לשנות אותו בסעיף הספציפי הזה לבין השאלה האם הדוח נעשה ברמת המיזם או הדוח נעשה ברמת השותפות.

ברמת השותף.

ברמת השותף.

בעל זכות הנפט.

כן, בעל זכות הנפט. זאת יכולה להיות שותפות.

אבל יש השפעה על הרינג פנסינג בגלל ההוצאות.

לא.

אפשר להבין מה זה רינג פייסינג?

רמת המידע.

הכוונה של רינג פנסינג היא לתחום את המיזם, כך שאי אפשר יהיה להכיר בהוצאות ממיזמים אחרים. אין קשר בין זה לבין הסוגיה עליה אנחנו מדברים עכשיו.

אנחנו מדברים על הוצאות של המיזם. כולן של המיזם.

מדובר על הוצאות של בעל זכות נפט, אתה אומר שלושה גיאולוגים, הוצאות של הגיאולוגים האלה שהוצאו במישרין עבור המיזם ומשמשים את המיזם ---

זה לא עבור המיזם. זה עבורו כשותף במיזם. על זה דנו אתמול.

הגיאולוג הזה נועד כדי לבחון את הגיאולוג? זה לא באמת עבור המיזם.

בואו נדבר על העובדות. התגלית הראשונה במדינת ישראל בים, תגלית נועה, התגלתה על ידי גיאולוג שלא הועסק על ידי המיזם. הוא היה גיאולוג של השותפים, המיזם הציג את התיאוריה שלו, בא אותו גיאולוג ואמר אתם טועים, לי יש תיאוריה אחרת, בדקו את זה ואמרו שהוא צודק, קדחו וזאת התגלית. זאת לא הוצאה של המיזם. נובל לדוגמה לא שילמה. זה היה גיאולוג של מישהו אחר. לא מי משלם את המשכורת קובע עבור מה הוצאה ההוצאה. זאת הוצאה של המיזם וכל שותף שילם את חלקו. כל אחד הביא את האנשים שלו. מה לא בסדר בזה?

אין בעיה בזה שהביאו את האנשים שלהם.

איך תיפתר הבעיה של הסודות המסחריים?

אני אתייחס. ברמת ההוצאות, ההפרדה בין המיזמים חשובה לנו. חשוב לנו שיהיה דוח של המיזם, דוח מחייב עם סמכויות הדיווח וסמכויות הענישה וזה לא עניין לאיזושהי החלטה פנימית של השותפות עם איזושהי חלוקה פנימית בתוך הדוח שלה. אני חושב שיש הבדל בין השניים ולנו חשוב מאוד שהדוח יהיה ברמת המיזם עם כל מה שמשתמע ברמת המיזם, עם האחריות, עם העונשין וכן הלאה.


נכון שיש כאן חניך תורן. אני חושב שגם בשותפויות.

למה זה חשוב? אתה מוכן להסביר גם למה זה חשוב?

זה אומר שזה נכון? שכך התעשייה מתנהלת? שזה משהו שנעשה בעולם? האמירה הזאת שזה חשוב, לא אומרת לי כלום. אינפורמטיבית לא קידמת את הדיון. יש כאן המלצה מאוד פשוטה והיא לא מפריעה לכם לגבות את המס, היא מאוד הגיונית, היא מתבססת על זה שיש הכנסות שונות, יכול להיות, היא בטח מתבססת על זה שההוצאות שונות. אני לא יודע איך אני יכול לקחת אחריות פלילית על דיווח של מישהו אחר או הפוך. אני פשוט לא מבין את התשובה הזאת.

המשמעות שכל שותף יעשה את זה אצלו, זה לקחת פרויקט אחד ולנהל אצלו חמישים שומות בנפרד כי כל שותפות תדון אתי על אותו פרויקט. הרעיון הוא ליצור פרויקט אחד עם כתובת אחת.

אני מאוד מצטער שהנוחות שלכם מכתיבה כלכלה של ענף. קחו עוד כוח אדם.

זה לא עניין של כוח אדם. אני מציע להתייחס למה שאתה אמרת. קודם כל, איך פרויקט מתנהל.

אתה מסביר לי איך פרויקט מתנהל?

לא, אני אומר מה למיטב הבנתנו.

הוא מתכוון לפרויקט הדיווח. איך פרויקט הדיווח מתנהל.

כי אנחנו בסופו של יום מחפשים נפט.

למיטב הבנתנו פרויקט דוגמת פרויקט תמר או פרויקט ים תטיס מתנהל בין השותפים במיזם, יש להם מנגנונים משותפים, יש להם ישיבות משותפות, יש להם הסכמים משותפים, יש להם מערכת קבלת החלטות משותפת ומחייבת שהיא פר המיזם, מנגנון גיוס פר המיזם, מנגנון קבלת החלטות פר המיזם ואנחנו חושבים שהמיזם הוא בהחלט דבר חי, הוא דבר שנכון למקד מהסיבות האלה. נכון למקד את המיסוי סביב המיזם. לנו חשוב מאוד שלא תהיה זליגה. אנחנו סבורים שזה שהדיווח וחובת הדיווח עם העונשין בגינה, היא ברמת המיזם ומבחינתנו יש לזה ערך, בהבטחת הדיווחים שיהיו אמינים ברמת המיזם.


לגבי ההערה שהעליתם כאן, זאת הערה שצריך לבחון אותה. אתם אומרים שיכול להיות כאן שתמכרו במחירים אחרים, בכמויות אחרות, יש כאן סודות מסחריים כאלה ואחרים שלכם שעלולים להיחשף. זאת טענה שאני חושב שלפחות יש לה משקל ואנחנו נבחן אותה ואנחנו ננסה לראות אם אנחנו יודעים להגיד משהו.


ברמת ההוצאות, אנחנו לא סבורים שיש כאן בעיה, בטח לא ברמה של איזה שהם סודות מסחריים. יכול להיות שבשוליים יש הוצאות שהן הוצאות נפרדות, אגב, ולא ברור שכל ההוצאות האלה נכון שיוכרו כהוצאות לצורך ייצור נפט. אנחנו לא סבורים כך. אנחנו לא סבורים שאם כל אחד מעסיק איזשהו גיאולוג שבודק את הגיאולוג של השני, זאת בהכרח הוצאה שאנחנו צריכים להכיר בה. אנחנו יודעם להפריד את ההוצאה הזאת מעלויות אחרות של השותפות.

אני שומע את הוויכוח הזה פעם ראשונה ואני מנסה להפעיל שכל ישר. אם אני מבין נכון, אפשר ליצור הבחנה בין ההוצאה לבין ההכנסה. אני מבין שמיזם הוא לא איזה אורגן כזה סתמי וגם יש לו איזו ישות משפטית.

לא. אין לו. זה הדבר המיוחד כאן.

בסדר. השאלה אם אפשר לחייב את בעלי המיזם להיות מחויבים ברמת הוצאות משותפת אחידה.

לא, אי אפשר.

זה קשור לסיכונים עסקיים.

אפשר לתת דוגמה פרקטית מפרויקט ים תטיס.

עם פרקטיקה, אתם תסבכו אותי לגמרי. אני מבין מה שהם אומרים. הם אומרים שהם לא רוצים, היות שיש כאן הטבה יוצאת דופן שקשורה בהוצאה, אתם קראתם לזה רינג משהו, והם לא רוצים שזה יהיה סל להוצאות שלא שייכות לעניין.

אלה שני דברים שונים. הרינג פנסינג הוא סוגיה נפרדת לחלוטין. האם אתה יכול להעמיס על מיזם אחד הוצאות של מיזם אחר. לא על זה אנחנו מדברים כעת. כעת אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי. האם הדיווחים המחויבים גם של ההכנסות ושל ההוצאות יכולות להיעשות ברמת השותף במיזם או ברמת המיזם. יש שונות בין השותפים ולא בין המיזמים.

הוא רוצה לדעת – ואני הייתי רוצה לדעת –יש בתוכו מרכיב מתנה מאוד גדול, שלא יכול להיות שבחברה אחת ההוצאה תהיה עשר ובחברה אחרת ההוצאה תהיה עשרים על אותו מיזם עצמו אלא אם כן יש הוצאות מיוחדות. על אותו גרעין שהוא משותף, הוא לא משהו מיוחד של נובל ולא משהו מיוחד של דלק, הם צריכים להסכים שזה היקף ההוצאה כי אותך מעניין שההוצאה הזאת לא תופיע אצלו כעשרים ואצלו תופיע כארבעים והוא יקבל על הארבעים פקטור של 1.5 או 2 וכולי.

כך זה עובד ברמת המיזם ביניהם היום. הם מדברים על כך שבנוסף להוצאה הזאת, ואני חושב שאין מחלוקת שהיא 99 אחוזים מההוצאות, 95 אחוזים מההוצאות.

יש את רשות ניירות ערך שבאה ואומרת לך שרגולציה עכשיו נקבעה ואתה לא יכול להסתמך על דוח הרזרבות של המפעיל. היא אומרת שהיא רוצה להגן על המשקיעים ולכן שאני אעשה דוח רזרבות של עצמי, שאשכור חברה ואעשה דוח רזרבות של עצמי. בא אליך הממונה על ענייני הנפט והוא אומר: תראה, אני רוצה שאתה עכשיו תיקח חברה בין לאומית הנדסית שתפקח על המפעיל. אלה הוצאות ברמת השותפים למיזם, בעלי החזקה, שהם לא ברמת המיזם והן הוצאות שבא אליך הרגולטור ואומר לך שאתה חייב להוציא אותן לטובת המיזם.

זאת הוצאה של כולם.

לא, זאת לא הוצאה של כולם. הכללים של רשות ניירות ערך אומרים לך שזאת לא יכולה להיות הוצאה של כולם אלא זאת הוצאה רק שלך.

יש כאן נקודה שאחד השותפים במקרה של שותפות הוא גם הגורם המפעיל. אתה אומר שיש את הפיקוח על הגורם המפעיל שהוא לא יכול להיות ממומן על ידי הגורם המפעיל.

הגורם המפעיל יכולה להיות חברה בחוץ לארץ.

אודי, אני חושב שיש משהו בסיסי שאתם לא מבינים בחיפושי נפט. משהו מאוד בסיסי. זה לא המפעיל ופיקוח. אני לא יודע מהיכן הגעתם למסקנה הזאת. יש כאן מפעיל שהוא בסך הכול מרכז את העבודה מול קבלנים ועוזר בקבלת החלטות, אבל כל שותף משקיע מכספו והוא צריך לקבל החלטה שההשקעה הזאת היא טובה, הוא צריך לבחון את החומר המקצועי באופן עצמאי. הוא לא מבקר את המפעיל. הוא בוחן את זה באופן עצמאי. הוא בא לישיבת התפעול ומציע את ההצעות שלו שהן שונות משל המפעיל. כל אחד עושה עבודה ובסוף יחד השותפות הזאת מחליטה שהפרויקט שלו יותר טוב מהפרויקט שלו והולכים על הפרויקט הזה.

אני מציע לשים דברים בפרופורציות ואני אגיד לך למה אני אומר את זה. בסופו של דבר, ניקח את פרויקט תמר כמשל, זה פרויקט עם השקעה של 3.5 מיליארד דולר. בתוך הפרויקט הזה כנראה שיוצאו כמה מיליונים, ואולי אפילו קצת יותר, על אותם יועצים. העיקרון של הרינג פנסינג, של המיזם, מבחינתנו הוא עיקרון חשוב ואנחנו חושבים שהוא מגן חשוב מפני זליגה בין מיזמים שונים. אתה מעלה מול זה טענה שאומרת שאתה לא מכיר לי במלוא ההוצאה. אני אומר לך שיכול להיות שבשוליים יש כמה מומחים שאתה תכיר בעלות כזאת או אחרת שאני לא מכיר, אבל בוא נזכור דבר פשוט. לא בכדי נקבע כאן גם יחס של 1.5. יחס של 1.5 – זה גם נכתב בדוח הוועדה – הוא גם מגלם עלויות מימון, הוא גם מגלם עלויות נוספות שלא מוכרות.


אי אפשר כל עלות כזאת של שני מיליון שקלים עכשיו לומר שבגללה צריך לשנות את כל המנגנון. בסוף אתה מקבל פעם וחצי השקעה ואף אחד לא הציג את זה, גם לא בדוח, כנדבה. זה משהו שאתה מקבל אותו בגין דברים נוספים, בגין עלויות מימון. אין ספק שיש עלויות נפרדות. עלות מימון למשל, זאת העלות הנפרדת הכי גדולה שיש. עלות מימון היא עלות של עשרות מיליוני דולרים לכל אחד מהשותפים והיא נפרדת, ועליה אתה לא מלין. בסדר, אתה מלין, אבל ברור לך שהטיעון שלך לא יחזיק מים כי נתנו כאן את ה-1.5. אז אתה תופס אותי בשוליים.

לא נכון. אני עוד לא מצליח להבין מה הבעיה לעשות את ההתאמה הדרושה שתייצג את המצב כפי שהוא באמת. אין כל קשר – בפעם התשיעית אני אומר – בין עיקרון המקודש של הרינג פנסינג לבין הדיווחים עליהם אנחנו מדברים. רינג פנסינג מדבר על זליגה של הוצאות ממיזם למיזם. אנחנו לא מדברים על זה לחלוטין. אנחנו מדברים בתוך המיזם, שהדיווח לא יהיה ברמת המיזם אלא ברמת השותפים במיזם. אין כל קשר בין הדבר הזה לבין הרינג פנסינג. שום קשר.


אני גם לא מבין את האידיאולוגיה של לתת לכספים כמו הוצאות מסוימות לזלוג כי זה לא סוף העולם.

זאת לא אידיאולוגיה.

אם אין אידיאולוגיה, בוא נהיה נאמנים למציאות. עם כל הכבוד, אין שום סיבה שהחוק הזה והדיווחים על פיו לא ייצגו את המצב האמיתי כפי שאנחנו רואים אותו בשטח.

אם אני מבין נכון, ההצעה היא שכל שותפות תגיש לכל מיזם דוח בנפרד.

לא. שותפות עם הגשת דוח שמחולק לפי המיזמים השונים.

לפי המיזמים בהם היא עוסקת.

כן. זה המצב הרגיל. דרך אגב, אם אתה חברת בנייה, אתה מגיש דוח שמחולק לפי הפרויקטים.

הפעם אני אתך.


אני חושב שזאת הצעה נכונה. זה יותר טוב מההצעה שכל שותפות תגיש על כל המיזמים שהיא עושה אבל באותו מיזם ספציפי בו אתם מדברים יהיו את השתיים, שלוש, ארבע שותפויות. אם אפשר לאחד אותן או לא, זה לא משנה.

נכון. אני מבקש כותרת? הפורום תומך בחברות הגז.

איפה שאתם הגיוניים, אני אתכם.

יש כאן שתי בעיות שהן אינן הגיוניות. האחת, הסודיות, ולא יעזור כלום, והשנייה, האחריות הפלילית. לכל חברה יש אחריות פלילית בפני עצמה. ברגע שאתם מאחדים את זה בפורמט הזה, אתם מערבבים חברות שונות עם אחריות פלילית שאף מנכ"ל לא יחתום על מאזן כזה של כולם כי הוא יצטרך לקבל התחייבות ושיפוי מכל אחד לצדדים. משרד התשתיות קבע חברות זרות ומפעילים זרים, אבל אין מצב טבע תיאורטי שלא יהיה מפעיל זר. אז יש לנו גם מפעיל זר, גם אחריות שונה, גם חוקים שונים. מי ייתן את השיפוי? אתם תחליטו בשביל חברה זרה את הדבר הזה, ואיזה מנכ"ל זר יסכים לתת שיפוי? לא קיים בארצות הברית. אלה דברים תיאורטיים שלא קיימים.

אני עבדתי עם בריטיש גז ובחיים הם לא היו מסכימים לדבר כזה. עכשיו אני עובדת עם המיזם של עזה מרין, יש שם שישים אחוזים בריטיש גז, שלושים אחוזים CCC, חברה פלשתינאית ועשרה אחוזים הרשות הפלשתינאית. אין מצב שאחד יהיה ערב לשני או לשלישי.

נגיע לסעיף של העונשין ותראו איך זה בדיוק בנוי. אף אחד כאן לא ערב לשני. בואו לא נתבלבל. הניהול של הפרויקט ברמה של כמה בעלי זכות נפט בפרויקט אחד בניהול של ג'וינט ונצ'ר, ביחסים המורכבים ביניהם , הוא לא דבר שהמצאנו אלא הוא מציאות שלמציאות הזאת אנחנו מנסים להתאים את החוק. לא יצרנו את המציאות הזאת אלא זאת המציאות.


באשר לעניין ההכנסות והסודיות המסחרית, אני מציע שננסה לבוא עם חשיבה, נראה אם נצליח לייצר משהו. אני אומר כאן ברמת ההוצאות, ברמת ההפרדה, לנו חשוב שהדוח יהיה ברמת המיזם.

למה זה חשוב?

אני אומר שוב. דוח שהוא ברמת השותפות עם הפרדה בין מיזמים, אפשרות הזליגה בו היא הרבה יותר משמעותית בין מיזם למיזם.

זה נעשה בכל תחום עסקי.

אין שום תחום עסקי שיש בו את מאפייני המיסוי של הרינג פנסינג.

זה לא רלוונטי.

זה לא קשור.

קחו יום-יומיים לשקול את זה. כצופה מן הצד, אני לא בטוח שההתעקשות שלכם שווה את נזק המלך, אבל תבדקו את העניין הזה. מה עוד שלא ברור לי איך זה מסתדר כי בסוף גודל ההיטל גם קשור ביחס בין ההוצאות להכנסות. אם המחיר של הגז המשולם הוא אחר בגין כל מיני פעולות כמו גידור למשל, איך זה בא לידי ביטוי? אני חתמתי עם הקיבוץ שלי הסכם לעשרים שנים עם גידור שעולה לי איקס אבל במחיר פיקס. נניח לצורך העניין, הוא משלם את הגידור ואני הבטחתי מחיר. זה מוכר כהוצאה או לא?

אנחנו תכף נגיע לעניין הגידור.

לדעתי זה מרכיב מאוד מרכזי בסיפור.

לגבי המכירה בנפרד. עד היום השותפויות מכרו בתנאים אחידים או בחוזים אחידים ואפילו ניהל את המשא ומתן מטעם כל השותפים ---

זה הגז ולא נפט.

תנו לי להמשיך. זה מה שהיה עד היום ואמרנו כאן לוועדה שאנחנו נבחן את הדבר הזה.


לגבי השאלה לגבי הגידור. הוצאות גידור, כמו הרבה הוצאות מימוניות אחרות, הן הוצאות שהן בוודאי שונות בין שותף לשותף. מבנה המימון הוא שונה לחלוטין אבל מכיוון שכל הוצאות המימון הן ממילא לא חלק מההוצאות המוכרות לצורך ההיטל, ואמרנו. הוצאות המימון בפועל, אין להן דבר וחצי דבר עם ההיטל. הסברנו ונתנו כאן את המקדם של 1.5 שמגלם בין היתר הוצאות מימון. אמרנו שה-1.5 הוא לא מתנה.

מה הקשר בין מימון וגידור?

אין קשר בין מימון וגידור?

לא.

הישיבה נעולה והיא תחודש מחר.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30