הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
הוועדה לפניות הציבור

16.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 96
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום רביעי, י' באדר ב' תשע"א (16 במרץ 2011), שעה 09:30

פניות הציבור להערכות להסדרי ההסעות למערת המכפלה בחול המועד פסח

חברי הוועדה: אורי מקלב - היו"ר

אריה אלדד

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

סא"ל עמרם סבן

קצין הגנה מרחבית, פיקוד מרכז

רפ"ק ארנון פרידמן

מפקד מערת המכפלה, המשרד לבטחון פנים

חגי יציב



מנהל מחלקת תנועה אזור ירושלים, חברת אגד

יעקב לביא


קב"ט אזור ירושלים, חברת אגד

רחמים ענבים


פקח תנועה אזורי, חברת אגד

סא"ל (מיל') שלמה ועקנין
קב"ט יש"ע

אברהם בן יוסף


יו"ר הועדה המוניציפאלית חברון

אורית סטרוק


מנהלת ארגון זכויות אדם ביש"ע

אהרון אשי הורוביץ

רכז אירועים, הישוב היהודי בחברון

שלומית אבינח

יעל, חבר המתרגמים בע"מ
פניות הציבור בנוגע להערכות להסדרי ההסעות למערת המכפלה בחול המועד פסח

בוקר טוב לכולם, עמיתי חבר הכנסת אריה אלדד מיוזמי הדיון הזה, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

במקורות כתוב ש- 30 יום לפני החג דורשים בהלכות החג, 30 יום קודם החג מתחילים לדרוש בהלכות החג, אנחנו נמצאים קרוב ל- 30 יום קודם חג הפסח. בחול המועד ברוך ה' יהודים רבים, עשרות אלפי יהודים, מגיעים מכל רחבי האץ להתפלל במערת המכפלה, רוב רובם של הבאים למערת המכפלה נוסעים בתחבורה ציבורית. כנראה שאפשר להגיע עם רכב פרטי אבל בוודאי רבים כמונו שלא מתמצאים למען הבטחון מעדיפים את התחבורה הציבורית, טוב שזה כך, אנחנו גם מעודדים שזה יהיה כך. אבל בעקבות התוצאות של מה שקרה בחג האחרון בחג סוכות, נתבקשנו לקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

בחול המועד קיבלתי טלפונים רבים ממאות אנשים שנתקעו בשעה שבע בערב, תוך המתנה בקריית ארבע ללא אוטובוסים. אנשים בשבע בערב, עם ילדים רעבים שממתינים שעה-שעתיים, אחרי כל הטלטולים של היום והמתח. אני מתקשר ל"אגד", והם אומרים לי "מה לעשות, יש לנו בסך הכל עשרה אוטובוסים ממוגנים וזה מה שאנחנו יכולים להעמיד כרגע המצב הוא שאנחנו לא יכולים להעמיד יותר", או ש"לפתע הייתה דרישה לאוטובוסים מוגנים ולא יכולנו להיערך". שאלתי אותם הרי אותם אנשים ש"אגד" הוביל אותם הוא מחזיר ולמה בעצם נוצר הלחץ? בסופו של דבר יתכן מצב שכולם חוזרים באותה שעה אחת. בסופו של יום התברר שיש בעיות שינוע בהסדרים של "אגד" או בכלל של התחבורה הציבורית מול הממשל.

חשוב שנשמע את כל הבעיות כדי שנוכל להיערך כראוי ואם יש בעיה שנוכל לפתור. למשל מה שהציע "אגד" בזמנו או מישהו אחר בתחבורה הציבורית שהקטע המחייב הסעה המוגנת יהיה חלק קצר מאוד, כלומר שלא את כל הדרך יצטרכו לנסוע באוטובוסים מגונים. דהיינו בכל המסלול הבטוח ייסעו באוטובוסים רגילים ומשם במסלול הרבה יותר קצר האוטובוסים המוגנים תהייה הלוך למערכת המכפלה וחזרה למקום הריכוז, זאת הייתה אחת ההצעות כדי לפתור את הבעיה. מאחר ולא כולם היו בזמנו החלטנו להביא את כולם לשולחן אחד, נשמע את מי שעושה בשטח כל השנה ושדואג שהציבור יוכל להגיע, נבחן את מה שקורה ומה שקרה בחג האחרון שכמו שכבר אמרתי אנשים המתינו שעות ארוכות עד שהגיעה תחבורה לאסוף אותם.


בבקשה חבר הכנסת אריה אלדד.

סוגיה אחת, שאולי עסקנו בה באחת מוועדות חוץ ובטחון. מצב הבטחון ביהודה ושומרון בידוע הולך ומשתפר, והראיה מסירים את המחסומים. אם המצב לא היה הולך ומשתפר לא היו מסירים את המחסומים הביטחוניים, כלומר הסכנה הולכת ופוחתת.

כדי שהחדשים ידעו למה כוונתו, אולי בזכות זה שלא היה שום מקרה רצח בתקופה האחרונה.

נכון. מצד שני, אנחנו דבקים באותן הנחיות שנקבעו בתקופת האינתיפאדה או בשיא האינתיפאדה שהיו פיגועים ופיגועי ירי. המצב בשטח הוא מצב אבסורדי לחלוטין, בעצם החברה היחידה שכפופה להנחיות האלה היא "אגד" וכל מסיע אחר שרוצה לקחת אוטובוס מעלה נוסעים ונוסעים לשם.

שאינו חייב להיות רכב מוגן.

אם הוא שואל, הוא מחויב.

אבל כדי לנסוע לקריית ארבע, אדם לא צריך לשאול, אין שום דבר בחוק שמחייב את מי שנוסע על כביש 60.

אתה יכול לנסוע עם הרכב הפרטי?

אוטובוסים, מוניות ורכב פרטי.

הוא אומר אוטובוסים ורכב פרטי, ושואל למה "אגד".

המצב האבסורדי הוא שיצרנו צוואר בקבוק דווקא לאותה קבוצת אוכלוסייה שמשתמשת בהכרח בתחבורה ציבורית או שהיא לא יודעת להתארגן אחרת. לכן ראוי שמערכת הבטחון תשקול אולי להגביר את הבטחון באותה תקופה בתוספת נוכחות צבאית בשטח, לדעתי היא מתחייבת ממילא, ואולי אפילו כהוראת שעה היא תחליט לסגור מחסומים שנפתחו, לסגור מחסומים נוספים מטעמים בטחונים כדי להגביר את הבטחון, אבל לא להטיל את העונש על אלה שבוודאי לא ראויים לעונש ולגרום להם קשיים כשהם רוצים להגיע למערת המכפלה.

תודה רבה. לפי הבדיקה שעשיתי פסח השנה הוא ביום שלישי כל שרק יום רביעי וחמישי זה חול המועד, בסך הכל אנחנו מדברים כעת על יומיים, אני אומר שמצד אחד שבשל כך יהיה עומס גדול וצריך להיערך ובוודאי ההערכות צריכה להיות בהתאם לנוכחות, אנחנו מתייחסים ליומיים שם רביעי וחמישי.

תמיד זה יומיים.

אני אתן קודם כל את זכות הדיבור לפונים, בבקשה.

אני מדברת בראש ובראשונה בתור ארגון זכויות אדם ביש"ע. זה דבר בלתי סביר בעליל שיהודי שרוצה לנוסע לקבר רבי שמעון בר יוחאי בימי ההילולה מקבל את השירות בצורה נוחה ומסובסדת ויהודי שרוצה להגיע לקברי אבות בימים שנוהגים לעלות לקברי אבות, שזה בעיקר בימי חול המועד, הוא לא מקבל את שירות באותה צורה והיא גם לא מסובסדת. זה ממש לא יעלה על הדעת הדבר הזה, זה לא שוויוני וזה מחייב פתרון אחר.


אני חושבת שבלתי סביר מה שאני שומעת לפעמים, בחלק מההידברויות מול המערכות מצפים שהישוב היהודי בחברון יישא כך או אחרת בעלות ההסעות האלה. יהודי מחברון, אומנם לא נעים לי לקשור כתרים לעצמי, אבל מגיעה לו הצדעה גדולה שעצם קיומו שם בתנאים בלתי אפשריים הוא מאפשר את הגעתם של כל אותם אנשים שרוצים פעם בכמה זמן לפקוד את המקום זה, מה שלא מתאפשר בקבר יוסף בשכם למשל ששם אין ישוב יהודי. אני חושבת שזה חלקו די והותר ואין שום סיבה בעולם שהוא יישא בעלות הגעתם של אותם המונים, כמובן אנחנו מברכים ושמחים בהגעתם, זאת מדינת ישראל שצריכה לדאוג שאזרחיה יוכלו להגיע לקברי אבות.

אני מסכים עם כל מה שאת אומרת, אבל אני לא מבין מה, ומי חשב.

שמעונ את זה לא אחת ולא שתיים מהצבא, לא מ"אגד" חלילה, שמענו שמי שצריך לשאת בעלויות של השאטלים או ההסעות אלו יהודי חברון, אומנם אני שמחה שהם באים אבל כאילו זה בשבילי, הם לא באים בשבילי, יהודי שנוסע לקברי אבות בא בשבילו, והוא צריך לקבל חלק מהשירותים שהוא כאזרח זכאי לקבל מהמדינה שלו. הדבר הזה צריך להיות מוסר באופן החלטי מסדר היום.

בני משפחה של האבות.

רצו להפיל את זה על האבות, אבל אמרו שזה ייפול על הקרובים במשפחה.

אני אומרת, כאימא לילדים וכסבתא, חייבים להוריד את הטלטול הלא נורמאלי שאנשים עוברים. אנשים עולים על אוטובוס בירושלים, נוסעים עד צומת גילה-מנהרות, פורקים, אחר כך הם עולים שוב, רק כדי להבין שעד צומת גילה-מנהרות הם עושים מפרקיות - - -

את מדברת על היומיים האלה?

כן. יורדים מצומת מגילה-מנהרות למפרקית ויש שם מאה איש ואז מגיע אוטובוס אחד - רק המחשבה אם אני כן אעלה או לא ועל הדחיפות, הם יורדים שוב בקריית ארבע ושוב עולים. בכל פעם זה לא שאני יורדת לבד ועולה, זאת משפחה עם עשרה ילדים או סבתא ואנשים מבוגרים. מקריית ארבע לחברון שוב עוד שאטל, זאת אומרת שיש להם שתי תחנות ביניים.

למה צריך, האוטובוס מצומת גילה-מנהרות הוא מוגן ירי?

כדי לחסוך את מוגני הירי כדי שהם יוכלו לנסוע יותר מהר על הקו מהמנהרות עד קריית ארבע, הם לא נוסעים מתחנה מרכזית אלא רק מצומת גילה-מנהרות, הם לא יורדים עד חברון אלא עד קריית ארבע ושם יש להם את השאטלים שהם לא מוגני ירי בדרך כלל.

בין קריית ארבע למנהרה הסכנה פחותה ולכן לא צריך מוגן ירי. מה ההיגיון?

השאלה שאתה שאול היא יותר חזקה, אם התושב הזה, האזרח הזה הוא חבר למשל באיזו קהילה בפתח תקווה, רעננה שמארגן לעצמו אוטו אף אחד לא בודק אותו וזה בסדר, מבחינת צבא ההגנה לישראל זה בסדר. זה פשוט אבסורדים שלא יאומנו. בין כך ובין כך הצבא יודע שרוב כלי הרכב שנוסעים על הציר הזה הם לא מוגני ירי והוא כן נערך בהתאם, הוא כן פורס יותר כוחות, אנחנו יודעים את זה, אבל משום מה עם "אגד" הוא ממשיך להקפיד כבימים ימימה. זה פשוט הבל הבלים.

לדעתי צריכים לאפשר שהנסיעה תהייה עם אוטובוס אחד לא מוגן ירי שנוסע מתחנה מרכזית בירושלים עד למערת המכפלה ונגמר הסיפור, יש מספיק אבטחה על הציר בשביל האזרחים האחרים והיא טובה גם בשביל אלה שצריכים את "אגד". אני אומרת שלכל הפחות יעשו את המסלול עם תחנת הביניים אחת ויחידה ולא שתיים בגוש עציון. עד גוש עציון בלאו הכי נוסעים באוטובוס מוגן ירי?

הוא מוגן אבנים. אין לנו מספיק אוטובוס מוגני אבנים להסיע את מספר האנשים בימים האלה.

זה אומר שיש שני סוגי אוטובוסים.

שלושה.

כמובן, הרגילים, מוגני ירי ומוגני אבנים.

יש מחסור במוגני אבנים, מה שמאלץ את "אגד" לבזבז אוטובוסים מוגני ירי, במקום אוטובוסים מוגני אבנים.

האם הדרישה הולכת להיות חד משמעית?

הנושא הזה יעבור עוד פיתוח, כי יהיו מוגני אבנים עד 200 גרם ומעל 200 גרם. אנחנו ניכנס לדקויות בהמשך.

ראשית אני מציעה לשמוע את הממונים על העניין ולהבין את סדרי הגדול, מדובר בעשרות אלפי אנשים שמגיעים והם יגיעו בכל מקרה. למה להתעלל בהם?

אני רוצה לשאול שאלה אמיתית את האזרחים שנמצאים כאן. היה והצבא יקבל את זה והוא יחזק את הכוחות ובכך ייתן ל"אגד" להסיע נוסעים. ציבור הנוסעים יסתפק בזה, כלומר זאת לא דרישה של הנוסעים אלא דרישה של הצבא? הנוסעים לא באים ומבקשים מכם.

כבוד היושב ראש, הדברים היו גם בעבר. היו תקופות שהמצב הבטחוני אפשר את זה, הצבא עוד ידבר על הערכת המצב וכדומה, אבל היו תקופות שבשל אותם האילוצים נעשה מה שחבר הכנסת אמר, פריסה לאורך הכבישים ואז בשל אותו אילוץ מאפשרים אוטובוסים מוגני ירי.

הם החליפו בצומת גוש עציון?

לא.

עד קריית ארבע.

אנחנו מדברים עד לפני שנת 2000.

נאמר שאנחנו במצב יותר טוב.


נשמע את הצבא. מדובר בעשרות אלפי אנשים שמגיעים בחג, הם רוצים להגיע לקברי אבות, הם לא רוצים לצאת לפארק או לחרמון, בכל אופן מדובר בקברי אבות וזה חלק ממנהגי החג. לחלופין אני אתן את הכותל המערבי שהוא מקבילה לזה, המשטרה עושה שם מאמצים מאוד מאוד גדולים כדי שעשרות אלפי איש יוכלו להגיע, משנים סדרי בראשית כמו למשל הופכים צירים חד סטריים לדו סטריים וההפך, מגבירים כוחות ומאפשרים נסיעה מלמעלה ללמטה, משנים מסלולים ל"אגד" בהתאם למקום ולמספר האנשים שמספרם גדל בכל חג ובכל שנה.

שם מדובר על מאות אלפים וממש אין מצב שמחכים שעות לאוטובוס. אנחנו רוצים להבין שהצבא מעבר לאבטחה שהוא צריך להגן, אבל גם צריך להגיע למצוינות באפשרות לאזרחים להגיע, זה חלק מתפקיד הצבא. אם אני בוחן אם הצבא שכמובן ראשית נותן מענה בטחוני אבל חוץ מזה גם לתת את האפשרות המקסימאלית להגיע. אם את זה הוא לא נותן אי אפשר להגיד שהוא הגיע לשלמות בעניין הזה.


אגב, יש רבים שלא מגיעים מהסיבות האלה. יש אנשים שנמנעים ואומרים שהם לא יכולים לקחת את הילדים כי הם אומרים שלא יודעים לקראת מה הם הולכים.

אני יושב ראש המועצה המוניציפאלית בחברון, קודם כל אני מודה לך על הדיון, אני חושב שהנושא מאוד מאוד חשוב. בראשית דבריי אני חושב שחשוב קודם כל להביע הערכה אמיתית לגופים שנמצאים כאן, הצבא שמאפשר את האירועים האלה ונותן את האבטחה הראויה, משטרת ישראל, ואחרון אחרון חביבים אנשי "אגד" שעושים כמיטב יכולתם בתוך המגבלות לתת את השירות המקסימאלי.


חשוב להוסיף על הדבר הזה שאין לנו ויכוח, זאת לא מטרת הדיון, אין לנו ויכוח עם אף אחד מהגופים שהזכרתי עכשיו. אורית הגדירה נכון את הדברים, מדינת ישראל כנראה באמצעות משרד התחבורה, צריכה לתת מענה לאזרחים שרוצים להגיע.


לגופו של עניין. אתמול הייתה לי שיחה עם המח"ט, בוודאי אנחנו לא הקובעים מה ראוי מבחינה בטחונית, מה צריך לעשות מבחינה בטחונית, כל מה שאנחנו מדברים תלוי בהערכות של צה"ל בזמן אמת בהתאם למצב הבטחוני.


כדי לעשות קצת סדר, המצב הטוב ביותר, המצב האידיאלי, היה אם המצב הבטחוני יאפשר על פי הערכות מצב של הצבא, כן לנסוע באוטובוסים רגילים מירושלים לחברון, זה המצב הנורמאלי הרגיל. היה והדבר הזה לא יתאפשר אז לפחות שיאפשרו שהחלפת האוטובוסים רגילים באוטובוסים מוגנים יהיה בגוש עציון.


גם אם אנחנו נקצר את המסלול והמסוף יעבור לגוש עציון עדיין לא פתרנו את הבעיה של השאטלים, שמשמשים בעיקר את אלה שבאים עם אותם אוטובוסים וגם הרבה מאוד אנשים שמגיעים עם כלי רכב פרטיים, באזור קריית ארבע יש חניונים אליהם מגיעים מאות כלי רכב מסוגים שונים.

מי מארגן ומי מפעיל את השאטלים האלה?

כאן אני מבין, שהסיבה היא לא בטחונית אלא כדי לא לפקוק את העיר העתיקה של חברון במאות כלי רכב.

יש כאלה שהולכים ברגל בדרכים האלה. אבל באופן מעשי, כלי רכב בוודאי לא יכולים לרדת כי יש כביש אחד שיורד, ואם ירדו שם מאות כלי רכב - - -

המשטרה סוגרת את הצירים.

המשטרה והצבא.


עד היום השאטלים האלה ממונו על ידי הצבא. הצבא אסר את הירידה לחברון. עכשיו הצבא הודיע, באיזו מידה של צדק מבחינתו, הוא אומר שזו לא באחריותו של הצבא לארגן שאטלים לאירועים האלה. השאלה מי כן צריך לארגן? אני חושב שמה אורית רצתה לומר, אני רוצה להבהיר ולדייק בדברים, יכול להיות שזה לא תפקידו של צה"ל לממן את השאטלים, הצבא צריך לתת בטחון, הוא צריך לתת את המענה הבטחוני איך לקיים את האירועים ואיך אפשר לתת להמוני יהודים להגיע, זה תפקידו של צה"ל. אבל זה גם לא התפקיד של הישוב היהודי כפי שאורית תיארה ואין צורך לחזור על הדברים.

יש לכם רעיון לפתרון?

כן. ממה שבדקנו וגם ממה ששמענו, אנחנו יודעים מדיון שנערך כאן בנושא קבר רחל, שישנם הסדרים מסובסדים בין אם על ידי משרד התחבורה, בין אם על ידי משרד הדתות והועד הארצי למקומות היהודי.

אולי הועד הארצי היו צריכים להיות מוזמנים לכאן.

אבל הם אומרים שזו לא האחריות שלהם. הוועד הארצי למקומות הקדושים.

המקומות הקדושים באחריות של משרד הדתות.

מהו מקום קדוש בישראל, זו הגדרה מסתורית. הר הבית למשל טרם הוגדר כמקום קדוש.

משרד הדתות אחראי על זה? מי אחראי?

לכאורה, הדבר הזה היה צריך לבוא דרך - - -

הציבור יודע שוועד חברון, הישוב בחברון, כך הציבור יודע, זה לא אומר שזה באחריותכם.

זה בדיוק העניין, מי שנוסע לקבר רבי שמעון בר יוחאי מקבל הסעה מסובסדת. למה מי שנוסע לחברון לקברי אבות לא יכול לקבל הסעה מסובסדת? הוא נוסע בתחבורה ציבורית ואחר כך עם שאטל שעולה לו חמישה-שישה שקלים.

נעזוב לרגע את מירון, ניקח את הכותל המערבי. לכותל המערבי יש שני סוגי שאטלים, קו תחבורה מחניון קרתא, ושם יש הרבה אנשים שמשלמים למפעיל - ל"אגד", יש קו תחבורה, יש את האוטובוסים הקטנים מתוך החניון, אחרי זה יש שאטלים מגבעת הלאום, גבעת התחמושת ועוד כמה מקומות שהעירייה מארגנת. העירייה, היא זאת שמסבסדת בירושלים. אני חושב שהם עובדים יפה מאוד ופותרים את הבעיות. העירייה מפעילה ומממנת את הזה. למירון מגיעים פעם בשנה, שם אין סבסוד והאנשים עולים ברגל.


יש שאטלים שנמצאים בחניון ואנשים משלמים.

משלמים חמישה שקלים הלוך חזור.

אנשים משלמים על זה. יש את חניון עין זיתים, אולי שני חניונים גדולים. מי מפעיל שם את השאטלים האלה? "אגד".

חמישה שקלים הלוך חזור, בבקשה אם זה יהיה כך אז בשמחה.

זה בדיוק העניין, אנחנו לא מתנגדים לכך.

היו צריכים להיות האנשים המתאימים כאן בדיון.

צריך שזה יהיה מסובסד כמו שם.

לא ידענו מראש שגם החלק הזה הוא הנושא, ולכן לא הזמנו את האנשים. אנחנו ידענו על נושא אחד, אבל אפשר לעשות על זה דיון. אנחנו נקיים יחד עם חבר הכנסת אריה אלדד עם הגופים האלה, כולל משרד התחבורה.

האדם הרלוונטי במשרד התחבורה הוא יהודה אלבז.

אנחנו מכירים אותו והוא מכיר את כל חדרי הוועדות כאן. צריכים את המקומות הקדושים ממשרד הדתות.

אני שוחחתי עם הרב שפינגר והוא מפנה את זה לקמ"ט דתות שכפוף למשרד ראש הממשלה במינהל האזרחי. המינהל האזרחי אומר שהוא לא מתוקצב לעניינים האלה.

אנחנו ננהל את הוועדה, יש נוהל להזמין את האנשים הרלוונטיים. אהרון אשי הורוביץ בבקשה. אשי זה קיצור?

אני קרוי על שמו של אשר אהרון גרוס, ככר גרוס בחברון, אני קרוי על שמו.


אני חושב שצריך לעשות סדר במובן של ההכרות של האנשים עם מפת ההגעה, כלומר איך אנשים מגיעים לחברון בחול המועד. אני מדבר על היומיים האלה. אני מעריך ששליש מגיעים בכלי רכב פרטיים - - -

כמה בסך הכל אתה מעריך שמגיעים?

ביומיים האלה בערך 40,000 איש, בסוכות זה יותר והמספר בסכות מגיע גם ל- 50,000-60,000 איש.


אני חושב ששליש מגיעים בכלי רכב פרטיים שאינם ממוגנים, עוד שליש מגיעים באוטובוסים פרטיים, אוטובוסים פרטיים אלו אוטובוסים שאנחנו מארגנים, רובם לא ממוגנים והם מגיעים עד לחברון ללא שום הגבלה, הם עוברים את כל המחסומים ומגיעים עד למערת המכפלה, יש חניה מסודרת, ועוד שליש מגיעים באמצעות "אגד", זאת פחות או יותר החלוקה.


בעניין השאטלים שיורדים לחברון, צריך לדעת שאנחנו שונים מהכותל המערבי, משפחה שהגיעה וחנתה בחניון קרתא, יכולה לעשות טיול נחמד ונעים בסמטאות הרובע היהודי ולהגיע לכותל המערבי. בחברון העניין מאוד מאוד שונה, אדם מגיע, הצבא בחיים לא היה רוצה שכל האנשים האלה ירדו בחניונים ויצעדו ברגל למערת המכפלה, בשום פנים ואופן, הציר הוא מאוד קטן.

אבל הם יורדים.

הם יורדים כשהכל נתקע, והצבא לא אוהב את זה. הצבא לא אוהב את הירידה הזאת. אתה מכיר את האנשים שיורדים מקריית ארבע, אדם שיצעד מחניון באזור התעשייה של קריית ארבע שזו ירידה דרך ציר מסוכן ויגיע לאן שיגיע. צריך להבין שכל נושא השאטלים הוא גם הכרח בטחוני, הוא לא רק הכרח של תעבורה.


אנחנו בישוב היהודי בחברון רואים את עצמנו כגוף מסייע לצבא, יש לנו המון עלויות, אבל כמובן שהנשיאה בנטל השאטלים - - -

אם אתה צריך את ההתערבות שלנו במשרד התחבורה, אנחנו נעשה את זה ואחר כך אולי יהיה משהו. אבל בוא נתמקד בנושא.

מה שלא נאמר בנושא הזה, מבחינת הבלגן שהיה בסוכות, לא רק שאנשים המתינו, היו מכות רצח לעלייה לאוטובוסים. היה צריך צוותי יס"מ כדי לעלות אנשים לאוטובוסים. צריכים לדעת איזו טראומה אדם עובר, מדובר גם על אנשים שהגיעו עם "אגד" עם כל חילופי האוטובוסים, וכמובן עם מחסור של אוטובוסים ממוגני ירי, וגם את כל האנשים שהגיעו עם כלי רכב פרטיים.

אני אתן את הרקע. למען הסדר, אני אגש קודם להמלצה לסיכום ואחר כך אפרט. משרד התחבורה איתו דיברתי אתמול, כי רק אתמול נחשפתי לדיון הזה.

זו לא הפעם הראשונה שאנחנו קובעים דיון, כשבאים לדיון אומרים לנו ישבנו אתמול ובאנו להגיד את הסיכומים.

יהודה אלבז איתו דיברתי, פותר לא מעט בעיות אחרות, הוא אכן רואה את זה עין בעין כמו שהישוב בחברון הציג. מבחינתו זה לא שונה מנסיעה למירון או לכל מקום, לרבות הסבסוד. הוא אומר את זה על הסף. מבחינתו יש מגבלה אחת מרכזית, ניקח מצב אוטופי שלא צריך אוטובוסים ממוגני ירי, מבחינתו העסק סגור מכל ההיבטים. עכשיו אני אפילו מדבר בשמו מבחינת הדיון המקצועי. מאותו רגע שמכניסים אוטובוסים ממוגני ירי של "אגד" הוא אומר שהוא תוצאתי לנושא. זאת אומרת שאת הסבסוד הוא מוכן לתת, כלומר אם נלך על האופציה של מוגני ירי הוא משאיר את הסבסוד, הוא רק אומר שהגמישות שלו יורדת בצורה מאוד משמעותית.

למה?

כי מספר האוטובוסים מוגבל.

ננסה לשקף את מה שאתה אומר. הוא אומר שהוא מוכן לתת סבסוד גם למוגני ירי אבל הוא לא יקנה אוטובוסים במיוחד, כלומר אם אין מספיק אוטובוסים ממוגני ירי זה לא יפתור את הבעיה. זה מה שהוא אומר?

כן. כעת אני אגיד מה שסביר שיהיה. סביר שאזור מסוים ישוחרר ממיגון ואזור אחר יחויב במיגון. להקשר הזה, אפרופו מוגני ירי, כאן "אגד" יצטרכו לומר מה ריכוז המאמץ שהם יוכלו לעשות במקום הזה. משרד התחבורה יחד עם "אגד" יצטרכו להתאמץ יותר.

על מחיר הנסיעה?

לא.

הוא מתכוון להתאמץ יותר מבחינת הסדרי תנועה.

אני לא מדבר כרגע על כסף. לגבי הסבסוד יש פתח לאוטובוסים מוגני ירי. כנראה שאני אצטרך להתמודד עם הסוגיה של ממוגני ירי שהם בכל זאת ייסעו בקטע זה או אחר.

אתה אומר שכאן צריכה להיות הערכות של "אגד".

הערכות מיוחדת של "אגד" ומשרד התחבורה כי יש לא מעט אוטובוסים מוגני ירי ממקורות אחרים שניתן לשכור ולהפעיל אותם לטובת המטרה הזאת ולצמצם את המצב.

ל"אגד" או בכלל בשוק?

יש מאות אוטובוסים מוגני ירי נוספים של חברות פיתוח של המועצות השונות.

מי הגוף שמארגן את זה? האם אתה דורש מ"אגד" או המינהל האזרחי?

משרד התחבורה ידע להפעיל את המנופים המתאימים, ובנושא הזה אני רגוע.

נניח שבגוש עציון יש את המאסף ומשם "אגד" ייתן את השירות שהוא נותן. כלומר נוסעים עם "אגד" עד גוש עציון ומגוש עציון יהיה מערך אוטובוסים מוגנים שמשרד התחבורה ישכור.

בכיסוי הגג של "אגד" במשרד התחבורה. שיהיה כמו במקרים אחרים ששמים שלט גדול .

"אגד" יכול להיות משולב במערך הזה?

תאמין לי שמשרד התחבורה יודע לעשות התחשבנות גלובלית.

זה עם תשלום לנוסע?

נכון. נשמע מה אומר הצבא בעניין.


ברשותך נקודה אחרונה. היום כדי להוכיח את שהאופציה הזאת קיימת, היום בשל מצוקת "אגד" עם אוטובוסים מוגני ירי, היום יש ל"אגד" חוזה קבוע שנתי עם החברה לפיתוח גוש עציון להפעלת עשרה אוטובוסים של החברה. זאת אומרת שהפלטפורמה קיימת, צריך רק להכניס אותה.

אני רוצה לשמוע את זה מכם, "אגד".

כפתיח אני רוצה לומר שלי יש ניסיון לא מועט בחברון, הייתה לי הזכות והכבוד להיות קצין אג"ם של דרור ויינברג המח"ט שנהרג בחברון. אני כקצין אג"ם עברתי חגים כאלה לא פעם ולא פעמיים.


הצבא ראשית רואה במשימה הזאת משימה לכל דבר. אני חושב שיש כאן הרבה הערכה גם למשטרה וגם לשב"כ וגם לצבא על קיום האירוע הזה הרבה שנים, היו הרבה עליות ומורדות סביב החריגים האלה, כולל חריגים שנגמרו עם ירי לתוך קהל וכדומה, גם את זה חווינו.

רק לעניין הזה, חבר שלי מהישיבה, גרנו יחד, פעלנו יחד, הוא נהרג בחברון, הוא חבר ידיד ואנחנו מתפללים עם הילדים שלו היום. אנחנו חיים את הרצח שלנו בחברון, הילדים שלו נפצעו.

לפני שאני אכנס לעניין, אני מבקש לומר לחבר הכנסת אריה אלדד. אני לא יודע אם אתם באמת מכירים את הסיפור, אבל בשנה האחרונה נעשתה בכל פיקוד המרכז מחשבה ונתנו הקלות מפליגות בכל סוגית מיגון הירי. יש מפה חדשה שקובעת איפה ייסע ממוגן אבנים, איפה ייסע ממוגן ירי ואיפה פטור. כולם היתממו כשבחורה צעירה מנגוהות כתוצאה מפגיעה באוטובוס נשרפה, הגיעה לבית חולים עם דרגות כוויה שונות ופתאום התחילו לרוץ תביעות על כך שהרכב היה כן ממוגן או לא ממוגן ומה הייתה הפקודה.


אני לא יודע לשלוט באזרחים שמגיעים עם אוטובוס פרטי מתל אביב עד קריית ארבע. אני אומר לכם, לי אין בעיה עם אזרחים ואני מדבר באופן גלוי וחופשי, אזרח שיעלה על רכב פרטי עם ארבעה נוסעים ויחטוף צרור, כנראה יהרגו רק ארבעה איש שזה חמור מאוד, אבל אוטובוס לא ממוגן יכול להגיע לחמישים נפגעים. לכן בסוף אנחנו עושים ניהול סיכונים מסודר. אני אומר לכם שהקלנו עד כדי כך שבחלק מהמקומות ראשי ההתיישבות אמרו "חבר'ה כאן זה כבר מתחיל להיות מסוכן, כאן אנחנו לא מוכנים ללכת על זה".

הפקודה מדברת על אוטובוס. הפקודה שלנו מדברת על תחבורה ציבורית.

המיניבוס לא ממוגן. עמרם מסביר מדוע על רכב פרטי הוא לא שולט ולמה מאוטובוסים הוא מבקש להיות ממגונים.

לא. אני לא שולט באוטובוסים הרגילים, אני יודע לתת הנחיות לתחבורה ציבורית מסודרת. אם אדם פרטי לוקח רכב, אגב אין מחסומים בדרך לחברון, אני לא נותן הנחיות לאזרחים שנוסעים כעת באופן פרטי, אני יודע לתת הנחיות לבתי ספר.

אדם עולה מרצונו על האוטובוס, הוא יודע שהוא נוסע לחברון והאוטובוס לא ממוגן, למה לא לאפשר לו?

תחבורה ציבורית סדורה כולל "עתידים" וכל מי שעובד ביש"ע נוסע מסודר, ניתנו המון הקלות. חבל שלא ידעתי שמדובר בזה כי הייתי מביא את המפה לכאן.

כרגע אנחנו מדברים על פעמיים בשנה שהם ארבעה-חמישה ימים בחול המועד שמבקשים לתת את המענה.

צה"ל מעמיד לטובת האירועים האלה משאבים אדירים, אני מדבר על גדודים שמגיעים, עם חבלנים, שוטרים, כלבים ומה שלא רוצים כדי לאפשר את האירועים האלה. מדובר בתקציב אדיר לעניין. צריך לזכור בסוף שהאירוע הזה הוא אירוע אזרחי, אגב כל השנה אפשר להגיע לקריית ארבע.

לא הבנתי את המשמעות של "אירוע אזרחי". זה שבנאדם הולך בשתולה לישון בלילה, זה אירוע אזרחי? צה"ל עושה משהו כדי שהוא יוכל לישון בשתולה בגבול הצפון למרות שזה אירוע אזרחי - שנתו עם אשתו? לא הבנתי את ההערה שמדובר באירוע אזרחי.

נניח שאתה פותח להבדיל פסטיבל בערד, גם צה"ל כנראה אחראי לאבטח באזור מצדה, אני לא חושב שהוא מביא את כל האוטובוסים על חשבונו.

כי אתה עושה הערכת סיכונים.

הבנתי מה שאתה אומר אבל בכל זאת יש הבדל.

אני אסביר, אנחנו כנראה הולכים לשים גם אוטובוסים - - -

נניח שהישוב היהודי בחברון היה מארגן את שמחת בית השואבה שלו, היית אומר שזה בכלל אירוע שלם, או נניח שמישהו היה מקיים אירוע ומביא איזה זמר, היית אומר לו אתה מארגן אירוע אז תארגן גם את התחבורה. אבל מערת המכפלה בחול המועד זה לא אירוע פרטי, זה אירוע של עם ישראל ואין מי שיארגן.

בשבוע בפורים יש עדליידע, צה"ל נערך לזה, עושים הערכת מצב ואני לא חושב שמישהו דרש אמצעי מיגון מכאן ועד להודעה חדשה. אנחנו נערכים ויש הרבה מאוד אירועים מקומיים שאנחנו נערכים.

זה חג פתוח ולא צריך להיתמם בעניין הזה. חג פתוח פעמיים בשנה.

אנחנו בכל זאת רוצים לחדד את העניין, ולזה התכוון חבר הכנסת אריה אלדד, הוא אומר בסגנון שלו שאותו אנחנו מכירים, אבל זה מה שהוא אומר, הוא אומר שיש הבדל בין מי שמארגן אירוע גם אם הוא במקומות קדושים כמו למשל הילולה שהוא מארגן, לבין אירוע שהוא חג של עם ישראל בלי שמישהו יארגן אותו, בחגים באים לקברי אבות, אתה לא יכול לכוון מישהו ואין גוף שמארגן את זה. זה שוועד ישובי חברון מגיע לשם וארגן קצת אוטובוסים בתקופות שהיה חלש כי הוא רצה לעודד, אבל הוא לא לקח חסות, כאן האנשים מסבירים שהם לא לוקחים חסות ואולי הם מארגנים מעט אוטובוסים.

אנחנו לא גובים דמי כניסה למערת המכפלה.

אנחנו לא מרווחים על זה שקל.

היום בלילה יש כניסה לקבר יוסף של כל ישוב איתמר ועוד הרבה אחרים. אגב, האוטובוסים מגיעים ולא על חשבון צה"ל. מגיעים אוטובוסים מוגני ירי.


אני מבקש להיכנס באמת לעניין. מערת המכפלה עם יכולת מוגבלת של מספר האנשים שיכולים להיכנס גם למערה. יש לנו עניין שהעסק הזה יעבוד בצורה מסודרת, אנחנו נערכים ויש את הנסיעה במעגלים חד סטריים ויש מערך עצום שמאבטח ומאפשר את כל העניין, יש הערכות שמתחילה לפני החג ומסתיימת יום אחרי החריג.


למרות כל מה שאמרתי קודם, אנחנו כפיקוד המרכז נאפשר להגיע באוטובוס לא ממוגן על גוש עציון, ככר גוש עציון, לכל מי שמגיע מכיוון צפון לדרום, מי שמגיע מבאר שבע יגיע עד לאחד המחסומים שנכנסים.

לא ממוגן ירי אבל ממוגן אבנים?

לא ממוגן בכלל, הנסיעה עד לגוש עציון. חבר'ה, אנחנו מדברים על החריג.

זה מה שביקשנו, רק לחריג.

למה רק "אגד" חייב להיות ממוגן והחברות האחרות לא?

גם הן חייבות להיות ממוגנות.

עמרם ענה על זה, הוא אמר שהוא לא יכול להיות אחראי על כל אוטובוס שאיזו קהילה מארגנת. הוא אומר שמי שמחליט לנוסע מתל אביב באופן פרטי ולהביא אוטובוס הוא לא יכול להיות אחראי, הוא לא יכול לרדוף אחרי כל אדם פרטי, הוא לא עוצר אותם בכבישים. אם אדם פרטי מחליט לנסוע ברכב שלו הוא לא יכול לומר לו דבר. אבל "אגד" שהיא חברה ציבורית ממוסדת ומאורגנת לה הוא נותן הוראות.

או שזה חל על כולם או על אף אחד.

הוא גם אמר, שעל רכב פרטי הוא בכלל לא מסתכל וזו פחות אחריות, הוא אומר שעל התחבורה ציבורית שומרים יותר מאשר על רכב פרטי. הוא אומר שהם מנסים לעקוף את הבעיה באופן אחר על ידי מתן אפשרות לנסוע בכלי רכב לא ממוגנים עד צומת גוש עציון, ובכך צמצמנו את הבעיה. כעת הגענו לשלב איך מתקדמים מגוש עציון או קריית ארבע למערת המכפלה.

מחר יש סיור של וועדת חוץ ובטחון בפיקוד מרכז, אני מתכוון לעלות לאלוף את השאלה אם המצב הבטחוני שמצד אחד מחייב נסיעה בכלי רכב ממוגני ירי מצומת גוש עציון עד מערת המכפלה, ומצד שני איך זה שפותחים מחסומים ביהודה ושומרון. אי אפשר להחזיק את המקל הזה משני קצותיו, אני לא מבין את הלוגיקה. אם באמת יש חשש, ואני מקבל את הערכת המצב ובוודאי שאני לא יודע לעשות את זה במקומם, אבל איך זה שפותחים מחסומים?

לי יש תשובה בשבילך.

גם לי יש תשובה, ואת יודעת שאני לא שואל שאלות אם אני לא יודע את התשובות.

אני מאוד רציתי להצטרף לסיור של וועדת חוץ ובטחון, אבל לא מתאפשר.

לשאלתך קודם, כל החברות ביהודה ושומרון ולא רק "אגד" אלה האוטובוסים הצהובים של חברות הפיתוח של המועצות וגם האוטובוסים האחרים שהם לא "אגד" כפופים לפיקוד המרכז בכל הנחיות המיגון.

הם עוברים על החוק?

זה לא העניין. הוא עונה שהוא מכיר את "אגד".

יש מפת מיגון שמדגירה איך נוסעים בכל מקום. אגב בנושא הטיולים עם התלמידים משרד החינוך התחיל כבר להיכנס ללחץ מההקלות שנתנו להם.

אני חושבת שתלמידים באמת צריכים להיות ממוגנים.

אנחנו חושבים שטיול שזה לא נסיעה יומיומית באותו ציר באותה שעה ואי אפשר לקחת סיכון מחושב, אתה לא יכול לצפות לזה ויש לכאן ולכאן. גם פה מיפינו עם מפה מסודרת.

אתה מתייחס לתכנית החדשה של שר החינוך להביא את התלמידים למערת המכפלה?

לא. אני מדבר על כלל הטיולים.

אתה מודע לתכנית החדשה.

שם זה ממוגן ירי.


עניינית למערת המכפלה ולחריג. אני צריך לסכם את זה עם האלוף, אני מעריך שלא תהייה בעיה עם זהש עד גוש עציון שיהיה פטור לגמרי ממיגון ביומיים האלה. מגוש עציון ממוגן ירי לכיוון קריית ארבע. הצבא יעמיד עשרה אוטובוסים מוגני ירי, כשאטלים, על חשבונו לשני ימי החריג. נדרשים עשרים וחמישה אוטובוסים, חמישה עשר האוטובוסים הנוספים צריך לראות מי משלם אותם ומי מעמיד אותם.

השאטלים מאיפה לאיפה?

מקריית ארבע.

מה זה מקריית ארבע. מגוש עציון זה ממוגן ירי, למה לא עד חברון?

עד חברון, לא משנה.

אני מדבר מגוש עציון עד חברון. אני לא דברתי עד קריית ארבע.

עד קריית ארבע.

למה תחנת ביניים? אתם יודעים איזה טרטור זה לאנשים, זה לעלות לרדת, לעלות לרדת עם כל הדחיפות והילדים.

אני לא רוצה לצטט אותם אבל דיברו כאן קודם גם על ההיבט הבטחוני שרוצים לשלוט במספר האנשים שיורדים למערה.

אין לנו בעיה. גם שם יכולת קיבול. לגבי כל הירידה לקריית ארבע וכל החניות אולי המשטרה תוכל לפרט בעניין. גם שם יש סף כמה אפשר לקבל וחייבים לשלוט במספר היורדים.


חמישה עשר האוטובוסים הראשונים יגיעו למערת המכפלה ואחר כך אתה חייב לתמרן. יש עוד דבר שהמח"ט התחייב לבדוק, לנסות וגם להקל, להעביר באותו יום, זה תלוי בהערכת המצב, שעד קריית ארבע יסעו באוטובוסים מוגני אבנים ומקריית ארבע יהיו השאטלים הממוגנים האלה. בשביל זה אנחנו צריכים בכל מקרה לגבות בשאטלים בקריית ארבע.

אין דבר כזה, אין חיה כזאת שנקראת מוגנת אבנים. אין דבר כזה.

סליחה, אנחנו רוצים לבדוק אם הבנו נכון את עמרם סבן. עמרם אומר ,היה והמצב הבטחוני יאפשר זאת אז הצבא יקל, כלומר שהם יסתפקו שהנסיעה מגוש עציון עד קריית ארבע תהייה באוטובוסים ממוגני אבנים, דהיינו יהיה אפשר להוסיף אוטובוסים ויהיה אפשר להרחיב את ההסעות, לחלופין יוכלו לקחת אוטובוס מירושלים שהוא ממוגן אבנים וייסע ישירות.

למשל, אם "אגד" יגייס את כל האוטובוסים שלו גם מוגני הירי וגם מוגני אבנים שיש לו הוא יוכל להוריד את כולם עד חברון. אבל יש בעיה עם מספר האוטובוסים בכלל. אבל ככל שתצטרכו פחות מוגנים אתם תוכלי להעמיד יותר אוטובוסים לנוסעים.

המטרה, השאיפה צריכה להיות לא יותר מתחנת ביניים אחת, זה לא הגיוני.

עמרם אמר שעם הקיבולת הקיימת אין לו בעיה שייסעו עד חברון.

צריך להבין את הלוגיקה, אם מגיעים חמישים אוטובוסים ממוגני ירי יחד לקריית ארבע, חברון לא יכולה לקלוט אותם. מה מפריע להעמיד אותם במגרש חנייה ולווסת, והאנשים נשארים על האוטובוס.

האוטובוסים האלה זו לא הבעיה, אלא עם כל האנשים שמגיעים עם כלי רכב פרטיים, אוטובוסים אחרים או מיניבוסים אחרים, הם מגיעים לקריית ארבע.

להם תעמיד שאטלים, ואז יש להם חילוף אחד, הם מגיעים עם האוטו הפרטי שלהם ועולים על השאטלים.

עמרם אומר, שמבחינתו אין בעיה שהאוטובוסים האלה ירדו עד חברון, הוא אומר שחלק יצטרכו לצאת עם שאטל, תחליטו אתם.

מי שמגיע בכוחות עצמו לקריית ארבע, והם המונים שצריכים את השאטלים, להם זה מצוין. אבל לא לנוסע שירד מהסעה בגוש עציון ועולה להסעה עד קריית ארבע ומשם בשאטלים, זה לא הגיוני.

לעמרם סבן אין עניין, הוא מכיר את המסקנה שהיא שלא כל האוטובוסים יכולים להגיע לחברון, הוא אומר תחליטו איך שאתם רוצים, מבחינתו אין בעיה, הוא גם אומר שהוא יודע שחלק מהאוטובוסים יצטרכו לנסוע עד קריית ארבע ומשם באמצעות השאטלים.

יש משהו שחייבים לברר כאן בנושא, עמרם אני פונה אליך, אתמול דיברתי עם המח"ט והבנתי יש לו בעיה בטחונית לגבי הקטע מגוש עציון עד קריית ארבע, בקטע זה הוא לא רואה שיהיה אפשר בלי מיגון ירי, אלא אם כן תהייה הערכה אחרת, אבל לגבי השאטלים הפנימיים, שוב הכל תלוי בהערכת המצב, אמר לי מח"ט חברון שלא יהיה באוטובוס מוגן ירי כי זה קטע קצר שניתן לעשות בו פריסה צבאית לאבטחה, כמובן שזה תלוי בהערכות.

זו בהחלט הקלה אמיתית כי הקטע הזה מגוש עציון עד קריית ארבע ניחא כי זה עוד איך שהוא זורם, דווקא הקטע מקריית ארבע עד חברון מאחר והצירים שם עמוסים מאוד ולאוטובוס מוגן ירי עד שהוא עולה את העלייה, אני, "אגד" מכירים את הבעיה.

אני לא יודע מה נאמר על ידי המח"ט. לפני הישיבה, דיברתי עם המח"ט ועם מפקד האוגדה, הוא אמר "באופן עקרוני זה אוטובוס ממוגן ואנחנו נערכים לכך, אם יהיה אפשר להקל, נקל". הוא לא יכול להתחייב על זה, הוא גם לא התחייב לכך, נכון לרגע זה אנחנו חייבים להיערך למוגני ירי.


לסיכום, עד גוש עציון פטור לגמרי וזה אוטובוס רגיל וזה סיכון, אני שוב אומר את זה כי אנחנו יודעים מה יבוא אחרי זה, מגוש עציון עולים על כלי רכב מוגני ירי, מבחינתי ישירות עד למערה עד סף הקיבולת, כלומר מה שאפשר. יחד עם זאת פיקוד המרכז מעמיד, שוב, הוא לא יעמיד עשרה כלי רכב אם מישהו לא ישלים עוד עשרים וחמישה כלי רכב, הוא יעמיד עשרה כלי רכב ממוגנים בקריית ארבע לטובת שאטלים, בהנחה כאמור שמישהו משלים עוד עשרים וחמישה אוטובוסים לטובת השאטלים. זאת האופציה המחמירה.


האופציה המקלה, על כך נדע שבוע קודם פחות או יותר, יהיה אפשר להקל ל"אגד" במיגון אבנים, לי באמת לא כל כך משנה מאיפה יגוייסו האוטובוסים, כי באמת אין לו אוטובוסים מוגני אבנים אבל אפשר לגייס מעוד מקומות אחרים ושלמה ועקנין יודע לעשות את זה, ההקלה תהייה בשאטלים מקריית ארבע עד חברון.


אלו שתי החלופות שהצבא יודע להעמיד. תודה.

על כך אנחנו רוצים לשמוע את המשטרה ואחר כך את "אגד".


אגב, מה שאמר כרגע עמרם סבן לעניין הפגישה שתתקיים עם משרד התחבורה, הוא חושב שעם העשרה האוטובוסים של הצבא, אגב אני מוכן לסייע בעניין של שאר האוטובוסים כדי להשלים.

אין בעיה להעמיד עוד חמישים אוטובוסים מוגני ירי, יש מספיק, עקב ההקלות יש כאלה שרוצים למכור אוטובוסים ממוגנים ולא רוצים לקנות אותם, היום אין בעיה.

ארנון פרידמן, מפקד מערת המכפלה, בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה קודם כל להצטרף לדברי עמרם. אנחנו נערכים יחד עם כל גורמי הבטחון השותפים ועם וועד הישוב היהודי, "אגד" ועם כל מי שנוגע בדבר, במיוחד לחריגים העיקריים עליהם אנחנו מדברים שהם חג הפסח וחג סוכות.


לטעמי, כעת כשאנחנו יושבים ומקבלים החלטות, זה צריך להיות משהו מחייב גם את פסח וגם את סוכות ולא נקודתית לחג הקרוב, אגב בחג הסוכות יש יותר מבקרים מאשר פסח.

מעניינית אותי הסיבה.

בפסח אנשים יוצאים לטבע, בפסח יש הרבה חרדים למשל שלא יוצאים בגלל שאין להם איפה לאכול.

דווקא בסוכות יש יותר בעיה, כי יש את עניין הסוכה. אני יוצא לטייל בפסח יותר מאשר בסוכות, כי איפה תהייה בסוכה?

אבל זו עובדה במציאות.

בסוכות אנשים יושבים עד מאוחר בסוכה ובבוקר הם יוצאים מוקדם, בפסח דווקא האנשים יוצאים.

אנחנו נעשה על זה מחקר אנתרופולוגי, אבל זו עובדה שתמיד מגיעים יותר בסוכות.

יש עוד עובדה, ביום השני מגיעים הרבה יותר.

זה ברור כי היום הראשון הוא בדרך כלל יום טוב של גלויות.

אני רוצה להפריד בין ההסעות מירושלים לבין השאטלים והחניונים בקריית ארבע. בנוגע להסעות מירושלים ראשית אני שמח על ההתארגנות והחלפה בגוש עציון, זה כמובן יהיה בהתאם למציאות הבטחונית גם בהמשך הדרך.


בנוגע להורדה בקריית ארבע והעלאה לאוטובוסים אחרים, גם בעיניי ניתן לחסוך את זה וכמובן שזה בא לידי ביטוי במספר כלי הרכב הממוגנים, כלומר קיבולת האוטובוסים. מה שעמד לנגד עיננו תמיד היה לקצר את זמן העיכוב של האוטובוס הממוגן כי הוא צריך לחזור לגוש עציון ולאסוף אנשים נוספים. אם יהיו יותר אוטובוסים ממוגנים נוכל לחסוך את תחנת ההורדה ולאפשר ל"אגד להגיע עד חברון, עם הקיבולת בחברון אנחנו נסתדר מבחינת סדרי התנועה.


בנוגע לשאטלים של כלי הרכב הפרטיים שחונים בקריית ארבע וגם אוטובוסים אחרים שמגיעים ומחנים שם, העניין הזה תמיד מעורר ויכוח ונסגר בימים האחרונים לפי החריג. עמרם סבן ציין את המספר עשרים וחמישה אוטובוסים, בחריגים האחרונים גם עם עשרים וחמישה אוטובוסים ראינו את התמונות של אנשים שצובאים על הדלתות ומטפסים אחד על השני, עשרים וחמישה אוטובוסים לא מספיקים.

אתה מתכוון על האוטובוסים של החזרה.

בעיקר על החזרה.

אתם מגלים שבסוף יש לחץ מסוים?

יש יותר חוזרים מבאים?

הזמן ששוהים במערה הוא שונה, יש כאלה שנמצאים חצי שעה ויש כאלה שנשארים גם שלוש שעות אבל בסוף כולם יוצאים.

חלק גדול גם מגיע עם הסעות פרטיות וחוזר בתחבורה ציבורית, ולכן מספר המגיעים עם האוטובוסים שונה.

חבר הכנסת אריה אלדד, אנחנו מקיימים כאן ישיבות בכל מיני נושאים, אחת הישיבות נוגעת לתחבורה ציבורית, ישבו כאן בעלי חברת נסיעות ממודיעין עילית, הוא אומר שהוא לוקח נוסעים ממודיעין עילית להרצליה, אין משהו מסביב, הוא אומר שהוא מוריד עשרים וצריך להחזיר ארבעים חזרה, הוא לא מבין איך זה. אגב זו תופעה שקיימת גם בדרום, שאלתי את "אגד" איך יכול להיות שבמוצאי שבת אין אוטובוסים ואנשים מחכים, אמרתי להם את הרי יודעים את מי הסעתם, הם אומרים לא ברור, אנחנו אכן יודעים כמה הסענו ביום שישי אבל במוצאי שבת מחזירים כפליים. אתם יודעים מהי הסיבה שיש לכם פקקים? למה יש מצב שאנשים ממתינים בתחנות ואין אוטובוסים?

הגברת מספר האוטובוסים תפתור את הבעיה הזאת. אנחנו יודעים לעשות הערכת מצב ולחזות את צפי המבקרים גם לפי המופעים, ניתן לתאם את זה על פי שעות, אבל גם עשרים וחמישה אוטובוסים לצורך העניין לא יספיקו. הצבא מתחייב כאן לעשרה אוטובוסים.

משרד התחבורה יצטרך למצוא פתרון, אולי לא צריך לאורך כל היום, אבל לסוף היום צריך תגבור של עוד אוטובוסים, לדעתי אתה צודק בעניין הזה. חבל שנערך טוב ובסוף הצבא לא ובסוף היום נראה שוב את המחזות האלה.

לא לדבר משרד התחבורה מלכתחילה על חמישה עשר אוטובוסים כי לטעמי צריך יותר. שוב אני אחזור ואומר שמבחינת הקיבולת וסדרי התנועה עליהם אנחנו אחראים ניתן גם עם לספוג מספר כפול, כלומר גם אם יכנסו כעת חמישים אוטובוסים ובגלל שהם לא עוצרים בכל מקום נוכל להתמודד עם זה.

עמרם תשמע טוב מה אומר ארנון, הוא אומר שאין לו בעיה עם הקיבולת שנכנסת ישירות מגוש עציון לחברון.

אמרנו שעם מוגן אין בעיה להגיע עד למטה. רכב מוגן ירי שמגיע מגוש עציון, מצדי שירד עד למטה.

בבקשה "אגד" נשמע את דבריכם.

ראשית אני מברך את עמרם על האפשרות שהוא נותן לנסיעה עם פטור עד לגוש.

רק לחריג.

ברור לי לחלוטין, אני מדבר רק על החריג. תודה רבה.


אני מבקש לומר מספר דברים, על ההערכות של "אגד" לימי חול המועד. בכל ימי חול המועד פסח וסוכות נערכים במערך פנים ארגוני מעבר לשכירת אוטובוסים עושים התאמה בתוך "אגד" עם אזורים שבהם יש עודפים של אוטובוסים מוגני ירי ואבנים, כל גלגל פנוי שיש לנו - - -

כמה אוטובוסים אתם מעמידים לטובת העניין למבצעים האלה, גם 'חיי שרה' וגם סוכות והאם זה כולל את קו 160?

לא כולל את הקווים 160, 170. השאר עובדים רגיל ומעבר לכך אנחנו נערכים עם עשרים וחמישה אוטובוסים נוספים, מעבר לעשרים וחמישה אוטובוסים אלה, אנחנו שוכרים עם אותו הסכם עליו דיברת, על חשבוננו.

סליחה, אני חייבת תכף לצאת, לכן אני אפריע לך. באתי לעזור ולראות שהכל בסדר, אני חייבת לומר לכם שאין כמו "אגד" בעולם. ושנגיע ליום שלא אנחנו נצטרך לנסוע באוטובוסים מוגני ירי, אמן.

לעניין ההסכם שעליו דובר, לנו יש הסכם עם החברה לפיתוח, לשכירת עשרה אוטובוסים מוגני ירי לכל יום, אמרת תשעה אוטובוסים, אנחנו שוכרים עשרה ואלי אחד עשר. אנחנו מממששים את כל האוטובוסים האלה ומעבר לכך.

בעצם אתה אומר, שמעבר לעשרים וחמישה אוטובוסים שלך אתה תוכל לתת מענה?

זה לא מספיק.

צריך את אישור משרד התחבורה שממן אותו.

נניח שהיו שלושים אוטובוסים שהיו נוסעים על הציר, האם לדעתך זה היה סוגר את הצורך?

לא ניגע בנושא התשלום כי זו לא הוועדה הזאת.

אומר עמרם סבן, שצריך עוד עשרים וחמישה אוטובוסים.

אלו שני דברים שונים, מדברים כאן על השאטלים שבהם אמורים להשתמש רק נוסעי כלי הרכב הפרטיים. מאחר ו"אגד" לא עומד במספר בגלל המגבלות שיש עליו, "אגד" תופסים טרמפ על השאטלים. אם יסירו את ההגבלות ויהיה מותר להסיע באוטובוס רגיל או מוגן אבנים עד חברון, אז "אגד" היו מורידים את האנשים בחברון.

אני פחות בקיא מכם, תן לי להבין. היום אנחנו מדברים על שאטלים בגוש עציון.

המושג שאטל מתייחס רק לקו קריית ארבע-חברון.

מה קורה מגוש עציון ועד גוש עציון.

זה "אגד".

ועל זה הוא אומר שעשרים וחמישה אוטובוסים שהוא יודע לרכז מאמץ זה בקטע הזה ומבחינתו שהם ירדו עד למערה.

והעשרים וחמישה יספיקו?

לא יספיקו, לירידה עד המערה הם לא יספיקו. ירידה למערה בשעה ממוצעת זה כחצי שעה נסיעה מקריית ארבע עד למערה.

אפשר לדעת כמה אוטובוסים אתה צריך כדי לתת את השירות הישיר מגוש עציון עד למערת המכפלה? תן לי מספר את המספר המוגזם.

שישים אוטובוסים.

כבר עכשיו יש לי שלושים ממטה בנימין.

יש לי הצעה, לפחות ליום הראשון. לדעתי אם יש אוטובוסים מוגני אבנים ועמרם סבן מאשר לנו לנסוע עם מוגני אבנים מצומת גוש עציון עד קריית ארבע, "אגד" יכול לתת שירות הכי טוב בעולם עם מפרקיות עד צומת הגוש עציון, ומצומת גוש עציון קח את זה עליך לקריית ארבע, סגרנו את כל הסיפור עם שני שאטלים, סגרנו את העניין.

אתה זוכר שהוא אמר את זה באחת משתי האופציות שהוא העלה?

"אגד" לא ייקח על עצמו מסיעים פרטיים, לנהל משא ומתן פרטי, בחיים לא.

זה לא השולחן הזה, זה משרד התחבורה עם יחסי הגומלין ביניכם, תסכמו.

אתה אמרת, שיש לך מוגני אבנים ושאתה יכול להביא אותם.

עמרם סבן העלה שתי אופציות, הוא אמר שהאופציה המחמירה הנראית לעין כרגע זה ממוגן ירי מצומת הגוש.

מה עשינו בזה? זה עוד שלוש-ארבע דקות נסיעה, מה הסיפור?

למה מנהרות? תעלה את האנשים ב"אגד" למה הם צריכים לרדת במנהרות?

אנחנו מבינים שהנקודה היא אם האוטובוס יורד עד חברון או לא. זה תלוי במספר האוטובוסים.

עוד דבר שלא נגענו בו, צריך לחפש שטח טיפולי בשטח הגוש כדי לעשות את הטרנספר הזה. היום אין.

זה טכני.

טכני מאוד חשוב, שהצבא או המשטרה צריכים לאשר ולאבטח.

מהו הסיכום? אני קצת מבולבל, שלמה ועקנין, "אגד" מציע שהם ייקחו עד גוש עציון.

מי שישחרר את "אגד" כן או לא, זה רק משרד התחבורה. אני דוגל שהמסיע הלאומי ימשיך להיות המסיע הלאומי גם באירועים כאלה. לכן אני מציע שהנושא הזה ייפתר במשרד התחבורה. האנשים שנמצאים כאן יקרים מאוד והם עושים עבודת קודש ביום יום ולא רק בחריגים, אבל יש עניינים עסקיים שבינו לבינו. מבחינתי שמשרד התחבורה יאמר שלצורך הימים האלה הוא מרחיב את החוזה לא לעשרה אלא לשישים לאותו יום. כאן הכל פונקציה של מערכת יחסים בין הנהלת "אגד", למשרד התחבורה.

כסף.

לא תמיד זה כסף, כי מה שאתה אומר זה מנופים.

תחילה הבנו שאין לכם מספיק אוטובוסים מוגנים, אבל אתם אומרים שאם יהיה לזה מימון, שלנושא הזה אנחנו כרגע לא נכנסים, אתם יכולים באמצעות שכירת אוטובוסים מחברות אחרות, להעמיד אוטובוסים מוגני ירי, מהשאטל עד חברון.

היה ו"אגד" יסכם הסכם כלכלי כזה או אחר ויעמדו לרשות "אגד" שלושים-חמישים, או ארבעים-שישים, המספר שיקבע בישיבה הטכנית בשטח, אם תוסדר הבעיה הזאת נוכל להיערך.

אתה אומר, שלכם יש עשרים וחמישה אוטובוסים מוגני ירי שתוכלו להעמיד לצורך העניין, שלמה ועקנין אומר שיש עוד שלושים וחמישה אוטובוסים.

הרי אין תלמידים, הם בחופשה, יש גם מאה ואולי יותר.

ננסה להתכנס לסיכום. אנחנו נראה איך נפתור את העניין הזה, נלווה אתכם.

אם זה כך, אפשר מירושלים עד הסוף.

אם זה נכון ויש אוטובוסים, שאדם יעלה בירושלים ויגיע ישירות עד למערה.

כאן לא צריך שישים, צריך תשעים.

הוא אומר לך שיש לו עוד.

מהו המספר הסופי?

אנחנו חייבים לסכם.

כולם יהיו מוגני ירי, מה שיוריד את מספר השאטלים, נוכל עם עשרים וחמישה שאטלים, נכון ארנון? אם "אגד" יורד עד חברון אז לכלי רכב הפרטיים יספיקו עשרים וחמישה.

זה אומר שאנחנו צריכים לתזמן אותם, להוצאה מחברון.

זה אומר שבשטח יהיו עשרים וחמישה מוגנים.


חבר'ה אי אפשר כך, יש גם תמלול שלא יכול לקלוט את כל הערות הביניים האלה. אתם יודעים שהפרוטוקולים של הישיבות מוקלטות ומתומללות ואחר כך עולות לאתר הכנסת וכל אחד יכול לראות אותם, יש גם וועדות שמשודרות לציבור. יש חמש וועדות שמשודרות יחד.


בסופו של דבר נראה שבשטח יצטרכו שמונים וחמישה אוטובוסים מוגנים, עשרים וחמישה אוטובוסים לשטאל מקריית ארבע עד חברון לכלי רכב הפרטיים, עוד שישים אוטובוסים מצומת גוש עציון ישירות. אם זאת התובנה אליה הגענו וזו גם תהייה המציאות בשטח, אנחנו נעשה מהפך בכל הנושא הזה.


קחו בחשבון שאם זה יהיה יפעל בסדר אז מספר העולים לחברון יגדל תוך תקופה קצרה, בחג הבא, נשמע שאין ארבעים אלא שישים, אלו התוצאות. אני מניח שאף אחד מאיתנו כיהודים לא מתנגד, אולי זה דורש מאמץ גדול מכם, של הצבא ושל אחרים.

חשוב לי, שבסכום הפרוטוקול תהייה אמירה כוללת.

בעזרת השם, אנחנו נרים טלפון ליהודה אלבז או לשר התחבורה.


אני רוצה להודות לכולם, אני רוצה לומר שהתרשמתי שהיה פה שיתוף פעולה. אני מבין שהמאמץ של כולם כולל הצבא דורש הערכות ומגייסים כוחות.

אנחנו נעקוב אחרי ההתקדמות עם משרד התחבורה. המסר הזה יובא לידיעת הציבור, שמחכה לשמוע על שיפור השירות. אני מקווה שבאמת נוכל לבשר שהחג הזה יבוא לטובה ויעבור בקלות וכמובן בכפוף להנחיות הצבא.


אנחנו לרשותכם אם יהיה צורך, אם משהו לא יסתדר אנחנו נקיים ישיבה ב- 28 בחודש, יומיים לפני סיום מושב החורף של הכנסת נקיים ישיבה נוספת.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00