הכנסת השמונה עשרה

PAGE
78
ועדת הכספים

13.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 705

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ז' באדר ב' התשע"א (13 במרץ 2011), שעה 10:00

הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

אורי אריאל

שי חרמש

אחמד טיבי

ראלב מג'אדלה

פניה קירשנבאום

מירי רגב

כרמל שאמה

שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש הנר, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

אודי אדירי, רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אודי רמר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נעמה קאופמן, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמעון כהן, יחידת הנפט, משרד התשתיות הלאומיות

גדעון תדמור, מנכ"ל דלק אנרגיה בע"מ

עו"ד אורי רוזנברג, יועץ משפטי, דלק אנרגיה בע"מ

שלמה אלפיה, רואה חשבון של חברת דלק אנרגיה בע"מ

יוסי אבו, מנהל סחר ורגולציה, חברת דלק אנרגיה בע"מ

גידי בר זכאי, יועץ חיצוני, דלק קידוחים בע"מ

בנימין זומר, נובל אנרג'י בע"מ

עו"ד צחי גרוסווסר, נובל אנרג'י בע"מ

נועה אלמוג, נובל אנרג'י בע"מ

עו"ד יורם בונן, רציו חיפושי נפט

טלי ירון אלדר, עמותת גז נפט כחול לבן

טוביה לוסקין, מנכ"ל גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

מרדכי דוד וינברגר, נציג משקיעים פרטיים, גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

עו"ד חיים אינדיג, יועץ, גבעות עולם חיפושי נפט, שותפות מוגבלת (1993)

אבי דאבוש, מנהל תכניות, שתי"ל

אייל ידווב, יועץ, שותף בגיזה זינגר אבן

ג'ינה כהן, חברת מורגנטי

אמנון פורטוגלי, ראש מחלקת המחקר, פורום פעולה אזרחית

נחום גוטנטג, כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

שרון שאקו

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011.


לאחר שהגופים אמרו את דבריהם ביום חמישי, אנחנו נתחיל לעבור עכשיו על סעיפי החוק. כולם ידברו מתי שצריך אבל שלא יעשו פיליבסטר.


אני מבקש להתחיל בחוק. מי מציג את החוק?

אני אציג.

אתה גם מקריא אותו?

הבאנו הרבה אנשים כדי להקריא.


אדוני היושב ראש, האם אנחנו רוצים להתחיל מפרק ב' שהוא הפרק המהותי?

לא. נתחיל בהגדרות. נלך לפי הסדר כי אחרת אני מתבלבל ואני לא מבין כלום. אני מבקש שתלכו לפי הסדר ותקריאו, ואפילו אם זה לא מסתדר כל כך, זה הסדר שקבעתם.

ההגדרות הראשונות הן יחסית טכניות. הגדרת דולר, הגדרת היטל.

הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

הגדרות

1.
הגדרות


בחוק זה –

"דולר" – דולר של ארצות הברית של אמריקה


"היטל" – היטל על רווחי נפט, כמשמעותו בסעיף 2.

"היתר מוקדם" "הממונה", "הפקת נפט"" חזקה", "חיפוש נפט", "כמויות מסחריות", "נפט", "רישיון", "שדה נפט" ו"תגלית" – כמשמעותם בחוק הנפט.

"זכות נפט" – היתר מוקדם, רישיון או חזקה.

"זכות נפט של מיזם נפט" – זכות נפט שבמסגרתה נעשית פעילות של מיזם נפט.

"חוק הנפט" – חוק הנפט, התשי"ב-1952.

"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולגבי בעל זכות נפט שבחר לדווח בדולרים לפי הוראות סעיף 11(ב) – מדד המחירים לצרכן המפורסם מטעם ממשלת ארצות הברית (CPI).

"מועד תחילת ההפקה המסחרית" – המועד שבו החלה הפקת נפט בכמויות מסחריות, בהתאם להחלטת המנהל שהתקבלה לאחר התייעצות עם הממונה.

כאן יש הערה אחת נוספת. בסוף מועד תחילת ההפקה המסחרית, מיד אחרי הממונה, פסיק, לצורכי חוק זה. זאת הערה של משרד התשתיות.

מי זה הממונה?

הממונה מוגדר בחוק הנפט. ממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות. תסבירו את ההגדרות עד כאן.

נסביר את מה שקראנו עד עכשיו. למעשה הגדרת הדולר והגדרת המדד, כל תשלום ההיטל, כל ההכנסות וההוצאות שנכנסות לצורך תשלום ההיטל, נצברות עלפני שנים רבות ועל כן חייב להיות כאן איזשהו מנגנון הצמדה שמביא את ההוצאות ואת ההכנסות משנה לשנה. מלכתחילה במסקנות הוועדה דיברנו על הצמדה מדדית. בדיונים שקיימנו עם החברות ועם המשקיעים עלתה הסוגיה שיתכן שההצמדה מתאימה יותר לחלק מהשותפויות והיא הצמדה דולרית, שכן ההוצאות נעשות בדולרים ולעתים גם המכירות נעשות בדולרים. על כן אנחנו מאפשרים, וזה מפורט בהמשך החוק, לבעל זכות הנפט, מאפשרים למיזם לבחור את ההצמדה המתאימה, הצמדה דולרית או הצמדה מדדית שקלית ובהתאם מצוינת כאן הגדרת המדד וההגדרה הדולרית.


לגבי חוק הנפט. חוק הנפט הוא חוק שמגדיר את מרבית ההסדרה של ענף חיפושי הנפט בישראל. במקומות רבים לאורך החוק הזה אנחנו מפנים לחוק הנפט ומשתמשים בהגדרות שמופיעות בו.


מועד תחילת ההפקה המסחרית, זאת הגדרה שיש לה משמעות רבה לגבי אופן חישוב ההיטל ומועדים שונים בחישוב ההיטל שמופיעים בהמשך החוק והיא נקבעת על ידי המנהל. המנהל הוא כמובן רשות המסים שהיא הגוף בעל הידע המסחרי הרלוונטי, אבל כמובן לאחר התייעצות בממונה שהוא מביא את האימפוט המקצועי הקשור בענייני הנפט.


להגדרת מיזם נפט יש לנו תיקון שנעשה לאור בקשה ופנייה של משרד התשתיות ואנחנו נקריא את ההגדרה המתוקנת אותה אנחנו מציעים.

התיקון לא מהותי. אנחנו פשוט כותבים ביחיד ולא ברבים.

אם הייתי עורך דין טוב, מתיקון לא מהותי הייתי עושה תיקון מהותי.

יש תיקונים מהותיים אחרים בדרך.

"מיזם נפט" – מיזם לצורך הפקת נפט במסגרת זכות נפט אחת בלבד. לעניין זה -

(1)
ניתן רישיון בשטח שעליו ניתן היתר מוקדם אחד, תיחשב הפעילות בשטח הרישיון כמיזם נפט נפרד.

(2)
ניתנה חזקה בשטח רישיון אחד, תיחשב הפעילות בשטח החזקה כמיזם נפט נפרד.

למה אתם עוברים ללשון יחיד?

לפי בקשת משרד התשתיות.

למה? מישהו ממשרד התשתיות כאן?

היועצת המשפטית של משרד התשתיות תגיע עוד מעט והיא תבהיר את הנקודה.

זאת בקשה של משרד התשתיות. עד היום, לאורך השנים, אין מצב שבו ניתנת חזקה אחת מתוקף רישיון ולכן לא רצו שישתמע מתוקף החוק כביכול שיש מצב כזה. לכן ביקשו שהדבר ינוסח בלשון יחיד אבל נשמרת למעשה אותה משמעות.

"מכירה" של נפט – לרבות כל אחד מאלה:


(1)

(א)
זיקוק או שינוי הרכב כימי של נפט, למעט טיפול ראשוני הנדרש לצורך הזרמתו למערכת ההולכה כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002.



(ב)
עיבוד לצורך שימוש להפקת אנרגיה.



(ג)
לעניין גז טבעי – הנזלתו של הגז.



(ד)
פעולות עיבוד אחרות שקבע השר.


(2)
העברת הנפט לצינור או לכלי שיט אשר נועדו לייצאו למדינה אחרת.


"המנהל", "פקיד שומה" ו"שנת מס" – כהגדרתם בפקודה.


"מקדם ההיטל" – כמשמעותו בסעיף 4.


"מקדם היטל יחסי" – כמשמעותו בסעיף 5.


"הפקודה" – פקודת מס הכנסה.

"הפרשי הצמדה" – תוספת לסכום שבו מדובר השווה לסכום האמור כשהוא מוכפ0ל בשיעור עליית המדד בתקופה נדונה.


"הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בסעיף 159א(א) לפקודה.


"רווחי נפט" – כמשמעותם בסעיף 3.

"שיעור עליית המדד" בתקופה פלונית – ההפרש שבין המדד שפורסם לאחרונה לפני סוף התקופה לבין המדד שפורסם לאחרונה לפני תחילת התקופה, מחולק במדד שפורסם לאחרונה לפני תחילת התקופה.


"השר" – שר האוצר.

מה שראינו עד עכשיו, מיזם נפט הוא הגדרה משמעותית מתוקף החוק הזה. למעשה ההיטל כמו כל מס או כמו היטל צריך להיות מחושב על איזושהי ישות מסוימת בגינה הוא נגבה. במקרה הזה הבסיס עליו מוטל ההיטל הוא מיזם הנפט ומיזם הנפט מוגדר למעשה כפרויקט הפקת הנפט או פרויקט הפקת הגז. לרוב הוא הולך עם זכות הנפט העדכנית ביותר. כלומר, ברגע שמחפש הנפט נמצא בשלב הרישיון, מיזם הנפט למעשה הוא הרישיון ובשלב מאוחר יותר, ברגע שמתקבלת חזקה, מיזם הנפט חופף לחזקה שהיא למעשה הפרויקט או המאגר ממנו מופק הנפט.


בהמשך החוק נפרט גם סייגים לזה ואפשרויות נוספות, אבל ככלל זה מיזם הנפט, היחידה הכלכלית הממוסית.


מכירה. לצורך חישוב ההיטל, יש חשיבות לקבוע מתי נגבה ההיטל, מהי למעשה פעולת המכירה בגינה מחושב ההיטל. סעיף הגדרת המכירה עוסק בהגדרה הזאת. למעשה מכירה של נפט הוא הרגע שבו הנפט מזוקק או הופך לחומר אחר וברגע שהוא מונזל לגז טבעי, לגז נוזלי, או ברגע שנעשה בו שימוש סופי להפקת אנרגיה או כל פעולה אחרת כפי שיקבע השר. זה למעשה הרגע שבו נגבה ההיטל. ברגע שהנפט עובר למצב הזה או ברגע שהנפט הזה עובר לצינור או לכלי שיט לצורך יצואו ממדינת ישראל. זוהי למעשה פעולת המכירה, ברגע שבו הנפט יוצא מגבולות המדינה.


ההגדרות הבאות הן הגדרות טכניות יותר שאין צורך להסביר אותן בשלב הזה.

"תקבול" – תקבול, בכסף או בשווה כסף, מכל אחד מאלה:

(1)
מכירה של נפט שהופק בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט. לעניין מכירה של נפט כאמור בפסקאות (1) ו-(2) להגדרה "מכירה" של נפט, יראו כתקבול שהתקבל בפועל את הסכום שהיה מתקבל במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון אילו היה הנפט נמכר במועד ההעברה, בצורתו עובר לאותו מועד, ולא פחות ממחיר המכירה של נפט בישראל בניכוי עלות הובלת הנפט לישראל, הכול כפי שיקבע פקיד השומה. לעניין זה, "מועד ההעברה" – המועד שבו הועבר הנפט למתקן,לצינור או לכלי השיט כאמור בפסקאות (1) או (2) להגדרה "מכירה" של נפט, לפי העניין, ואם המתקן, הצינור או כלי השיט נמצאים מחוץ לשטח זכות הנפט של המיזם – המועד שבו הוצא הנפט משטח זכות הנפט, לצורך העברתו למתקן, לצינור או למיזם כאמור.

(2)
מכירה של נכס שהתשלום בעדו מובא בחשבון לצורך חישוב מקדם ההיטל של מיזם הנפט.

(3)
מתן זכות שימשו בנכס כאמור בפסקה (2), לרבות אחסון בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט.


(4)
תקבול נוסף שקבע שר האוצר.

"תקופת ההקמה" – תקופה שתחילתה ביום שלאחר תום תקופת החיפוש וסופה ביום שקדם למועד תחילת ההפקה המסחרית.


"תקופת ההרצה" – תקופה של 24 חודשים שתחילתה ביום שלאחר תום תקופת ההקמה.

"תקופת החיפוש" – התקופה שמיום קבלת ההיתר המוקדם עד היום שקדם למועד שבו, על פי החלטת הממונה, גילה בעל זכות נפט תגלית, ולא יאוחר מיום הגשת בקשה לחזקה לפי חוק הנפט.


"תשלום" – תשלום, בכסף או בשווה כסף, למעט אלה:


(1)
תשלום המשולם לבעלים, במישרין או בעקיפין, של זכות הנפט של מיזם הנפט.


(2)
תשלום שאינו משמש במישרין לצורך מיזם הנפט.

(3)
תשלום, המחושב, במישרין או בעקיפין, כשיעור מהנפט שהופק בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט, מהתקבולים של המיזם, כולם או חלקם, או מרווחי הנפט של המיזם.

(4)
תשלום בעד רכישת זכות נפט או בעד רכישת זכות לקבל תשלום כאמור בפסקה (3).



(5)
תשלום בעד הוצאות מימון.


עד כאן ההגדרות.

אתם רוצים להסביר משהו?

כן. נסביר את הגדרת תקבול. הגדרת תגבול היא הגדרה שמשמעותה לאמוד את הכסף או את שווה הכסף שמקבל בעל זכות הנפט בגין הנפט שהוא מוכר. כמובן התקבול יכול להיות תקבול בפועל, אבל המכירה היא לא תמיד מכירה שיש בגינה תזרים מזומנים מיידי בפועל אלא לפעמים היא העברה לחברה אחרת קשורה או הנזלה או כל פעולה מסוג אחר. אז למעשה התקבול מוגדר כמחיר שהיה מתקבל בעסקה בין קונה מרצון לבין מוכר מרצון, שזה דבר מקובל. במידה שהנפט מועבר מחוץ לגבולות מדינת ישראל, כלומר, מיועד ליצוא, אנחנו קובעים שהמחיר יהיה לא נמוך ממחיר מכירת הנפט בישראל, סעיף שבא לגלם את העובדה, אנחנו לא רואים סיבה כלכלית בה הנפט שנמכר ליצוא צריך להיות זול יותר מהנפט שמתקבל בישראל ועל כן ההגדרה הזאת לא אמורה לשמש בהכרח חסם מהותי אלא להוות דרך לאמוד את הערך הזה שלא תמיד הוא קל לאמידה ברגע שהנפט הזה יוצא מתוך גבולות מדינת ישראל.


באשר להגדרת התקופות. תקופת ההקמה היא למעשה התקופה שמתחילה עם סיום החיפוש, ברגע שיש לנו למעשה הכרזה או הכרה בשדה נפט, והיא למשך כל תקופת ההקמה עד לתחילת הפקה מסחרית. תקופת ההרצה היא תקופה שמתחילה למעשה עם סוף תקופת ההקמה ונמשכת 24 חודשים. תקופה זו היא תקופה שבה יתכן שיש השקעות נוספות במאגר הנפט ולכן ההגדרה שלה חשובה, על מנת לאפשר – בהמשך החוק תראו גם לאורך תקופה זו – להכיר בהוצאות שהמשקיעים מציעים בתקופה זאת כהוצאות מוכרות לצורך חישוב ההיטל. זה תיקון שהוכנס בעקבות דיונים שעשינו עם החברות השונות לקראת ניסוח נוסח החוק.

תודה רבה. הערות.

אני מבקש להתייחס לכל הנושא של תקופת ההקמה.

רק רגע. קודם אפשרתי לו ואחר כך אתה.

תודה אדוני. יוסי אבו, מנהל סחר ורגולציה, דלק אנרגיה. קודם כל, ננסה להביא בפני הוועדה את העובדה הפשוטה שדרך ההגדרות של החקיקה מבקשת הצעת החוק לבטל את מה שנקרא שותפות דה פקטו, מה שעד היום המדינה בעצם עודדה את המשקיעים להשקיע דרך שותפויות.

רק רגע. את זה גם אני יודע לעשות. אני רוצה להגיד לכולם ואני אומר גם לך. אנחנו לא מסיימים את הדיון בזה שאנחנו דנים בסעיפים. יש שני חלקים לדיונים כאשר יש דיון עקרוני על השותפות, מה המדינה עושה, ובמה אתם שייכים לעניין בשותפות הזאת. הדיון העקרוני הזה לא יסתיים בהקראת הסעיפים ובדיון על הסעיפים. ביקש שר התשתיות להופיע בפני הוועדה, יש לו עמדה אחרת משל משרד האוצר, יש לו עמדת מיעוט בוועדת ששינסקי והוא יאמר את דבריו כאן ויתקיים הדיון העקרוני והוועדה תצטרך להכריע. ועדת הכספים תצטרך להכריע בשאלות העקרוניות. הדברים נאמרו כבר ביום חמישי והם ייאמרו בהמשך.


עכשיו אנחנו עושים ישיבות משעממות. אני לא אאפשר נאומים ציוניים. לא זה מה שיהיה כאן. יש בעיה עם ההגדרה, תאמר מה הבעיה עם ההגדרה. לגבי השותפות בין המדינה לבין המשקיעים, ההכרעה הזאת תצטרך להתקבל בוועדה אחרי שנשמע את כולם. תתייחס רק להגדרות. אני עכשיו עושה רק את העבודה הטכנית.

אדוני, אני אתחיל בהגדרה של מועד תחילת הפקה מסחרית. כפי שנקבע בחוק, בעצם הצעת החוק מדברת על כך שהמנהל, מנהל רשות המסים, הוא קובע את מועד תחילת ההפקה המסחרית בהתייעצות עם הממונה. אני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה שלפי חוק הנפט, בעצם הממונה על ענייני הנפט שהוא הגורם המקצועי במשרד התשתיות, הוא זה שעל פי חוק הנפט קובע את מועד תחילת ההפקה המסחרית, מה שיוצר לנו כאן בירוקרטיה כפולה.

למה שמתם את המנהל ולא את הממונה?

שאלת ההפקה המסחרית היא לא שאלה שבמהותה נוגעת לתחום העיסוק של הממונה, היא לא שאלה גיאולוגית אלא היא שאלה מיסויית, מתי לצורך או מתי לענייני המס הפקה היא מסחרית. זאת שאלה שעיקר התשובה עליה מצויה בשווי.

הבנתי.

אדוני, בעניין זה שוב. חוק הנפט קובע, כולל דברי ההסבר שלו, שהממונה בעצם הוא הסמכות המקצועית לעניין הזה.

הבנו את הנקודה. אנחנו נצטרך להכריע אם הם צודקים או אתה.

הנקודה השנייה המהותית בסעיף מועד תחילת הפקה מסחרית כפי שציינו נציגי משרד האוצר. המועד מאוד חשוב הן לעניין קביעת הריבית הנורמטיבית בתקופת ההקמה, קרי, הכרה בריבית לעלויות הקמה, שזה לכאורה מאוד טוב ולכאורה מסייע ליזם. לעומת זאת הוא גם חשוב בעניין הוראות המעבר.

הבנתי. מה עוד?

ההערה כאן היא מאוד מאוד חשובה.

הבנתי.

אדוני, אני לא חושב שסיימתי להסביר את ההערה. העניין הוא מאוד פשוט, אדוני. ההגדרה מייצרת לנו, ליזמים, אינסנטיב שלילי להקדים את מועד הזרמת הגז. פי שהבהרנו ביום חמישי במסגרת המצגת, אנחנו בונים מערכת שהיא בקפסטי מאוד מאוד גדול יחסית לשוק ומכיוון שהשוק כאן הוא מאוד מאוד קטן אנחנו צריכים במסגרת המערכת להסתכל עשרות שנים קדימה. המערכת בעצם מתחילה לפעול בשלושים-ארבעים אחוזים קפסטי לפני שבעצם אנחנו מגיעים לפעולה מלאה מכיוון ששוק הגז הטבעי בישראל הוא מוגבל. מה שנוצר כאן, זה מצב שנניח – אני אתן דוגמה פרקטית – לנו יש איזשהו ניסיון להקדים את מועד הזרמת הגז מתמר דרך כל מיני אפשרויות טכניות.

לפי ההצעה הזאת אתם משלמים את ההיטל מאוחר יותר.

לא אדוני. אנחנו מאבדים כאן את ההכרה בריבית, אם עשינו מאמצים אדירים, השקענו כספים והצלחנו לעשות.

את זה הבנתי. כל הזמן לבי אתכם.

אדוני, אני מבקש להסביר.

בסדר, אבל מה זה שייך עכשיו להגדרה?

אני אומר. ההצעה שלנו היא פשוטה. אנחנו מציעים שההגדרה תכלול לא לפני שהיקף ההפקה מהמיזם הרלוונטי יגיע לחמישים אחוזים מכושר ההפקה של מערכת ההפקה שהוקמה בהתאם לתנאי החזקה באישור הממונה. כאן אתה בעצם מכניס את הפיקוח של הגורם המקצועי, אישור הממונה ותנאי החזקה ואתה נותן לנו את האינסנטיב להקדים את הזרמת הגז.

תודה.

אדוני, יש לנו עוד מספר הערות להגדרות.


לעניין מכירה של נפט, הגדרת מכירה של נפט. מה שנקבע כאן זה שברגע שמועבר הגז נניח למתקן ההנזלה וכולי, כבר אז נקבע ההיטל או המס. צריך להבהיר כאן שברגע שהגז מועבר למתקן ההנזלה, יש כאן איזושהי מכירה רעיונית. היא לא מכירה דה פקטו. היזם לא מקבל על זה כסף , רק נקבעת כאן נקודה מסוימת כמכירה רעיונית. אנחנו מציעים לקבוע שהתשלום בפועל ישולם בעת מכירת הנוזל ולא מיד, מכיוון שאין הכנסות באותו שלב אלא זאת רק מכירה רעיונית. אדוני היושב ראש הבין אותי?

תמשיך.

הנקודה הבאה מתקשרת לנקודה קצת יותר כללית ואני אעבור להגדרת תקבול. בהגדרת תקבול נקבע שהמחיר המינימאלי יהיה מחיר המכירה של נפט בישראל. העניין הזה, ראשית, הוא בניגוד או לא כך צוין בדוח ועדת ששינסקי, אין לו שום זכר בהחלטת הממשלה והוא למעשה יכול למנוע יצוא של גז טבעי או נפט מישראל. העניין הוא שמחיר המכירה בישראל, אין לו רלוונטיות למחיר המכירה בארץ היעד.


ההצעה שלנו היא פשוט להוסיף שמחיר המכירה יתקבל בהתחשב בעלות תשתית היצוא, בעלות זיקוק הנפט ועיבודו, בעלויות הובלה וקבלה ובמחירו של המוצר הסופי בארץ היעד. הוא לא יהיה יותר ממחיר המכירה בישראל. אני מפנה את הוועדה הנכבדה לעמוד 72 לדוח ועדת ששינסקי.

לא, חס וחלילה. לא בא בחשבון.

אנחנו היינו כאן ביום חמישי ושמענו את הדברים.

המתודולוגיה היא מאוד ברורה וזה גם צוין בדוח ועדת ששינסקי.

רק רגע. אתה לא עונה לחברי כנסת בלי אישור ממני. מה הייתה ההערה הזאת שאתה היית כאן ביום חמישי?

שאתה לא היית.

ואת היית?

לא.

אני עושה מה שאת עושה.

ואני עושה מה שאתה עושה.

טוב שיש מבוגר אחד אחראי בוועדה.

אולי תעשו את זה שניכם בלעדינו ואז הכול יהיה בסדר.

אצלי רשום כל מה שהיה בוועדה. עברתי על זה כל מוצאי שבת. מצאת השבת עברתי על כל הפרטים שנאמרו כאן וגם מה שנאמר במצגות, כך שהכל אני יודע. זאת אומרת, אני לא מבין אבל אני יודע.

אין דין שידור חי כמו קריאת טקסט.

אני רשאי לענות לחבר הכנסת?

לא. תמשיך.

אני חושב שחשוב כאן לומר שההגדרות האלה הן ה-DNA של החוק, הן משפיעות כאן על כל החוק והן למעשה החלק העיקרי המהותי.

יכול להיות שאם תשכנע אותנו, יכול להיות שבהמשך, בסעיפים, אנחנו נחזור ונשנה את ההגדרות.

תודה אדוני.


כדי להסביר. בעצם כל המתודולוגיה של החוק הזה, גם הדוח וגם החלטת הממשלה, לפיה תכלית ההיטל היא לגבות נתח מתוך הרנטה הכלכלית הנובעת מאוצרות הנפט בלבד ולא על רווחים הנובעים מפעילות נוספת בשרשרת הערך של הגז ושל הנפט. לפיכך ההגדרה הנוכחית פשוט סותרת את המתודולוגיה שנקבעה גם בדוח וגם בהחלטת הממשלה.

תודה.

אדוני, ההערה הבאה.

כמה הערות עוד יש לך על ההגדרות?

עוד ארבע הערות.


בהגדרת תקבול, בתקבול יש מתן זכות שימוש בנכס כאמור בפסקה (2), בעצם בתשתית שאנחנו מקימים, לרבות אחסון בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט. שוב, זה סותר לחלוטין את המתודולוגיה שנקבעה לפיה רוצים לגבות ערך על המשאב ולא על ערכים נוספים שבעצם מייצרת התשתית וכולי. זכות שימוש במתקני נפט היא בעצם תשתית שמוקמת על ידי היזמים, היא איננה חלק מהמשאב ולכן הסעיף הזה בהגדרה ראוי שיימחק.

זה גם אומר שהפטור בנכסים, בהקמה, יהיה רק על פי הערך של החלק שהוא לצורך הפקת הגז המסוים או על העסק כולו?

הם תכף יענו על זה. אני רוצה שקודם כל הם יענו ואחרי כן חברי הכנסת יעירו.

לענות או לא?

לא. יש כאן מי שיענה. אנחנו כאן מהאו"מ.

אני לפחות מסביר את העמדה שלנו.

הסברת מאוד יפה. תאמין לי, מאוד יפה.

ביחס לתקופת ההרצה. אנחנו חושבים שהיא צריכה להתחיל מיום תקופת ההפקה המסחרית כפי שמקובל. אתה לא מריץ לפני הפקה.

בסדר. עוד שתי הערות.

ביחס לתקופת החיפוש. אנחנו סבורים שיש להגדיר את תקופת החיפוש כתקופה שמיום קבלת ההיתר המוקדם. בעצם ההיתר המוקדם הוא הרגע שמתחילים את החיפוש ולהגדיר את הסיום ביום מתן החזקה. על פי חוק הנפט, יום מתן החזקה הוא בעצם השלב שבו אנחנו עוברים מחיפוש להקמה. זאת בעצם המתודולוגיה שקבועה בחוק הנפט ואנחנו חושבים שראוי להיצמד אליה.

הערה אחרונה.

ביחס לתשלום. כאן יש את הנקודה הזאת שהיא מאוד מאוד חשובה בנושא. אנחנו מציעים שהגדרה של תשלום תהיה תשלום שמשולם במישרין או בעקיפין לבעלי זכות הנפט בגין דמי ניהול או דמי מפעיל בשיעור העולה על המקובל בשוק. צריך להבין שמבקשים כאן להוציא מגדרי החוק עסקאות שנעשו שנים אחורה בתנאי שוק.

אתה מדבר על הרטרואקטיבי.

זה לא עניין הרטרואקטיבי. זה עניין רטרואקטיבי אחר. יש עסקאות שנעשו ולצורך העניין אני אתן דוגמאות.

לא, אל תיתן דוגמאות. על מה אתה מדבר?

הנושא של דמי מפעיל. אנחנו נכנסנו לעסקה עם המפעיל בעניין – נניח תמר, זה נובל – נקבעו דמי מפעיל לפי תנאי השוק שנעשו. דמי המפעיל אמורים לכסות תקורות שבעצם מוציא המפעיל. יש תקורה, נניח מהנדסים – יש מהנדסים שיושבים בחברת נובל שהם מתעסקים עם הפרויקט הזה, הם מקבלים מנובל שכר ולא מהמיזם, ודמי המפעיל אמורים לכסות בין היתר תקורות מסוג זה. כאן נקבע שדמי מפעיל לא מוכרים. זאת אומרת, יש גוף שפועל, מוציא כספים, עושה עבודה אבל לא מכירים לו בשום עלות. בנקודה הזאת זה מאוד מאוד מהותי. צריך להבין שזאת הדרך בה זה פועל בעולם.

הערה ראויה.

רק לחדד כאן.

לא, אין צורך. הבנו. אני אחזור עכשיו על מה שאמרת. לא יכול להיות שיושב מהנדס שהוא מופעל על ידי החברה ומשלמים לו את דמי ההפעלה ופתאום עכשיו לא מתחשבים בעניין הזה. אני אמרתי את הדברים בחצי משפט. אתם תענו תשובות טובות, כי אם לא יהיו תשובות טובות, אנחנו נצביע כמו שהוא אומר.


תודה רבה. אני מודה לך.

אדוני, אם אפשר עוד הערה אחת.

מה פתאום? אמרת שזהו.

לא ספרתי נכון. פספסתי הערה אחת. בכל זאת, אם אפשר עוד הערה אחת אדוני.

אבל גז אתם מוצאים, אפילו שלא ספרת נכון. בבקשה.

סעיף (3) מוציא מכלל התשלומים שבעצם מוכרים את הנושא של תשלומים שמחושבים כשיעור הפקה מהמיזם. צריך להבין שיש קבלני ביצוע, יש קבלנים שעובדים בהפקה וכולי והתשלומים להם מחושבים כשיעור מהפקה של המיזם. שוב, זאת הוצאה של קבלת ספציפי שמחושבת בשיעור הזה ולכן צריך להתייחס לזה.


אני מאוד מודה לך אדוני.

אני מאוד מודה לך. תודה.

אני עורך דין חיצוני של גבעות עולם.

אנחנו מדברים רק על הגדרות.

כן. ההגדרה של תקופת ההקמה היא הגדרה שמראה שכל החוק הזה בכלל לא מתאים לנפט ביבשה. חשבו כאן על גז בים אבל לא חשבו על הנפט ביבשה.

אין צורך בדברים מכיוון שאני יכול להגיד את כל מה שאתה אומר.

לא, זה משהו מיוחד שאני חושב שצריך לומר אותו. ההגדרה מניחה שתקופת הפיתוח, כמו שכתוב בדברי ההסבר, נגמרת ביום שהתחילה הפקה מסחרית. זה ממש לא נכון לגבי היבשה. מי שחשב על זה הניח שבים, ברגע שהתחלת הפקה מסחרית, בעצם גמרת את כל העבודה אבל ביבשה אחרי באר אחת אתה צריך עוד ארבעים בארות. יש שטח מאוד גדול, לכל באר יש שטח ניקוז מוגבל, זאת אומרת שכדי ללכת ולהוציא את הנפט מן השדה, יש צורך לקדוח ארבעים בארות. אומרים שברגע שהגעת בבאר אחת להפקה מסחרית, נגמרה תקופת ההקמה אבל זה פשוט לא מתאים ליבשה.

מה זה קשור להגדרות?

הגדרה של תקופת ההקמה אומרת תקופה שמסתיימת וסופה ביום שקדם למועד תחילת ההפקה המסחרית.

אפשר להוציא את גבעות עולם מהחוק?

לא.

אפשר להראות שורה-שורה שהחוק הזה בנוי לים ולא בנוי ליבשה. לא הייתה ועדת ששינסקי על זה והיא לא דנה ביבשה.

תודה.

יש לי עוד הערות להגדרות. תקופת ההרצה, תקופה של 24 חודשים שתחילתה ביום שלאחר תקופת ההקמה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על תקופה שמדברת על שנתיים או אולי על ארבע שנים בעוד שלקדוח את הארבעים בארות האלה, זה ייקח בין 15 ל-20 שנים. אם כן, כל ההגדרות האלה לא מתאימות. כל ההגדרה הזאת לא מתאימה מבחינת הזמן.

ג'ינה כהן, נציגת הגז הפלשתינאי ותחנת הכוח הפלשתינאית.

את בעד החוק או נגד?

הערה כללית.

אין הערות כלליות היום.

סליחה, אני ציונית למרות שאני עובדת עם הפלשתינאים.

אין אצלי אפליה בין פלשתינאים לישראלים.

יש הרגשה שבחוק מנסים להמציא את הגלגל מחדש. יש דברים מאוד בסיסיים בעולם, כמו באמת הדבר שהמתחרים שלי אומרים לגבי ה-אופרייטד אקפנסס. זה מאוד חשוב שאופרייטד אקפנסס מקובלים וגם דברים אחרים כמו די-קומינישינג אקפנסס. אני לא ראיתי בחוק דברים, אחרי שעשו את כל ההפקה וכל הייצור.

אני רוצה שתביני, אנחנו בוועדת כספים ויש לנו עוד עבודה חוץ מהחוק הזה. אני לא יכול בחוק הזה להתפרס על פני כל הקדנציה. נראה לי שאת הכנת נאום ואת לא מקשיבה לי.

לא. לגבי ההגדרה של מכירה של נפט, הייתי רוצה להוסיף שם מכירה של נפט שהופק בשטח. זכות הנפט של מיזם הנפט. הסיבה שאני רוצה את זה היא כי אם למשל גז פלשתינאי ייכנס לארץ, זה לא יהיה גז שהופק משטח הזכות והוא לא נכנס בתוך החוק הזה. אני לא רוצה שיהיה בלבול.

בסדר. רשמתם?

לא הבנו את ההערה.

הם לא הבינו.

תסתכלי מה כתוב במשפט הראשון בהגדרת תקבול.

אני רוצה שיהיה מובן שמכירה של גז, זה לא גז שמיובא ונכנס לכאן.

אני מהמחלקה המשפטית של נובל. יש לי כמה הערות אותן אומר בקצרה. מועד תחילת ההפקה המסחרית, הואיל וזה גם ידוע למשרד התשתיות ולמשרד האוצר, אנחנו למעשה משק גז מתפתח, אנחנו נדרשים לבנות מערכת שהיא גדולה לאין שיעור מהצורך הנוכחי. אנחנו מבקשים שמועד תחילת ההפקה המסחרית יוגדר כמועד שבו המערכת מפיקה בחמישים אחוזים מהיכולת שלה, כדי שבאמת לא ייווצר מצב שיש לנו תמריץ שלילי לא להתחיל להזרים, ומצד שני שלא ניכנס לכך שאנחנו מתחילים להזרים מהר.

אני יכול לבקש בקשה? הערות שהעירו קודם, לא לחזור עליהם. אני מציע לכולם לומר שהם מקבלים את ההערה שהתקבל קודם והיא גם נוגעת אליהם.

בסדר. כך אני אעשה.


דמי מפעיל, אני מצטרף למה שנאמר קודם ורק בשביל הפרוטוקול אני רוצה לציין שבנובל, שאנחנו המפעיל, זאת דרישה של משרד התשתיות, לא ניתן לקיים פרויקט בלי מפעיל. ודבר שני, בנובל, בשביל הפרספקטיבה, עובדים מאות אנשים על פרויקט תמר ועל פרויקט לוויתן ואלו לא הוצאות לצורך הפחתת מס אלא אלו הוצאות אמיתיות ויש לזה גם התייחסות בתזכיר.


לגבי מחיר היצוא, כאן מדובר על לא פחות מהמחיר בישראל – נגעו בזה גם ביום חמישי – לגבי גז אין מחיר בישראל ולא ניתן למכור אותו. אני חושב שזה אינטרס שלנו, של הוועדה, של המדינה, להגיע להגדרה יותר הגיונית שתאפשר יצוא במידה שהמדינה תחליט שהיא מעוניינת בזה.

תודה רבה. בבקשה, להשיב להם.

רגע, גפני, אמרו כאן שני דברים סותרים. אמר יוסי אבו, ובלבד שהמחיר לא יהיה יותר גבוה מהמחיר בארץ. כך אמרת?

נכון.

אני אומר בדיוק את אותו הדבר כמו יוסי. אני אומר שברגע שאתה אומר לא פחות, אתה לא יודע מה לומר. זאת אומרת, אתה כבול לאיזשהו מחיר והוא גם לא פחות. זאת אומרת, זה יכול לעלות רק למעלה. אם אומרים לא יותר, זה לפחות נותן איזשהו מקום של סבירות ואז אתה יכול לשבת עם המדינה ולהגיע לאיזשהו פתרון הגיוני.

וזה גם משקף את המתודולוגיה.

בסדר. תודה.

אני בשם רציו חיפושי נפט. אני מצטרף להערות האחרות ואחדד רק את הנקודה הזאת של ההגדרה של תקבול.

רגע. אני קיבלתי מכתב ממישהו שאני אפרסם את כל הפגישות שלי.

אתה לא לבד.

כולנו קיבלנו את אותו מכתב.

מה עניתם להם?

שנפרסם.

באמת? פרסם. פשוט לא יאומן.

לרבות מצב בריאות באותו יום. יש מכתב אחר.

הוא בדרך. פשוט לא יאומן. קיבלתי את המכתב הזה, חשבתי שאני מתפלץ. ואם יש לי פגישה עם ביבי על פירוק הקואליציה והכנסת האיחוד הלאומי לקואליציה? או פגישה עם אחמד טיבי ולא חשוב מה החלטנו לגבי מירי רגב? גם את זה אני אפרסם? באמת, זה מגיע לשיאים בלתי נודעים.

אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, הקונספציה שעומדת בבסיס הצעת החוק בעקבות דוח ששינסקי היא למסות רווחי יתר. הלוגיקה היא שאתם מרוויחים הרבה, תשלמו הרבה. כאן נוצר מצב אבסורד שלפי ההגדרה גם אם לא מרוויחים הרבה, משלמים הרבה. למה? כי קובעים שמחיר המכירה יהיה איזה משהו תיאורטי למרות שלא מכרת אותו בפועל.


מה הרלוונטיות דווקא בסיטואציה בה רוצים למכור את הגז בחוץ לארץ כי אין לו ביקוש בארץ, כי אין לו שוק בארץ? מה הרלוונטיות? מה ההיגיון למסות לפי איזשהו מחיר תיאורטי שבהגדרה הוא יותר גבוה מהמחיר בישראל? לכן אדוני, בפועל נוצרה כאן סיטואציה שההיטל גבוה הרבה יותר.

אני רוצה הערה לסדר. בשני חוקים שישבתי כאן כתבו את ההגדרות אחרי שדיברו על הנושאים לגופם. אני רואה כאן ארבעה נושאים שבעצם מה שאתם אומרים הם איך קובעים את המחיר ואיך קובעים עוד כל מיני דברים. אם אתם מתחייבים שם לא לדבר יותר, אין לי בעיה, אבל היות שאני בטוח ששם נדבר ושם גם נחליט, אני מציע שנתקן את ההגדרות לפי מה שנחליט שם ולא הפוך. זה עקום לגמרי.

תודה. בסדר גמור. אתה צודק.

בוא נעזוב את ההגדרות ונלך לגוף החוק.

אנחנו סיימנו את ההגדרות.

אני אנסה להתייחס לכל ההערות שעלו כאן. ראשית, הערה לגבי התקופות. היו כאן כמה הערות שעלו לגבי קביעת התקופות.


תקופת החיפוש מסתיימת ביום שבו השתכנע הממונה, שהוא הגוף המקצועי או האוטוריטה המקצועית לעניין הנפט, כי קיימת תגלית נפט. הבקשה שעלתה כאן מצד החברות או המשקיעים היא שלמעשה תקופת החיפוש תסתיים כשנתקבלה חזקה, שזאת פעולה שתלויה קודם כל בהגשת הבקשה לחזקה על ידם, ובדברים נוספים. אנחנו סבורים שהיא צריכה להסתיים בהגדרה שהיא גם הגדרה אקסוגנית, אם השתכנע הממונה שיש כאן נפט בכמות מסחרית.


חשוב ללכת טיפה אחורה ולהבין למה ההגדרה הזאת בכל חשובה. אנחנו נתנו כאן להוצאות החיפוש, הטבה מאוד משמעותית. הוצאות החיפוש, לצורך חישוב ההיטל, מוכרות כשהן מוכפלות בשתיים ולאחר מכן כמובן באחד וחצי. כלומר, מוכרות פי שלוש מערכן האמיתי. נתנו את זה כיוון שאנחנו סבורים שההוצאה בתקופת החיפוש היא הוצאה מסוכנת יותר. לפני שאתה יודע שיש בידך נפט, ההוצאה היא מסוכנת, אבל מרגע שיש בידך נפט, ההוצאה כבר אינה מסוכנת ולכן בחרנו כאן הגדרה שעומדת על המהות. משתכנע הממונה שהוא איש המקצוע שיש כאן נפט בכמות מסחרית, אז ההשקעה כבר מסוכנת פחות ונגמר המועד של ההטבה הזאת.


לגבי תקופת ההקמה ותקופת ההרצה. מלכתחילה אנחנו סברנו שדי בתקופת ההקמה. ברגע שיסתיימו עבודות ההקמה או אפילו ברגע שיש כבר הפקה מסחרית של נפט, די לנו להכיר בהוצאות לצורך המכנה. אנחנו נותנים גם – אני מזכיר – מקדם של אחד וחצי שאמור לתפוס גם הוצאות נוספות שנעשו בשוליים אולי לאחר התקופה הזאת. קיבלנו את הטענה שיש צורך בביצוע השקעות נוספות גם לאחר ההפקה המסחרית. קיבלנו מכמה מקומות וכמה גורמים, גם מהצד של מחפשי הנפט שאצלם ההשקעה היא מתמשכת וגם מהצד של שותפות תמר שהציגה את הצורך בביצוע השקעות או נקרא לזה הפוך, בהקדמה של הפקת הגז, גם כשעוד יש הוצאות גדולות להשקיע. לכן נתנו כאן את תקופת ההרצה.


תקופת ההרצה מתאפיינת בזה שלמרות שכבר יש נפט, עדיין ההוצאות מוכרות לצורך ההיטל. מה שלא מתקבל בתקופת ההרצה, וזה נכון, לא ניתנת הכרה נורמטיבית בעלויות מימון. הכרה בעלויות מימון, כל המטרה שלה היא לסייע למיזם בשלב הקשה שבו הוא משקיע כספים ועדיין אין לו הכנסות, ובשלב הזה באמת כל עיכוב וכל סיכון עלול לעלות לו ביוקר. מרגע שיש הפקה מסחרית של נפט, הסיכון הזה פוחת משמעותית. יש תזרים מזומנים שוטף לשותפות, נכנס כסף, ולכן אין צורך בהגנה הזאת. אני אציין שבאופן כללי – ואנחנו אומרים את זה מאוד ברור – עלויות מימון לא נכללות כהוצאה מוכרת. לכן יש כאן פקטור של אחד וחצי. אנחנו לא מכירים בעלויות מימון, אנחנו לא נכנסים לעולם הזה, אלא אנחנו מכירים בעלויות בפועל ומכפילים אותם באחד וחצי. הריבית בתקופת ההרצה נועדה להתמודד עם מצבים מאוד ספציפיים של עיכובים בתקופה המסוכנת ולכן היא מוגבלת לתקופה הזאת.


לגבי הגדרת התקבול. מבקשים כאן שהתקבול יוכר לאחר מועד ההנזלה או במועד מאוחר יותר. אנחנו אמרנו גם באופן מאוד ברור בדוח הוועדה שמבחינתנו המיסוי הוא מיסוי על אוצר הטבע. אוצר הטבע הוא נפט והוא גז. ברגע שעושים בו פעולה אחרת, מבחינתנו זה הרגע שבו צריך לגבות את ההיתר. אנחנו גם לא סבורים שיש כאן איזה פער משמעותי של זמנים, זה לא שמישהו כאן מנזיל גז ושומר אותו בכמויות אדירות, אבל חשובה כאן ההגדרה. ברגע שהנפט הזה יצא מהמאגר ועבר לרשות של צד אחר, אנחנו גובים את ההיטל הזה.


לגבי זכות השימוש בנכס. אנחנו לא באים למסות כאן זכות שימוש בשום נכס. אנחנו רוצים למסות את מאגר הגז, אבל באות החברות, באים היזמים, ואומרים: תראו, אל תמסו לנו את כל ערך הגז כי היו לנו הוצאות, השקענו כסף, בנינו צינור, בנינו אסדה, תנכו לנו את הסכום הזה מההיטל. את המיסוי על ההיטל. מבקשים שננכה סכום מסוים בגין הוצאות שהיו. אומרים: בסדר, אבל אם בגין ההוצאות האלה מחר אתה מניב הכנסות מצד שלישי, אם מחר אותו צינור שבגין ההשקעה בו ויתרנו לך על תשלום היטל, אם מחר בגין הצינור הזה יש לך הכנסות נוספות, על ההכנסות האלו אנחנו נגבה היטל כיוון שהצינור הזה, השתמשת בו על מנת להפחית את התשלום המוכר להיטל.

בעניין הזה של הצינור, כי זה עושה שכל מה שאתה אומר, אני מופתעת מזה שאני מסכימה אתך, האם גם את אותו הדבר אתה עשית לגבי הצינור המצרי?

לגבי הצינור המצרי לא היה לנו היטל.

מה גביתם לגבי הצינור המצרי?

חברת הכנסת מירי רגב, הוא ישיב לך כשנהיה בסעיף אבל לא בהגדרות.

כלום לא גביתם.

יש זכות בישראל לגבות מסים מהמצרים? לא ידעתי את זה.

נחוקק חוק.

לא, יש לו סמכות רק להשקיע במצרים. לגבות מהם, כלום.

ישראל מקבלת גז זול ביותר.

הנושא הזה יידון בסעיף ולא בהגדרה. זאת שאלה ממש ציונית.

הגז המצרי מגיע באופן שוטף כמו שאתה יודע.

אדוני היושב ראש, שאלה תקנונית. אני יכול להגיש הסתייגות על הדברים האלה?

על הדברים של מירי רגב?

כן.

רצוי, אבל לא עכשיו.


אני רוצה לסיים את ההגדרות ולהיכנס לסעיפים.

יש עוד שני דברים אחרונים. לגבי הגדרת הוצאות של חברת נובל או כל מפעיל אחר. ככל שההוצאות משמשות במישרין לצורך הפקת הנפט ועובדים משמשים לצורך הפקת הנפט, ההוצאות האלה יוכרו אבל אנחנו כאן למעשה באנו לחסום מצב שבו יועברו כספים לאחד מהבעלים והכספים האלה יועברו כתשלום כלשהו, לא חשוב איך נקרא לו, ולמעשה יוצאו מתוך גבולות ההיטל. לכן נכתבה המגבלה הזאת, אבל כתוב הוצאות שמשמשות במישרין להפקת נפט], כאשר מהנדסים לצורך העניין כמובן שיוכרו לצורך ההיטל.


לגבי הטענה שהחוק לא מתאים ליבשה. נעשו כאן מספר התאמות ספציפיות על מנת להתמודד עם שאלת היבשה. אחת מהן הזכרתי קודם לכן והיא תקופת ההרצה.

לא הבנתי. מה התשובה?

אני גם לא הבנתי את הנושא הזה של הוצאות מפעיל. כנראה לא למדתי מספיק, אבל אני לא מבינה איך יאמרו שהמהנדס הזה שמונים אחוזים עובד כך ועשרים אחוזים עובד ככה.

לא, על זה לא. לא הבנתי את התשובה לגבי הנפט שהם טוענים שזה משהו שונה.

השוני בין הנפט לגז הוא שוני שקיים ואגב, לאורך כל דיוני הוועדה, הוועדה דנה בזה רבות, עלו טיעונים לכאן ולכאן. יש מי שטוענים שהגז, דווקא בו ההיטל צריך להיות נמוך יותר ומוגן יותר, שכן הגז מסוכן יותר והוא בלב ים והנפט פשוט יותר. יש מקומות בעולם שזה ממוסה יותר ויש מקומות בעולם שזה ממוסה יותר. לכן הטענות הן טענות משני הצדדים.


לגופו של עניין, שאלת הנפט נדונה בהרחבה ואני יכול גם להצביע על מספר תיקונים שנעשו בדוח הוועדה על מנת באמת לסייע לאפשרויות האלה של מאגרי נפט ואני אתייחס אולי לשלוש מהן.


הערה ראשונה. עלתה טענה שאמרה שבאמת בנפט, בניגוד לגז, לעתים הוצאות החיפוש מתמשכות על פני שנים רבות בשטח יחסית גדול ולכן, אם ניקח כדוגמה את מאגר ראש העין, גבעות עולם, נעשו שם הוצאות חיפוש לאורך שנים רבות בתוך שטח הרישיון הזה, נדמה לי הוצאות של כמה עשרות מיליוני שקלים.

שבעים מיליון דולר.

שבעים מיליון דולר, סליחה. הוצאות של שבעים מיליון דולר. כל ההוצאות האלה שנעשו בתוך שטח הרישיון, כולן יכולות להיחשב כהוצאות מוכרות לצורך תשלום ההיטל, בעזרת השם כשיהיה שם גז ויהיה ממה לגבות היטל.

נפט.

נפט. אולי גם גז. אבל לא די בכך כי עלתה טענה נוספת שאמרה שאנחנו הגבלנו את הוצאות החיפוש ל-15 אחוזים מעלות ההשקעה. טענו מחפשי הנפט שפעלנו לרעתם, שכן עלויות ההשקעה אצלם יחסית נמוכות ולכן אמרנו שהוצאות חיפוש, גם אם הן גבוהות מ-15 אחוזים, ובלבד שלא עולות על 370 מיליון שקלים, גם הן יוכרו. כלומר, ניסינו כאן לתפור באמת משהו שמתאים גם למאגרים בהם הוצאות החיפוש גבוהות ביחס להוצאות ההפקה, במיוחד בשביל להבטיח שהדוגמה הזאת, כמו הוצאות מאגר ראש העין, כל הוצאות החיפוש,כולן, יוכלו להיות מוכרות.

גבעות עולם זה ראש העין?

כן.

נאמרו כאן עובדות לא נכונות.

לא חשוב. בכניסה לכנסת כתוב שלא חייבים להביא עובדות נכונות. אני לא אומר לגבי מה שנאמר.

אני מציין מנגנונים שהוכנסו כאן בדוח ואנחנו סבורים שנותנים פתרון.

אנחנו נצטרך להכריע אם הנפט בתוך העניין ואיך הוא בתוך העניין.

מנגנון נוסף ואחרון שאני אציין. דנו כאן בנושא של תקופת ההקמה, בה אנחנו נותנים הכרה בהוצאות מימון נורמטיביות. עלתה וטענה ואמרו שבנפט יחסית הוצאות ההשקעה הן קטנות, אבל עדיין הסיכון הוא גדול, ולכן גם כאן אמרנו שגם אם ההוצאות הן אינן הוצאות מימון, אבל בלבד שההוצאות לא עולות על 370 מיליון שקלים, נכיר בהוצאות נוספות כשלנגד עינינו ראינו בעיקר את מאגרי הנפט שמתאפיינים בהוצאות הקמה יחסית נמוכות.


זאת דוגמה לשלושה מנגנונים.

בסדר. נעבור עכשיו לסעיפים. תודה רבה.

רגע, רצית לענות לי.

מה עם הפלשתינאים?

למיטב הבנתנו ההגדרות המצויות בחוק מבהירות שההיטל יוחל על נפט או גז שהופק מזכות הנפט, משטח זכות הנפט. כיוון שהגז הפלשתיני לא מצוי בשטח זכות הנפט שאנחנו עוסקים בה כאן, אנחנו לא רואים בעיה.

תודה. אני מבקש לעבור לפרק ב', היטל רווחי נפט ושיעורו, אבל לפני כן יש לי הערה להגדרות. אתם נותנים כאן לשר הרבה סמכויות. פעולות עיבוד אחרות שקבע השר. השר לא קובע לבד אלא הוא צריך אישור של ועדת הכספים, או תקבול נוסף שקבע שר האוצר. על שר האוצר הנוכחי אני סומך שמה שהוא עושה, זה בסדר, אבל מה יהיה עם שר האוצר הבא? איך אפשר לסמוך עליו?

מי אמר שזה לא יהיה אותו אחד?

ואחרי האחד הזה?

אני לא סומכת על הפקידים באוצר. אני רוצה שזה יגיע לוועדת הכספים.

באישור ועדת הכספים. נצטרך להכריע בזה ועושה רושם שנכריע שזה יצטרך אישור ועדת הכספים.

לא רק באישור ועדת הכספים אלא דיון ראוי ואישור ועדת הכספים.

לא כותבים בחוק דיון ראוי כי לפעמים זה לא נכון.

לפי הקצב המרתוני הזה, זה דיון לא ראוי.

תחשבו על העניין הזה. אנחנו הרי לא מכריעים עכשיו. תנו תשובה לעניין הזה כי אני חושב שראוי שזה יהיה באישור ועדת הכספים, במיוחד לאור מה שראלב מג'אדלה אמר, שצריך גם דיון ראוי.

החיפזון מהשטן.

נכון. אמרתי לכם.

פרק ב': היטל רווחי נפט ושיעורו

2.
היטל רווחי נפט

(א)
על רווחי נפט ממיזם נפט, בשנת המס, ישולם היטל לפי הוראות חוק זה. ההיטל יהיה בשיעור כאמור בסעיף קטן (ב), מתוך רווחי הנפט.

(ב)
שיעור ההיטל יהיה בגובה סכום כל שיעורי ההיטל היחסיים בשנת המס מחולק ב-12.


(ג)
בסעיף זה -

"שיעור היטל יחסי" – שיעור כמפורט להלן, המחושב לגבי כל חודש בשנת המס, בהתאם למקדם ההיטל היחסי באותו חודש:



(1)
היה מקדם ההיטל היחסי נמוך מ-1.5 – 0%.

(2)
היה מקדם ההיטל היחסי בגובה 1.5 או יותר, אך נמוך מ-2.3 – 20% בתוספת 37.5% מההפרש שבין מקדם ההיטל היחסי לבין 1.5.



(3)
היה מקדם ההיטל היחסי בגובה 2.3 או יותר – 50%.

תסביר.

הסעיף הזה למעשה קובע את גובה ההיטל. נסביר קודם כל משהו על המנגנון ולאחר מכן על השיעור עצמו.


מנגנון ההיטל, מה שאמור בסעיף (ב), מטרתו היא להגדיר כיצד מחושב למעשה ההיטל השנתי. זה מפורט יותר בהרחבה בהמשך אבל אני אסביר את הרציונאל, את המנגנון. לאורך השנה צובר המיזם הכנסות. שיעור ההכנסות או גובה ההכנסות שהוא צובר בסוף השנה, יתכן שיביא אותו ליחס של למעלה, לצורך העניין יתכן שבסוף השנה ההכנסות חלקי ההוצאות, ערך היחס הזה עולה על 2.3. כביכול שיעור ההיטל שצריך להיות משולם על ידי המיזם הוא שיעור היטל מרבי של חמישים אחוזים וכך גם נכתב בטיוטת תזכיר החוק המקורי.

אם זה תואם לגובה ההשקעה, לדוגמה מים עמוקים.

תכף אני אתייחס. בוודאי טוען לגובה ההשקעה. בוודאי.


בסוף השנה צריך לקבוע מהו גובה ההיטל. בתזכיר החוק המקורי נכתב שבסוף השנה נחשב את היחס בין ההכנסות לבין ההוצאות וממנו ייגזר שיעור ההיטל. אם בסוף השנה עמדו ההכנסות המצטברות על 2.3 מיליארד שקלים לצורך העניין, וגובה ההשקעות הוא מיליארד שקלים אחד, אז ההיטל הוא בשיעור המרבי, חמישים אחוזים.


טענו החברות שזה לא צודק להסתכל על השיעור בסוף השנה, שכן ההכנסות נצברו לאורך השנה ולכן צריך להסתכל על איזשהו ממוצע או איזשהו שיעור יחסי ולקבוע את ההיטל באופן יחסי להכנסות שנצברו לאורך השנה.


לכן, זה יוסבר ביתר פירוט בהמשך, קבענו כאן שכביכול מחשבים את ההיטל בכל חודש.

הסך הכולל לא יהיה אותו הדבר בסופו של דבר?

הסך הכולל של ההכנסות יהיה אותו הדבר. אם אני מסתכל רק על הסך הכולל, לצורך העניין הסך הכולל בסוף השנה הוא הכנסות של 2.3 מיליארד והשקעות של מיליארד שקלים, אז אני קובע שיעור היטל חמישים אחוזים. אז אני מחשב את שיעור ההיטל על ההכנסות שנצברו בתוך אותה שנה כולה.

אלה לא המלצות ועדת ששינסקי.

זאת הקלה.

הוועדה לא התייחסה לזה.

המיעוט לא אמר על זה כלום. אנחנו פשוט באים ואומרים, לאור הטענה של החברות.

אלה לא המלצות של ועדת ששינסקי.

לא. זאת הקלה.

הוועדה לא קבעה על זה דבר.

אדוני היושב ראש, זה פירוש מקל של המלצות הוועדה. אני יכול לומר שהסימולציות שהוועדה ערכה לא הסתמכו על ההקלה הזאת אלא הסתמכו על פירוש מחמיר יותר. בסופו של דבר קיבלנו את הטענה הזאת ואני מסביר עוד פעם למה, כי יכול להיות שכסף שנכנס בתחילת השנה, כשהכסף הזה נכנס עדיין היחס בין ההכנסות להוצאות לא היה 2.3 מיליארד שקלים אלא היה נמוך הרבה יותר. לכן אומרות החברות שעל הכסף הזה לא אגבה מהן את שיעור המס המרבי. לכן עשינו כאן איזושהי הקלה מסוימת.

ההקלה היא תזרימית?

לא. היא לא תזרימית אלא היא מהותית.

זה כמו שהיית עושה חישוב מע"מ בסוף השנה על כל העסקאות כי בחודש האחרון היו הרבה הכנסות. הוא אומר לך, לא, תעשה חישוב מע"מ כל חודשיים ותדע את השיעור באותה תקופה ואת הממוצע של כל התקופות.

זה לא אותו הדבר.

נדמה לי שלא הסברתי את זה טוב ואני רוצה להסביר את זה יותר טוב.

אני אאפשר את כל הזמן שבעולם לשאול שאלות, אבל אני רוצה שהוא יסביר כי אני לא מבין בניגוד לחברים אחרים וגם אני צריך להצביע בסוף. אני מבקש שתסביר עד הסוף, כולל את סעיף (4) לפני ששואלים שאלות.

הרציונאל של הוועדה או כל המהות של המנגנון הוא שגובה או שיעור ההיטל נקבע בהתאם ליחס שבין ההכנסה לבין ההשקעה. ככל שהיחס הזה גבוה יותר, שיעור ההיטל גבוה יותר. התשלום יתבצע תמיד בסוף השנה וזה כמובן נמצא כאן על הלוח, על המצגת, ואפשר לראות את נוסחת ההיטל. מה שהולך על ציר האיקס זה היחס, ברגע שהיחס מגיע ל-1.5 - וציר ה-וואי הוא כמובן גובה שיעור ההיטל - מתחיל להיגבות ההיטל. כל עוד היחס נמוך מאחד וחצי, אתם רואים שהקו של ההיטל, הקו האדום, הוא אפס. ברגע שהיחס מגיע לאחד וחצי, מתחיל להיגבות היטל ואז שיעורו עולה בהדרגה, באופן ליניארי, וכאשר היחס מגיע ל-2.3 מיליארד שקלים, שיעור ההיטל הוא מרבי, חמישים אחוזים.


לנוכח הגרף הזה אני אסביר את אותן 12 פרוסות שחילקנו כאן באופן שנתי, את ההיטל. נאמר שהתחילה השנה ובתחילת השנה עמד שיעור ההכנסות על יחס של אחד. בדיוק היה בגובה שיעור ההוצאות. המיזם לא צריך לשלם בכלל היטל. לאורך השנה הוא צבר עוד ועוד הכנסות וביום האחרון של השנה הגיע שיעור ההכנסות לכדי אחד וחצי משיעור ההוצאות. אנחנו באים לעשות חישוב שנתי על כל השנה הזאת. באחד וחצי זה כבר לא אפס אלא זה עשרים אחוזים.


זה קרה רק ביום האחרון של השנה. לולא החלוקה הזאת ל-12, מה שהיה משלם המיזם זה עשרים אחוזים מהכנסותיו באותה שנה. אנחנו כאן נתנו את ההקלה כדי להבהיר שאותן הכנסות שהוכנסו כשהשיעור עדיין לא היה אחד וחצי, לא ייגבה עליהן ההיטל של עשרים אחוזים. זאת אומרת, לצורך העניין, אותו מאגר שביום האחרון של השנה הגיע לאחד וחצי, כנראה שבגין אותה שנה הוא לא ישלם כל היטל שכן במהלך אותה שנה ההכנסות שלו לא שיקפו יחס של אחד וחצי, רק ביום האחרון של השנה. לכן אנחנו מחלקים את השנה. אלה לא באמת חודשים אלא אנחנו מחלקים את ההכנסות ל-12 פרוסות – זה מובהר ביתר פירוט בסעיף 5 לחוק אליו נגיע, ושם מוסבר המנגנון ביתר פירוט – אבל זה הרעיון.

זה כל חודש בנפרד?

זה לא באמת חודש אלא אלה 12 חלקים. מחלקים את ההכנסה ל-12 חלקים ובעבור כל חלק מחשבים מה שיעור ההיטל המתאים לאותו חלק. אני אומר שזאת הטבה וזאת הקלה, אבל בעינינו היא תואמת את הרציונאל. זאת הקלה משמעותית.

אז למה אתה מחלק ב-12?

היה אפשר לחלק גם בעשר.

אם אתה לוקח תשלום אחד שהוא שמונים אחוזים והתשלום השני הוא רק חלקים אחרים, צריכה להיות פרופורציה.

נשאל את זה אחרת. מה עומד מאחורי החלוקה לפי המתכונת שלך?

אני אסביר. נאמר שבאותה שנה הייתה הכנסה של מיליארד ו-200 מיליון שקלים. אני לא מחלק את זה חודשית כך שכל פרוסה תהיה של מאה מיליון שקלים אלא אני מחלק שווה בשווה את ההכנסה השנתית ל-12 חתיכות. אם היה מיליארד ו-200 מיליון, כל חתיכה תהיה מאה מיליון.

אין לך חתיכות כאלה.

אני עושה את זה מלאכותית.

איך אתה מייחס חלקים שונים?

לא מייחס אלא מחלק.

בכל מקרה הוא מחלק ל-12.

אני לוקח את ההכנסה ומחלק אותה ב-12 ולכל חלק כזה שהוא אחד חלקי 12 בהכנסה הכוללת, אני בודק מה שיעור ההיטל שמתאים לו. זה מנגנון שהוא מנגנון מקל. הרציונל היה לא להוביל למצב שבו כל המיסוי נגזר מהכנסה של היום האחרון של השנה.


לשאלתה של חברת הכנסת מירי רגב, האם אנחנו מתייחסים כאן לגובה ההשקעה, התשובה היא שכל הרעיון או כל הרציונאל של מנגנון הוא R פקטור, ולכן הוא מנגנון יחסית אחיד שאפשר להחיל אותו על מאגרים רבים ושונים זה מזה. כל הרעיון הוא שהנתון הכי משמעותי לצורך חישוב ההיטל הוא גובה ההשקעה. כל השקעה שבוצעה באשר היא, בין אם היא מים עמוקים או מים רדודים, כל השקעה, עד שלא הוחזר גובה ההשקעה מוכפל ב-1.5 – לא מתחיל להיגבות כלל היטל.

דיברתי על סעיף (3) ולא על (1) או (2). דיברתי על סעיף (3) האומר שהיה מקדם ההיטל היחסי בגובה של 2.3 או יותר, חמישים אחוזים. אני שואלת כאן מה קורה במים עמוקים מעל אלף מטרים, האם יש הטבות שמקבלים נניח בארצות הברית ובבריטניה על מעל אלף מטרים. אני שואלת האם זה נכון בהשקעה מהסוג הזה שאתה יודע כמה קשה לחפש בעומקים כאלה, האם נכון שעל ההשקעה שלהם הם לא מקבלים את ההחזר. אתה יודע שבסופו של דבר אנחנו מעלים להם את המס, הם מיד מגלגלים את המס על האזרח.

אני לא יודע.

אתה לא יודע? אתה לא יודע מה קורה עם המים ואתה לא יודע מה קורה עם הדלק.

לא, מירי, לא.

שלא יגיד שהוא לא יודע.

יש לי בקשה. החלק הראשון של השאלה הוא בסדר והוא צריך להשיב עליו. החלק השני, האם יעלו את המחירים או לא יעלו את המחירים, הוא לא רלוונטי לדיון המשעמם הזה. הוא לא רלוונטי. יהיה דיון מעניין.

הרב גפני, אתה הרי יודע שככל שאתה מעלה את המס על יזמים ומשקיעים – אנחנו לא יושבים כאן כמו שלושת הקופים שלא ידענו, לא שמענו, לא אמרנו.

אבל זה לא הדיון. עם כל הכבוד, זה לא הדיון.

בסדר, אבל אני שואלת אותו שאלה. אני חוזרת על החלק הראשון של השאלה שלי.

בסדר. תשיב לה. מאיפה את יודעת את כל הפרטים?

למדתי. לא רק אתה למדת אלא גם אני למדתי אבל לא הספקתי ללמוד את הכול.

בואו נבין מה אומרת פסקה (3). היה מקדם ההיטל היחסי בגובה 2.3 או יותר, חמישים אחוזים. אם נתבונן לרגע במאגר מים עמוקים דוגמת תמר. מאגר דוגמת תמר שגובה ההשקעה בו נאמד בשלושה וחצי מיליארד דולר, סדר גודל, הוא יתחיל לשלם את ההיטל לראשונה כאשר ההכנסות יהיו פעם אחת שבעה מיליארד דולר, כי הוא נכנס בתקופת הקלה כפול שתיים, שבעה מיליארד דולר, נגיע לזה בהוראות מעבר, כאשר המקדם הוא שתיים. לזה נוסיף הכרה בהוצאות חיפוש עם מקדם מיוחד על הוצאות חיפוש וריבית בתקופת ההקמה וכן הלאה. אני מניח שסדר גודל של שמונה מיליארד דולר. קודם כל, מאגר כזה עם השקעה גדולה באמת, התשובה הראשונה שהוא מקבל והיא הכי חשובה, שהוא לא יתחיל לשלם היטל בגובה כזה עד שהוא יכניס הכנסות בסדר גודל של שמונה מיליארד דולר וכגודל ההשקעה, גודל ההנאה של המשקיעים מהשקעתם.


לגבי המדינות השונות. מודלים פרוגרסיביים מהסוג שלנו שעולה מעשרים לחמישים אחוזים, לא קיימים למיטב ידיעתי לא בבריטניה ולא בארצות הברית. בריטניה למשל היא מדינה שמצויה במצוקה קשה שמיצתה את העתודות שלה ואין לה די גז לספק את התצרוכת המקומית שלה, ולכן היא עושה עכשיו כל מיני שינויים על מנת לנסות ולתמרץ כניסה של משקיעים נוספים, בין היתר לנסות לתמרץ אותם ללכת גם למים עמוקים יותר ולכן נתנו שם איזושהי הכרה נורמטיבית. אגב, לא באחוזים אלא למיטב ידיעתי הכרה נורמטיבית בסכום מסוים שמתווסף להשקעה במים עמוקים. אנחנו הלכנו למנגנון שיש בו R פקטור של כפול שתיים, מנגנון משמעותי, הוספנו לזה שורה של הקלות ואני לא חושב שבסוף נתנו תשובה שהיא פחות טובה. אין ספק שאם לוקחים את כל ההקלות שכל מנגנון נותן, אפשר להגיע באמת למשהו שלא מניב כלום אבל אצלנו יש שורה של הקלות מאוד משמעותיות ביחס למודל הבריטי. הוא לא זהה לו לחלוטין.

לא ענית לי על התשובה אבל בסדר, הבנתי.

אדוני היושב ראש, אם רוצים להגיש הצעה לשינוי, זה עכשיו?

אפשר, כן.

ברשותך, הייתי רוצה להציע שסעיף 2(ב) יימחק. זאת הצעה שלי ושל חבר הכנסת חרמש. סעיף 2(ב) יימחק ובסעיף 2(ג) במקום שיעור היטל יחסי יהיה שיעור היטל, שיעור כמפורט להלן המחושב לגבי כל שנת מס בהתאם למקדם ההיטל באותה שנה.

(1)
היה מקדם ההיטל – למחוק את היחסי.

(2)
למחוק שוב את היחסי.

(3)
למחוק שוב את היחסי.


החישוב יהיה שנתי בהתאם למסקנות הוועדה.

גם אני מבקשת לשנות. אני חושבת שזה גם מקובל על חברי ציון פיניאן ואדרי שאיננו כאן. בסעיף 2(3): היה מקדם ההיטל היחסי בגובה 2.3 או יותר, יבוא שיעור ההיטל המקסימאלי ארבעים אחוזים ולא חמישים אחוזים.

אדרי אמר שהוא מסכים לחמישים אחוזים.

זאת ההסתייגות שלנו. ארבעים אחוזים במקום חמישים אחוזים. ציון, אתה מקבל את זה?

מקובל.

אדוני, הסתייגות נוספת שלי ואני לא יודע אם חרמש מצטרף אליה. אנחנו הצענו מראש שאם זה ייפתח כלפי מטה, זה גם ייפתח כלפי מעלה.

בסדר, הבנתי. כללי המשחק ברורים. חברת הכנסת רגב, את מגישה הסתייגות יחד עם חבר הכנסת ציון פיניאן.

ואדרי ופניה קירשנבאום.

אדרי? אני לא מאמין שהוא מסכים לזה.

נבדוק אתו. אם הוא ירצה להצטרף, הוא יצטרף. פניה, גם את בהסתייגות הזאת?

כן.

בסדר. יש הסתייגות של כרמל שאמה ושי חרמש.

ועוד אחת עכשיו, בהתאם לזה. הסתייגות אחת שהגשנו לגבי חישוב ולא חלקי.

את ההתגוששות הזאת אי אפשר לעשות בסוף אלא צריך לעשות אותה בהתחלה?

שיהיה ברור בכל סעיף.

לא, ההתגוששות בינך לבין מירי רגב.

לעולם לא תהיה התגוששות ביני לבין מירי רגב. אנחנו מאותה סיעה.

אין לנו שום התגוששות.

סעיף 2(ג)(2). היה מקדם ההיטל בגובה 1.5 או יותר, אך נמוך מ-2.3 – עשרים אחוזים בתוספת חמישים אחוזים מההפרש שבין מקדם ההיטל היחסי לבין 1.5, ובהתאם, ב-(3), היה מקדם ההיטל בגובה של 2.3 או יותר, שישים אחוזים במקום חמישים אחוזים.


אלה שני שינויים שמשלימים אחד את השני.

נרשם. חבר הכנסת חיים אורון ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

בתחרות הזאת, אני אוסיף אחוז, אבל אני רוצה לדבר ברצינות. אתם מציעים שישים ואני מציע שישים ואחד אחוזים.

בסדר.

אני מציע, כמו שהצעתי בסעיף הקודם, יש כאן סל שלם של מס והטבות. אני לא יודע למה אני צריך דווקא להיתפס לעניין היחסי כי הוא היה ראשון בסדר היום. דווקא העניין היחסי נראה לי סביר. מצד שני, יש נושאים אחרים ואני מציע לכולנו שלא נקפוץ עכשיו אלא כשתהיה התמונה כולה בקטע של סך הכול, נקבל טבלה. אני חושב למשל שמה שהם הציעו כאן בעניין הממוצע השנתי, נראה לי סביר על פניו.

זה לא ממוצע שנתי.

זה כן. זה ממוצע שנתי.

לחלק ל-12.

תשלום יחסי.

אתם רוצים להוריד את עניין היחסיות כאן ואני לא מבין למה. בוא נגיד שאנחנו רוצים עוד שני אחוזים בקצה ונגמר העניין. למה לעשות את זה כך? אז ישלם אותו מי שיש לו יותר, אבל אני לא אומר את זה כהצעה כי אני עוד לא יודע אותה. אני רק אומר שזאת לא תהיה חכמה עכשיו לרוץ כל הזמן. בסוף נצטרך לקבל טבלה אחת ששגית תכין לנו אותה ובה יהיה כתוב שזה סך הכול ההטבות במודל כפי שמוצע בכחול, אלה ההטבות במודל שרוצות החברות, זאת ההצעה של מירי רגב, זאת ההצעה של שי חרמש ושל כרמל שאמה וכולי, ואנחנו נצטרך לבחור ביניהן. הבעיה שלי היא לא לתפוס נקודה אחת אלא הבעיה שלי היא לראות מה יהיה סך הכול וסך הכול מתנהל כאן בשלושה צירים, וזה מה שמסבך את העניין.


יש ציר אחד של ההשקעה מול גובה ההכנסה, יש ציר שני מאוד משמעותי של ציר הזמן, מתי מתחילים לקבל כסף, כי אולי אפשר לקבל יותר מהר פחות ויותר הרבה אחר כך. הם הציעו הצעת פשרה שעוד לא הגענו אליה. יש ציר שלישי שהוא מאוד משמעותי והוא מה הטופ. כאן כתוב שהטופ הוא חמישים אחוזים, אתה הצעת עכשיו שישים אחוזים ואני מציע 61. למה? מה זה אומר? איך זה מתנהל?


אני מציע לנו שנגיע לנקודה שבה נבין את כל המשמעויות של הכול ואז כל אחד יצטרך להגיד איך הוא שם את ידו. אני לא בעד להפחית, שלא תהיה אי הבנה, אבל אני גם לא בעד סתם. אם יש דבר הגיוני, בואו נלך עליו.

ג'ומס, היא רשמה את ההסתייגויות. אני מקבל את ההערה שלך. לכן גם שאלתי בהתחלה למה עושים את ההתגוששות כבר עכשיו, ואמרתי את זה בלשון שלי אבל לזה התכוונתי. למה צריך לעשות את זה בהתחלה? אנחנו נראה את התמונה הכוללת.

שלא יגידו שאחר כך מאוחר מדיי. אין בעיה.

שגית רשמה את ההערות שלכם אבל אני מקבל את ההערה של ג'ומס שנראה את התמונה הכללית.


חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אני מודה לך אדוני. אדוני, לגבי מקדם ההיטל. מקדם ההיטל קובע את מידת רווחיות המיזם ובהתאם למקדם הזה נקבעים שיעורי ההיטל. בהצעת החוק נקבע כי שיעור היטל רווחי הנפט, נקרא מדד ממשפחת R פקטור. אני מבקש אדוני לקרוא את הנוסחה ולתקן אותה. זאת ההסתייגות שלי.

אתה קורא מדברי ההסבר.

כן. זאת הנוסחה עליה מסתמכים. ההסתייגות שלי היא בתוך הנוסחה. אני ממוקד רק כאן עכשיו. אני חולם על הנוסחה הזאת בלילה כי אחרת איך אפשר לקיים את החוק? אני רוצה לשנות את הרויאלטיס.

אבל זה לא בחוק אלא הכול בדברי ההסבר.

על זה מסתמך החוק. אני אומר לך עכשיו מה ההסתייגות בעברית כדי שאתה תבין. אמרתי בישיבה הקודמת שהיות שאוצרות הטבע שייכים לעם, לציבור, למדינה וכדומה, אני בעד חוק ששינסקי באופן עקרוני, אבל אני חושש – ואני מעלה את החשש הזה – שלא כל הציבור ייהנה מהתגמולים האלה. לא כולם ייהנו מהתמלוגים אלא הם ילכו לכיוונים מסוימים. לכן רויאלטיס, במקום רויאלטיס I, שיהיה רויאלטיס A או I פלוס A.

מי זה ה-A?

ערבים. ARABS.

למה לא H? חרדים.

אני מוכן שיהיה גם פלוס P, פריפרי. כלומר, צפון תל אביב זה I.

די.

לא, למה די? אתה חושב שזה יגיע בסופו של דבר לפריפריה ולערבים או לחרדים? זאת הצהרת כוונות. מה שאני אמרתי, אני חוזר על זה. אני מקווה שזה יהיה מקובל על החברים שחלק מהתגמולים האלה ילכו לתשתיות בפריפריה או בישובים הערביים.

וטייבה.

לרבות בטייבה. היית באזור התעשייה וראית איך מדינת עולם שלישי בתוך מדינת ישראל מתקיימת שם כאשר אין תשתיות.

ההסתייגות הזאת נרשמה, שגית?

כן.

אדוני היושב ראש, רשמת אותי בהסתייגות?

מג'אדלה מצטרף.

גם מג'אדלה מצטרף להסתייגות.

אני רק רוצה שתגיד לי מה האות שמסמלת את החרדים בליבה.

לא רלוונטי. את החרדים אני לא מכניס בהסתייגות כי אז אין סיכוי שהיא תתקבל. אם יהיו ערבים לבד, יש סיכוי שהממשלה תקבל את ההסתייגות. אם יהיו גם החרדים, היועצים המשפטיים יגידו שזה לא חוקי. כדאי שתקבלו את זה לבד. החרדים בלאו הכי לא יקבלו.

אמנון כהן לא נמצא. תן לחרדים הספרדים ולא האשכנזים.

הספרדים גם לא יקבלו. הם פשוט משלים את עצמם. כל עוד הם חרדים, ה ם לא יקבלו, אפילו אם הם ספרדים.

אבל חרדים באנגלית זה לא H אלא זה U. זה אולטרה אורתודוכס. אם אתה רוצה, תוסיף.

אני לא רוצה לפגוע בכם. אם יהיו גם החרדים, הם ימחקו את זה. עדיף שיהיו ערבים לבד.

למה אתה פסימי?

אני לא פסימי. אני איש ריאלי. ברגע שמגיעה הטבה לחרדים, יבוא יועץ משפטי ויגיד שזה לא חוקי. עדיף יהיו הערבים לבד.


אודי, אתה רוצה להמשיך? אני מציע שתתנו תמונה כוללת, גם לסעיף 3, 4 ו-5.

בסדר. נקריא את הכול.

כן, ותסבירו כדי שתהיה תמונה כוללת.

תעזבו את ההקראות. תסבירו לנו.

צריך גם וגם.

בסוף הוא יישאר לבד ויקריא. הבעיה היא הקראה?

לא, לא הקראה. לקרוא ולהסביר.

עד איזה שעה אתם רוצים לקיים היום את הדיון?

עד 1-1:15, אז נעשה הפסקה ונחדש את הדיון ב-2-2:15.

למה לא מחר? מה החיפזון?

זה לא יהיה. אם זה יהיה ב-3, יש סיכוי.

האיש יוצא להלוויה והוא רוצה להשתתף בדיון.

בסדר. הדיון יהיה עד 1:15. אחר הצהרים לא נמשיך, אבל לפי זה נצטרך לקיים ישיבות גם בערב.

בערב יש לי שתי תפילות. אני לא יכול.

אתה התחלת עכשיו עם תפילות ואני בצרות. זה לא יהיה הערב, אבל אנחנו נצטרך לקיים מחר-מחרתיים ישיבות גם אחר הצהרים ובערב.

תתייעץ אתנו. נפנה את הלו"ז שלנו.

כמה תפילות יש לך?

חמש ביום.

אתה דתי?

בוודאי. אתה לא מרגיש את זה?

כן. אני רואה שכל הזמן אתה מאמין באלוקים כי אחרת מזמן היית מתייאש ממפלגת העבודה.

בהבדל אחד. אני מתפלל לאלוהים ולא מקבל כסף ואתם על כל פסוק מקבלים תשלום.

נכון. אומרים שאנחנו מקבלים. אתם בלי להגיד מקבלים. אנחנו לא מקבלים כלום. טוב, נמשיך.

אתה רוצה שנסביר לפני כן בקצרה איך זה עובד?

כן, בוודאי, אבל תמונה כוללת. גם את 3, את 4 ואת 5, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

סעיפים 3 עד 5 למעשה עוסקים באופן שבו מחושבים שני פרמטרים מאוד חשובים בחוק הזה. הפרמטר הראשון הוא למעשה רווחי הנפט השנתיים שהם מהווים את הבסיס ממנו נגבה ההיטל, והפרמטר השני הוא איך נקבע שיעור ההיטל.


אני אנסה להסביר כל אחד מהם בקצרה ולאחר מכן נקרא ונראה את הדברים כלשונם.


קודם כל, כיצד מוגדרים רווחי הנפט השנתיים שהם הבסיס השנתי שבכל שנה ושנה ממנו נגבה ההיטל. הם מחושבים באופן הבא: בכל שנה מחושבות ההכנסות שהוכנסו ממכירת נפט באותה שנה, שההכנסות מהמכירה הן באופן שראינו קודם לכן בהגדרות. מההכנסות האלה אנחנו מחסרים את ההוצאות השוטפות שהיו באותה שנה. כלומר, כל הוצאות התפעול, כל ההוצאות שהשותפות מוציאה על מנת להפיק את הנפט. אנחנו מחסירים מן ההוצאות האלה גם את התמלוגים שמשולמים כמובן באותה שנה למדינה, ואנחנו מחסירים גם הוצאות פיתוח. אם יש הוצאות פיתוח נוספות שנעשות לאורך שנות תפעול הפרויקט, כלומר, בשנה החמישית לפרויקט קודחים עוד איזו באר או קודחים עוד איזה קידוח, אז גם ההוצאות האלה, כולן מוחסרות מההכנסה.


למעשה הבסיס שעליו אנחנו מחשבים את ההיטל בכל שנה הוא המכירות בניכוי הוצאות שוטפות, בניכוי תמלוגים ובניכוי הוצאות פיתוח שלא נכנסו לצורך חישוב המכנה.

מה זה שונה מחברה רגילה?

אתה שואל מה זה שונה מחישוב למס הכנסה.

חברה רגילה.

בסדר. ההיטל הזה הוא בכמה היבטים שונה מהאופן שבו מחושב תשלום למס הכנסה.

כאן אתה מדבר כבר על המס.

כן. בסיס המס.

סעיף 3 הוא בסיס המס.

אתה שואל במה שונה בסיס ההיטל מהבסיס למס הכנסה.

כן, אצל חברה רגילה.

למשל, בבסיס למס הכנסה מוכרת הוצאת פחת.

זה בסיס ההיטל ולא בסיס למס הכנסה. אין שינוי בבסיס מס הכנסה.

זה היטל.

מדברים על הבסיס עליו מוטל ההיטל.

בסעיף 3.

זה הבסיס עליו מוטל ההיטל החדש.

בעצם יהיה דוח חדש של השותפות, של דוח רווח והפסד להיטל שהוא דוח שונה ממס הכנסה.

וזה הבסיס לדוח רווח והפסד של ההיטל.

של ההיטל. כן. רק להיטל. מס הכנסה נשאר אותו הדבר.

לא נגענו בו.

התשלומים כוללים גם הוצאות מימון?

רק בתקופת ההקמה, כפי שהיה קודם.

בעצם זה פירוש של 2.

זאת הכניסה לעומק.

זה העומק של 2.

כן.

בסיס המס.

זה בסיס המס השנתי.

זה על מה מחושב, איך מגיעים לאחד וחצי, מה כולל האחד וחצי.

זה בסיס המס שמחושב מדי שנה בשנה. ההוצאות שמוכרות הן הוצאות תפעול והוצאות פיתוח. ככל שיש הוצאות פיתוח שלא נכללו במכנה כשהוא מנוהל בתקופת ההקמה וכמובן תמלוגים ששולמו למדינה, גם הם מוכרים.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש משה גפני

החברות או היזמים ישלמו גם תמלוגים, גם מס הכנסה, גם מס חברות וגם היטלים?

קודם כל, יש כאן שלושה סוגים שונים.

מס הכנסה היום זה שלושים אחוזים?

25.

יש כאן שלושה סוגים שונים אבל הם לא מצטברים זה על זה באופן שאתה מחבר אותם אלא יש הכרה בהם. כלומר, תמלוגים מוכרים לצורך חישוב ההיטל. כמו שראינו קודם, כל שקל ששולם כתמלוג, מוחסר מההכנסה שמחושבת להיטל. ההיטל עצמו מוכר לצורכי מס הכנסה. כלומר, כל תשלום שבעל זכות הנפט שילם בגין ההיטל, הוא הוצאה מוכרת לצורך תשלום מס הכנסה. זאת אומרת, בפועל לצורך העניין עם הפעלת ההיטל הזה, מס ההכנסה שהחברות משלמות יקטן משמעותית כי מה שנגבה בעבורו היטל, ינוכה מהתשלום למס הכנסה. זה נכון שיש שלושה אלמנטים אבל הם לא מצטברים. זה לא 11 אחוזים ועוד 18 או 24 אחוזים מס הכנסה ועוד חמישים אחוזים היטל אלא החישוב הוא כמובן שונה כשכולם ביחד מגיעים בשיעור המקסימאלי בעבור מיזם שהוא מיזם רווחי בשנה הרווחית ביותר שלו בשוליים, יכולים להגיע לא בתקופת המעבר, לא רלוונטי לגבי תמר, יכולים להגיע, כפי שאנחנו מצביעים בדוח הוועדה, לשיעור של כ-62 אחוזים.

אני רואה שאודי אדירי נותן תשובות טובות, אבל אני מבקש לדעת האם זה כולל את שכר הבכירים כי זה יכול להיות טירוף. דבר שני, למה לא משלמים את ההיטל כמו מס הכנסה? אתה לא חייב לתת תשובה עכשיו אלא אתה יכול לחשוב על זה.

לא, אני אענה ככל שהבנתי את השאלה.

שאלה טובה. אם יש מנכ"ל שיקבל מיליונים או עשרות מיליונים, האם זה ייכנס למגן מס הזה.

האם ההוצאות כוללות את שכר הבכירים.

אין כרגע מגבלה של שכר.

השאלה של ראלב היא האם זה נכלל בתוך ההוצאות. זה נכלל בתוך ההוצאות.

רק אם אותו בכיר קשור במישרין במיזם.

לדעתך שם אין בכירים.

מי שקשור ישירות במיזם. לשאלתכם, אם אתם מדברים על אנשים ספציפיים, אני לא מכיר מישהו היום שהוא מנכ"ל המיזם, אבל אני לא חושב שזאת מטרת הדיון. החברה כאן, השותפות, לא שונה מכל חברה ושותפות אחרת. הכלל של המשק יחול עליהם ואין לזה קשר לדיון על ההיטל.

לא, אבל הוא שאל שאלה והשאלה אם זה כן או לא. הוא שאל האם שכר הבכירים ייכלל בתוך ההוצאות, כן או לא.

רק אם אותו אדם הועסק במישרין במיזם. אם הוא גם זה וגם מנכ"ל של עוד שלוש חברות, לא.

ואם הוא קיבל אופציות במאות מיליונים, גם זה ייכלל?

לא. זה הופך להיות בעל עניין.

המנכ"ל הוא בעל עניין?

הבעיה כאן היא לא השכר. לא נעים לי להגיד, זה לא בקנה מידה בכלל.

יש לך אופציות לפעמים בשווי של מאות מיליונים.

לא במקרה אמרתי שהוא לא חייב להשיב עכשיו אלא שיחשוב על זה. אחר כך השלמתי ואמרתי למה לא כמו במס הכנסה. אני מציע לכם לקחת את השאלות ואת ההשגות שלנו ביושר ואל תגידו לנו שזה לא בדיון, שזה לא במהות הדיון, שזה ליד הדיון וכולי. אני כראש ועדת הפנים לשעבר הייתי בסרט הזה. אנחנו תומכים בששינסקי, אבל יש לנו הרבה מה לומר עד שזה יגיע לאן שיגיע. קחו את הדברים ביושר. אני אמרתי שאני ממליץ שלא יהיה דיון מרתוני כזה, כי יש לנו יועצים, יש לנו אנשים שדואגים לעם, דואגים גם למשקיעים הקטנים ולא רק לטייקונים ואנחנו רוצים לשמוע את דעתם ואנחנו רוצים לקיים דיון לעומק ולקיים התייעצות. אנחנו לא אנשי כלכלה ולא אנשי כספים, אבל יש לנו שאיפה להיות ולכן אנחנו נעזרים באנשים אובייקטיביים, אנשים שהם נטולי אינטרסים, כדי שיפקחו לנו את העיניים ויראו לנו דברים בין השורות, באותיות קטנות, ואנחנו יודעים שזאת שיטה שכבר מתקיימת שנים רבות. לכן אני ממליץ לכם להתייחס לדברים שלנו. אם אין לך תשובה כרגע, תן לנו אותה אחר כך.

השאלה נרשמה.

יש כאן בעייתיות מאוד גדולה עם הדברים שנציג האוצר אמר.

אתה רוצה להתייחס למה שהוא אמר? הוא עוד לא סיים את דבריו.

מה שהוא אמר, זה מאוד מהותי. כמו שכבוד היושב ראש כרגע אמר, באמת יש צירוף של מסים. יש כאן באמת את הסעיף הזה שדן במס רווחי יתר ויש את מס החברות שהוא 25 אחוזים, אבל משום מה לא נזכרו כאן 45 אחוזים מס רווח.

רגע. אני אתן לאודי לסיים את דבריו ואחר כך תוכלו להתייחס.

מה שבעצם הסברתי עד עכשיו זה איך נקבע הבסיס השנתי כאשר הבסיס השנתי הוא הכנסה בשנה, בכל שנה, בניכוי הוצאות התפעול ובניכוי התמלוגים. ההכנסה הזאת או הרווח הזה או הרווח שעליו מופעל ההיטל. עכשיו השאלה היא איך נקבע גובה ההיטל. כמו שאמרנו, גובה ההיטל הוא לא קבוע אלא הוא פרוגרסיבי והמטרה כאן הייתה באמת ליצור מנגנון שאמנם דוחה את ההכנסות למדינה ודוחה אותן בהרבה שנים, אבל מקנה ליזמים ודאות שעד שלא הכניסו סכום כסף גדול משמעותית מהסכום שהם השקיעו, לא יתחיל להיגבות ההיטל. הסעיפים הבאים מסבירים בפרוטרוט איך הדבר הזה נעשה ואני אתן את העיקרים.


במכנה של ההיטל, היחס הוא יחס בין הכנסות לבין ההוצאות. בואו נראה מה יש לנו בהוצאות. בהוצאות יש לנו את הוצאות החיפוש והוצאות החיפוש הן הוצאות שהוציאו המשקיעים בתקופה המסוכנת יחסית, שהם עוד לא ידעו שיש בידיהם נפט. זה מתחיל ביום קבלת ההיתר וזה נגמר ביום שלהבנתנו יש ודאות שיש נפט. כל השקעה שבוצעה בתקופה הזאת מוכפלת פי שניים ונכנסת למכנה של הנוסחה.


לצד ההוצאה הזאת נכנסות כל ההוצאות שהוצאו בתקופת ההקמה. תקופת ההקמה זו התקופה שמתחילה מהיום שנגמרה תקופת החיפוש עד ליום שבו מפיקים נפט בכמות מסחרית. לאורך התקופה הזאת היזמים או המשקיעים מבצעים את עיקר ההשקעות בפיתוח המאגר. אלה כל אותן ההוצאות שכרוכות בקידוחים, בצינורות, באסדות בים ובכל התשתית הנלווית. כל ההוצאות האלה נכנסות גם הן במכנה.


את ההוצאות שהוצאו בתקופה הזאת, בתקופת ההקמה, אנחנו מכפילים אותן באיזשהו מקדם מיוחד שמגלם הוצאות ריבית. זאת אומרת, ההוצאות האלה ייצברו כשריבית לצדן, ריבית שבאה באמת לסייע בהתמודדות עם כך שבתקופה הזאת אין עדיין הכנסות, ובדרך כלל בתקופה הזאת היזמים כבר מתחילים להחזיר את החוב ויש להם עלויות מימון. לכן מתווספת כאן עלות מימון שהיא עלות נורמטיבית ולא כרוכה בעלות בפועל. אנחנו לא נכנסים כאן לספרים ולא בודקים כמה עלויות מימון היזמים שילמו. לצורך העניין יכול להיות יזם שבכלל כל ההשקעה שלו היא מהון עצמי ויכול להיות מי שהכל בגיוס. אנחנו נותנים כאן סכום נורמטיבי.


הסכום השלישי שמתווסף במכנה, אלה הן ההשקעות בתקופת ההרצה. אנחנו מכירים בזה שגם כאשר יש הפקה מסחרית, עדיין יתכן שהמשקיעים נדרשים לבצע הוצאות נוספות משמעותיות כי עדיין לא השלימו את כל עלויות הפיתוח, ולכן למשך 24 חודשים נוספים אנחנו נותנים להם לצבור הוצאות נוספות שגם הן נכנסות במכנה.

מה זה ה-J?

בדברי ההסבר? זה פשוט האינדקס. כשאנחנו עושים כאן סכימה, אם זה אינדקס מסוים שמתחיל בתקופת T1 ונגמר ב-T2. אני מסביר בערך את כל מה שהנוסחה הזאת אומרת ואני מקווה שאני ברור.

ה-J עצמו, מה הוא מייצג?

זה פשוט אינדקס שרץ.

לדוגמה.

למשל, בשנה הרביעית, ה-J שווה ארבע. אפשר אחרי כן לעבור על הנוסחה.

לא רשמתם את זה בשום מקום.

נכון. לא רשמנו את האינדקס. גם ה-I וגם ה-J, אלה פשוט שנים שרצות. זה מתחיל בשנה אחת ורץ קדימה.


אמרתי, במכנה יש בגדול – זה בגדול ותכף אני אתן עוד רזולוציה – שלושה סכומים. יש את הסכום שהוצא בתקופת החיפוש כשהוא מוכפל כפול שתיים, יש את הסכום שהוצא בתקופת ההקמה אליו מתווספת ריבית שמוסיפה לו סדר גודל של כחמישה אחוזים נוספים שנצברים מדי שנה, ויש את הסכום שהוצא בתקופת ההרצה, שזה פשוט הסכום שהוצא כמו שהוא.


כל אחד מהסכומים האלה – תכף תראו את זה בחתכים – מוגדר כהפרש בין ההוצאה לבין ההכנסה שהייתה באותה תקופה ואומר למה הכוונה. נאמר שאנחנו בתקופת ההרצה ובתקופת ההרצה יש השקעות אבל בוודאי בתקופת ההרצה יש גם הכנסות. כלומר, ההשקעה נטו בתקופת ההקמה היא קטנה יותר ולכן כל סכום בכל אחת מהתקופות כאן מוגדר כתקופת הכנה ויכול להיות שיש גם הכנסות. בדרך כלל אלה לא הכנסות גבוהות, אבל ניקח לדוגמה את גבעות עולם או את ראש העין, הם עדיין לא הוכרזו כתגלית נפט אבל יש שם איזושהי מחלוקת עם הממונה, ואני לא רוצה להיכנס למחלוקת, אבל בכל מקרה אין ספק שיש שם הפקה שיש בגינה הכנסות ולכן ההכנסות האלה, ככל שקיימות, מופחתות מגובה ההשקעה. בדרך כלל אלה לא סכומים משמעותיים ביחס להשקעה.


אם כן, יש לנו שלושה סכומים במכנה. הסכומים האלה נכנסים למכנה. במונה, אמרנו, יש לנו את ההכנסות המצטברות. את המכנה הסברתי, את שלושת ההשקעות.


מה יש לנו במונה. במונה למעשה יש את ההכנסות המצטברות. צוברים וצוברים את ההכנסות ומחכים ליום שבו היחס יהיה 1.5 ואז מתחיל ההיטל.


איך מוגדרות הכנסות המצטברות. ההכנסות המצטברות, אלה כל ההכנסות שהוכנסו במסגרת מיזם הנפט הזה מתחילת ההפקה ועד לאותה נקודת זמן, אבל כמובן אנחנו מחסירים מהם כל סכום ששולם בגין תשלום היטל בשנים קודמות. זאת אומרת, אם בשנה החמישית נקבע למיזם מאה מיליון שקלים היטל, כמובן שאותם מאה מיליון שקלים מוחסרים מההכנסות המצטברות של המיזם כדי שלא נגבה היטל פעמיים.


כך מצטבר למעשה יחס בין הכנסות לבין הוצאות. היחס הזה מגדיל את ההיטל שמשולם וכמו שהסברנו קודם הוא מתחיל מאפס אחוז. ברגע שהיחס מגיע ל-1.5, הוא עובר לעשרים אחוזים וברגע שהיחס מגיע ל-2.3, הוא מגיע לשיעור מקסימאלי של חמישים אחוזים.


נתנו כאן שתי הקלות או שתי אופציות נוספות שאני אזכיר אותן. הראשונה היא לגבי מקדם החיפוש. אמרנו שלגבי מקדם החיפוש, איך אנחנו קובעים את מקדם החיפוש? הוא הכפלה פי שתיים של הוצאות החיפוש. הוצאות החיפוש הן הוצאות שהוצאו בתקופת החיפוש, אבל שמנו עליהן מגבלה של לא יותר מ-15 אחוזים מעלות ההשקעה במאגר. באמת לגבי מאגרים דוגמת מאגרי גז ימיים עם השקעה גבוהה, אותם 15 אחוזים אמורים להספיק ומגלמים על פי רוב את הוצאות החיפוש, אבל באמת עלתה טענה, בעיקר מצד יחידות הפקת הנפט, שכאשר מדובר ביבשה, יתכן שהוצאות החיפוש הן משמעותיות. הזכירו כאן את ראש העין, שבעים מיליון דולר הוצאות חיפוש והוצאות הקמה הן לא מאוד גדולות בנפט. לכן קבענו כאן שיוכל בעל הזכות נפט, הגבוה מביניהם. כלומר, הוא יוכל גם לחפש הוצאות חיפוש עד גבול של 370 מיליון שקלים, גם אם זה למעלה מ-15 אחוזים מסכום ההשקעה.

איפה זה כתוב?

זאת הגדרה של מקדם החיפוש, עמוד 535, הגדרת מקדם חיפוש.


זה סוג של פתרון אחד שנתנו לטובת מאגרים שיש להם הוצאות חיפוש גדולות והוצאות הפקה לא מאוד גדולות על מנת לתמרץ חיפוש ולא לפגוע גם בחיפושים שכבר נעשו.


המקום השני שזה מופיע, זה במקדם הקמה. כמו שציינתי קודם, מקדם הקמה זה ריבית שאנחנו למעשה נותנים על השקעות שמבוצעות בתקופת ההקמה. גם כאן אמרנו שישנם מאגרים דוגמת מאגרי נפט, בהם תקופת ההקמה, יש השקעות שהן מחוץ לתקופת ההקמה, הוצאות ההקמה הן לא מאוד גדולות, ולכן גם כאן נתנו את האפשרות לבחור ב-370 מיליון שקלים כתחליף למקדם הקמה, כתחליף לאותה ריבית.


זה בעיקר מה שיש בסעיפים 2, 3, 4 ו-5.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

תקריא את הסעיפים.

3.
חישוב רווחי הנפט של מיזם נפט

(א)
רווחי הנפט ממיזם נפט יחושבו, לגבי כל שנת מס, בסוף אותה שנה, כסכום ההפרש שבין סך התקבולים השוטפים בשנת המס, לבין סך התשלומים השוטפים בשנה האמורה.

מירי, כרמל, שי, יש לכם הסתייגויות גם בסעיפים האלה?

בכל סעיף וסעיף להגיש? לא הבנתי.

לסעיף הראשון שדיברנו, הייתה לי התייחסות ספציפית. לגבי השאר יש לי הסתייגויות, אבל אם אתה אומר שאני ארכז אותן, נעשה כך.

תרכזו, כן. הכי טוב. אז גם נצביע.

אבל שנבין על מה הם מסתייגים.

לכן אמרתי. לרכז את הכול לסוף.

אני למשל שמעתי כאן אמירה מוחלטת שכמה שמרוויחים פחות, הלקוח משלם את זה. אני לא יודע, זאת כלכלה חדשה. אני לא מכיר שמשלמים מס על רווח ואת זה הלקוח משלם. אנחנו מדברים כאן על מס על רווח. איך הלקוח ישלם? אין שוק? אין מחירים? זאת אומרת, אם הוא לקח ממני מס, אני ישר מטיל את זה על הלקוח? גם בסופרסל, גם במי עדן, גם במפעל של הקיבוץ שלי? מאיפה צמחה התיאוריה הזאת?

ברווח מסוים, לדוגמה משקיעים קטנים שאתה מעלה להם את המס לשמונים אחוזים. אני אומרת באופן כללי שעל כל סוגיית המס אני רוצה להתייחס.

את קבעת כאן איזה כלל עקרוני שמס גבוה יוטל על הצרכנים. יש כלכלה בעולם.

יש כלכלה. אני לא רואה את הכלכלה בנושא הדיור. איך מחירי הדיור לא יורדים? אני אומרת שאם אין רגולציה בדברים מסוימים שתוריד את מחירי הדירות, אז גם לזה אני לא רוצה להגיע. קיבלתי את זה שאנחנו צריכים לשמוע את כל החוק ואז להתייחס.

לא את כל החוק אלא את הסעיפים האלה.

אני חושב שתהיה כאן טבלה, יבואו עשרה אנשים שלא היו בדיון, יקבלו הוראה ממישהו להצביע ונגמר העניין. אז בואו נלך כולנו הביתה.

לא.

אל תגיד לי לא.

זה לא יהיה כך.

אם אין דיון כאן על השאלה המהותית, האם העלאת מס מתגלגלת למחיר הגז, למה זה לא נכון כשמוכרים פיסטוקים?

מהלך הדיון הוא כזה: הם מסיימים את הסעיפים האלה שהם סעיפים די מרכזיים, נשמע את הגופים ונשמע את חברי הכנסת.

(ב)
בסעיף זה -

"תקבולים שוטפים" – תקבולים שהתקבלו בפועל בשנת המס, למעט תקבולי חיפוש ותקבולי הקמה כהגדרתם סעיף 4(ב)(2).



"תשלומים שוטפים" – תשלומים כמפורט להלן, ששולמו בפועל בשנת המס:



(1)
תשלומים ששולמו במישרין לצורך יצירת תקבולים.



(2)
השקעות הקמה, כהגדרתם בסעיף 4(ב)(2) לאחר תקופת ההרצה.


(3)
תמלוג לפי סעיף 32 לחוק הנפט בעד נפט שהופק בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט.

(4)
תשלום ששימש במישרין לצורך פעילות חיפוש של שדה נפט אחר בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט, למעט תשלום שנכלל בהשקעות חיפוש, כהגדרתם בסעיף 4(ב)(2), בתקופת החיפוש, ובלבד שבעל זכות הנפט ביקש מפקיד השומה, בתוך שנתיים ממועד התשלום, לכלול אותו במסגרת התשלומים השוטפים ופקיד השומה לא ייחס תשלום כאמור למיזם נפט אחר. תשלום כאמור יראו אותו כאילו שולם בפועל במועד שבו הוגשה בקשת בעל זכות הנפט לפקיד השומה.

4.
חישוב מקדם ההיטל של מיזם נפט

(א)
מקדם ההיטל של מיזם נפט יחושב לגבי כל שנת מס, בתוחם אותה שנה, כסכום המתקבל מחלוקת ההכנסות המצטברות בהשקעות המצטברות.


(ב)
בסעיף זה -

(1)
"הכנסות מצטברות" – ההפרש שבין התקבולים המצטברים לבין התשלומים המצטברים. לעניין הגדרה זו -




"תקבולים מצטברים" – הסכום הכולל של אלה:

(א)
סך התקבולים השוטפים כהגדרתם בסעיף 3(ב) מתום תקופת ההקמה עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל, בתוספת הפרשי הצמדה מתום שנת המס שבה התקבל כל תקבול עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם היטל.

(ב)
עלו תקבולי החיפוש כהגדרתם בפסקה (2) על השקעות החיפוש כהגדרתם באותה פסקה, בתקופת החיפוש – סכום ההפרש שבין תקבולי החיפוש לבין השקעות החיפוש כאמור, בתוספת הפרשי הצמדה מתום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל.

(ג)
עלו תקבולי ההקמה כהגדרתם בפסקה (2) על השקעות ההקמה כהגדרתם באותה פסקה, בתקופת ההקמה – סכום ההפרש שבין תקבולי ההקמה לבין השקעות ההקמה כאמור, בתוספת הפרשי הצמדה מתום תקופת ההקמה עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל.

"תשלומים מצטברים" – הסכום הכולל של אלה, בתוספת הפרשי הצמדה מתום שנת המס שבה שולמו עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל.

(א)
סך התשלומים השוטפים כהגדרתם בסעיף 3(ב) מתום תקופת ההקמה עד תום שנת המס שלגביה מחשוב מקדם ההיטל.

(ב)
היטל ששולם לפי חוק זה בשל אותו מיזם בעבור התקופה שקדמה לשנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל.

(ג)
תשלום ששולם בפועל ושימש במישרין לצורך פעילות חיפוש של שדה נפט אחר בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט, בתקופת ההקמה,ף ובלבד שבעל זכות הנפט ביקש מפקיד השומה, בתוך שנתיים ממועד התשלום,] לכלול אותו במסגרת התשלומים המצטברים ופקיד השומה לא ייחס את התשלום האמור למיזם נפט אחר. תשלום כאמור יראו אותו כאילו שולם בפועל במועד שבו הוגשה בקשת בעל זכות הנפט לפקיד השומה.



(2)
"השקעות מצטברות" – הסכום הכולל של כל אלה:

(א)
השקעות חיפוש נטו בתקופת החיפוש בתוספת מקדם החיפוש, והכל בתוספת הפרשי הצמדה מתום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל.

(ב)
השקעות הקמה נטו בתקופת ההקמה בתוספת מקדם ההקמה, והכל בתוספת הפרשי הצמדה מתום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל.

(ג)
השקעות ההקמה בתקופת ההרצה בתוספת הפרשי הצמדה מתום שנת המס שבה שולמו עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל.




לעניין הגדרה זו -

"השקעות חיפוש נטו בתקופת החיפוש" – סכום ההפרש שבין השקעות החיפוש בתקופת החיפוש לבין תקבולי החיפוש, ואם היה סכום ההפרש שלילי – סכום השווה לאפס.

"השקעות החיפוש" – תשלומים ששולמו בפועל ושימשו במישרין לצורך פעילות חיפוש נפט בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט, בתוספת הפרשי הצמדה לגבי כל תשלום כאמור מתום שנת המס שבה שולם עד תום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית.

"תקבולי החיפוש" – תקבולים שהתקבלו בפועל בתקופת חיפוש, בתוספת הפרשי הצמדה לגבי כל תקבול מתום שנת המס שבה התקבל עד תום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית.

"מקדם החיפוש" – הסכום הנמוך מבין אלה בתום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית:




(א)
השקעות חיפוש נטו בתקופת החיפוש.




(ב)

(1)
370 מיליון שקלים חדשים.

(2)
15 אחוזים מהסכום הכולל של השקעות החיפוש נטו בתקופת החיפוש בתוספת השקעות ההקמה נטו בתקופת ההקמה.

"השקעות הקמה נטו בתקופת ההקמה" – סכום ההפרש שבין השקעות ההקמה בתקופת ההקמה לבין תקבולי ההקמה, ואם היה סכום ההפרש שלילי – סכום השווה לאפס.

"השקעות ההקמה" – תשלומים ששולמו בפועל ושימשו במישרין לצורך תכנונה, יצירתה והקמתה של התשתית הנדרשת להפקת נפט בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט או של התשתית הנדרשת לצורך אחסונו של הנפט או לצורך הובלתו משטח הים לשטח היבשה בישראל, לרבות מתקן קבלה, ובלבד שהתשתיות כאמור נמצאות בשלמותן בשטח מדינת ישראל, לרבות השטחים התת-ימיים כמשמעותם בחוק השטחים התת-ימיים, התשי"ג-1953, והמים שמעליהם.

כך קראו את זה בוועדת ששינסקי.

חברת הכנסת רגב, את יכולה להסתכל כמוני בעמוד 535. אנחנו מקריאים את זה כחלק מההקראה לפרוטוקול.

אתה מקריא בצורה אחרת מזו שהקריא הקודם. הקודם, הבנו מה הוא מקריא. הוא הסביר כל דבר.

כבר הסברנו.

אנחנו קוראים ואחרי כן שומעים את הגופים. את הסעיפים הוא הסביר לפני כן. כך אנחנו עושים בכל חוק. לא המצאתי את זה עכשיו.

"תקבולי הקמה" – תקבולים שהתקבלו בפועל בתקופת ההקמה.

"מקדם ההקמה" – הסכום הגבוה מבין אלה בתום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית:

(א)
370 מיליון שקלים חדשים בניכוי מקדם הקמה שהוכר למיזם אחר באותו שטח רישיון.

(ב)
הפרש שבין סך כל השקעות ההקמה המתואמות לבין סך כל תקבולי ההקמה המתואמים. לעניין זה -

"השקעת הקמה מתואמת" – המכפלה של סכום כל תשלום הנכלל בהשקעות ההקמה בתקופת ההקמה, בגובה הריבית המתואמת.

"תקבול הקמה מתואם" – המכפלה של סכום כל תקבול הנכלל בתקבולי ההקמה, בגובה הריבית המתואמת.

"הריבית המתואמת" – הסכום הכולל של ריבית הליבור בתוספת 1.03, כשהוא מועלה בחזקה בגובה הפרש השנים.

"ריבית ליבור" – ממוצע שנתי לשנת המס שבה שולם התשלום או התקבל התקבול, לפי העניין, של ריבית סמן יומית דולרית להלוואות בין בנקאיות לפרק זמן של שנה בין הבנקים בלונדון (London inter bank offered rate) אשר מתפרסמת לידיעת הציבור באמצעות מפיץ המידע "רויטרס" או ריבית אחרת שקבע השר.

"הפרש השנים" – מספר השנים שחלפו מתום שנת המס שבה שולם התשלום או התקבל התקבול, לפי העניין, עד תום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית.

5.
חישוב מקדמי ההיטל היחסיים של מיזם נפט



(א)
בתום שנת המס יחושבו מקדמי ההיטל היחסיים של מיזם נפט.

(ב)
מקדם היטל יחסי, לגבי כל חודש בשנת המס, יהיה בסכום השווה למקדם ההיטל של מיזם הנפט בתום שנת המס הקודמת, בתוספת מקדם ההפרש כשהוא מוכפל במספר החודשים שחלפו מתום שנת המס הקודמת עד תום החודש שלגביו מחושב מקדם ההיטל היחסי. לעניין זה, "מקדם ההפרש" – סכום השווה להפרש שבין מקדם ההיטל של מיזם הנפט בתום שנת המס לבין מקדם ההיטל של מיזם הנפט בתום שנת המס הקודמת כשהוא מחולק ב-12.

הערות.

אני שותף בחברה שנקראת גיזה זינגר אבן. אנחנו ביצענו עבודה כלכלית.

במה עוסקת החברה?

עוסקת בייעוץ כלכלי. אנחנו ליווינו את קבוצת דלק בעבודה על דוח ששינסקי והגשנו שני דוחות לוועדה. חלק מהנושאים התקבלו גם על ידי הוועדה עצמה.


יש כאן שתי נקודות שהן כלכליות פרופר ואני רוצה להתייחס להן. הראשונה, הנושא של השקעות החיפוש. שוב, גם בהשוואה בפרקטיקה בין לאומית, המספר כמספר קבוע נראה קצת קיצוני בהקשר הזה. בסופו של יום למנהל יש את שיקול הדעת להכיר בהוצאות, כן או לא. אין כאן אינטרס שונה לחברות הגז מהמדינה. בשלב החיפוש, כל הסיכון נמצא עליהן, ואם הן מוציאים הוצאות חיפוש כלשהן, כנראה שהם לוקחים סיכון שהם אמורים לנהל אותו. כלומר, לתת למדינה במיטת סדום שבמסגרתה היא קובעת מה הן הוצאות חיפוש ראויות ומה הן לא, בעצם מעבירות את הידע מהחברות שזה הידע שלהן למדינה. מצד שני, אתה לא פוגע בשום צורה שהיא בסמכות המדינה לקבוע מה הן הוצאות חיפוש ומה הן לא.


לכן ההצעה שלנו היא להשאיר את זה כהשקעות חיפוש ואת שיקול הדעת של המנהל שקיימת ממילא.

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

לסעיף 4(2), ההגדרה של מקדם החיפוש.

אתה מתייחס ל-370.

כן.


ההערה השנייה מתייחסת להגדרה של השקעות הפיתוח וההקמה. צריך להיות עקביים וצריך להבין שהנושא העיקרי שאי אפשר לדון בו כרגע כי הוא לא ברור, מה קורה עם הגז ליצוא. בסופו של יום זה ברור שחלק גדול מהעתודות וחלק גדול מהכנסות המדינה יהיו ממכירת הגז מחוץ לגבולות המדינה. אז צריך להיות עקביים. או שאומרים שמשאב שנקרא גז נמכר ביצוא, ואז ההוצאות של היצוא – גם מתקן ההנזלה וגם מתקן היצוא עצמו – הן הוצאה לכל דבר ועניין. או שהדבר הזה לא נכלל בתוך החוק, מה שלא נראה סביר כשלעצמו ואז אתה יכול להחריג החוצה את ההוצאות. מצב שבו מצד אחד ממסים אותך על גז שאתה מוכר לחוץ לארץ ומצד שני לא אומרים לך להכיר בהוצאות ההכרחיות על מנת להפיק אותן, לא סביר בהיבט הכלכלי.


אלה שתי ההערות שלי.

תודה רבה.

הערות לסעיף 3. כל האחוזים שנקבעים כאן, שיעור ההיטל היחסי, היה מקדם ההיטל היחסי נמוך מ-1.5, יהיה אפס. המקדם נקבע, כמו שכתוב בדברי ההסבר, כמו שכתבה ועדת ששינסקי, כדי לגלם בין השאר את סיכוני היזם ואת הוצאות המימון. הוועדה הניחה לגבי סיכוני היזם, היא אומרת שהיא הביאה בחשבון את הסיכונים, היא הביאה בחשבון – לפי מה שכתוב בדוחות שלה – 31 אחוזי סיכונים בים, לגבי תמר היא הניחה 35 אחוזים, זאת אומרת, יש יחס של סיכוי של אחד לשלוש. אני לא מתווכח אם זה נכון או לא נכון, אבל היא לא חשבה בכלל על היבשה. כאשר גבעות עולם התחילה לקדוח, הסיכוי שלה היה פחות מאחוז אחד. זאת אומרת, צריך להביא יחס של אחד למאה. איך אפשר בשתי רמות סיכון לקבוע את אותו שיעור?


דבר שני. כאשר פרופסור ששינסקי דיבר כאן הוא אמר שה-גוורמנט טק הוא 52 אחוזים, אבל כאשר מחשבים רואים שלמשל יחידים משלמים שמונים אחוזים ומדובר כאן באלפי משקיעים. זאת אומרת, הרבה מאוד משקיעים שמשלמים פתאום שמונים אחוזים שהוא שיעור בלתי מתקבל על הדעת.

זה שמונים אחוזים עד גובה ההשקעה. המשקיעים לא יכולים להפסיד מעבר לזה.

שמונים אחוזים מהרווח שלהם. אני מבקש להציג את ההצעה. יש שמונים אחוזים לגבי המשקיעים היחידים, שמונים אחוזים מההכנסות שלהם.

לגביהם לא חלה ההפחתה במס החברות.

כן. קודם כל, לקחו הפחתה במס החברות שבכלל עוד לא הייתה. אני לא נכנס כרגע לפירוט אלא אני מדבר על כך שצריך להיות כאן סעיף עם תקרה שאומר שבשום מקרה המיסוי הכולל עם ההיטל, עם התמלוג, עם המס, ה-גוורמנט טק לא יעלה ביחד על אחוז מסוים. ששינסקי דיבר על 52 אחוזים, כך שוודאי זה לא יכול לעלות ל-52 אחוזים.


יש כאן הגדרות שאנחנו שוב רואים – חוץ מהסיכון שלא נלקח בחשבון – שלא חשבו על היבשה. יש כאן עוד נושא והגדרות שרואים שבכלל לא חשבו על היבשה. יש כאן הגדרות שמתייחסות להוצאות. אם אני מסתכל עליהן, למשל השקעות הקמה, הסביר מר אדירי שלאחר ההקמה מביאים בחשבון קדיחת בארות פיתוח ואני חיפשתי ואני רואה הגדרה של השקעות הקמה ובארות פיתוח לא נמצאות בה. כל ההגדרות, אם אתה מחפש בארות פיתוח, אנחנו מדברים על אחרי הבאר הראשונה שהייתה מסחרית, יש עוד ארבעים בארות אחרות, אני לא מוצא היכן נכנסת ההצעה הזאת. יש סעיף אחד שאומר תשלומים שמשלמים במישרין לצורך יצירת תקבולים, אבל זה סעיף שאנחנו יודעים מה הוא אומר. במישרין, הכוונה היא ממש, כמו שאמר מר אדירי, אם אתה צריך בשביל ההפקה עצמה, אבל להקים עוד באר, יבואו ויאמרו לך שזאת הוצאה הונית, וזה לא נחשב כהוצאה.

גם ההוני מופיע.

זה לא קשור להוני.

ניקח את ההגדרה של השקעות הקמה. תשלומים ששולמו בפועל ושימשו במישרין לצורך תכנונה, יצירתה והקמתה של התשתית הנדרשת להפקת הנפט. אנחנו לא מדברים על תשתית אלא אנחנו מדברים על קדיחה של באר. זאת לא תשתית, זאת לא צנרת.

להבין את החשש. החשש הוא שהוצאות על קידוח בארות לא יוכרו כהוצאות הקמה?

נכון. צריך לכתוב במפורש. צריך לקרוא לזה השקעות פיתוח והקמה ולא לקרוא לזה השקעות הקמה.

תיזהר, כי אם הבאר תהיה כתובה במפורש, דברים אחרים לא יהיו מפורשים. הם טוענים שזה בתוך העניין.

זה לא כתוב. תקרא. תשתית זה משהו אחר ובארות פיתוח זה משהו אחר. אנחנו מבקשים שיגדירו את ההגדרה של השקעות הקמה כהשקעות פיתוח והקמה. בכל מקום שמדברים על הקמה, צריך גם לדבר על פיתוח ולכלול את כל פעולות הפיתוח. זאת אומרת, זה כולל גם קדיחה, גם טסט, גם הרמה מלאכותית וכל מה שקשור.

מישהו מתכוון אחרת?

אבל זה לא כתוב.

אפשר לפרט את זה?

לפעמים כל המפרט גורע. יכול להיות שיש משהו שנשכח. אנחנו אומרים כאן שזה כל התשלומים שהוגשו במישרין לצורך תכנונה, יצירתה והקמתה של תשתית נדרשת להפקת נפט.

תשתית להפקה. זה לא זה.

לפחות לגבי קידוח, אני לא חושב שאפשר לפרש את זה אחרת.

אם תוריד את המילה תשתית, זה פותר את הבעיה? הם פוחדים שתשתית זאת הבאר הראשונה ולא ה-32.

לא, תשתית זאת צנרת למשל.

אני לא חושב שיש בעיה עם הקידוח. אם יש בעיה אחרת, עדיף שנבין מהי ונראה מה פותר אותה, אבל אני לא חושב שקידוח נופל בהגדרה.

אין בעיה לכתוב לרבות קידוחים.

אנשי אגף התקציבים, אתם מקבלים את ההערה שלו. נכון? אנחנו נמצא את הניסוח והניסוח יענה על הבעיה הזאת. יכול להיות שבאמת יהיה כאן כל המוסיף גורע.

אפשר לומר לרבות.

אבל אז יכולים להיות דברים אחרים. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שהיא תנסח את זה באופן כזה שיענה על מה שאתה אומר.

יש גם בעיה של הזמן. בארות הפיתוח האלה נקדחות על פני 15-20 שנים וכאן זה נגמר בשנתיים ואולי בארבע שנים ולא יותר. כל בארות הפיתוח שקדחו אחרי שנתיים או ארבע שנים, נעלמו.

מה אתם אומרים?

תגיד שוב את ההערה.

מה קורה עם בארות הפיתוח שנקדחות אחרי תקופת ההרצה? תקופת ההקמה צריכה להיות ארוכה יותר. לדעתנו כאשר מדובר ביבשה, תקופת ההקמה צריכה להיות לכל אורך חיי השדה.

אתם בדקתם את הסוגיה הזאת של בין יבשה לים?

לא בדקו. היבשה לא נבדקה.

נשמע את התשובה. בדקתם את הסוגיה הזאת או אתם רוצים לבדוק אותה?

הסוגיה פעם אחת נבדקה ואמרתי שנתנו כפתרון גם את תקופת ההרצה. עולה כאן שאלה אחרת שיכולה להיטען לגבי יבשה ויכולה גם להיטען לגבי הים והיא השאלה מה דינן של השקעות שנעשות בעוד 15 שנים מהיום.

חמש שנים מהיום.

חמש שנים מהיום. זה לא חשוב. זה כאשר המאגר הוא מאגר מניב ויש בו הכנסות. מה קורה עם כל ההשקעות האלה. ההחלטה כאן, גם של הוועדה וגם של החוק שמשקף את החלטת הוועדה, היא שנוסחת ה-R פקטור מסתכלת על ההשקעות שבוצעו בתקופת ההקמה. החרגנו גם את תקופת ההרצה. מבחינתנו יש קושי להכניס כל השקעה שתבוצע לאורך כל חיי הפרויקט. המשמעות של הדבר הזה היא דחייה כמעט אין סוף של תשלום ההיטל. לדעתנו השפעה לא נכונה על תמריצים של יזמים ולכן ההשקעות האלה מקבלות הכרה כמובן בבסיס המס השנתי. כלומר, אם בוצעה השקעה נאמר של מאה מיליון שקלים בשנה החמישית, כל ההשקעה נכנסת לחישוב המונה של אותה שנה. כלומר, אם בוצעה ההשקעה, אם נקדחה באר ונאמר שקידוח הבאר הזה עלה עשרה מיליון שקלים וזה בוצע בשנה החמישית ובאותה שנה ההכנסות מהמאגר היו עשרה מיליון שקלים, באותה שנה ההיטל יהיה אפס. ההכנסות האלה נחשבות אלא שהן לא נכנסות במכנה.

פחת של מאה אחוזים באותה שנה.

לאורך תשלום ההיטל, פחת של מאה אחוזים אם זה לא נכנס הכול באותה שנה.

תודה. יש עוד הערות?

כן.

יש כבר באר שעובדת.

כל הקונספציה של תקופת הקמה, היא קונספציה שמתאימה לים מפני שבים אחרי שעשית קידוח, אתה צריך להקים את כל הצנרת ואת כל מה שצריך כדי שאפשר יהיה להביא את זה מהים ליבשה. הקונספציה של יבשה היא פיתוח ולא הקמה. מה שקרה זה שלפני הטיוטה, בזמן הטיוטה של המלצות הוועדה, בכלל לא חשבו על היבשה ואז הם אמרו שבאמת לא נתנו תשומת לב מספיקה ליבשה. אמרו לנו את זה ואז עשו משהו קוסמטי שלא פותר שום בעיה ונתנו שם את ה-370 במקדמים וזה לא פותר את הבעיה העיקרית. צריך לוודא קודם כל שיביאו בחשבון את הסיכון, צריך להאריך את התקופה וצריך להביא בחשבון שההגדרה תהיה כזו, של הממונה לפחות, שתכלול גם את זה.

אני רוצה להבין. אתה בעצם בא ואומר שכל זמן שאתה משקיע בשדה נפט, פטור אותי מפחת ובשנה אחת תכיר לי. בעברית של בני אדם רגילים, ולא בתעשיית הנפט, קוראים לזה פחת. כשאני קונה מכונה, נותנים לי את זה חמש שנים.

אני ממשיך לקדוח.

בטח אתה ממשיך לקדוח כי אתה בטוח שתמצא נפט. את זה עשית בקידוח הראשון, השני, השלישי, הרביעי, אבל אני לא מתאר לעצמי שאתה הולך לקדוח אצלי בחצר סתם קידוח. על זה יש לך סעיף הקמה. אתה הולך לקדוח במקום קיים. אתה מקבל פקטור מאוד גבוה, למה אתה צריך את כל הסיכון להטיל על הבאר ה-32 כמו שאתה מטיל על הבאר הראשונה? למה זה מגיע לך? תסביר לי בלשון בני אדם. זה שאתה רוצה, אני מבין, אבל תסביר לי למה אני צריך לתת את זה.

בצורה בה כרגע החוק מונח, זה חוק שהוכן בשביל הים.

זה אתה אומר אלף פעמים. עכשיו תסביר.

יש אפליה.

למה אסדה שתבוא בשנה ה-14 צריכה להיות בתנאים של האסדה הראשונה?

אני אסביר. יש הבדל עצום בין הים ליבשה ואני אסביר את ההבדל. ברגע שהגיעו לתגלית בים, מה שיש שעכשיו בבת אחת אלה הרבה הוצאות הקמה של תשתיות, ההגעה אחר כך להפקה, עבודות הפיתוח אחר כך הן זניחות פרט להוצאות ההקמה שהן גדולות מאוד. לעומת זאת ביבשה זה נפרס על פני עשרים שנים. זה לא מצב כזה שאתה עושה את כל הוצאות ההקמה אלא אתה עושה קידוח אחרי קידוח אחרי קידוח אחרי קידוח. הסיכוי שהאסדה תגיע אחרי 15 שנים לאותו מאגר הוא אפס. יש הבדל בין גז בים לבין נפט ביבשה.

אני רוצה להצטרף לדבריו של מר אינדיג בשני כיוונים. קודם כל, יש לי כאן גם ניסוח והייתי מבקש אולי שהוועדה תשקול אותו ותכניס אותו לסעיף הזה במקום שהיא תחליט, וברשותכם, אני מקריא אותו.


גובה המס הישיר המרבי לרבות צירוף מס רווחי יתר, מס חברות, מס רווח מעסק, מס ביטוח לאומי או כל מס ישיר אחר שתוכל המדינה לגבות ברווחי שותפויות וחברות הגז, לרבות מהשותף הכללי והמוגבל בשותפויות, לא יעלה על חלק המדינה המרבי כפי שקבע בחוק.


היום, נכון להיום זה 62 אחוזים ואם אתם תחליט שזה יהיה שמונים אחוזים, תשעים אחוזים, כמה שזה יהיה, אבל שלא תהיה גבייה, שמכריזים על גבייה בגובה מסוים ובפועל גובים הרבה יותר. תחליטו על הגובה שאתם רוצים אבל שבסופו של דבר זה מה שייגבה.


ההערה השנייה. לגבי ההבדל בין קידוחי ים לקידוחי יבשה ואני רוצה להדגיש את הנקודה של האפליה הבוטה כלפי שותפויות היבשה. מה שקורה זה שבקידוח תמר, קידוח אחד, ניתן לבוא ואת כל המאגר, לכל היותר שניים, להפיק את כל המאגר עם השקעה אחת בתשתית ופיתוח. בגבעות עולם כל באר שתכסה ארבעה קילומטרים רבועים, היא באר אחת, היא באר חדשה. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על תקופת תחולת החוק, תחולת ההקלות עד ינואר 2014, ייקדחו במקרה הטוב, בגלל הבירוקרטיה של המדינה, שהמדינה מעכבת את הפיתוח, יאפשרו לקדוח אולי ארבע בארות מתוך ארבעים, שזה עשרה אחוזים או 15 אחוזים מתוך המאגר. אם הייתה אפשרות לגבעות, היא הייתה מגייסת כסף וקודחת את כל ארבעים הבארות תוך שנתיים-שלוש אבל כאן המדינה עצמה מונעת את זה.

תודה רבה. אני מבקש שתיקחו את ההערה הזאת לתשומת לבכם. זאת הערה שאי אפשר להתעלם ממנה.

הסעיפים האלה הם הסעיפים שהם בליבת החוק. אני לא יודע מתי אתה רוצה שאני אתייחס לשאלה הכללית יותר שבעצם מוגדרת כתוצאה מהסעיפים האלה של ה-גוורמנט טק. בעצם הסעיפים האלה הם אלה שמגדירים את ה-גוורמנט טק ומה שעלה כאן במצגת שעשינו ביום חמישי, וגם עולה מעמדת המיעוט של דוח ששינסקי, מה ראוי להיות ה-גוורמנט טק. אני לא יודע מתי אתה רוצה לקיים את הדיון אבל זה דיון שיש לו השלכה מיידית גם על הסעיפים האלה.

על מה אתה מדבר? על איזה חלק?

אלה כלים שלובים, אדוני היושב ראש. ברגע שאתה מסכים על ה-R פקטור, בסופו של דבר כל הכלים האלה, לפי ההרצות שבוצעו בוועדה, מגיע ל-גוורמנט טק.

אתה מדבר על הנושא העקרוני.

זאת השאלה. האם אתה רוצה כרגע שנתייחס לנושא העקרוני שבעצם מוגדר או שנעשה זאת בנפרד. יש לי גם הערות ספציפיות אבל השאלה היא רחבה יותר.

אני אגיד לך ואני אומר גם לחברי הוועדה. את הנושאים העקרוניים, גם הנושא החוקתי, גם הרטרוספקטיבי, גם הנושא של ההסכמים הבין לאומיים, אני הולך לקיים את הדיון אליו אני אזמין את שר התשתיות שהוא דעת המיעוט בדוח ששינסקי. בנושאים העקרוניים אנחנו נדון בעזרת השם ביום שלישי. על זה יהיה דיון עקרוני. עכשיו אנחנו מדברים ספציפית כאילו קיבלנו את כל העמדות, גם הנושא החוקתי וגם הרטרוספקטיבי. הנושאים העקרוניים יידונו בעזרת השם ביום שלישי, אז יהיה שר התשתיות בתחילת הישיבה. אני מקווה שהוא יוכל לבוא.

אני מקווה שתוכל לדחות את הדיון העקרוני משום שביום שלישי מתקיימת ועידת הנגב. אם אפשר לקיים את הדיון הזה ביום שני או ביום רביעי כי יום שלישי הוא יום הנגב באילת וחצי מחברי הכנסת יהיו שם.

היות שחברים שחיים בנגב לא מוזמנים, תקיים את זה ביום שלישי.

בסדר. אנחנו נבקש שיזמינו אותך באופן אישי.

לא, תודה.

זה יום חשוב בו נדון על כל סוגיית הנגב ועל ההתיישבות בנגב. אני יודעת ששום דבר לא חשוב אלא רק הנושא הזה חשוב, אבל יש עוד דברים חשובים במדינה הזאת. אם אפשר לקיים את הדיון הזה ביום שני או ביום רביעי, אני אשמח. נבוא לכאן בצום ונעשה את זה בתענית אסתר.

כרגע התוכנית היא יום שלישי. לראשונה אני שומע שיש יום הנגב, אבל יש עוד דברים.

אתה יודע שבימי שלישי הרבה מאוד משרדי ממשלה עושים זאת.

לא. אני לא יודע. אני יודע שאנחנו ביום שלישי עובדים רגיל.


מר תדמור, הדיון העקרוני לפי התוכנית כרגע יתקיים ביום שלישי. יש כאן בקשה של חברה מאוד מכובדת בוועדה שהיא רוצה לקיים אותו ביום אחר. אני עדיין לא נעתר לבקשה אבל אני אבדוק את זה. הדיון העקרוני יתקיים באחד מהימים ובו אנחנו נדון גם על החוקתיות של העניין וגם נשמע כמובן את דעת המיעוט בדוח ששינסקי.

אם כך, ברשותך, אני אתייחס לשתי נקודות בלבד.

אם תוכל לעשות זאת בקצרה, כדי שגם חברי הכנסת יוכלו להתייחס. תתייחס ספציפית ולא לנושא החוקתי ולא לנושאים העקרוניים.

זה לא רק הנושא החוקתי אלא זה גם הנושא הכלכלי.


לגבי השקעות בתקופת ההרצה והשקעות שלאחר מכן. אני רוצה לתקן כאן טעות עובדתית. גם בתגליות גז יש הרבה מאוד השקעות שמבוצעות שנים אחרי שהתגלית מתחילה להפיק. אם מדובר על תגליות שתפקנה במשך עשרים שנים, כמובן יש השקעות הוניות מהותיות שמושקעות. לא רק שכפי שנאמר קודם גם ביום הראשון המערכת לא עובדת בהרצה מלאה, אלא גם לאחר מכן יש השקעות נוספות שמטרתן לייעל בעצם את ההשקעות, ואני אתן דוגמה מאוד קונקרטית שמראה איפה נוצר כאן אינסנטיב שלילי.


ניקח את פרויקט ים תטיס שנמצא לקראת סוף תקופת ההפקה שלו. אנחנו השקענו שם השקעות של מאות מיליוני שקלים בשנה האחרונה שכל כולן, מטרתן הייתה לאפשר ולשמר את יכולת ההפקה של השדה הזה. דרך אגב, בזכות שימור יכולת ההפקה, אנחנו מסוגלים היום לספק את הגז המצרי, להחליף בעצם את הגז המצרי שלא מגיע. אם החוק הזה היה בתוקף היום, סביר להניח שההשקעות הנוספות האלה, מבחינה כלכלית לא היו מאושרות על ידינו. אני יכול להראות את המספרים. לכן יש בסך הכול אינסנטיב לאפשר השקעות ובואו לא נטעה, העובדה שההשקעות האלה, אף אחד לא רץ לבצע השקעות רק כדי לחסוך את המס שהוא ישלם לאחר מכן. אם ההשקעות האלה הן נכונות, יש צורך לבצע אותן. דרך אגב, הן מאושרות גם על ידי משרד התשתיות. אם הן לא נכונות, לא מבצעים אותן. לכן מוצע להכניס את ההשקעות האלה בהמשך. זאת הערה ראשונה.


לגבי ההגבלה הטכנית הלא רלוונטית להוצאות החיפוש. שוב, אני אקח דוגמה קונקרטית. קידוח לוויתן כפי שדיווחנו הוא קידוח שיעלה כ-190 מיליון דולר. נוסיף לו את לוויתן 2 שהוא קידוח, הערכה שחייבים לקדוח אותו, יכול להיות שצריך יהיה לעשות עוד שני קידוחים והוא שבעים מיליון דולר. אם הוא לוקח 190, מוסיף שבעים ונניח נוסיף עוד שבעים, אנחנו נמצאים כבר מעל ומעבר לתקרה הטכנית שנקבעה בחוק. איזה סיבה יש להגדיר תקרה אם אנשים מבצעים קידוחים שהם קידוחי אקספלורציה?

בכמה אתם מעריכים את הפיתוח שלכם?

ה-15 אחוזים האלה, אם אנחנו מדברים בלוויתן, בתשתית יצוא, בוא נניח שזאת יכולה להיות הנחת עבודה, בתשתית יצור מדובר כאן על עשרה ויותר מיליארד דולר. יכול להיות שה-15 אחוזים האלה גם בסוף היום, עם התשתיות הנוספות שגם הן נחשבות חלק מההשקעה, היא תעבור.

אין מגבלה על ה-15 אחוזים.

זה הגבוה בין השניים.

זה או 15 אחוזים או 370, הגבוה מביניהם.

אבל זה לא מוכר. ה-15 אחוזים האלה לא מוכרים. תשתית היצוא לא מוכרת.

עד 15 אחוזים חיפוש.

תשתית היצוא לא מוכרת.

מה זה קשור?

אלה שני דברים שהם קשורים ולא קשורים. פעם אחת, יש נושא של המגבלה הטכנית שלא קשורה למציאות בנושא קידוחי אקספלורציה. יש איש מקצוע שמאשר אותם ולכן חזקה עליו שהוא יודע שהם הכרחיים. הדבר הנוסף הוא נושא תשתיות היצוא. מדובר כאן על השקעה אדירה של תשתיות יצוא שיכולה להיות הרבה יותר גדולה מכל הפיתוח ומכל האקספלורציה.

צינור לאירופה הוא תשתיות ליצוא?

כן. בהחלט. יכול להיות שהצינור הזה גם יוצא מגדר המים הכלכליים של המדינה ואתה חייב להשקיע בו כי אחרת אין לך מה לעשות עם הגז.

הוא יכול לשמש גם אחרים.

זה שהוא ישמש אחרים, זאת סוגיה נפרדת. אתה מדבר על החלק היחסי, אבל במקרה הקיים היום הוא לא מוכר בכלל.

לו הייתי יכול לחוקק חוק שאסור לייצא את הגז בכלל. אתה לוקח גז ואם תספק אותו לחיפה, תשלם עליו את ההיטל בהתאם לתוכנית. אם תספק אותו לקפריסין, אין היטל.

יש היטל.

לא, אין היטל.

יש היטל.

יש היטל.

למה אתה לא מכיר בהוצאות?

ההיטל חל רק על הגז שנמכר לצינור.

אבל למה אתה לא מכיר בהוצאה הזאת?

אני מגיע. אם למשל את הגז מוכרים לאירופה במחירים של אירופה, כמו שהסבירו לנו ביום חמישי יוסי וגדעון, ב-8-10 דולר ומוכרים נניח את הגז מהבאר למתקן ב-4 דולר, אנחנו גובים היטל רק על ה-4 דולר. הרווח מהפעילות של מכירה לחוץ לארץ, שהיא פעילות ככל פעילות אחרת, לא נכנסת להיטל, לא בזה שאני גובה עליו כסף ולא בזה שאני מכיר בו. זה גם לא על מתקן ההנזלה שיחליט שהוא מנזיל עכשיו גז והופך אותו למטבע עובר לסוחר. כל הדברים האלה לא נכללים לא בצד הטוב ולא בצד הרע של ההיטל. הם לא חלק מהמנגנון הזה כי ההיטל, כל מטרתו היא למסות את הגז של ישראל ולא על פעילות אחרת שעושים בגז. כשמוכרים גז למתקן הנזלה, הופכים אותו למוצר אחר.

בהוצאות יצוא אתם לא מכירים?:

אבל אתה לוקח את המחיר שאתה מוכר את זה לישראל ויש להם הוצאות תפעוליות.

זה סיפור אחר שאני מוכן להסביר למה המחיר לישראל.

אז אתה כן לוקח.

לא. שוב אני אנסה להסביר. הסיפור של המחיר בישראל הוא מאוד פשוט ואני מציע לקלף את כל המסכות. אם המחיר בחוץ לארץ נמוך ואתם מחליטים למכור לחוץ לארץ במחיר נמוך, סימן שאפשר למכור גם לארץ במחיר נמוך.

אין שוק.

בדוח ששינסקי נאמר אחרת.

נניח יש מאה ועכשיו מוכרים לכולם, את כל מאת היחידות האלה, אפשר למכור בארץ עשרים יחידות במחיר גבוה ושמונים יחידות למכור לחוץ לארץ במחיר נמוך. אפשר גם לא. זאת שאלה של החלטה, של איך מנהלים את המשאבות וזה בסדר. אם כמובן יש רצון לקנות בארץ, אנחנו רוצים שימכרו לארץ. מה שנאמר לגבי המחיר הוא שאנחנו לוקחים מחיר העברה. מה זה מחיר העברה? הרי ברור לכולם שאם אני אגיד מחיר העברה שייקבע, מישהו – בלי להגיד מי – יכול, ואני לא אומר שיעשה את זה, להקים חברה לא בישראל אלא במקום אחר ולהקים מתקן הנזלה ואז מישהו אחר ימכור לאותה חברה שמישהו הקים, שאנחנו לא מכירים, באי רחוק, ימכור את הגז במחיר מאוד נמוך וימכור באותה חברה שאנחנו לא מכירים, לא ממסים והיא לא קשורה לארץ, ימכור את הגז הזה במחיר מאוד גבוה באירופה והרווח כולו על הגז שיצא מכאן ייעשה על ידי חברה שהיא לא ישראלית ולא קשורה למערכת המס הישראלית, לא להיטל, לא למס הכנסה, לא לשום דבר והרווח יישאר שם. הגז יצא מכאן ללא היטל כמובן כי הוא יהיה במחיר מאוד נמוך, דולר היטל, גז שעולה דולר כשבארץ מוכרים אותו ב-4-4.5 דולר. המנגנון הזה בא גם לענות על הבעיה הזאת וגם לענות על הבעיה של אפליית מחירים. אם רוצים למכור בארץ ב-4-4.5 ולאירופה בשני דולר, ישראל אומרת בחוק הזה שיש כאן בעיה למדינה והיא לא מוכנה שאזרחי ישראל ישלמו מחיר חשמל גבוה בארבעה דולר ובאירופה יקנו אותו בשני דולר.

זה קיים בכל סחורה אחרת.

בכל סחורה אחרת יש תחרות קצת אחרת.

מצרים מכירה בהוצאות צינור הגז בישראל?

אני לא אחראי כרגע על מערכת המיסוי המצרית.

מה שאתם רוצים, אתם אומרים אירופה. מה שלא טוב לכם, לא.

מערכת המיסוי המצרית, מה שהיא מכירה או לא מכירה, בחלק של מצרים ולא בחלק הישראלי, יש חלק ישראלי לצינור ועליו אחראית מערכת המיסוי הישראלי. בחלק המצרי שהוא הרוב ובכל הקידוחים שם, הם לא אצלנו אלא הם אצל מישהו אחר. מה זה משנה מצרים, קפריסין או פנמה? מה זה חשוב? האנרגיה מופקת במדינה אחרת ויש עליה מערכת מיסוי מאוד ענפה ומישהו אחר נהנה מהגז הזה כי הוא שלו ולא שלנו.

אני מפורום פעולה אזרחית.

מה זה פורום פעולה אזרחית?

של הרב מלכיאור.


אני רוצה להתייחס לסעיף 2, להיטל ולגבולות ההיטל. אני חושב שגם ועדת ששינסקי הלכה מדוח הביניים לדוח הסופי, הלכה הרבה, והרבה מדיי, לקראת תאגידי הגז והנפט והאנרגיה. אני חושב שצריך לחזור פחות או יותר למקור. מקדם ההיטל היחסי צריך להיות פחות מ-1.5 אלא הוא צריך להיות מה שמקובל בעולם, שזה בערך 1,2 עד 1,3 ומקדם ההיטל היחסי צריך להגיע ל-2 ולא ל-2,3 ובסוף צריך לחזור לשישים אחוזים ולא לחמישים אחוזים.


אני רוצה לומר דבר אחד פשוט. כל אחוז הקטנה בגובה ההיטל יכול להגיע לשלושה מיליארד דולר.

זאת אומרת, אם במקום 62 אחוזים יהיה 61 אחוזים?

נתתם לתאגידי הגז שלושה מיליארד דולר.

אלה שטויות.

לתמר לבד נתת 200 מיליון דולר. כשזורקים כאן מספרים, לרדת משישים לארבעים, מדברים כאן על עשרות מיליארדי דולרים.

הוא רוצה שיותר ילך לציבור.

אני תומך בהצעה שלך ושל חבר הכנסת חרמש.


הערה לגבי המשקיעים הקטנים. ברגע שמדברים, צריך לזכור מה לוקח השותף הכללי. הוא לוקח במקרה של המשקיעים הקטנים של גבעות עולם עשרים אחוזים מהמכירות ולא מהרווח. אני לא מדבר על כמה הוא לוקח דמי ניהול.

עשרים אחוזים מהמכירות?

מהמכירות.

מהתשקיף.

מהתשקיף. לא משנה אם הם מרוויחים או מפסידים, הוא מקבל עשרים אחוזים מהמכירות. לפני שהמשקיעים הקטנים באים וצועקים, שקודם כל יסדרו את ההסכם שלהם עם השותף הכללי.

אבל מה אתה רוצה שיעשו המשקיעים הפרטיים?

אם הוועדה רוצה לעזור למשקיעים הקטנים, היא יכולה לעשות דבר פשוט. להגדיר שתמלוג העל, המספר המשונה הזה, שהשותף הכללי יקבל יהיה מההכנסות לאחר הוצאות, פחות או יותר בגובה המוגדר בחוק.

הבנו. תודה.

דיברו על שלוש תקופות, על תקופת חיפוש, הרצה ופיתוח. אני חושבת ששכחו תקופה רביעית, תקופת הדי-קומישנינג, תקופת הפירוק. יש תקופת פירוק בה צריך להוציא את כל המאגרים שמתחת לים – גם בחוק הנפט הזה נמצא – וזה עולה הרבה עשרות מיליוני דולרים. יש חובה על חברות הגז והנפט לפרק את כל התשתית וזה צריך להיות מוכר במס.

הערתך נרשמה.

אני רוצה להתייחס לשאלה של המחיר ולשאלה של חבר הכנסת אורון לגבי השקעות עתידיות. אני מייצג את נובל אנרג'י. כשאנחנו באים לאשר פרויקט בדירקטוריון, הפרמטר של גוורמנט טק הוא כמובן מאוד חשוב לדיון כאן ולמדינה, אבל הוא לא הפרמטר הכלכלי שאנחנו בודקים. כשאנחנו באים לאשר פרויקט, אנחנו בודקים את התשואה של הפרויקט. זה מתייחס לשאלה ששאלת על הוצאות הוניות. הים, לצורך העניין, נתן גדעון תדמור את הדוגמה של מרי בה הושקעו 200 מיליון דולר – דרך אגב, בגדול, רק כדי לגשר על השנה שהיה חסר, עד שתמר מגיעה – כשאני בא לאשר את ה-200 מיליון דולר האלה בדירקטוריון, שואל אותי הדירקטוריון שאלה פשוטה. הוא אומר: אם אני משקיע את ה-200 מיליון דולר האלה, מה התשואה שיש לי על השקעה הזאת. הוא בוחן את זה כהשקעה סטנד אלון. לצורך העניין בתמר, בישראל יש איזשהו מצב שהוא שונה מרוב מדינות העולם שבעצם יש לנו את המאגרים אבל השוק הוא שוק לא מפותח. זה אומר שיכול להיות שאם היום לצורך העניין המכירות של גז בשנה האחרונה בשוק הישראלי יהיו באזור 4 BCM, סדר גודל כזה, מערכת תמר שאני מקים אותה, היכולת שלה התיאורטית להפקה היא בין 10 ל-12 BCM. השוק כאן אמור לגדול ובעצם אנחנו נגדיל את המערכת הזאת ועוד במקביל המאגר הוא מאגר שמתכלה.

אני אבקש תכף התייחסויות של חברי הכנסת.

בעוד עשר שנים או בעוד 15 שנים אני אצטרך לקדוח עוד הרבה בארות ולהגדיל, פעם אחת בגלל שהמאגר מתכלה ואני צריך להגדיל את הלחץ בעוד בארות, ופעם שנייה בגלל שאני צריך להגדיל את המערכת שלי. כשיבוא הדירקטוריון שלי בעוד עשר או בעוד 12 שנים להחליט אם לבצע את ההשקעה, הוא עוד פעם יבדוק את זה על פי ההשקעה הספציפית. הוא יגיד שאם הוא משקיע עכשיו 4 מיליארד דולר, מה התשואה להשקעה הזאת. זאת התשובה לשאלה שלך. לכן יש חשיבות והפתרון הוא לא כל כך פשוט.

מה ההערכה שלכם לתשואה להשקעות בפרויקטים הקיימים?

התשואות שלנו שאושרו בדירקטוריון לפני ההחלטות של הוועדה היו בסדר גודל של 23 אחוזים תשואה על תמר. דרך אגב, זאת הייתה תשואה יותר נמוכה מפרויקטים אחרים שלנו.

כמה היא תהיה אחרי החוק?

אין לי את המספר המדויק, אבל זה די דומה לדברים של הוועדה. זה תלוי בהרבה פרמטרים. אין לנו שונות מאוד גדולה מהוועדה בעניין הזה.

כמה אתם אומרים שיהיו התשואות?

אני לא יודע. אני יכול לחזור עם תשובה.

על הפרויקט 25, על הבעלים הישראלים הרבה יותר.

בדוח של הוועדה המספרים הם 18,8 אחוזים.

אודי, תשובה.

כדי לענות באותה מטבע בה דיבר נציג נובל, באמת בוועדה בדקנו מה הייתה להערכתנו התשואה לפני ששינסקי. מכיוון שאת כל הדוח עשינו בשמרנות רבה, אנחנו הערכנו שהתשואה הפרויקטאלית על הפרויקט היא כ-21 אחוזים לפני ששינסקי לעומת כ-25 אחוזים שנמסר לנו על ידי הנהלת נובל. להערכתנו התשואה בגין מסקנות הוועדה יורדת מ-21 ל-18,8 אחוזים. אני לא רוצה להגיד בדיוק. אם הם סבורים שהיה להם לפני כן 23 או 25, אז סביר להניח שזה יורד משום שהוא מעל 20 אחוזים.


צריך לציין שהתשואה היא תשואה פרויקטאלית ואני אומר מדוע אני מחדד את החידוד הזה. אם בא משקיע ושם עשרים אחוזים מהונו העצמי ושמונים אחוזים מהון בנקאי לצורך העניין, כמובן שהתשואה למשקיע גבוהה עשרות מונים מהתשואה הפרויקטאלית כי הוא ממנף גם את ההון הבנקאי. במקרה של נובל, לפי מה שהבנו, הם מממנים את הכול מהון עצמי.

לגבי המחיר. מתעלמים כאן מהמצב שבישראל ביחס למאגרים שנמצאו, אנחנו מקווים שיימצאו גם מאגרים גדולים, אין למעשה שוק מקומי. זה לא קיים. לצורך העניין, ניקח מספרים ונגיד שהמחיר בישראל הוא ארבעה דולר והמחיר ל-LNG הוא חמישה או שישה דולר או שבעה דולר. זאת אומרת, יכול להיות מצב שאם אתה תגיד שאתה ממסה לפי ארבעה דולר בישראל, או ארבעה וחצי דולר או שלושה וחצי דולר, כתוב הרי לא פחות כך שלפחות זה ארבעה דולר, אין כדאיות ביצוא.


אנחנו הצענו, ודיברנו על זה אני חושב, לא להחליט היום באופן מוחלט מה המחיר אלא לשמר את הגמישות ולהכניס פנימה את המודל של מחירי העברה וצדדים קשורים כדי שבסופו של דבר המדינה תצטרך לאשר אבל צריך לשמור את הגמישות כדי לא לעשות טעות.

כאיש מקצוע או כאנשי מקצוע, מה דעתכם על תפיסה שאומרת לא לייצא? תשאירו את הגז הזה לדורות הבאים, כמו שעושה כל העולם.

אז למה לחפש? אם היום אתה משקיע בקידוח לוויתן 200 מיליון דולר או 400 מיליון דולר בחיפוש, ונניח שמצאת, מה תעשה עם זה?

אני שואל את השאלה כדי לאזן את האמירה הזאת שאנחנו רוצים לייצא הכי מהר, כמה שיותר ולהרוויח על זה.

אף אחד לא אמר.

אנחנו ביקשנו שלריבון תישאר הגמישות ושהחוק לא ייצור מצב שהריבון לא יכול לקבל את ההחלטה הזאת על בסיס הפרמטרים שיהיו בעתיד.


לגבי השאלה שלך העקרונית, האם מדינה יכולה להחליט שהיא לא מייצאת, זאת בוודאי פררוגטיבה של המדינה. אנחנו כמשקיעים נשמח לדעת את זה כדי שלא נשקיע סתם.

אני ממשרד רואה חשבון אלפיה את אלפיה ובין היתר רואה חשבון של תאגיד אבנר חיפושי נפט ושותפויות אחרות לחיפושי נפט.


ברשותך, אני רוצה להתייחס לסעיף 3. תקבולים שוטפים מוגדרים כתקבולים שהתקבלו בפועל. תשלומים שוטפים מוגדרים כתשלומים ששולמו בפועל. הבסיס שהצעת החוק מבססת עליה, מה שנקרא בסיס מזומן, אלא שכל העקרונות החשבונאים, כל הדוחות הכספיים מתפרסמים בבורסה, כל הדוחות לצורכי מס, הבסיס שלהם הוא בסיס מצטבר. כלומר, לא שואלים האם שילמת בפועל אלא שואלים מה הצטבר עד לסוף תקופת הדיווח. לכן אני חושב, כדי להקל על הדוחות, להקל על הדיווחים, נכון לשנות את הבסיס כאן לבסיס מצטבר במקום בסיס מזומן.

שרון שאקו, אתה משקיע פרטי ודיברת אתי בטלפון.

כן. אמרתי לך שאני חרדי. יש גם חרדים שמשקיעים.

כן, אמרת לי שאתה חרדי. אמרת לי שאתה משקיע פרטי.

כן.

אתה מדבר על נפט או על גז?

אני מושקע בחברות דלק למיניהן. לא בגבעות. זאת לא הנקודה אלא הנקודה היא קונקרטית לכולם. החבר'ה כאן כולם, חברי הכנסת וכל הנכבדים כאן, צריכים להבין שהחברות האלה נסחרות בבורסה. כנראה הם לא יודעים שכל דבר שאתם אומרים כאן, במצלמה, רואים אתכם והספקולנטים חוגגים. או שתעצור את המסחר במניות האלה עד שתחליטו או שתריבו בגן המשחקים, בגן סאקר כי יש מקום גדול לכולם, אבל הכסף שלנו נשחק בכל מילה שאתם אומרים כאן.

לא הבנתי. אולי נעזוב לרגע את גן המשחקים. כל אחד עושה את עבודתו. אני לא השקעתי בחיפושי נפט וגז.

כן, אבל לא עשיתי עבירה.

אמרתי שעשיתי עבירה?

כך אתם מציגים אותנו.

מישהו הציג את זה כך? מר שאקו, אני רוצה שתתמקד כי הדברים שלך, אם נוריד את הדברים מסביב, הם חשובים. הדברים מסביב לא מוסיפים כלום. אתה השקעת. הרווחת גם.

לא, לא הרווחתי. אני כמו כולם פחדתי מזה.

אתה השקעת והיה יכול להיות שלא יימצא גז.

היה יכול להיות. כן.

אם לא היה נמצא גז, היית מפסיד.

לא בשלב שהשקעתי בו. אני השקעתי בשלב די בטוח.

אבל אתה מדבר בשם כולם, בשם המשקיעים הפרטיים שהם מאוד חשובים. מה שקרה, ברוך השם, מצאו גז. באה המדינה ואומרת שיש לך את הרווחים שלך אבל זה משאב שהקדוש ברוך הוא נתן אותו לכל אזרחי המדינה.

למה חילקתם אותו?

לא חילקנו.

למה עזבתם אותו? נתתם אותו.

לא נתנו אותו. בסדר, תאמר את דבריך.

אני הציבור. אנחנו שומעים אתכם יומם ולילה במשך שנים.

למה אתה נותן לנו ציונים. יש את חלקנו שלא מדברים בכלל. תאמר את הבעיה. אתה הולך לתת ציונים לחברי הכנסת?

אתם מנוסים, בלדבר אתם אלופים אבל בפועל אנחנו השקענו כספים. בכל מקרה, אנחנו השקענו. דרך אגב, סתם, אתם צריכים להכניס את זה לראש, זה חשוב מאוד, שחברות ציבוריות שמושקעות בבורסה, כל פסיק מידע שמגיע לציבור מזיז אותן באלפי אחוזים, במאות אחוזים, בעשרות אחוזים, בכל מיני דברים. אני השקעתי אבל אני פחדתי מזה, כמו כולם. כולם פחדו להשקיע בענף הזה. השקעתי בטבע, השקעתי בבנק הפועלים והשקעתי בהרבה מניות אחרות. השקעתי. יום אחד התגלה תמר ואז באה נובל ואמרה שיש איזה סיכוי גדול, שיש סיכויים גדולים למצוא את לוויתן, ואני כמשקיע עושה את האחד ועוד אחד שלי, את הסיכון כנגד רווח, ואומר שיש כאן מצב. הרי מהי הבורסה? הבורסה היא מקום שמשקיע יום אחד יכול למצוא את החלום שלו. בכל העולם זה קורה כך. יש חלום שם. זה מקום שחלומות מתגשמים. אני רק אומר שבורסה היא מקום שלפעמים חלומות מתגשמים שם. חלומות מתגשמים בבורסה בדרך כלל למשקיעים שמפרנסים את המדינה במסים לכאן ומסים לשם. אתם לוקחים את המנוף הזה שיום אחד זה יקרה למישהו וזה קורה בכל העולם. יש בורסה גם במקומות הכי חשוכים. בכל מקום בעולם יש בורסה ולא משנים את זה באמצע ואומרים שזה של המדינה. אנחנו זה המדינה. הציבור הוא המדינה. מי זאת המדינה? הציבור הוא המדינה. אנחנו השקענו.


שר האוצר אומר לך במפורש שלא ייגעו בזה אבל כאן פקידי האוצר מדברים אתנו רק על רטרואקטיבי ואסור להגיד את זה כי זאת מילה קדושה.

תודה. אנחנו נדון על הנושא של המשקיעים הפרטיים.

מתי?

אני לא יודע. נראה לפי ההתקדמות.

זה האישיו כאן. אתם רבים שניכם אבל אנחנו כאן באמצע ואתם קודחים אותנו משני הכיוונים.

אני מאוד מודה לך. תודה רבה.

אני עורך דין שעשרים שנים מתעסק בתחום הזה של חיפושי נפט. אני מייצג שותפויות נפט מקבוצת דלק וגם את נובל.


אני רוצה להעיר שתי הערות. לגבי הנושא הזה של היצוא של גז. אם עכשיו לוקחים ומקימים צינור לחיפה, כמו שאמרו קודם, אז יש תשתית הקמה של 3-3.5 מיליארד דולר, זה יוקם ואז ההוצאה הזאת תוכר ואז ההיטל יהיה לפי אותה השקעה. אם עכשיו בונים צינור לאירופה, ההשקעה הזאת לא מוכרת בכלל וממסים את הרווח שהיה וירטואלי בישראל אם היו מוכרים את זה בישראל.


הוועדה אמרה לעניין זה שנכיר בהוצאות כאילו הקימו מערכת תשתית לישראל. אומרת הוועדה שיש לקחת בחשבון הוצאות שהיו נדרשות כאילו הפיתוח היה מיועד לישראל. כל החלק הזה לא קיים בדוח.

הם מכירים או לא מכירים?

ועדת ששינסקי אמרה שיש לקחת בחשבון הוצאה וירטואלית כאילו הקמת עכשיו מערכת לחיפה. כל החלק הזה בחוק לא קיים, כאילו הוועדה לא אמרה. יוצא שבעצם על יצוא אתה לא מקבל שום הכרה, שום R פקטור, שום דבר.

אתה אומר שהחוק שונה ממסקנות הוועדה?

בעניין הזה, חד משמעית.

אולי נשמע תגובה שלהם.

אגב, אתם תסכימו שיכירו בזה גם לטוב וגם לרע?

היום מכירים בזה רק לצד אחד. מכירים בהכנסות.

מה ההשקעה לצינור לאירופה, שישה מיליארד דולר?

לפי החוק, אפס.

הוא שואל טכנית כמה עולה צינור לאירופה.

יעלה יותר מאשר השקעה לצינור בישראל.


הערה שנייה. סעיף 2 מדבר על רווחי נפט ממיזם נפט בשנת מס כך וכך. קבעו כאן איזשהו נישום וירטואלי שלא קיים, שזה מיזם נפט. יש כאן איזה נישום וירטואלי שהוא לא קיים ויוצאים מתוך הנחה שהרווח של המיזם הזה הוא אחיד, כאילו הרווח של דלק הוא כמו הרווח של נובל. הדבר הוא לא כך. לנובל יש צוות מהנדסים וגיאולוגים שלה, יש לדלק גיאולוג והגיאולוג מוודא שמה שהגיאולוגים של נובל עושים זה סביר, הגיאולוג הזה לא מוכר כי נובל לא משלמת עבור הגיאולוגים האלה.

אני חושבת שמה שהוא אומר עכשיו זה דבר חשוב מאוד ואף אחד לא מקשיב לדברים שלו.

תחזור על הדברים.

אני אומר שקבעו כאן נישום וירטואלי.

הוא כן מוכר.

למה הוא אומר שזה לא מוכר?

ישבה כאן היועצת המשפטית של רשות המסים ואמרה שהגיאולוג שמתעסק במיזם, הוא מוכר.

אני אגיד את הדברים שוב ואני אסביר.

חברת הכנסת קירשנבאום צודקת. אני מאוד מבקש מכם, תקשיבו למה שמדברים. אנחנו לא מקיימים דיוני סרק. אני מבקש שאתם תקשיבו. זאת העבודה שלכם. אתם הבאתם לנו את החוק הזה ואתם עומדים מאחורי העניין. אני מבקש שתקשיבו לאנשים שמעלים את הנושאים. לכל אחד מהם זה הפסד כספי גדול מאוד ויכול להיות שאתם צודקים, שזה שייך לאזרחי המדינה ולכן מה שאתם מציעים הוא נכון, אבל אתם חייבים להתייחס לדברים בכל הרצינות.


יש לי קצת אי נוחות מהעניין שהרבה אנשים מהחברות מדברים. תעשה את זה בקצרה ותקבל תשובות.

בנושא של הרווחים של המיזם. קודם כל, מיזם הוא גוף וירטואלי, הוא לא קיים ואין נישום כזה. יוצאים מתוך הנחה שהרווח של המיזם שווה לכל שותפי המיזם והמצב הוא לא כזה. כל שותף, יש לו הוצאות נוספות או אחרות משותפים אחרים. אני אתן שתיים-שלוש דוגמאות כאשר אחת היא מאוד קריטית שתכף נדבר עליה.


יש לנובל, כמו שאמרו, את הצוות הגיאולוגי. צוות הגיאולוגים הזה, לפי החוק כרגע לא מוכר. על פי דברי ההסבר לחוק זה אמור להיות מוכר, אבל על פי החוק עצמו זה לא מוכר, הגיאולוגים של נובל, אבל דלק צריכה לבדוק כי היא בכל זאת משקיעה ואבנר גם היא משקיעה, היא צריכה לבדוק שמה שהגיאולוגים של נובל עושים, זה סביר. לכן היא מחזיקה גם גיאולוג או גם מהנדס כדי להחליט איך להצביע בישיבת שותפים. נובל לא משלמת את הגיאולוג הזה. הגיאולוג הזה לא מוכר. ההוצאה של הגיאולוג הזה לא מוכרת.


ביטוח. כל שותף עושה ביטוח לעצמו וזה לא ברמה של המיזם. הביטוח לא מוכר כהוצאה של המיזם.


הדבר האחרון, הכי חשוב, שבלעדיו לא יהיה מימון ולא יהיה תמר, ואני גם מטפל כעורך דין בנושא של מימון של תמר, יש את כל הנושא שנקרא הוצאות גידור. כדי לקבל מימון, אתה חייב, בלי זה לא יהיה מימון, לגדר את מחיר הגז או את מחיר הנפט. בלי זה לא ניתן יהיה לקבל מימון. נובל למשל, כמו שהם יודעים את זה, מממנת את זה מהון עצמי. אצלה גידור לא כל כך חשוב ולא רלוונטי. אני לא יודע כמה מבינים מה המשמעות של הגידור. אם מחיר הנפט היום הוא מאה דולר והוא היה לפני שנתיים עשרים דולר, כשאתה בא לקבל הלוואה מהבנק, הבנק לוקח את התסריט השמרני ביותר, מבחינתו הנפט יכול מחר כתוצאה ממשהו לרדת לשלושים דולר. הוא אומר שהוא צופה את ההכנסות שלך כאילו הן שלושים דולר.

הם לא מוכנים לתת לכם בהוצאות גידור?

לא.

העליתם את זה בפני הוועדה?

כן. כמה פעמים.

הם מחכים שזה יתגלגל על האזרח. כשאתה מעלה את המס לרמה כזאת, מישהו צריך לשלם את זה. האזרח ישלם את זה וגם אתה תשלם את זה. כל אחד מהאזרחים ישלם את זה. אי אפשר להשתיק את זה כל הזמן. אותי מעניינים הטייקונים? באמת, את מי הם מעניינים בכלל? אותי מעניין שמשרד התשתיות שלא מתייחסים אליו כאן אומר דבר מאוד ברור. תם עידן החשמל הזול מרגע שיאושר ששינסקי. למה? מישהו יכול להסביר לנו את זה?

לא. אף אחד לא יסביר לך.

האוצר אמר שזה לא יקרה.

אתה מאמין לאוצר?

חברת הכנסת רגב, את רוצה להקשיב לי?

פתאום האוצר נהיה חברתי.

אנחנו עוסקים עכשיו לגופו של עניין. האם מכירים בהוצאות הגידור, כן או לא, לאן זה יושת בסוף, זה בהצבעה.

יש ארבע חברות שותפות וכל חברה מפעילה גיאולוג משלה. אף אחת מהחברות לא זכתה להחזר?

רק הגיאולוגים ששותפים לכל העסקה ואלה הגיאולוגים של המפעיל. הגיאולוגים שיש בכל חברה כדי לראות מה עושה המפעיל, לא מוכר.

גיאולוג שרוצה לבדוק האם לנובל כדאי להיכנס כשותפה, לא מכירים בו?

לא. לגבי הגידור, אנחנו הצענו להם הצעה מאוזנת. אמרנו הוצאות גידור יוכרו מצד אחד והכנסות גידור מצד שני, ישולם עליהן היטל.

אפשר לשמוע את התגובה שלהם?

כן. תענו לו.

לגבי הוצאות גידור ולגבי ההוצאות. הוצאות גידור הן הוצאה שמבחינתנו דומה במהותה להוצאת מימון. הוצאות גידור יכולות להיות תחליף להוצאות מימון, יכולות להיות בין עסקאות שונות של מימון עם יחסים שונים של גידור. אנחנו לא סבורים שזה חלק מההוצאה הישירה שצריך להכיר בה.


בסופו של דבר אפשר לרקום עסקאות מימון מסוגים שונים ובהחלט יש עסקאות מימון, ואפשר לרקום גם עסקאות תמחור מסוגים שונים. אין ספק שאם רוקמים עסקת מימון שהיא עסקת מימון מסוג מסוים וללקוח מוכרים מחיר שצמוד לדבר אחר, אז עולה הצורך בגידור. אנחנו סבורים שהצורך הזה הוא בהחלט צורך שיכול להיות בשליטת המשקיעים, הוא תלוי בסוג עסקת המימון שהם עושים.

אבל לא יהיה מימון.

לצורך הפשטות תסכים אתי בדבר אחד. תסכים אתי שאם אתה היום תחתום על חוזה ל-15 שנים במחיר קבוע שלא צמוד למחירי נפט, לא תהיה לך בעיה.

אודי, ITP יכול לחתום אתך הסכם כזה?

אתה כנראה בכל זאת רוצה שאני אוציא אותך? אודי, תמשיך.

מישהו מכם ישב עם הבנקים. הבנקים מוכנים לתת מימון ללא גידור?

אני אומר את הדבר הבא. במפגשים שערכנו גם עם הבנקים שמלווים חלק מהשותפים כאן, וערכנו את המפגשים האלה לפני פרסום הדוח הסופי, אחרי פרסום דוח הביניים, במפגשים האלה נושא הגידור לא עלה בוודאי לא כנושא מהותי מצד גורמים מממנים. עם זאת, לאחר פרסום הדוח הסופי, בדיונים נוספים שערכנו, פתאום עלתה וצצה סוגיית הגידור כסוגיה מהותית ומשמעותית. אנחנו סבורים שזאת סוגיה שאפשר למצוא לה פתרונות.

ערבות מדינה לחברת חשמל לקניית הגז זה בא במקום גידור?

תלוי מה המחיר.

לא להשיב. אני מבקש מכם לבדוק את נושא הגידור. נושא הגידור, עושה כאן רושם שלא נתתם מספיק את הדעת עליו ואני מבקש שתבדקו אותו ותבואו עם הצעה לוועדה. אני לא חושב שיש בנק שייתן מימון ל-15 שנים בלי להתחשב.

תלוי למה מצמידים את המחיר. מחיר הגז לא צריך להיות מוצמד.

שאול, אתם רוצים לבדוק את העניין ולחזור עם הצעה נורמאלית?

יש לנו זמן.

זאת לא הבעיה של הזמן אלא הבעיה של הנושא.

בסדר.

זאת טענה שנשמעת.

אין בעיה לבדוק, רק ההצמדה למחיר הנפט היא לא כל כך ברורה לי.

תדעו לכם שהחוק לא יצא מכאן כמו שהוא נכנס. גם אם הכול היה בסדר, היינו מחפשים איזה סעיף לשנות, במיוחד שיש כאן נושאים באמת מהותיים.

אני אתן לך ארבעה נושאים לשנות, אבל אני לא בטוח שזה הנושא.

לא חשוב, אבל זאת טענה כי אחרת נזמין לכאן את הבנקים. אתם רוצים דיון על הבנקים?

כן.

אבל אם הם יחזרו עם הצעה טובה, לא נצטרך להזמין אותם.

תזמין את הבנקים. בואו פעם אחת נשים את הדברים על השולחן.

את מציעה שנביא את האזרחים שצורכים חשמל כדי לראות מה יהיה עם עליית המחירים.

כן. בוודאי.

שאקו, אתה משתמש גם בחשמל?

בדרך אגב.

צריך להבין שהגידור הוא לא הוצאה שיש שאלה אם להכיר בה או לא להכיר בה. המורכבות בגידור, המשמעות של הגידור למעשה שהוא יוצר מחיר שונה לחלוטין לנפט או לגז בין המחיר בפועל לבין המחיר שנקבע בעסקה בין הגורם המגדר לבינם.

בסדר. תבואו עם הצעה.

צריך להבין שזה מצב מורכב והוא לא פשוט.

הבנתי. מה עוד?

לגבי היועצים למיניהם.

לגבי הגיאולוגים.

אנחנו אומרים שגיאולוג ששימש להפקת הגז או הנפט, מוכר והוא מועסק על ידי הגורם המפעיל, ההוצאה בגינו מוכרת. נכון, אנחנו לא מכירים בהוצאות של דלק בגין גיאולוג שהיא לקחה כדי לבדוק את הגיאולוג של נובל. נכון, אנחנו לא מכירים בהוצאות האלה. אנחנו רוצים לראות במיזם הזה יחידה.

אל תענה. אנחנו נכריע. הם טוענים שכן צריך להכיר בגיאולוג ואתם אומרים לא. למה?

אם זה גיאולוג ששימש למצוא את הגז, להפיק את הגז, אנחנו מכירים בו, אבל אם זה גיאולוג ששימש שותפות אחת לבדוק את אמינות שותפות אחרת, זה בסדר, הכול בסדר, אבל מבחינתנו זאת לא הוצאה שהיא מוכרת לייצור הכנסה.

אלה הוצאות של החברה.

אדוני, שתי הערות כאשר האחת היא ברמת התהליך. אני חושב שמה שהיה כאן הוא דוגמה מצוינת לתהליך שאנחנו עוברים. קודם כל קובעים איזשהו עיקרון קומפקטי שקשה להתנגד לו. יש תשואה נפלאה על ההשקעה ומרגע זה ואילך ממסים באופן אגרסיבי. אבל מה התהליך שקורה? מרגע זה מתחילים להוציא מהמכנה כל מיני דברים שאמורים להיות בפועל מוכרים ומתחילים להוסיף למונה כל מיני דברים שהם לא רלוונטיים או לקבוע פרמטרים נורמטיביים במקום פרמטרים בפועל, ויוצא שאותה תשואה היא רחוקה מאוד ממה שמוצג. למשל, הנושא של הוצאות חיפוש. הרי רשות המסים, לחם חוקה לסווג כל הזמן הוצאות. רשות המסים, בהקשרים שונים, יודעת כל פעם לסווג לפי מבחנים שונים את סוג ההוצאה. למה דווקא בנושא של השקעות חיפוש צריך לחתוך את זה לפי איזשהו תאריך שלא רלוונטי? הרי אם במהות ההשקעה היא השקעה שנועדה לצורך חיפוש, לצורך הפקה, אז מה אם היא נעשתה אחרי שנתיים וחודשיים או אחרי ארבע שנים? הרי מה שחשוב זה הסוג של ההוצאה, המהות שלה מבחינת הסיווג שלה. זאת רק דוגמה.


ההערה השנייה אכן מתייחסת לאיזושהי מילת קסם. נדמה לי שדיבר על זה קודם מר אדירי וזה מופיע גם בדוח הוועדה. הנושא השני הוא נושא המקדם. המקדם הזה הוא בעצם מזור לכל חולי ותשובה לכל טענה. המקדם הזה נועד לקזז על חיפושים אבודים במאגרים לא מוצלחים או שלא הגיעו לתגלית.

הרב גפני, אני לא נמצא כאן ודרמה בוועדת הכספים, ארבעה חברי כנסת, כולל יעקב אדרי, דרשו להוריד את המיסוי. איך? לפחות שאני אהיה כאן. זה המינימום.

ועם תמונה.

יש לי טענות קשות אליך צביקה. זה לא הולך ככה.

לא היית כאן.

זה עוד יותר חמור. כתבו שהייתי כאן והשתתפתי בדיון.

חבר הכנסת יעקב אדרי, יש לך אפשרות להודעה.

שיכתבו שאתה מנהל דיון סוער ודעתך היא כזאת ואתה בכלל לא.

חבר הכנסת יעקב אדרי, הבמה לרשותך. אתה יכול למסור הודעה. בבקשה.

לא הגעתי לכנסת היום מסיבות אישיות.

גם אתה מוסר מידע על איפה שהיית לאלה שביקשו?

הרב גפני, אני קורא שכשהגעתי לכנסת, אמרו שיש דיון סוער בוועדת הכספים ואני משתתף בו.

ממש לא סוער.

כתוב. לקחתי את העיתון, רצתי לספרייה והבאתי את העיתון ואני רואה שבין ארבעת חברי הכנסת – אני לא יודע מה אמרו חברי הכנסת ולא שמעתי – העיתונאים של גלובס ושל דה מרקר, מורחים עם תמונה שם של חבר כנסת ועל שמי הטוב אני רוצה להגן, ועושים זאת בלי לשאול אותי. תשאלו אותי. עמדת קדימה היא מאוד ברורה ואמרתי אותה ביום הראשון. אני חושב ששמעו אותי ברור. אנחנו דורשים את הקרן. לא נכנסתי לא לנושא של אחוזים, לא שמעו ממני, היום בכלל לא הייתי כאן אלא עכשיו הגעתי. זה דבר שלא ייעשה.

לכן מה עמדתך?

הוא לא מצטרף להסתייגות.

לא הייתי בישיבה, אני לא יודע על מה דיברו. העמדה שלנו, של קדימה, ברורה מאוד. אנחנו תומכים בזה אבל דורשים שנושא הקרן יהיה בפנים. אמרתי את זה ולא חזרתי בי. אני מבקש התנצלות מהעיתונאים.

לא יתנצלו. שיתקנו את זה.

זה לא פשוט להגיד שהדיון היה סוער והשתתפתי בו כאשר בכלל לא הייתי. יש דברים שאפשר להגיד, אבל להגיד שאני השתתפתי בדיון סוער כשלא הייתי כאן?

אני מאוד מודה לך. תודה.

אני יועץ מסים לשותפויות הנפט, רואה חשבון גידי בר-זכאי. אני מבקש להתייחס לשני נושאים.


הנושא הראשון. אני חושב שזה יעזור לצורך התהליך בהמשך הדרך. עלו כאן שאלות לגבי הגיאולוגים ולגבי הגידור ודברים נוספים. החוק במתכונתו הנוכחית בנוי בצורה כזאת שההיטל מחושב ברמת המיזם. אפשר בשינויים טכניים קלים ביותר לאפשר לחשב את ההיטל גם ברמת השותפים ולעשות את ההתחשבנות בדרך הזאת כאשר בדרך הזאת תבוא רפואה שלמה לכל הטענות, גם בנושא של עסקאות הגידור, גם בנושא של ההשקעות מלמעלה ברמת היועצים המיוחדים. לא סביר שחוק שהוא בעל אופי כלכלי ייפגע רק כתוצאה מאילוץ טכני במסגרתו נקבע שהחישוב הוא רק ברמת המיזם. אני יודע לומר כאן בוודאות שטכנית אפשר להתגבר על העניין הזה ולא יהיה קושי.

אני רוצה להבין את זה. לא הבנתי.

אני אבהיר. אנחנו נקלענו למצב שבו הזנב מקשקש בכלב. צריך להחליט על מה רוצים להטיל את ההיטל וזה גם מתייחס לנקודה השנייה בעניין היצוא שגם כאן אני אתייחס בקצרה. אם הוחלט במסגרת החוק במתכונתו הנוכחית על מה מטילים את ההיטל ואיזה הוצאות יבואו בחשבון לצורך העניין הזה, לא צריך שכתוצאה מאילוץ טכני חלק מההוצאות ילכו לאיבוד. דרך אגב, כבוד היושב ראש, זה המקום לומר שבעניין הגידור למשל גם ככה חלק מההכנסות הולכות לאיבוד. המדינה עלולה לספוג מחסור בהכנסות מההיטל כתוצאה מהגזרה הזאת. זאת גזרה טכנית וחבל שגזרה טכנית תגרום לתוצאה הכלכלית גם למטה ואת החלק היחסי מהשותפים למעלה, וגם כשזאת הכנסה וגם כשזאת הוצאה.


בקשר ליצוא. אני חושב שחשוב להבהיר. אמנם המחיר שנקבע ליצוא הוא לכאורה המחיר שנקבע לגז בישראל ולכן אנחנו פועלים תחת ההנחה שלא מטילים מס על יצוא, אבל כאן אני חושב שהחוק בעצם מנסה לאחוז בשני צדדיו של אותו מקל. אם אנחנו באים ואומרים שלא מטילים היטלים על היצוא, צריך להביא בחשבון את העניין הזה. במיוחד שכתוב כרגע בחוק, וכאן אני אתייחס לדברים שאמר שאול, לא פחות מהמחיר שנקבע בישראל. זה אומר שאם בעסקת יצוא אמיתית בין צדדים שאינם קשורים ייקבע מחיר נמוך, עדיין אנחנו נשלים את ההכנסה לצורך קביעת ההיטל ואת הצינור שמעביר את הגז לחוץ לארץ אנחנו לא ננכה כהוצאה. יוצא מצב שמטילים כאן מס על יצוא, לא מביאים בחשבון – לא רק שמטילים על היצוא אלא שלא מביאים בחשבון – את העלות של הצינור בדרך ליצוא.

יש שאלה מקצועית.

אני הייתי אחראי ברשות המסים בנושא החקיקה.

אני יודע. לא סתם שאלתי את השאלה. כאיש רשות המסים.

אני לא איש רשות המסים. אני איש רשות המסים לשעבר.

גידי, תן לי הסבר אחד פשוט. יהיה כאן חשד לעסקאות סרק.

אני מבין את זה וכולם מבינים את זה. גם בחוק הזה יש הוראות מיוחדות לעסקאות בין צדדים קשורים. עסקאות בין צדדים קשורים, מתערבים במחיר.

תגיד לי סתם דרך אגב. איך אתם עוברים כולכם מהצד של הממשלה לצד מנגד? לא חשוב, אל תענה לי.

המעבר הוא לא קל.

אני כל הזמן צריך להיות עקבי. איך אתם עושים את המעבר הזה.

אני חושבת שיש חשיבות שנמצאת כאן גברת טלי ירון.

גברת ירון אלדר, את יכולה בשתי דקות להגיד לו הייתי מנהלת רשות המסים, מה הייתי אומרת?

מאוד קשה. אני אגיד אחרת.

לא, אל תגידי אחרת. יש לך שתיים-שלוש דקות ואני אומר לך מדוע. אני מבין שאת מייצגת את המשקיעים הפרטיים ואת כבר הבעת את דעתך. המשקיעים הפרטיים, ככל הנראה, יהיה דיון נוסף בנושא.

אף אחד לא עובר מהשוק הפרטי לממשלה.

יש גם מקרים כאלה.

המשקיעים הפרטיים. בשתי מלים. המשקיעים הפרטיים בסופו של דבר גם הם סוג של ציבור שאנחנו צריכים לשמור עליו. המשקיעים הפרטיים, זה כל אותו ציבור שנכנס לבורסה והשקיע בצורה פרטית בשותפויות הגז והנפט שהם קבוצה לא קטנה של ציבור מכל רחבי הציבור. מה שקורה זה שבעקבות הצעת החוק, המשקיעים הפרטיים, המס שהם עלולים להיות חשופים אליו מגיע לשיעור מס של שמונים אחוזים בערך. הסיבה לזה שהם מגיעים לשמונים אחוזים נובעת מהתוספת של היטל העל, התמלוגים ושיעור מס שמראש הוא גבוה למשקיעים הפרטיים. זאת הסיבה. זאת אומרת, החיבור של שלושת הדברים האלה, מגיע קרוב לשמונים אחוזים. זה לעומת 25 אחוזים שמוטל על חברות או על היזמים או על המיזמים והאחוז עשוי לרדת ל-18 אחוזים בהתאם למתווה בשנים הבאות. המשקיעים הפרטיים נמצאים ב-45 אחוזים וירד בהתאם למה שירד שיעור מס החברות.


אני חושבת שצריך למצוא פתרון במסגרת החוק ובמסגרת האפשרויות כדי לא להביא את המשקיעים הפרטיים לשיעורי מס מהסוג הזה. כמו שרוצים להגן על הציבור, צריך להגן גם עליהם, ואולי זה בהתחשב בהיטל העל שמוטל, לראות איזה חלק אנחנו נקזז להם.

תודה רבה. גבירותיי ורבותיי, אתמול אירע טבח נורא ואיום בישוב איתמר, טבח שלא זכור כמותו, משהו נורא ואיום של חיות אדם שעשו את המעשה הזה. אני חשבתי להמשיך את דיוני הוועדה הלאה, אבל מכיוון שמתקיימת ההלוויה של חמשת הנרצחים, של ההורים ושלושת ילדיהם, אני עוצר כאן את הדיונים של הוועדה כדי לאפשר למי שרוצה להשתתף בהלוויה רוויית הכאב הזאת. אנחנו שולחים מכאן, מוועדת הכספים, תנחומים למשפחה, לסבא, לסבתא, לילדים. אנחנו שולחים את תנחומינו הכנים.

בזה אני מסיים את הישיבה. מחר בעזרת השם אנחנו נמשיך את הדיונים ונמשיך את הדיון בסעיפי החוק. ככל הנראה, אלא אם כן יהיה שינוי, ביום שלישי יתקיים הדיון העקרוני ולדיון הזה יוזמן גם שר התשתיות, גם היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו שעוסקים בעניין הזה. אני מזמין גם את נציגי החברות ואני מבקש מכל חברה שיהיה איש אחד, בעיקר משפטן או כלכלן, שידבר על הנושא העקרוני.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30