הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
29
ועדת הפנים והגנת הסביבה

15.3.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 358

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, ט' באדר ב' תשע"א (15 במרץ, 2011) בשעה 13:00

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 96), התשע"א-2011

היטל השבחה – תמ"א38, בקשה לדיון מחודש עפ"י סעיף 124 לתקנון הכנסת

+דיון מחודש

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אורי מקלב

משרד הפנים: ען"ד אפרת דון יחיא – לשכה משפטית

עו"ד כרמית יולס – ייעוץ וחקיקה

יעל קליגמן – מרכז בכיר – ועדת ההיגוי

אבי שפירא- ועדת היגוי לעניין היערכות לרעידות אדמה

סופיה אלדור – מנהלת האגף לתכנון ובינוי ערים

עו"ד איתן אטיה – מנכ"ל הפורום

גולן זריהן – גזבר עירית הרצליה

פיני קבלו

איל מאמו – יועץ משפטי

ערן ניצן – סמנכ"ל

עו"ד עוזי סלמן – יועץ משפטי לעיריה

חיים דויטש – מנהל פרויקט תמ"א 38 – משרד עו"ד ליאור גרוסמן

שלומי ראובן

עו"ד ליאור גרוסמן

עו"ד יצחק נטוביץ

יפה שפירא

גלעד קרן

לאה קיקיון

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 96), התשע"א-2011

היטל השבחה – תמ"א38, בקשה לדיון מחודש עפ"י סעיף 124 לתקנון הכנסת

+דיון מחודש

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום – הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 96), התשע"א-2011, היטל השבחה – תמ"א38, בקשה לדיון מחודש עפ"י סעיף 124 לתקנון הכנסת. אני מבקש את היועץ המשפטי להסביר את סעיף 124.

סעיף 124 לתקנון הכנסת מאפשר לוועדה לחדש את דיוניה בהצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת לפני שהתחילה הקריאה השניה. לצרוך העניין, הוועדה צריכה להצביע על זה שהיא רוצה לדון מחדש, ואז ניתן לפתוח מחדש את הצעת החוק ולדון בפרטים.

שלא יהיה נושא חדש.

לא, זה לא יהיה נושא חדש. הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית והונחה על שולחן הכנסת. יש בקשה לאשר דיון מחדש בהצעת החוק, הוועדה צריכה לדון שהיא מוכנה לדון מחדש, זה כמו סוג של רביזיה – לאחר שההצעה כבר הונחה.


לכן אני מציע שבתחילה הוועדה תצביע, ואז ניתן יהיה לפתוח את הדיון.

אז אני מבקש לקבל את עצתו של היועץ המשפטי לוועדה, ולפתוח את הדיון על פי סעיף 124. מי בעד? אין מתנגדים, אין נמנעים ולפיכך אנחנו מאשרים את פתיחת הדיון בהיטל השבחה תמ"א 38. למעשה זו הצעת חוק ממשלתית שנועדה לתת פטור מהיטל השבחה לדירות שנמצאות בתמ"א 38 ועם זה לא היתה בעיה, אלא שחשבתי לנכון והוספתי שני דברים – 1. פטור מאגרת בניה בגובה של 50% ביישובי הפריפריה, ודבר נוסף – אמרנו שכבר נמצאים במסגרת ההגדרה של תמ"א 38, כבר משפצים את אותם בתים ועושים הרחבות, אז אם אפשר להוסיף עוד חדר על אותו גג, לפטור גם את החדר הזה מהיטל השבחה. הדבר יכול לתרום לעידוד הבניה בתמ"א 38, מקלים על האזרח ואני חושב שבסופו של יום הרשויות לא מפסידות – כי לטווח רחוק ישלמו ארנונה עבור הבתים האלה ולכן הצעתי לתת פטור מהיטל השבחה בכל הארץ לאותה תוספת חדר באותו מבנה שמבוצעת בו תמ"א 38.

בתמ"א 38 יש שתי אפשרויות – להרחיב את הדירות הקיימות ויש גם אפשרות להוסיף יחידות דיור. אם אנחנו מדברים על הרחבת דיור קשה להאמין שיש הרבה תכניות שנכנסו לתמ"א 38 שהן עוברות את ה-140 מ' ליחידה. שרק מכאן ואילך חל היטל השבחה. רוב הדירות שמורחבות לפי תמ"א 38 הן פחות מ- 140 מ'. יש היום גם פטור מהיטל השבחה שהן מתחת ל- 140 מ'. מתי חל חיוב? במידה שאתה לא נשאר שם שלוש שנים ומוכר לפני כן. אבל במסגרת תמ"א 38, יש גם תוספת יחידות דיור. אם אתה הולך על תמ"א 38 אתה יכול לקחת בניין מגורים שיש בו נניח 6 דירות, אתה רוצה לחזק אותו, אתה אומר - אני אעשה את כל החיזוקים, אבל אקבל בתמורה 2 דירות שאבנה למטה או למעלה –תלוי באפשרויות. אם אדוני מתכוון שגם בזה יהיה פטור מלא של היטל השבחה, אז זה דבר מבורך. אם אתה מתכוון רק להרחבות – זה גם - -השאלה היא למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על פטור מהיטל השבחה.

אז קודם כל – ממה הפטור על היטל השבחה, לפי הצעת הממשלה, על כל המבנים שנמצאים בתמ"א 38.

הרחבה או בניה של דירה חדשה.

אנחנו, פה בוועדה, הוספנו שאם רוצים לבנות חדר נוסף באותו גג מעבר לתמ"א 38 – לפטור אותו מהיטל ההשבחה.

חדר שצמוד לאותה דירה שפטורה. לא בונים חדר על הגג - -

כרמית יולס;


אבל הוא לא מכוח התמ"א, הוא מכוח תכנית שהיתה קיימת שם ממילא.

· - -

אבל אפשר גם להוסיף 2 דירות חדשות בתמ"א – גם אם אין חדר עלה גג.

בדיון הקודם הוועדה החליטה להרחיב את תחולת הפטור לא רק על אותה תוספת שמכוח התמ"א אלא גם על חדרים על הגג שלכאורה אפשר לממש אותם בלי קשר לתמ"א.

אי אפשר לממש אותם בלי הדירה.

עוד פעם חוזרים לדיון הזה. אדוני, אנחנו דיברנו על תכניות שמאפשרות הוספת חדרים על הגג בלי קשר ל - -התכניות האלה קיימות בלי קשר לתמ"א 38. במסגרת זה שעושים את הבניה של תמ"א 38 – מממשים אותן.

זה נכון. במסגרת תמ"א 38 מתאפשרת בניה של אותה דירת תמ"א 38 ואז, מכוח אותה תכנית שקיימת מצרפים לאותה דירה כזו – כי בכל בקשות מצרפים את אותו חדר. לא עושים רק בקשה לדירה. לכן, מה שמבוקש פה זה שאת אותו חדר שצמוד לדירת התמ"א שפטורה – גם את אותו חדר לפטור ולהקל בכך על התמ"א. בגלל היטל ההשבחה לא יעשו רק דירת תמ"א, זה קשה.

- - -

בסדר, אז זה אומר שאתה רוצה לתת תמריץ נוסף מכוח תכנית אחרת, שהיא לא התמ"א לטובת היזם.

לטובת היזם, לטובת הדיירים.

אבל זה על חשבון הקופה הציבורית, יש לזה השלכות.

את אותה טענה אפשר לטעון על כל הפטורים ועל כל ההקלות, ובכלל – למה אנחנו נותנים לבנות בלי השבחה מלאה. אם חברי הכנסת רואים לנכון להקל על מנת שהתמ"א הזו תלך ותצבור תאוצה, לצערנו בתל אביב תוכל לספור על אצבע אחת כמה בתים נבנו לפי התמ"א ואני לא רואה איך נפגעה עד היום הקופה הציבורית.

בינתיים, הכי הרבה היתרים הוצאו בתל אביב.

- - -

אבל תל אביב היא לא הדוגמה הנכונה. כל דירה נוספת יכולה - -

אני חושב שאותו היטל השבחה של החדר הזה לא יוסיף או יגרע מקופת העיריה – תל אביב או עיריות אחרות. מצד שני, חוס ושלום, אם בסופו של דבר עלולה להגיע רעידת אדמה, אז הקופה הציבורית תורחב ולא תינזק בעשרות מונים על אותו היטל השבחה של אותו חדר על הגג.

ומה שיעה את ההבדל זה אותו חדר על הגג, לדעתך.

כל מה שיקל - -

אני לא חשוד כספקולנט שמתעסק בנדל"ן. אם אני לוקח מה שאני שומע פה – איך מעודדים את כל מה שקשור בתמ"א 38 – ואתה יודע את האמת. לצערי הרב, נכון להיום אנחנו תקועים עם העסק הזה. זה לא מתקדם כפי שהממשלה רצתה. אז מה עשתה הממשלה עכשיו? לקחה איזשהו אקמול ונתנה אותו. אני, עבדך הנאמן, באתי והרחבתי את זה. אני אגיד לך איפה טעיתי – הטעות שלי היתה שהייתי צריך להגדיר את זה רק לפריפריה. ואז, הכל היה עובר בשקט, כל העולם לא היה יוצא נגדי והזה היה נגמר. אבל רבותיי, אף אחד לא מסתכל מה קורה סביב – רעידות אדמה, אסונות כבדים. הרי הנזקים אחר כך יעלו פי כמה וכמה. אז באים היום עם איזושהי הצעה כדי להביא לעידוד אותם יזמים, אותם אנשים, באים ואומרים לך – תבנה. הקבלן נמצא, הציוד נמצא, הוא רוצה להרחיב את הדירה שלו בעוד חדר על הגג. אתה הרי בסופו של דבר, הרשות המקומית, מרוויחה מזה. אז היום היא לא מרוויחה, אבל לאורך השנים משלמים ארנונה, אתה תכסה את זה. אז לא תרוויח פעמיים תרוויח פעם אחת. אבל הרווח הגדול של כולנו יהיה שהצלחנו לסמן V על עוד בית אחד שנכנס לתמ"א 38.

ראש עירית תל אביב הצהיר הרי שהוא בעד תמ"א 38.

עירית תל אביב דחפה את תמ"א 38/2 על בסיס ניסיון שהיה לנו שבניין שניסו לחזק אותו – קרס. ואז באנו והצענו שפשוט מאד תינתנה ההטבות שניתנות היום גם להריסה ובניה מחדש של מבנים, וזה עבר במסגרת מוסדות התכנון. זאת אומרת שאנחנו בהחלט בעד לתמרץ ואפילו לתמרץ הריסה ובניה של המבנים מחדש, שזה יכלול את ההקלות. אגב, שמעתי שרשות המסים דווקא הוציאה איזושהי הנחיה או הוראת ביצוע, שלפיה הקלות במס שניתנות לחיזוק לפי תמ"א 38 המקורית לא יחולו על תמ"א 38/2. אתה מכיר את זה?

כן, כן. שמענו על זה.

אז אני אומר – להשית את העלות הזו על השלטון המקומי – אני לא נכנס, כן לפריפריה, לא לפריפריה, אני לא חושב שלפריפריה התוספת של חדר יציאה לגג תעזור. אם במקום כמו תל אביב, ואמרתם את זה, מקום שערכי הקרקע גבוהים, התמריץ לבצע היום חיזוק כבר קיים. התוספת של חדר לא תעלה ולא תוריד וממילא יש פטור עד 140 מ' למי שזה עבורו. מעבר לזה, רק בשביל לסבר את האוזן – גם אם אפשר לשקול תמריץ מסוים, התמריצים האלה נשקלים במסגרת התמ"א כחלק מזכויות בניה שניתנות. אפשר לקחת מכל תכנית ולתמרץ את חיזוק המבנים. אבל צריך לבדוק שזה באמת מה שיעשה את ההבדל.

בא ננסה, אתם לא נותנים אפילו את הצ'אנס לנסות.

רק בשביל לסבר את האוזן – אני נשאר עם עירית תל אביב. יש בה נניח 30 אלף מבנים, גרוסו מודו, 70% מהמבנים האלה נבנו לפני 1980.

כמה היתרים נתתם עד היום?

לא הרבה היתרים. אבל זה כבר נושא של רישוי. זה לא שייך לתמריץ.

ככל שהתמריץ גדול יותר - -

יש לי בקשה אליך – לא הפריעו לך, אל תפריע לאחרים.

תכנית הגגות שחלה על עירית תל אביב, ונכון להיום – מי שרוצה להוסיף חדר על הגג, בלי התמ"א, צריך, בעצם, לבצע חיזוק לפי התקן של הבניין. יש תקן. יש תקן רעידות אדמה תקף ועל כל תוספת בניה אתה צריך לבצע חיזוק. ברור שהיום אדם לא יעשה תוספת בניה על הגג אם הוא לא עושה את זה דרך התמ"א. לכן ניתן להניח שעל כל הבניינים - ותוספת חדרי יציאה על הגג זה תכנון כולל, זה חל על כל הבניינים בעיר, כמעט. סביר להניח שאם נעשה מכפלה פשוטה – יש 70% אמרתי, אז לא 20 אלף, 10,000 מבנים בתל אביב יהיו כן במסגרת של חבות בהיטל השבחה. תעשו מכפלה- ושוב, אני חותך את זה בחצי, אולי, מהמצב הקיים, של 50 אלף, סדר גודל של חדר כזה על הגג, היטל השבחה - תעשו חשבון ותראו שזה מגיע למאות מיליונים. נכון שזה לא מחר בבוקר, זה לאורך שנים. אבל זה חלק מההכנסות של הקופה הציבורית. זה מה שמממן את הפיתוח ברשויות המקומיות. אם היו באים ואומרים לי שנעשתה בדיקה אמיתית, רצינית, ושתוספת חדר יציאה לגג בתל אביב יעשה את ההבדל – אני אתכם.

מה אתה מבקש, להחריג את תל אביב?

לא. לא מבקש להחריג את תל אביב. אני חושב שדווקא לקחו תכנון כולל שחל על כל מרחב התכנון המקומי של - לדעתי, תקנו אותי אם אני טועה –מרחב התכנון של רוב הערים במדינת ישראל. לרוב הערים במדינת ישראל יש תכנון כולל לחדרי יציאה לגג, והולכים להיטיב פה לאוד דווקא עם מי שצריך את התוספת הזו.


אדוני היושב ראש, אני אומר עוד פעם: אם הייתי יודע פוזיטיבית על סמך בדיקה שנעשתה במוסדות התכנון שאכן התמריץ הזה - זה מה שיעשה את ההבדל בעיר כמו תל אביב, כמו רעננה, כמו הרצליה, באזור כמו גוש דן – אם זה מה שיעשה את הבדל, היינו הולכים על זה ומברכים על זה. אנחנו לא חושבים ככה. וגם אם רוצים לעשות את זה - -

למה לא חושבים ככה?

בדקנו את זה בינינו ובין עצמנו.

למה לא תתנו צ'אנס למהלך הזה להתקדם? ניפגש בעוד שנה –שנתיים - -

הצ'אנס הזה יעלה לנו הרבה כסף - -

- - -

הנושא של חיזוק מבנים לפי התמ"א זה לא מה שיתממש על כל המבנים מחר בבוקר, כולנו יודעים את זה. גם בגלל בעיות רישוי – כן צודקות או לא צודקות, זה לא יתממש מחר בבוקר. זה תהליך ארוך שנים. לכן, אי אפשר יהיה לבחון את ההשלכה האמיתית של הוראת דין כזו, אם תתקבל, בשנה הבאה. יהיה אפשר לבחון את הנושא הזה מול הנזק שנגרם לקופה הציבורית לעומת ההטבה שניתנה פה רק לאורך זמן וזה מסוג ההערכות שעושים כאשר עושים תכנית ונותנים תמריצים במסגרתה. אני טיפלתי בתכנית השימור, למשל. אז הנושא של התמריץ מול הביצוע נבחן שמאית ועבר מסננת וביקורת קפדנית של מוסדות תכנון, מה שלא נעשה כאן. כאן, לדעתי, ואני לא חושד באף אחד אני מאמין שהכוונות הן טובות ורוצים לקדם נושא לאומי חשוב – אבל אני לא חושב שנעשתה פה באמת הבדיקה האמיתית שצריכה להיעשות על מנת לקבל החלטה ברמה שהיא - -

כמה היתרים עירית תל אביב הוציאה ב-5 השנים האחרונות כחדרים על הגג?

המון.

אומר לך נציג עירית תל אביב שהוא לא בטוח שבתוך טווח של שנתיים עד שלוש שנים תהיה איזושהי אינדיקציה כמה הפסד או כמה תועלת היה בדבר. הוא אומר את זה בעצמו, אבל מה איכפת לו כרגע שזה יקרה, שזה לא יקרה עכשיו?

אם בחמש השנים האחרונות זה היה מזערי - -

לא. היתרים לחדרי יציאה יוצאים.

כמה קל לבוא לוועדה ולהגיד – לא בדקו את זה, זה לא רציני. לא אנחנו בדקנו את זה, בהתאחדות הקבלנים. הממשלה בדקה את זה עם עבודות כלכליות שנעשו לממשלה ולשר השיכון - -

- - משרד השיכון בדק את זה ואני רוצה להציג את זה.

למען הסר ספק. התוספת של חדר על הגג זה לא הצעה של הממשלה, זה הצעה שלי.

ההצעה להוסיף חצי חדר נידונה במשרד השיכון. התקבלה על ידי שר השיכון אחרי בדיקות כלכליות ואני לא יודע למה אומרים כאן שזה לא כלכלי. זה מאד כלכלי. זה יהפוך מאות עסקאות לכדאיות. לכן גם הממשלה ב-25 ביוני, בלילה של התקציב, קבעה עקרונית, בגלל הפרוצדורה, שהדבר הזה רצוי והורתה לשר הפנים להביא את זה למועצה הארצית, וזה יידון בעוד שבועיים או שלושה או ארבעה, או חודשיים. מעניין לשמוע מה עירית תל אביב אומרת לגבי הדבר הזה. מה שהיא אומרת פה, בוועדה הזו, הוא לא פחות ממדהים. שיירשם בפרוטוקול שעירית תל אביב אומרת שהיא לא מוכנה להפוך עסקאות תמ"א לכדאיות בגלל שהיא חוששת לתקציב שלה.

את זה לא אמרתי.

- - -

לגבי ההיגיון של הדברים – הוא אומר – זה לא אפקטיבי. לכאורה, אם זה לא אפקטיבי, גם הקופה המוניציפאלית לא תישא בשום עלות, כי לא יקרה שום דבר. לחילופין הוא אומר – תראו כמה זה יעלה לנו, 10,000 יחידות דיור לחזק באמצעות חדרים על הגג, שווה X מיליונים. אז אם יחוזקו 10,000 יחידות דיור באמצעי הזה, צריך למחוא כפיים. זה עשרות אלפי אנשים שחיים. אחד מהשניים – או שלא יקרה כלום, ואז העיריה אדישה, או שיקרה הרבה ואז צריך - -

תשמור גם על איזו קולגיאליות - -

אני ממשרד השיכון ורציתי לספר מה הממצאים שלנו שנאמר כאן, והם נאספו באמת עם צוות מקצועי מהדרגה הראשונה. ועדת היגוי משותפת עם משרד הפנים ועם ועדת עורכי התנית. ובכן, כרגע, במצבה הנוכחי, מתוך 810 אלף יחידות דיור שלגביהן רלבנטית תמ"א 38 יש ישימות כלכלית אך ורק ל-100 אלף יחידות דיור. תוספת של אותו חצי חדר יציאה לגג, בלבד, משלש את המספר הזה. מ-100 אלף, תמ"א 38 מתחילה להיות רלבנטית ב- 285 אלף יחידות דיור. מ-100 אלף ל-285 אלף רק תוספת החדר - -

כולל בתל אביב.

אז למה הממשלה מתנגדת?

באיזה אזור?

אפילו בעירית תל אביב עצמה ובעירית הרצליה ובעיריות מאד חזקות – מה לעשות, שבניינים שלגביהם חלה תמ"א 38 אינם דווקא כולם בשכונות החזקות, וחלקן בשכונות החלשות של אותן עיריות. אפילו בתל אביב – קומה אחת, כפי שהתמ"א היום, לא מאפשרת לחזק מבנים בשכונות החלשות של תל אביב ויפו, וגם לא בעיריות אחרות שהן חזקות מטיבן. יש גם שכונות חזקות שמגיע להן חיזוק אבל בוודאי שגם שם יש שכונות חלשות ולאלה ודאי שקומה אחת, כפי שזה היום, לא מספיקה.


באמת זה נכון שאנחנו באמת מציעים ואני מאד מקווה כי ולנת"ע, ועדת משנה של המועצה הארצית כבר פעם אחת דנה בזה ובהחלט ראתה בחיוב את הצעתנו. ההצעה שלנו אומרת את הדבר הבא: בכל הארץ להוסיף את החצי קומה של חדרי יציאה לגג אל התמ"א ובמחוזות שהם לא מחוז תל אביב ומחוז המרכז להוסיף 2.5 קומות, כלומר, עוד קומה בנוסף לקומה הקיימת - -

אני מתפלא, כי זה בדיוק נוגד את עמדת נציגי הממשלה שישבו כאן בדיון הקודם.

לא ידוע לי.


דרך אגב, כמו שאמרתי, העבודה שלנו לוותה על ידי וכבר נדונה בולנת"ע והתקבלה החלטה, עוד לא סופית, אמנם, אבל החלטה בהחלט חיובית ביחס להצעה הזו. כבר היה דיון בולנת"ע בעניין הזה ולתנ"ע זו ועדת משנה של המועצה הארצית.


מה שרציתי עוד לומר – ההצעה שלנו באמת מדברת על 2.5 קומות כולל מה שיש כבר בתמ"א באזורים יותר פריפירים, וקומה וחצי במחוז תל אביב, מחוז המרכז. מה שההצעה שלנו אומרת עוד שגם באזורים חזקים, במחוזות חזקים וערים חזקות – אזורים סטטיסטיים שהם חלשים, ויש על זה נתונים אובייקטיביים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לאפשר להם 2.5 קומות כי גם בערים חזקות ביותר, כמו שאמרתי, האזורים החלשים, לא מספיק להם 1.5.

אפשר, אולי, להציג את העבודה הזו?

אני הצגתי את העבודה הזו גם בוועדת הפנים, היושב ראש ודאי זוכר.

· -

אי אפשר להתמודד עם נתונים כאלה באופן הזה.

אדוני, מנכ"ל פורום ה-15, מה יותר פשוט מלפנות למשרד הבינוי והשיכון ולבקש את ה - -

· -

אני רוצה להסביר מה העמדה של משרד הפנים. אנחנו סבורים שזכויות שניתנות מכוח תמ"א 38 – יש מקום לפטור אותן מהיטל השבחה, ותכנית אחרת שהיא היתר בניה, כלומר- התמ"א מאפשרת הוצאת היתרי בניה מכוחה, זה בוודאי אמור להיות כתוב. מעבר לכך, תמ"א 38 מאפשרת לאשר תכניות של חיזוק וגם לגביהן – היתרי בניה שהוצאו מכוח התכניות האלה, אנחנו סבורים שראוי לפטור אותם אבל רק עד הגובה שתמ"א 38 ניתן היה להוציא - -

בתל אביב. בשווי של תל אביב.

לגבי מה שהציעה סופי אלדר ומה שהיא הציגה כאן – אכן, בימים אלה נבחנת בולנת"ע – הדיונים שם לא הסתיימו – שינוי מספר 3 לתמ"א 38 שבוחנת גם אפשרות לתוספת זכויות בניה , זאת אומרת שניתן יהיה מכוח תמ"א 38 להוציא היתרי בניה מעבר למה שהיום ניתן, אבל זה – בדיונים. ההצעה הזו תועבר להתייחסות הרשויות - -

· - עשינו את העבודה הזו - - תסבירו רק למה. בסופו של יום גם אתם תאשרו את זה.

בולנת"ע יש מגוון דעות וגם במועצה הארצית והעמדה של עירית תל אביב היתה ש - - די דומה למה שקורה, ואנחנו שומעים, הנושא של תוספת זכויות בניה היא לא דבר שמוסכם על כולם - -

· - -

מה את אומרת? היתה החלטה עקרונית חיובית על ההצעה הזו.

ההחלטות בולנת"ע עוברות למועצה הארצית שמעבירה את זה להתייחסות והסגות של השלטון המקומי, בין השאר. אנחנו לא נמצאים שם עדיין. אנחנו מסכימים שכל דבר שהתמ"א תאפשר גם יהיה פטור מהיטל השבחה. זו העמדה שלנו, ולא לקדים משהו לפני.

· היה קודם אגרות בניה שהיו פטורים מהן, למה החזירו אותן?

זה הוצג בישיבה הקודמת ואני מבינה שיש כרגע נוסח שהוסכם עם היעוץ המשפטי. אני לא רואה מקום עכשיו לפטור. אנחנו הסברנו שאגרות הבניה – צריך להבחין בין רשויות חלשות לרשויות - -

אבל נושא אגרות הבניה היה ויישאר, ואני לא מתכוון לוותר על זה.

בסדר, אני מבינה שהדיון כאן נועד לנושא של הגגות.

· - -

אם אדוני רוצה – אני אסביר מה היתה ההתנגדות - -

לא.

השאלה היא – האם אתם מתנגדים או שאתם רוצים לחזק, אתם באים מנקודת מבט של הרשויות

מאיזו נקודת מבט של הרשויות שיתנערו מזה, מהבחינה הזו שאולי קצת ייגרעו מהם הכנסות של היטל השבחה? כשאת מתנגדת, -- למה. זאת אומרת, לחכות לחוק הגדול? יש לנו דרך קצרה. למה צריך להגיע לדרך ארוכה?

זו הכנסה מאד משמעותית, היטל השבחה.

- -עכשיו שמשרד הפנים, לא מבחינת תמ"א, לא מבחינת תכנון ובניה –אלא מבחינת ההכנסות של הרשויות.

· - -

הם אמונים על כמה דברים, אבל אני רוצה לדעת מאיזה - -, מאיזה נקודת מבט.

· - -

· - ייתקע ולא יהיה פיתוח ו - - ממה שהם - - עכשיו.

· - -

- - בונים עוד קומה, עוד יחידות דיור, ואין מקום לבית כנסת או גן ילדים, אז זו גם בעיה של משרד הפנים.

שר הפנים הודיע שהוא בעד.

אני משמש יושב ראש ועדת ההיגוי הבינמשרדית להיערכות לרעידות אדמה. אני רוצה לברך על ההצעה להרחיב את היטל ההשבחה גם - - חדר על הגג. אני מבקש שיהיה ברור שהדברים שהציגה גב' אלדר אכן נדונו בפורומים שבהם השתתפו גם העיריות הגדולות לפחות ירושלים, חל אביב וחיפה. הם שמעו את ההצעות האלה, אף פעם הן לא התלהבו – תל אביב אף פעם לא התלהבה משום דבר שקשור בתמ"א 38. זה לא אומר שלא עשו אך לא התלהבו, אבל כן שמעו את הדברים. המחקרים שנבדקו הוכיחו בצורה מאד ברורה שאנחנו משלשים את הכדאיות של חיזוק - -

גם המחקרים הקודמים שלכם הוכיחו, ולא בניתם שום דבר.

אני חוזר ומשתמש במילה עברית נכונה – שילשו את הכדאיות הכלכלית של חיזוק מבנים. זה שלא מיישמים את זה זה מסיבות רבות – ביניהן גם של התנגדויות העיריות. לא רק, אבל בין היתר גם הסיפור הזה. אני חוזר על הרישא - אני מברך על היוזמה, אני מקווה שזה יעבור למרות ההתנגדויות שישנן.

אני מנהל הכספים של עירית הרצליה, גזבר. אני רוצה לשפוך אור מזווית אחרת על העניין הזה. אל תסתכלו על הרשויות כעל איזה גוף שכאשר יש לו תוספת הכנסה הוא מתעשר. זה לא המצב. הרשויות, כאשר הן גובות היטל השבחה, עוד לפני שהכסף מגיע אליהן הן צריכות להשקיע אותו בפיתוח של אותן שכונות שאחר כך בונים עליהן בתים. ככל שאנחנו פוגעים ברשויות בהיבט של יכולת הפיתוח, אנחנו פוגעים בקרקעות הזמינות לבניה, כיוון שאם אין פיתוח – תשווק קרקעות כמה שאתה רוצה, לבנות שם אי אפשר.
אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו רוצים להוריד את עלויות הדיור, ואנחנו מקשים על רשויות לפתח. הפגיעה הזו, בהיטלי השבחה, זו פגיעה ישירה ביכולת הפיתוח של הרשות. זה צד אחד של המשוואה.


הצד השני – אני רוצה שנבין. תמ"א38 היום באזורי הביקוש היא כלכלית. השאלה היא – ליזם, כמה רווח הוא רוצה מעבר, או מי שגוזר את הרווחה. אז אם יש פה מישהו שניהנה,כשמדברים על תוספת להנאה – זה לאו דווקא לרשות המקומית, זה דווקא לאותו יזם או, לחילופין, בעלי דירות שנמצאים באזורי הביקוש. אם רוצים לעזור אז צריך לעזור דווקא במקומות שבהם אין ביקוש, ושם אני לא בטוח שזה יעזור, יכול להיות שגם זה לא יעזור. לכן אני לא יודע למה - -

אתה נגד התמ"א?

אני לא נגד התמ"א. אגב, בכלל, על פי התמ"א ממילא לא גובים את היטלי ההשבחה. פה זה משהו שרוצים להוסיף על התמ"א. וכל פעם כשרוצים להמציא איזו שיטה חדשה הולכים לכיס של השלטון המקומי ולא בכדי השלטון המקומי היום לא מסוגל לממן את עלויות הפיתוח הנדרשות ממנו, כי זה הפך להיות מין כיס כזה, שהממשלה מוצאת פתרון יצירתי. איך הוא יצירתי? לוקחים כסף מהשלטון המקומי. ואז, אין כסף לפיתוח. חברה', זה לא מקרה שלא מצליחים לפתח שכונות בערים, כי אין כסף לפיתוח. וגם את זה רוצים לקחת.

בכמה כסף מדובר פה?

בעירית הרצליה, הכסף שנכנס - - כמו שאמר עוזי, הדברים הם עתידיים. קשה לחזות אותם היום. אבל נכון להיום, כסף שנכנס מעליות גג, מאישורים לבניה בעליות גג זה עשרות מיליונים.

· - -

לא. לפי תמ"א 38. אל תעשה פה - -

אני הסברתי בצורה ברורה: לגבי תמ"א 38 אנחנו לא יודעים לתת נתונים. אני רק רוצה לתת לכם הסבר על מה שהיום בונים על עליות גג. אני מסכים שלא בהכרח יש קשר.

סלח לי, אם היית מביא לי נתון, כשאתה מדבר אתי רק על מבנים של תמ"א 38, ושבאמת הולך להיגרם נזק כספי לעירית הרצליה, אתה יודע מה? - -

אבל המשוואה היא פשוטה, היא מאד פשוטה. כשאתה בונה אתה צריך לפתח. לא בונים באוויר. צריך ביוב וצריך מים, וצריך כבישים, וצריך תאורת רחובות וצריך מדרכות - -

מדובר בבתים קיימים. אתה עוד פעם עושה "פלש".

אני לא עושה "פלש", אני אסביר לך למה אתה טועה - - וצריך גינות ציבוריות, וצריך בתי ספר וצריך גני ילדים.

מאותו חדר על הגג, בתמ"א 38 – אתה עושה את כל מה שאתה אומר פה - -?

חדר על הגג זה משפחה יותר גדולה, משפחה יותר גדולה זה עוד ילדים, ילדים זה עוד גני ילדים - -כשמדברים במסות - -

- - -

כל הטיעונים שאתה מעלה כאן הם באמת לא טיעונים רציניים, באמת, עם כל הכבוד. בשביל חדר אחד אתה עשית מהפכה בעיר שלמה.

זה לא חדר אחד. עלית גג לפעמים היא הרבה יותר מחדר.

ראשית, אם יש עבודה שמוכיחה שזה כן כלכלי ואין הפסד לרשויות המקומיות, איזשהו הפסד בלתי נסבל כזה, אז בבקשה להציג את זה ואנחנו מוכנים לשבת עם מי שצריך כדי לשמוע ולנתח את זה.

- - נעשה במסגרת התמ"א, ואגב, בולנת"ע יושבים גם נציגי השלטון המקומי ומתקיים שם דיון על הנושא הזה.

אם בלאו הכי התיקון השלישי של התמ"א – אמורים לטפל גם בנושא הזה, אז אפשר לדון בזה במסגרת - -

· - -

אני רוצה להגיד לכם משהו – אין נתונים. אני לא יודע על איזה עבודה פה מדובר. אני רק יודע דווקא שמשרד הפנים מתנגד לזה.

· - -

· - אמר שהוא בעד. שר הפנים אמר שהוא בעד העבודה הזו, שהוא שם עוד קומה - -

- - -

עוזי סלמן;


התמ"א תיתן תמריצים, בלי קשר לתכנית גגות . התמ"א תיתן תמריצים. היא תיתן תוספת זכויות בניה. אין קשר לתכנית גגות. אני רוצה להסביר, יש פה אי הבנה.

· - -בעלי ניסיון אומרים לך - - הם אלה שמציגים את זה לציבור. הם - -

אני מקבל את מה שאדוני אומר, אוקיי? משרד השיכון עשה עבודה, אני מכבד את משרד השיכון, הוא עושה עבודות רציניות - -

- - -אתה יכול להגיד לי שהעבודה של משרד השיכון זה כלל ארצי, ולאו דווקא בתל אביב. אתה יכול לבוא ולהגיד כאן שבתל אביב גם בלי החדרים על הגג משתלם להיכנס לתוך תהליך של תמ"א 38 - -

- - -

- - -עושה את היזמות כדאית, משום שהמחיר של הדירה – באמת אפשר לפצות בו את כל הדיירים האחרים. אבל אדם שיש לו את האפשרות לבנות במקומות אחרים חדר על הגג, כי - - לכל הדיירים. למה שהדיירים האלה יסכימו? והעובדה היא גם שזה לא מתממש. גם אי אפשר לממש את הבניה של החדרים. גם בתל אביב, בחמש השנים האחרונות לא יצרו אלפי - -

אתה יודע מתי זה יתממש? כשחס וחלילה תקרה פה רעידת אדמה. בדיוק מה שקרה עם שירותי הכיבוי והשריפה בכרמל. פתאום יש 300 מיליון שקל ויש תוספת - - פי כמה וכמה אם היה משלם אז את התשלום הזה. זה מה שיקרה גם פה. יושבים פה נציגים - - ראשי ערים אפילו לא מכבודם לבוא לפה לוועדה ולהגיד -

· - -

איתן, זה לא מה שיעשה את זה. אני אגיד לך מה שיעשה. אני אומר – ברגע שאפשרנו לאותם אנשים, באותה מסגרת, לבנות עוד חדר אחד, ואתה נותן לו היטל השבחה, אתה מעודד אחרים. אתם באים - - בעלי העניין - - אני אתן לכם את האפשרות, נראה איך אתם מצליחים להעביר את זה.

אני אומר- הרי התמ"א מוסיפה זכויות בניה, היא לא מוסיפה רק חדר יציאה לגג. היא הולכת להוסיף קומה, וקומה וחצי, נעשתה בדיקה של משרד השיכון בנושא, וזה התווסף במסגרת התמ"א. זכויות הבינה האלה התווספו במסגרת התמ"א. מה שהחוק הזה עושה –הוא מעמיס על זכויות הבניה שהתווספו במסגרת התמ"א גם את חדר היציאה לגג. זה לא בא אחד במקום השני. הדיונים בתמ"א וההסכמות שהושגו זה לתוספת זכויות בניה בשביל לתמרץ - - ועם זה אני לא מתווכח. אבל מה שעושים פה – לוקחים מתכנית אחרת, זכויות שניתנו בתכנית אחרת, ומעמיסים אותה על כל תמריץ אחר שיינתן מכוח התמ"א. עושים את זה בחקיקה ראשית.

· - -

אמרתי – אין לי בעיה, אני הולך אתכם. אם יגיעו לזה עוד חצי שנה בוועדה הארצית - -

אם - - אז יתחשבו בזה.

לא, לא. אין כוונה להוסיף פעמיים.

- - -?

אני ממלא מקום ראש עירית גבעתיים לשעבר, ואני עורך דין. התחלתי בנושא הזה עוד - -והזמינו אותי אישית לכאן. אני מכיר את הדברים משני צדי המתרס.

- - -

איתן אטיה - שאלת שאלה ? מה השאלה שלך?

אני פשוט לא מכיר את האיש.

אני הזמנתי אותו, ביקשתי ממנו לבוא ולייעץ לוועדה.

יכול להיות שיש כאן הצעה לפתרון.

תראו, אם התוספת בניה הזו של חדר יציאה לגג תבוא במניין הזכויות שנתנו במסגרת התמ"א כחלק מהזכויות שיינתנו במסגרת התמ"א ולא בנוסף, אז אולי, למרות שזה בניגוד - - יש פה גם איזושהי שבירה של עיקרון של עיקרון שהנושא הזה לא יידון במסגרת התמ"א. אבל אני אומר – יכול להיות - -

מה שאתה אומר - - בתוך האחוזי בניה של התמ"א 38 --

זה עוד לא קיים היום.

פה, בחקיקה ראשית, מוסיפים תמריץ באופן גורף. אחרי זה יבואו וישבו בתמ"א, והתמ"א תיתן את התמריצים בהתאם ל - -

אבל התמ"א יודעת את התמריץ הזה. התמ"א תבדוק את התמריץ הזה. מה הבעיה?

- - שתמ"א 3 - - עוד ועוד. הרי זה ידוע. גם סופיה אלדור פה.

· - -

בדיוק. אז אם זה יהיה בחוק זה לא יגיע לולנת"ע. זה מה שאנחנו רוצים, להקדיםאת הולנת"ע בחודשיים. מי יודע כמה אנשים אנחנו מצילים.

אנחנו אומרים ולנת"ע – זה מהנדסים ושמאים. הם יותר טובים מחברי הכנסת?

זה ממש לא משנה אם זה במסגרת התמ"א 38 - - גם היום אנחנו נותנים את זה רק למי שבונה במסגרת התמ"א 38. אנחנו לא נותנים את זה למי שלא. אז מה זה משנה בסוף לך? - - האם החוק הוא במסגרת כזו? - -


אם אנחנו משקפים את מה שנאמר פה, על ידך ודאי, היושב ראש, וגם על ידי דוברים אחרים, יש פה שתי טענות. הטענה הראשונה היא טענה ערכי. באים לכאן ואומרים – איך אתם לוקחים כסף ציבורי ואתם מוותרים עליו. יש כאן כסף ציבורי, כסף של הרשויות שמשמש אותן לפיתוח, שכונות חדשות. האם זה ישר או לא ישר? תלוי, ערכית. איך אתם לוקחים כסף ציבורי ומוותרים עליו. בא אדוני ואומר – דבר פשוט: אני לא בא עכשיו רק לתמרץ ולהתגבר על מצוקות הדיור הקשות שיש לזוגות צעירים ובכלל בארץ, ואני אומר – יש תוספת בניה, ואני אפטור אותם, מפה ומשם, ואוזיל את הדירות. לא באת ואמרת באיזה מסגרת מדברים פה. במסגרת רעידות אדמה, שיש לה לא רק השלכות כלכליות אלא גם שאלה של נפשות, ממש. במסגרת הזו, גם במבחן המציאות עכשיו, אחרי כמה שנים שהתמ"א 38 – וגם פי סקרים או עבודות שעשו משרד השיכון ואחרים, רואים שזה לא מתקדם בקצב הרצוי. ואני לא מדבר היום - - על ציר שקיים, שוודאי קיים לפי כל המומחים. אנחנו מנסים לתמרץ ולייעל ולהביא את זה גם למבחן מעשי, את כל התמ"א 38. ואומרים המומחים, וגם לא צריכים מומחים לזה, שהדבר הזה יכול לחולל פה תוספת משמעותית מאד בתמריץ הזה ובאפשרות גם לממש את תמ"א 38. אז זה החלק הערכי, ודאי שהוא מתגבר על החלק שאתם אומרים – כספים ציבוריים. מישהו מדבר על הכיס שלו? מדברים על כספים ציבוריים, השלכות ותוצאות ומצד נוסף גם נפשות.


במישור המעשי – באופן המעשי לא הצלחתם לממש, ולא הצליחו גם בנושא של דיור. אנשים לא בנו, ואם כן זה אחוז קטן מאד מתוך ה- 50 אלף חדרים על הגג שקיימים שבחמש שנים האחרונות עירית תל אביב – איזה הכנסות נגרמו לה או קיבלה מתוך היטל השבחה מאנשים שהלכו ובנו את החדרים על הגג. הם לא הצליחו לממש את זה, מסיבות בעיקר קנייניות. בין שכנים. הגיע עכשיו המצב שעושים סדר בין השכנים ויש אפשרות לבנות. זה לא מונע מכם הכנסה מיידית, - - בטווח של הרבה שנים, כמו שגם אמר היושב ראש. הטווח הזה, בכמה שנים האלה, הארנונה מהחדרים האלה תכסה את מה שנאמר.


מעבר לזה – היטלי השבחה שפה - -במחירים הגבוהים שקיימים בדירות, הועלו לעין ערוך. מה גרם לכך? היטל השבחה נגזר כחלק מהשבחה, וצמוד למדד של התשומות. כמה אתם הרווחתם מכך שבשנים האחרונות היטל ההשבחה נגזר ממחירי דירות מאד גבוהים? אנחנו יודעים את זה. אלה עליות שהן לא טבעיות. אז יש כאן - - אנחנו לא יודעים מה ההכנסות הנוספות שהיו בהיטל השבחה, לרשויות?

אבל גם התשומות עלו.

אבל על מה אנחנו מדברים? על המקומות הרחוקים מתל אביב. ואם היה בחוק אפשרות להרחיב לתל אביב – היינו אולי מחריגים.

· -

אני גם אומר שנכון שתמ"א 38- אולי בתל אביב זה - -

אני לא שמעתי מאף ראש עיר בפריפריה שפנה אלי בנושא הזה. היחידים שפנו אלי - - -גם לא הערים הגדולות. מספר מצומצם. אפשר לספור אותם בקושי על כף יד אחת.

אני רוצה להציג את המספרים, אם תאפשר לי.

לכן אנחנו לא באים לעשות כאן איזה משהו – להתעשר על חשבון הרשויות, למנוע מהם במפגיע הכנסות. מה שמוביל אותנו זה קידום תמ"א 38.

אני מרחובות ויש לי יפויי כוח בלתי חוזרים לעשות תמ"א 38 ב-12 בניינים, שזה מהווה כ-1,400 נפשות שגרות בדירות האלה ואני מדבר בשמן. אני חושב,דבר ראשון, שכולכם צודקים, ואני עוד שניה אסביר למה, כי העיקרון של החוק הוא פשוט טעות. בחוק של מיסוי לא צריך לדבר במונחים של חדרים אלא בשוויים. אבל בפתיחה אני רוצה להביא לכם דוח כלכלי של "פז כלכלה והנדסה", אותה חברה שפרויקט תמ"א 38 באמצע רחובות, דירת 4 חדרים, 1,2 מיליון, דופלקסים – 1.5 מיליון ו- 1.6 מיליון, הוספת 9 דירות מגורים, אדוני, 9 דירות. כל חדרי יציאה על הגג, היטל השבחה – שקל אחד? הפרויקט לא ישים. הנה הדו"ח, אני מוכן להעביר אותו. לכן אני חושב שאתם מדברים פה בתיאוריות. אני חושב שגם הדיון הזה על חדר יציאה לגג – זה לא המפתח לפתרון. ואני כן מקבל דווקא את עמדת משרד הפנים לגבי סעיף 23, ואני אדבר על זה.


אדוני, עלויות החיזוק של בניינים –ברחובות, בבאר שבע, בתל אביב, בהרצליה, ברמת גן – זהות. עלויות הבניה הן זהות, פלוס-מינוס כמה אחוזים. אנחנו מדברים על סדר גודל של 8 מיליון שקלים. לכן ברור למה ראש עירית תל אביב מתמרמר כשהיזם שלו מוכר ב-20 מיליון שקל דירות ומשקיע 8 מיליון שקלים בחיזוק ובשיפוץ. יש 12 מיליון שקלים? שישלם היטל השבחה. אבל ברחובות – ה-8 דירות האלה נמכרות בקושי ב-11 מיליון שקל, ועלויות החיזוק והשיפוץ זה 8 או אפילו 10 מיליון שקלים. ה-20% האלה

לא מאפשרים ליזם להיכנס אז ברור למה אזורים בפריפריה יותר חלשים – לא רק שמבקשים תוספות בניה, כמו שברחובות נעשה, דבר שסוכל לאחרונה אל ידי משרד הפנים לאחר שכבר הופקדה ואושרה, על ידי הגב' עדית בר יוסף שהחליטה לעצור את זה לפני מתן תוקף, לעצור את ה-14 בניינים האלה, שלא יחזקו אותם. 14 בניינים ממתינים לאיזו גברת שתאשר את התכנית.

סליחה, איזו צורת ביטוי זו?

אני מכיר את הדבר הזה. אני לא תוקף אישית.

אל תיכנס לזה.

אני מדבר על הפטור מהיטל השבחה. זה שונה לחלוטין מתוספת הזכויות. זה סעיף מיסויי, ובמס מדברים בשווים. ברור שבהרצליה, שההכנסות ממכירת דירות 20 מיליון שקל והעלות היא 8 מיליון שקלים – לא צריכים לפטור מהיטל השבחה על חדרי יציאה לגג ואולי גם לא את התמ"א עצמה. איפה צריך? צריך לדבר בשוויים. כלומר, שאם באמת רוצים פתרון לחוק, צריך למשוך את החוק הזה. צריך להתייחס אליו כמו אל חוק מיסויי. כשמס שבח פטרו את התמ"א 38 בחוק מיסוי מקרקעין, ואני מתמחה בתחום המסים, אדוני, מה הם קבעו? הם קבעו שהשווי של הזכויות המכירות לצורך התמ"א זה כל התשומות שהושקעו בחיזוק המבנה, בשכירות של הדיירים, בהוצאות עורך דין – הם קבעו שווי פטור ממס. מה הוא אותו שווי פטור ממס? – אותו שווי שבאמת נכנס לחיזוק של המבנה . לבוא ולהגיד שבתל אביב נותנים פטור מהיטל השבחה –הקומה וחצי הזו בתל אביב מבחינת השווי של זכויות הבניה היא כ-6 מיליון שקלים, אדוני. ברחובות זה פחות מ- 3 מיליון שקלים. היטל ההשבחה שם היה אמור להיות 3 מיליון שקלים, אצלנו היה אמור להיות 1.5 מיליון שקלים. החוק הזה מפלה בין המרכז לפריפריה. הוא נותן פטורים גבוהים מדי לאזור תל אביב ונמוכים מדי לאזור הפריפריה. וגם חדרי עליה לגג היא הצעה מבורכת ביותר. אני באמת לא חושב שחדרי יציאה לגג צריך לתת באופן גורף, כי אם בהרצליה 20 מיליון שקל היזם מרוויח, כשהעלויות שלו הן 8מיליון שקלים, אז לא יקרה לו כלום אם הוא ישלם 200 אלף שקל על חדרי יציאה לגג. ואילו בפריפריה, בלי זה, הדבר ישים.


ועכשיו אני אגיע לפתרון. יש שני פתרונות. פתרון אחד הוא למשוך את החוק ולהעביר את זה לרשות המסים, או אני לא יודע למי – לגורמים שמתעסקים בכספים ושהם באמת יפטרו שווי.

בכל היטל השבחה לא מורידים את ההוצאות האלה?

לא - - מגולגל על הקבלן.

· - -

זה אמור להיות מגולם בשומה. כל הוצאות החיזוק.

אבל אם אתה אומר שאין רווח –

לשיטתך – לא צריכה להיות השבחה.

· - -

· -בשביל מה צריך את החוק? אם אתה משקיע את כל ההוצאות שלך בתוך המבנה, בחיזוקים, אין רווח, אין היטל השבחה.

· -

נניח שאתה בונה מעלית לבניין. אתה משביח את הדירות. יש הבדל גדול מאד. בבניין של 5 או 6 קומות – אם יש מעלית או אין מעלית. אם אתה מוכיח שמי שהשקיע עבור המעלית זה רק הדייר למעלה – הוא לא משלם היטל השבחה. מדוע? – כי כל התשומות נכנסו לתוך ההוצאות - -

· - -

אני לא שמאי. בסעיף 30 לדוח הזה קובעים "פז כלכלה והנדסה" – זה שמאי שלכם, משרד השיכון, שגם עם ההוצאות של התמ"א וגם עם כל החיקוקים, עדיין יהיה פה היטל השבחה של 922 אלף שקל על התמ"א 38. אז אני לא יודע, אדוני – אני לא שמאי ולא מתיימר להיות שמאי אבל נראה לי שהנתונים שאתם מתבססים עליהם הם שגויים.

זאת אומרת שהיתה השבחה מאד גבוהה. והם לא משלמים - - -. לכן זה כל כך שנוי במחלוקת.

אבל הטעות היא שאתם לא מבינים שבתל אביב מספיק 6 דירות בשביל לממש את תמ"א 38. מוכרים ב-20 מיליון ועולה 8. ברחובות צריך 9 דירות וחדרי יציאה לגג פטורים מהיטל השבחה בשביל לממש תמ"א 38.

· - -

אתה מפחד שהחוק הזה לא יעבור רק בגלל עירית תל אביב? מה מביא אותך לבוא עד לכאן, לכנסת, כי אתה בכל אופן מלווה תכניות ברחובות, בבאר שבע, לא בתל אביב. למה אתה בא אלינו? אני רוצה להבין מה עומד מאחורי הטענה שלך שאתה אומר שאנחנו עושים חוק לא טוב כי זה פוגע - -

לא שהוא לא טוב, צריך לתקן אותו.

אני לא יכול לתקן חוק. זה חוק ממשלתי. אני לא יכול לתקן חוק כזה גם אם אני רוצה. לכן אני רוצה - -

משפט סיכום, כי קטעו אותי באמצע: אז אני עוד פעם אומר: הפתרון של חדרי יציאה לגג יועיל. לצפון רחובות הוא יועיל, הוא יעזור. לא למרכז רחובות. זה היה בשביל לתת את הפתיח, איפה עומדים כולם עם זכויות הבניה.


דבר שני – אני חושב שהניסוח שלכם לא נכון ומה שכן צריך לעשות – שגם תכניות מפורטות לפי סעיף 23 יהיו פטורות ממס, כל זכויות הבניה שלהן, אם אתם רוצים לקבוע תקרה לשווי – אני חושב שצריך לקבוע תקרה לשווי. זה אומר בסעיף 2- בתכנית מפורטת שהוכנה על פי הוראות המתאר, תהיה פטורה לפי -- אפשר לקבוע את הרף. ואדוני, אתה יודע מה הרף, שאני כבר עכשיו מסכים לו? שווי זכויות הבניה הפטורות ממס בתל אביב.

אני רציתי להתייחס לדברים שנאמרו, בעצם אני חוזרת על העמדה שאמרתי בדיון הקודם. ההסדר שיש בתמ"א, אין ספק שהוא רחוק מלהיות מושלם. יש מקומות שגם אם התמ"א תשונה מקצה לקצה, עדיין ספק אם יהיה כדאי לעשות בהם את החיזוק הזה. הפריפריה הרחוקה יותר, וגם היום - -

לא רחוק. רחובות זה לא רחוק.

אני אומרת שבאופן עקרוני, ההסדר הנוכחי בתמ"א הוא באמת לא מבחין בין אזורים שונים ולכן הבעיה שאתה מציג כמובן קיימת. היא הולכת ומחריפה ככל שאתה מתקרב לפריפריה יותר.

· - -

כמו שאמרתי בדיון הקודם – הקושי שלנו בהרחבת הפטור מהיטל גם על תכניות שהן לא חלק מתמ"א 38 הוא קושי מערכתי יותר. יש פה איזושהי סטיה מהדין הכללי, גם בהיבט של דיני ההיטלים, שהיטל השבחה לכאורה אמור להשתלם, ואנחנו החרגנו את זה ואמרנו שיהיה פטור מהיטל השבחה, בגלל האינטרס של החיזוק. האינטרס של החיזוק, מבחינתי, זה תמ"א 38 ולא תכניות אחרות. יש לזה גם התייחסות בהיבט - -

זה סתם פרוצדורה.

טכנוקרטיה לשמה.

· - -

יש לזה גם התייחסות בהיבט של היטל מקרקעין, בהסכמה של אנשים שהם שותפים לבית משותף והקטנת הרוב הדרוש, וכדומה. אנחנו הסכמנו באופן מערכתי לדבר הזה ככל שזה חלק מתמ"א 38. ואם עכשיו מספרים שאמור להיות דיון חדש ובמסגרת הזו תיבחן הכדאיות שלה ואולי ביחס לאזורים שונים, אז לי הכי מתאים שכל התוספות האלה, ככל שיש צורך להוסיף זכויות, יינתנו במסגרת התמ"א ואז יחול עליהם גם אותו פטור מהיטל קיים.


השאלות שעלו פה לעניין - -

אז תקנו את סעיף 2(ב), שגם על תכניות מפורטות יחול הפטור. למה אתם מגבילים את זה לחלק של התמ"א?

את זה הסבירו בדיון הקודם ממשרד הפנים, אני לא רוצה לחזור על זה. אני אומרת רק שכל ההסדר שהוא מאד בעייתי - השאלה השמאית פה היא מאד קשה. הרי מה הניחה התמ"א? התמ"א הניחה שלחיזוק יש עלויות. בתמורה לעלויות האלה מוסיפים זכויות. על פניו זה אמור להיות כמעט מקוזז, אלא שלזה לא מקוזז, ובאמת יש השבחה, כמו שאמרת. והחשש הוא שאנחנו ניתן פה איזושהי הטבה שהיא לא בהכרח משרתת את האינטרס הציבורי של החיזוק. אם זה לא היה שנוי במחלוקת, כולם היו מוכנים להכל. אבל זה שנוי במחלוקת, גם בין שמאים וגם בין גורמים שונים והגורם שמוסמך להכריע בסוגיות האלה, לטעמי, זו המועצה הארצית לתכנון ובניה. היא אמורה לדון בתיקון חדש לתמ"א 38. מה שהיא תחליט - - -

עוד חצי שנה.

- - -

גם לי יש לפחות 15 פרויקטים בגבעתיים, קצת בתל אביב, וגם ברמת גן, ובכולם יש צרות צרורות, לא מתקדם. אם זה היה כל כך טוב כמו שחברי המלומד אומר פה שבתל אביב זה שווה ומרוויחים מיליונים – איפה התמ"א 38 בתל אביב? אז אל גרום למלחמות בין ראשון לתל אביב ורחובות. הכוונה שלנו וההתכנסות שלנו פה היא לגרום לשחרר עוד סוגר, עוד קצת ולראות – אם יהיו אלפי דירות בתמ"א 38 ויבוא הנציג של הרצליה ושל תל אביב ויגיד – אני מפסיד פה – 50 מיליון שקל בשנה - -

הלוואי, הלוואי - -

הלוואי שזה יקרה, ואם זה יקרה, אז נחריג אתכם. אבל כרגע אנחנו לא צריכים לחכות לצונאמי. יושבים פה אנשים מכובדים, ועם כל הכבוד לאנשי הכספים - -

מתוקף מה תחריג?

אפשר להחריג, אפשר לתת מנדט לוועדה ונראה איך פרנסי העיר יעמדו מול רעידות אדמה, ולא אנשי הכספים.

· - -

תבטלו את ועדת התכנון - -

· - -

· - -

הממשלה אמרה 60 יום ביולי. כלום לא קרה מאז, וגם לא יקרה, בחצי השנה הקרובה.

אז תוסיף את זכויות הבניה דרך התמ"א - -

ואז זה לא יכאב לכם?

· - -

רבותיי, עד כאן. תודה רבה לכולם. יש פה הצעה של היועץ המשפטי לוועדה שאני מוכן לאמץ אותה. אומר היועץ שכפי שעשינו לגבי אגרות מופחתות בחיזוק מבנים ששם כתבנו ששר הפנים רשאי באישור ועדת הפנים לקבוע יישובים או אזורים לפי אמות מידה שיקבע. אותו הדבר נעשה לגבי אותה תוספת של חדר. ששר הפנים הוא שיקבע, באישור ועדת הפנים.

מי שלא.

מי שלא.

שר הפנים יכול לפטור או לא לפטור אבל אז הוא יביא את זה לוועדת הפנים. ועדת הפנים צריכה לאשר לו את זה.

מה שקבענו לגבי ההנחה באגרות בניה שהיה קיים גם בהוראת השעה שתוקפה פג בסוף נובמבר ובזמנו, בהוראת השעה, גם חל לגבי הפטור המלא לעומת 90% פטור מהיטל השבחה, זה ששר הפנים קובע באיזה אזורים ההנחה תחול, באישור ועדת הפנים. הרשימה כבר קיימת אצל שר הפנים והיא אושרה בוועדה בזמנו, לגבי שני הדברים האלה. כמובן שאפשר גם לקבוע אולי לגבי החדרים על הגג שזה יחול למעט ביישובים ששר הפנים יפטור באישור ועדת הפנים. זו החלטה שלכם - -

הפוך.

אני אומר שההחלטה היא של חברי הכנסת האם להגיד שהפטור חל, ואז שר הפנים פוטר יישובים מסוימים, או שהפטור לא חל כל עוד שר הפנים לא קובע שהוא חל לגבי יישובים מסוימים.

אולי גם על 2 (ב) תעשו את זה? על התכניות המפורטות – ששר הפנים רשאי לפטור במקומות שהוא חושב - -

לא, לא.

אני חושב שההצעה היא חשובה, טובה. זה אומר שיש אפשרות להחריג בתוך החוק, ויש אפשרות – ששר הפנים, במיוחד כאשר אנחנו רואים את העמדה של משרד הפנים בעניין הזה – לא להחריג, כלומר, להחריג כאלה ששם יחול הפטור. אנחנו יודעים שבכל הארץ החוק הזה הוא חוק שבאמת ידרבן ויעצים וגם אפשר יהיה לממש את תמ"א 38. יש ערים מסוימות ששם מחיר הדירות הוא גבוה ויכול להיות ששם לא צריך להגיע לנושא הזה של פטור גם מדירות גג. לכן, מחריגים את המיעוט, לא את הרוב. מכיוון שאנחנו רוצים, במהותו של החוק הזה, באמת כן לתת דירבון תמ"א 38, אנחנו צריכים לאשר אותו עם הפטור. שר הפנים – יש לו את האפשרות להחריג ערים שהוא חושב ששם זה לא לצורך וזה יכול להעשיר את היזם ולא - -

בכל מקרה זה באישור ועדת הפנים.

אם אפשר – לגבי ההחלטה של שר הפנים, לגבי היישובים הספציפיים, אם אפשר להוסיף שזה יהיה גם בהתייעצות עם הרשות המקומית הספציפית.

ברגע שזה מגיע לפה, לוועדה, ואז לכם יש את האפשרות להגיב אני חושב שזו הצעה - - אני אגיד לכם את האמת – ואני אומר את זה פה לחבריי, מהשלטון המקומי.

רגע, יש לנו הצעת שיפור קטנה. אני בטוחה שגם העיריות יקבלו את זה. אני מציעה שההחרגה לא תהיה ברמה של עיר שלמה לא ברמה שאל אזורים סטטיסטיים בעיר. הערים הן לא הומגניות ו - -

כתוב - ישובים או אזורים – זה בסדר.

חבריי מהשלטון המקומי, אני רוצה שתדעו – אני יכול לדחות את ההצבעה ולתת לכם את הצ'אנס להביא לפה חברי כנסת שיצביעו נגד ההצעות האלה, ואני אומר לכם שזה לא יעבור.

אני חוסך לאדוני. ההצעה מקובלת.

אם ההצעה מקובלת, אני שמח לשמוע מכם. אז אני מבקש לחזור על הנוסח.

הנוסח הוא בדיוק כמו שמונח לפניכם רק שלגבי סעיף קטן (ג) בעצם שר הפנים יוכל לפטור, באישור ועדת הפנים, יישובים או אזורים מסוימים, לפי אמות מידה שיקבע, מתחולת הסעיף.

לפטור או לחייב? לפטור את הפטור?

- - -

הפטור יחול, כל עוד שר הפנים לא קבע באישור הוועדה ש - -

אבל אם אתה הולך אליו, אתה, כראש רשות הולך אליו, שיכנעת אותו? הוא צריך לבוא לפה, לוועדת הפנים ולהגיד למה - -

אבל מה בפער הזמנים הזה? פתאום תהיה תקופה שיהיה פטור, ו - -

אדוני היושב ראש. החשש הוא שמישהו ייהנה מהפטור שלא בצדק.

· - -

אם נניח שנלך על ההצעה הזו אבל, כאשר אנחנו טוענים שהחוק ייכנס לתוקף רק בעוד שלושה חודשים, זה בעצם שלושה חודשים שמאפשרים את ההתארגנות הזו.

אנחנו עוצרים את כל התמ"א 38. צריך לעודד במקום לעצור. כל מה שיש היום אנחנו עוצרים כי כולם יחכו לקבל את הפטור.

· - -

אני בכל זאת רוצה לנסות לשכנע לנקוט פה בדרך הניסוחית שאנחנו מציעים פה. התוספת הזו הרי לא היתה בהצעת החוק. היא הוספה לאחר מכן כאיזה בונוס נוסף. מכיוון שזה סוג של בונוס נוסף, עם הבעייתיות שיש לו על העיריות השונות בארץ, נראה לנו שזה לא יהיה כזה דבר נורא אם זה ייכנס לתוקף כאשר השר יבוא אליכם פה בעוד שבועיים או חודש עם רשימה – יש לו 250 ומשהו רשויות מקומיות? מתוך זה – יבוא עם רשימה של כמה שהוא יחליט, ויגיד – על אלה מחילים את זה, כבר באותו הרגע. על הנותרות – לא מחילים. זה אחרת ממצב שזה ייכנס לתוקף ואחרי זה השר יתחיל לפטור. אז זה יהיה בעייתי מאד כי תהיה תקופת זמן ש - - -

אין פה בונוס.

בעצם, מה שאתה אומר – כרגע לא להכניס את התוספת הזו, ולהשאיר את שיקול הדעת לשר שהוא יביא את זה במסגרת רשימה, לוועדת הפנים. זה מה שאדוני אומר?

שהשר יהיה מוסמך להעניק את הפטור הזה, על חדרי יציאה לגג, הוא יהיה מוסמך לאחר שהוא יביא לוועדת הפנים את רשימת הרשויות המקומיות.

רבותיי, אני מדבר על הסעיף הזה - - -כל החוק ייכנס. אז אין שום בעיה. לגבי התוספת של החדר למעלה – בעניין הזה אנחנו נגביל את זה בזמן , ואני לא אעכב את כל הפטור עד לאישור החוק. יש הטבה קבועה ש - - לממש אותה. לגבי התוספת הזו שאנחנו מדברים עליה, שעליה כרגע הוויכוח- את זה נגביל ב-30 יום. שהשר יוכל להביא רשימה.

ואם הוא לא יביא לכם?

- - -

כמו ששיכנעת אותי והפעלת עלי לחץ – תשכנעו אותו.

- - -

אני אומר לך, בסופו של דבר אני אביא את זה להצבעה, וחברי הכנסת יכריעו, ואני אומר לך – אני יודע מה התוצאה. לכן אני חושב: ההצעה - -

אדוני, אנחנו מציעים באמת הצעה סבירה, אני חושב. אני אנסה לשכנע. ההצעה שאנחנו מציעים היא לא שהדבר הזה לא יקרה. ההפך. אנחנו אומרים שהסמכות הזו מתקבלת. לשר הפנים תהיה הסמכות לקבוע, להפעיל את הפטור הזה מהרגע שהוא רוצה.

לא את כל הפטור. רק על התוספת של החדר.

על סעיף (ג). לשר תהיה סמכות להפעיל את הפטור הזה בכל רגע שהוא רוצה. הוא רוצה לעשות את זה בתוך יום? הוא יעשה את זה בתוך יום.


אפשר להוסיף פה עוד דבר- שהשר יכול להגיע עם הרשימה הסופית של העיריות האלה בתוך 30 יום או מה שהוועדה תקבע. מהרגע שהוא מאשר את זה פה, זה נכנס לתוקף לגבי כל העיריות האלה. לעשות את זה הפוך זה מאד בעייתי. זה גורם לזה שחלק מהאנשים, בגלל עיכובי זמנים – חלק מהאנשים באותה עיר ייהנו מפטור, וחלק מהאנשים אחר כך לא ייהנו מהפטור.

ויחזקו. איך אפשר ליהנות מהפטור בלי לחזק?

אם ייקח לשר שנה להגיש את הרשימה, או חצי שנה – אז אנשים שעשו את זה - - ייהנו מפטור, ואלה שאחרי החצי שנה הזו - - לעשות את זה מסודר. בתוך 30 יום או 40 יום – כמה שאנשי המשרד ימליצו. ומהרגע שהוא מביא את הרשימה הפטור נכנס לתוקף.

המסר צריך להיות ששר הפנים יכול לשלול את זה במקרים מיוחדים.

זה גם מאפשר להתמודד עם אותה בעיה של פריפריה מול מרכז ובאמת לעזור לפריפריה.

אני מבין אתכם. מנקודת ההתחלה אתם - - אתם אומרים שאתם לא יודעים מה יהיה עם שר הפנים, עד מתי הוא ייתן את זה, ולכן אתה רוצה שהוא קודם כל ייתן, ואחרי זה - - . אני מבין אותך. אבל זו לא דרך המלך. יש חקיקה. בחקיקה כתוב שהחוק קובע את מה שהוא קובע. עכשיו נותן שר הפנים תוספת. אנחנו לא הולכים בדרך הזו. זו לא דרך מקובלת, גם בכנסת. לא מקובל להתלות חוק במכתב משר הפנים. אבל מה שכן – מה שאנחנו צריכים, שר הפנים כבר יכול להתחיל בתהליך כרגע. הוא לא צריך לחכות שהחוק יוכל להיכנס לתוקף ואז להתחיל לכתוב מכתבים. שר הפנים, בפניה שלנו, כבר יכול להתחיל לעשות את הסיווג שלו כבר עכשיו, הוא לא צריך לחכות שהחוק יוחל. ממילא יש לו הרי את הבסיס. הוא יכול לבדוק האם הוא יכול להרחיב את זה, להקטין את זה ובזה להתאים את זה לגבי הסעיף הזה. זה לא צריך לקחת – לא שנה ולא שנתיים. זה יכול להיות בד בבד. לכן דרך המלך שלנו היא לחוקק את החוק, לאשר את החוק ולתת לשר הפנים את האפשרות להחריג.

או ללכת על ההצעה המקורית שאומרת – שר הפנים רשאי.

· - -

גם נגביל את זה בזמן. תוך 30 יום. מייד נקרא את הניסוח.

אני רק אסביר את הניסוח לגבי מה שמוצע פה. סעיף קטן (ג) ייכנס לתוקף בתוך 30 ימים מיום פרסום החוק, ושר הפנים יהיה רשאי באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לקבוע את היישובים או האזורים שבהם לא יחול הפטור שמוצע בסעיף (ג).

זו בדיוק הבעיה –יהיה לך - - אנשים שייהנו - -

מה שאתה אומר נכון לגבי כל חקיקה שנכנסת.

אני מכרתי דירה לפני חודשיים -- ועכשיו, אותה דירה, החבר שלי מוכר את זה בלי מס. לפני חודשיים שילמתי, לפני שנכנסה הוראת השעה.

- - -

אין פה נזק אמיתי.

אני רוצה שיהיה רצון טוב, זה מה שאני רוצה, זה הכל. אני יודע שלדיון הזה היו צריכים להגיע הרבה חברי הכנסת והם לא באו. הם יודעים למה הם לא באו. לכן, אם אני אשאיר את זה לשיקול חברי הכנסת אני יודע מה תהיה התוצאה. התוצאה תהיה שמה שהיה הוא מה שיהיה. אבל אני רוצה ללכת בהבנות. לכן אני פונה ומבקש ללכת על הבנות. את הרוב אני אדע לגייס.

מה שאנחנו נבקש רק להוסיף זה את מה שאמרתי קודם, שהזכויות האלה יבואו במניין הזכויות שייקבעו בתמ"א, לא בנוסף.

אפשר לומר את זה לפרוטוקול אבל אין אפשרות לקבוע לתמ"א - -

אני לא יכול ואין לי אפשרות להיכנס לתוך תוכן החוק ולקבוע את ה- - זה לא התפקיד שלנו.

· - -

התמ"א עוד לא אושרה. הנוסח אומר מפורשות שאם יש גגות בעיר, בעצם תמ"א 38 תחול עליה, ואם אין – אז עד 50% מהזכויות של הקומה - -

בסופו של יום, אם ייגרם לכם נזק כל כך גדול, תמיד תוכלו לבוא ולשנות. אחר כך כולנו נבכה על כך שהיתה לנו אפשרות לעשות משהו מועיל ולא עשינו. אני לא רוצה להגיע למצב הזה.


אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד התיקון בסעיף 2(ג) כפי שנוסח פה בוועדה? אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך - ההצעה עברה לפי הניסוח שאמרנו כאן, ועוברים לקריאה שניה ושלישית פה אחד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30