הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה

15.03.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 358
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, ט' באדר ב' תשע"א (15 במרס 2011), שעה: 11:30

1. הצעת חוק הלוואת לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה


ברכישת דירה באזור פיתוח), התש"ע-2010, של חבר הכנסת יצחק וקנין,


חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת אורי אריאל, חברת הכנסת אנסטסיה


מיכאלי, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא


חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת משה גפני, חבר


הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת דניאל בן-סימון,


חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת יעקב אדרי, חבר הכנסת דוד



אזולאי, חבר הכנסת עתניאל שנלר, חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת אורי



אורבך, חבר הכנסת אלכס מילר, חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת יואל



חסון, חבר הכנסת אריה ביבי, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת משה (מוץ)



מטלון, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת



אופיר אקוניס, חברת הכנסת יוליה שמלוב-ברקוביץ (פ/2542)

2. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה
ראשונה), התשע"א-2010, של חבר הכנסת משה גפני , חבר הכנסת אורי מקלב (פ/2779)

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

חמד עמאר

אורי מקלב

דב חנין

חבר הכנסת ישראל אייכלר

חבר הכנסת יצחק וקנין

חבר הכנסת משה גפני

חבר הכנסת חנא סוייד

חבר הכנסת אברהם מיכאלי

עו"ד כרמית יוליס –ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ראובן קוגן – רכז שיכון, משרד האוצר

אריאל יוצר – אגף תקציבים, משרד האוצר

צחי דוד – משרד האוצר

ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד השיכון והבינוי

ערן ניצן – סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים

נעם ויצנר – מנכ"ל התאחדות הסטודנטים

יעל אדיב – רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

רעיד חדאד – עו"ד, ארגון מוסאוא

שמואל חן – דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

גלעד קרן



דניאל באומגרטן – מתמחה



שגית אפיק – יועצת משפטית לוועדת הכספים



מירב תורג'מן – יועצת משפטית לוועדת הכספים

יפה שפירא

אושרה עצידה

1. הצעת חוק הלוואת לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה

ברכישת דירה באזור פיתוח), התש"ע-2010, של חבר הכנסת יצחק וקנין,

חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת אורי אריאל, חברת הכנסת אנסטסיה

מיכאלי, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא

חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת משה גפני, חבר

הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת דניאל בן-סימון,

חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת יעקב אדרי, חבר הכנסת דוד

אזולאי, חבר הכנסת עתניאל שנלר, חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת אורי

אורבך, חבר הכנסת אלכס מילר, חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת יואל

חסון, חבר הכנסת אריה ביבי, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת משה (מוץ)

מטלון, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת

אופיר אקוניס, חברת הכנסת יוליה שמלוב-ברקוביץ (פ/2542)

2. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה

ראשונה), התשע"א-2010, של חבר הכנסת משה גפני , חבר הכנסת אורי מקלב

(פ/2779)

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום שתי הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזורי פיתוח), התש"ע-2010 של חברי הכנסת: יצחק וקנין, אמנון כהן, אורי אריאל, אנסטסיה מיכאלי, אורלי לוי אבקסיס, רוחמה אברהם-בלילא, שלמה מולה, ציון פיניאן, משה גפני, אלי אפללו, אברהם מיכאלי, דניאל בן-סימון, מרינה סולודקין, יעקב אדרי, דוד אזולאי, עתניאל שנלר, מגלי והבה, אורי אורבך, אלכס מילר, ליה שמטוב, יואל חסון, אריה ביבי, דוד רותם, משה (מוץ) מטלון, פניה קירשנבאום, מירי רגב, אופיר אקוניס, יוליה שמלוב-ברקוביץ. כל חברי הכנסת האלה הם בין מגישי הצעת החוק הראשונה.


ישנה הצעת חוק שנייה, הצעת חוק הלוואות לדיור המדברת על תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), של חבר הכנסת משה גפני, וחבר הכנסת אורי מקלב.


לפרוטוקול אני אומר כי הצעות החוק הללו היו במליאה, עברו בקריאה טרומית. לאחר מכן הן היו מעוכבות בוועדות הכנסת. לאחר דין ודברים ועדת הכנסת ובאישור המליאה הוחלט להעביר את שתי הצעות החוק הללו לדיונים בוועדת הפנים, ואנחנו אכן היום מקיימים את הדיונים.


חבר הכנסת הרב יצחק וקנין, תציג בבקשה את הצעת החוק שלך.

רבותי, אני אפתח בהקדמה לפני שאדבר על הצעת החוק. אני חושב שכולנו מבינים את המשבר הגדול שישנו. אני חושב שאם ישנו היום משבר במדינת ישראל, זהו המשבר בדיור. זוגות צעירים לא יוכלו היום בשום פנים ואופן לרכוש דירה. אם הם ירכשו אותה, הם ירכשו אותה במחיר שהוא בלתי אפשרי ושהוא גם לא בר השגה. לדעתי, המצב הזה נוצר בשלוש השנים האחרונות. הוא גרם לכך שישנה עלייה דרסטית במחירי הדירות. כולנו ראינו את הטבלאות בחודשים האחרונים לגבי מחירי הדירות בשנים 2007, כאשר בסוף 2008 כבר התחילו להיות עליות גדולות מאוד. במקומות מסוימים ישנה היום עלייה במחירים של כמעט 100%. לדוגמה, אם היינו רוכשים דירת שלושה-ארבעה חדרים באזור המרכז: בת-ים, חולון וראשון-לציון ב-600,000 – 700,000 שקל, מחירה של הדירה הזאת היום הוא מינימום 1,200,000 – 1,300,000.


באזורים שבהם אני מתגורר שזה פריפריה לכל הדעות, פריפריה מרוחקת ביותר על הגבול, דירה שהיתה שווה 400,000 – 500,000 שקל, עולה היום 1,000,000 שקל. אלו דברים שהם בלתי אפשריים. אם אני מוסיף לזה את כל הגזרות שהמדינה במדיניות מסוימת הלכה עליהן, אז הן גרמו לכך שלמרות שאנחנו צריכים לבנות, אנחנו לא יכולים לבנות בגלל המדיניות הקלוקלת, לצערי הרב. למי שלא מבין את משמעות הדברים אני יכול לתת דוגמה ספציפית שאמרתי אותה, ואני חייב לחזור עליה, כי מישהו לא מפנים את מה שאנחנו אומרים. לצערי הרב, לא מפנימים את מה שאנחנו אומרים. אחת הבעיות הגדולות ביותר היא ביישוב שלי. אני גר 800 מטר מהגבול. עד לפני שלוש שנים דירה בחצי דונם היתה שווה 450,000 שקל, כאשר נותנים לך קרקע בחינם. רבותי, קרקע – 0. כולנו יודעים שאת המדיניות הכלכלית בשנת 83' ניהל שר האוצר שהוא היום ראש הממשלה, וזה לא סוד. הוא קבע שאין מענקי מקום, ועל זה אני מדבר היום, ואין השתתפות בתשתיות. היה 100% השתתפות בתשתיות. אבל, היום ההשתתפות היא 50% באזור שלנו.


לדוגמה, כשהובלתי אצלנו פרויקט של בנייה, מתוך 200 יחידות דיור, בשלב הראשון משרד השיכון אמר: לכו על 29 יחידות כדי שנראה איך הדבר הזה מתקדם. בתוך חודש מכרנו 29 יחידות ל-130 מועמדים שבאו. משנת 2002 לא נבנה בית אחד. אצלי ביישוב יש 200 יחידות דיור מוכנות עם תב"ע מאושר. כשאדם בא למקום מראים לו את הג'בל, את ההר. הוא שואל: איפה הבית? אומרים לו: הנה, זה החלקה שלך. הוא שואל: איך אני מתחיל? איך אני בונה? אומרים לו: נחכה שיהיו עשרים איש, וכשיהיו עשרים איש ניתן את ה-50% השתתפות כשפעם היא היתה 100%.


בשלב הקודם המדינה עשתה את התשתיות, וכשאדם בא אמרו לו: זה השטח שלך, תבנה, והוא בנה. רבותי, אני רוצה להראות לכם טבלה שהראיתי אותה לשר האוצר ולראש הממשלה. מישהו מתעלם. מדברים על כך שצריך להכין היום תוכניות ולזרז תוכניות. אבל, יש לכם בקו העימות לבד תוכניות מאושרות עם תב"ע מאושר – 18,000 יחידות דיור. בבניה הכפרית – 9,200. בבנייה רוויה במקומות כמו: מעלות, קריית שמונה, ויישובים גדולים שנחשבים לאזורי עדיפות א', יש 9,050. זאת אומרת, כמעט 50% פה, 50% פה. יש אפשרות לבנות, למה לא בונים? אני אומר לכם למה. הפסיקו את מענקי המקום, הפסיקו את הפיתוח. רבותי, מי יבוא לבנות בזרעית? רק התחלת התשתיות היא עניין של 150,000 שקל. תוסיפו לכך את כל מחיר הנדל"ן שעלו בתקופה האחרונה.


ישנה נקודה נוספת שמישהו צריך להבין אותה. בעיקרון, מחירו של מטר לבנייה לא שונה במרכז הארץ לעומת הצפון או הדרום, כיוון שהמלט בדרום יעלה אותו הדבר כמו במרכז, וכן עלות הברזל והבלוקים תהיה אותו הדבר. איפה הבעיה? הבעיה היא הקרקע. הקרקע במרכז הארץ היא יקרה מאוד. כשהמינהל מוציא מכרז הוא שם רף, וככל שאתה נותן את המחיר הגבוה אתה זוכה. למדינה יש הכנסות אדירות מהדבר הזה, ושיבורכו על כך. אבל, מה המדינה עושה למען האזרחים שלה? איזה אזרח יכול לקנות היום דירה במחיר של 1,200,000 שקלים, מאיפה הוא יביא את הכסף? פעם עלותה של דירה בחולון או בבת-ים היתה 600,000 שקל, ובאזור שלנו עלותה של דירה היתה 450,000 שקלים. אנשים לקחו 400,000 שקל משכנתה, הלוואה מההורים בסך 100,000 שקל, ו-100,000 שקל השיגו ממקור אחר, וכך הם קנו דירה. היום אף זוג צעיר לא מסוגל לקנות דירה בסכום של 1,200,000 שקלים, וזה במקרה הטוב. אני לא מדבר על דירה בעלות של 1,800,000 או על 2,000,000 שקלים. מי יבוא לבנות באזור שלנו, במושב זרעית או במושב יערה? תגידו לי מי? יש היום 200 יחידות דיור, שטח פתוח. תבדקו את הדברים שאני אומר. יש פה טבלה עם רשימת היישובים בקו העימות וזה רק צפון. בדרום יש למדינה 50,000 יחידות דיור לבנייה עם תב"ע מאושר. לא צריך תוכניות, יש תב"ע מאושר. אבל, היא לא מיישמת אותן כי לא משתלם לבנות. אף אחד לא יכול להשיג את המחירים האלה. סכום של 1,000,000 שקל לבניית בית הוא לא בר השגה ביישוב שלי. יש היום ביישוב שלי יזם שיצא לפרויקט עם 200 יחידות כשבמשך שנה הוא שיווק 5 יחידות. רבותי, תבדקו את המספרים.


אתה מדבר עם פקידי האוצר – הם חיים בפלנטה אחרת. עדיף להם שבתקציב המשכנתאות יהיה 1.8 מיליארד שאף אחד לא מנצל אותם. בסוף השנה נחלק אותם לביטחון, לפנים. רבותי חברי ועדת הכספים, אני מכיר את זה ישר והפוך.


אני אומר את הדברים לפקידי האוצר. ראובן, אני רוצה שתדעו – מצידי, שלא תהיה הצעת חוק בכלל. מצידי שהממשלה תמשול, ותתפקד כמו שצריך - זו אמירה אחת. האמירה השנייה – אף אחד לא יעצור אותי בהצעת החוק הזאת, ואני אעביר אותה אם תרצו או לא תרצו. אני אומר לכם את זה חד וחלק – תרצו או לא תרצו. אתם תקבלו אותה לא כמו שאני מבקש פה. בכוונתי לתקן אותה עוד הרבה יותר מכפי שהיא כתובה פה – אני אומר את זה חד וחלק.

חבר הכנסת וקנין, תסייג את זה. לך אין בעיה עם הצעת החוק. אם ימצאו פתרונות לדיור כפי שאדוני רוצה, אנחנו יורדים מהחוק.

כן, אני לא צריך הצעת חוק. אולי הממשלה לא מבינה את גודל המשבר. רבותי, אני רוצה לספר פה על שיחה שהיתה לי בארבע עיניים עם ראש הממשלה. אמרתי לי: אני חושב שאתם קצת מנותקים מהמציאות. אני אומר לכם - אתם מנותקים מהמציאות, אתם פשוט לא מבינים שיכול להיות רגע שהחבר'ה הצעירים יתפרצו בצורה שלא חשבתם עליה קודם. איך מגדירים עני? אם יש לאדם דירה הוא כבר לא מוגדר עני. וגם אם לא יהיה לו מה לאכול זוהי חצי נחמה. קורת גג לאדם, מורידה לו 80% מהתסכולים. אבל, כשאין לו קורת גג הוא במצב קשה.


לכל מה שאמרתי פה, אני מוסיף את הדבר הקשה ביותר. מחירי שכר הדירה האמירו בצורה בלתי רגילה, ואתם יודעים את זה יותר טוב ממני. אלו לא מספרים שזורקים אותם לחלל כי מישהו מנסה למצוא חן, ולעשות פה איזה דמגוגיה – לא. רבותי, דעו לכם שמחירי השכירות הוכפלו בשלוש השנים האחרונות. באזור ירושלים ובאזור תל-אביב משלמים היום 2,000 שקל על צריף, על חניה, על מרתף. בשלומי שהיא עיירת פיתוח שילמו על דירת 4 חדרים 1,200 שקל. היום המחיר הוא לא פחות מ-2,400 שקל. תגידו לי למי מהשכירים במשק עלה השכר ב-100%? אם אדם לקח משכנתה מהבנק על דירה שהיא בבעלותו והוא משלם עליה, אז הוא יודע שהוא משלם ושהדירה היא שלו. היום הוא משלם דמי שכירות כאשר הדירה לא שלו.


רבותי, המצב הוא קשה מאוד. אנחנו אולי לא מבינים את גודל הבעיה. לא צריך לחכות שתהיה התפרצות על מנת שנקבל החלטות. אוי ואבוי למדינה שמקבלת החלטות בצורה הזאת. אמרתי כמה פעמים שחכם עיניו בראשו. רבותי, עד כאן.

תודה רבה, אדוני. היוזם השני הוא חבר הכנסת גפני. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

אני מצטרף לכל דבריו של חבר הכנסת וקנין. אדוני היושב-ראש, אם אתה מתכוון להצביע היום אז הבקשה שלנו היא שיקרה אחד מהשניים. אני מבין ששינויים אם הם ייעשו, הם ייעשו אחרי זה. אנחנו מבקשים שתצרף את החוק שלנו לחוק של חבר הכנסת וקנין, שאגב, גם אנחנו חתומים עליו. אם כן, אני מבקש לצרף את זה. אם אי-אפשר לצרף את זה אז להצביע על כל אחת בנפרד ולהביא אותן לקריאה ראשונה.

בסדר גמור.

אני מקבל את כל מה שאמר חבר הכנסת וקנין. הוא גם היה יכול להוסיף כהנה וכהנה. הדברים הם ברורים. אנחנו מבקשים שאם מצביעים, שיצביעו גם על זה, או שנצרף את זה.

חבר הכנסת הרב גפני, אני רוצה שתעזור לי בעניין הזה. הצעתך – היום היא הפכה להיות הצעה שלך.

זו הצעה של חבר הכנסת מוזס. טכנית הוא לא יכול בגלל שהוא סגן שר.

נכון, היא הצעה של חבר הכנסת מוזס במקור. מכיוון שאתה והרב אורי מקלב עדיין לא קיבלתם תפקיד של שר ולא של סגן שר - - -

לא ביקשנו.

בגלל החוק הזה לא רצינו.

זו אחת הסיבות. חבר הכנסת דוד אזולאי, דווקא הציעו לי להיות סגן שר וסירבתי. אני נתתי את זה לחבר הכנסת ליצמן.

אתה יודע שפעם שנינו ביחד היינו בסרט הזה, ולכן אנחנו יודעים על מה מדובר.

רבותי, רק הערה אחת. חבר הכנסת וקנין דיבר על שכר הדירה. אני רוצה שגם פקידי האוצר ישמעו. תקציב של שכר הדירה של משרד השיכון הוא 1.3 מיליארד שקל בשנה. הוא לא עודכן מאז 1994. זאת אומרת, עשרים שנה מדינת ישראל נותנת את אותו סיוע לשכר דירה. בשנתיים האחרונות שכר הדירה עלה ב-100%. אבל, מ-94' ועד היום הוא עלה אולי באלפי אחוזים. אני חושב שמשרד השיכון ומשרד האוצר חייבים לעדכן את שכר הדירה עד שהדירות ייבנו, ולפחות שהן יהיו באותו יחס שהיה אז מחיר השוק של השכירות מול 400 שקל שניתנו לשכר הדירה. היום נותנים שוב 400 שקל, אבל דמי השכירות עלו ל-3,000 שקל בחודש.

תודה.

אני רוצה להתנצל בשם סגן השר מוזס. הוא רצה להגיע. אבל, הוא נמצא באיזה אירוע בצפון. הוא מתנצל. אם סגן השר מוזס היה פה אז הוא היה אומר שהשר הוא שרון גמבשו. אני מבקש לעדכן שהשר הבא הוא לא שרון גמבשו אלא ראובן קוגן. אני אעדכן את סגן השר מוזס.

הרב גפני, אני צריך את העזרה שלך. ההצעה שלכם היא הצעת חוק שהיא יותר גורפת מהצעתו של חבר הכנסת וקנין. היא מדברת על כל הארץ.

אבל, היא מגבילה את זה בסכום.

בסכום, כן. אבל, מבחינת הפריסה, היא מדברת על פריסה ארצית. לעומת זאת, הצעתו של חבר הכנסת וקנין מדברת על יישובים שמוגדרים כעיר פיתוח לפי הגדרה של משרד הבינוי והשיכון.

מצבם הכלכלי של תושבי שכונת הארגזים יותר גרוע ממצבם של תושבי מעלות.

השאלה היא – אם הולכים על האיחוד, האם תפסת מרובה לא תפסת? הרב מקלב, בבקשה.

כידוע לך, כשיעקב אבינו בא לקראת עשיו הוא פיצל את המחנה לשניים כי הוא היה במלחמה. הוא אמר: אם המחנה האחד - והכהו, ונשאר המחנה השני לפליטה. וכי אתה חושב שכל הילדים שלו לא היו חשובים לו? כולם היו ילדיו, את כולם הוא רצה להציל. לא היה הבדל ביניהם. זה היה טקטיקה.


החוק הזה מפוצל לשניים. אבל, כולם זוגות צעירים תושבי מדינת ישראל. מצוקת הזוגות הצעירים מתרחשת בכל הארץ. נכון שאנחנו חושבים שישנה חשיבות מאוד גדולה בחיזוק הפריפריה. אבל, מהותו של החוק הזה באה לתת אפשרות לזוגות הצעירים לרכוש את הדירה הראשונה שלהם. מדובר בדירות זולות שלא עולות על הפטור ממס רכישה. כלומר, מדובר בדירות הזולות ביותר שישנן היום בארץ.


יש הבדל בין מי שרוצה לקנות בעפולה, במעלות, באחיסמך, או כשאנחנו מדברים כאן על רכסים או על קריית-גת או על אשקלון. המקומות האלה לא נמצאים בהגדרה של פריפריה. אבל, הם בהחלט מקומות שאנחנו מצווים ואנחנו גם רוצים. ילידי המקום ואנשים אחרים שהצטרפו למקום רוצים לגור שם, ואנחנו צריכים לאפשר לכולם.

תפסת מרובה לא תפסת. אם אנחנו רוצים לפתור קצת את המצוקה הגדולה שישנה היום בקרב הזוגות הצעירים – אתה יודע שכל מומחה אומר אחרת, ויש כל מיני עצות כיצד לפתור את הבעיה. זה אומר: תוריד את מס הרכישה. השני אומר: תאפשר ליותר עובדים זרים להגיע, תאפשר כך או אחר, תוריד את הפיתוח. אין ספק שהעזרה הממשית מכוונת לזוגות הצעירים כי מדובר על דירות ראשונות ולא על דירות אחרות.


לגבי בניינים רוויים – אמרנו שאנחנו יכולים להחיל את זה. יכול להיות שזה לא נותן מענה במגזר הערבי. יכול להיות שצריך להרחיב את זה, ולתת הגדרה גם לזוגות צעירים שנמצאים בעוד מגזרים. אין כל כך הרבה בנייה רוויה במגזר הערבי. אנחנו מדברים כאן לא על בנייה מאוד רוויה, אלא אנחנו מדברים על 4 יחידות דיור בדונם – זה הפרמטר. אנחנו מוכנים להיפתח יותר בעניין הזה היות וצריך לתת מענה לכולם.


אדוני היושב-ראש, דיברנו על שכר הדירה. שכר הדירה הוא יקר בכל מקום. אתה דיברת על 2,000 שקלים, אבל זה כבר היה 2,000 שקלים. היום מדובר על סכום של 2,800 שקלים למרתף, לחניה, לחניון, ובאזורים אחרים זה קצת יותר. איך זוגות צעירים יכולים לעמוד בזה? אנחנו חייבים לתת להם אפשרות. זוג צעיר גם אם הוא מהמעמד הבינוני הוא לא יכול לקנות היום דירה. ולכן, החוק הזה צריך להיות משולב האחד עם השני. אנחנו לא רואים את זה כשני חוקים. אנחנו היוזמים של החוק הראשון, אנחנו תומכים בו מכל הלב. אנחנו חושבים שאם לא רוצים להפלות בין הבנים, ורוצים לתת מענה מסוים, צריך לתת את זה לכולם כחוק אחד.

אדוני היושב-ראש, לגבי הפריפריה – מנחם בגין בהיותו ראש ממשלה יצא בפרויקט שיקום שכונות. הוא קבע אז שפריפריה כלכלית לא פחותה מפריפריה גיאוגראפית. זאת אומרת, כלומר משפחה שהכנסתה לנפש היא נמוכה היא ענייה, וזאת גם אם היא גרה בתל-אביב, בירושלים או בחיפה. שיקום שכונות מאפשר את שיקום של כל השכונות, כולל בערים. אנחנו יודעים שבירושלים יש לנו גם בעיה דמוגראפית. ישנם אנשים שלא גרים במושב ליד הגבול, אבל הם אנשים עניים וזקוקים לסיוע.

תפסת מרובה. תאמין לי – זה לא מרובה, כי יש עוד הרבה הצעות שצריכות לבוא על מנת לפרוץ את המשבר הזה של בעיית הדיור לזוגות צעירים לכל המגזרים.

אין ספק. אנחנו מודעים לכך שישנה בעיה של דיור במדינת ישראל. העובדה שיש כל כך הרבה הצעות גם מצד הממשלה, גם מצד חברי כנסת, מעידה על המצוקה האמיתית שקיימת היום בכל המגזרים. אני לא בטוח שזה מה שהולך לתת את המענה, לצערי הרב, וזאת למרות שחברי חבר הכנסת וקנין הציג כאן רשימה של מקומות שבהם יש אפשרות מיידית לבנייה. הבעיה המרכזית פה היא שאין לזוגות צעירים כסף לרכישת דירות.

אני רוצה להעיר הערה חשובה מאוד לצורך הדיון. זה לא רק הנושא של גובה המענק. ישנו דבר שאנחנו מכירים אותו מתוך זה שאנחנו יושבים בוועדת הכספים, והוא נושא ניצול המשכנתאות שדיברתי עליו ברפרוף. למה בעצם לא לוקחים משכנתה ממשרד השיכון? בתקציב משרד השיכון יש כמיליארד ומשהו לתקציב המשכנתאות. אבל, לא לוקחים אותן כי בשנים האחרונות נושא הריבית הוא גבוה מאוד. הריבית הקבועה כיום בחוק היא 4%.

בבנקים מקבלים בחצי מחיר.

כל אדם שהולך לבנק מקבל את זה בסכום שהוא פחות בהרבה. לכן, בתקציב המשכנתאות נשאר סכום גבוה שהוא כמעט לא מנוצל. גם כאן אנחנו מתכוונים לשנות את נושא הריבית, אני אומר את זה חד וחלק. הדבר הזה חייב להשתנות, הוא לא יכול להישאר כפי שהוא.

יושב-ראש ועדת הכספים אומר ש-2 מיליארד חוזרים ממשרד השיכון.

ברגע שיורידו את הריבית על המשכנתאות לא ייקחו הלוואות מהבנקים. אם לא ייקחו הלוואות מהבנקים, ממה יתפרנסו הבנקים?

אני רוצה להוסיף עוד הערה חשובה. נמצא פה יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני, והוא יודע. היה לנו דיון עם שר האוצר, נגיד בנק ישראל, ושר הבינוי והשיכון. אני חושב שכולם שמעו את אמירתו של נגיד בנק ישראל. אני ישבתי שם בצד, רחוק רחוק. הוא אמר: רבותי, הצעדים שאנחנו עשינו לאורך כל הדרך. אני קורא לצעדים האלה אקמולים, זה אפילו לא אקמולים. הוא אמר: אנחנו מרגישים את ההתמתנות ואת הירידה. אמרתי אז: רבותי, כנראה שיש פה איזושהי סתירה. אני לא יודע מאיפה הם לקחו את הנתונים. מאז היה עוד דיון, ואחר כך עוד דיון, וגם נאמרו אותם דברים. לצערי הרב, כולנו רואים שמגמת העלייה נמשכת, ושאין היצע. רבותי, הביקוש הוא גדול וההיצע הוא נמוך. המצב הזה הוא קטסטרופה. המדינה חייבת לקחת את עצמה בידיים, ולעשות מדיניות משולבת. מה שאני מציע פה הוא לא מספיק. המדינה צריכה ללכת לבנייה, היא צריכה לקבוע מחיר למשתכן. יש לעשות מספר דברים שהם מחויבי המציאות. למשל, לקבוע מחיר רף לקרקע כי הסברתי כבר שעלות הבנייה בדרום, בצפון, ובמרכז היא אותו הדבר. אם המדינה תיקח את כל הפרמטרים האלה שאנחנו מציגים, נוכל למתן את הדבר הזה, להערכתי. זו לא בועה. הבועה היתה צריכה להתפוצץ מזמן לפי השיטה שלכם. זו לא בועה כיוון שאין היצע.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אין זוגות צעירים שאינם חרדים ואינם ערבים? אני רואה פה רק חברי כנסת - - -

אל תגיד את זה, שלא יהיה רשום בפרוטוקול. אנחנו מייצגים את כולם.

רבותי, אני יכול לתת לכם לדבר כמה שאתם רוצים. אבל, אנחנו הצבנו לעצמנו איזשהו יעד היום, ואני מבקש.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, יש לי מה לומר.

אני מייד אאפשר. אני רק רוצה לשמוע את תמיכת משרד האוצר בשתי הצעות החוק האלו - זה חשוב. למה אתה צוחק?

אם זה כך, אני מסכים.

ידעתי שתוותר, כי זה חשוב.


אדוני נציג משרד האוצר, ברוך הבא לוועדה שלנו. ראובן, מזמן לא ראינו אותך פה. רק בשביל זה היה כדאי להביא את זה לוועדה שלנו.

אני חושב שהבעיה המרכזית היום - וזה מייצר אולי גם את התחושה של הכנסת שהממשלה לא עושה מספיק בנושא הנדל"ן - אחת הסיבות, בעיקר בנושא הזה, ואני גם אציג כמה נתונים בנושא הזה, זה ויכוח שלא מצליח להיפתר בין משרד השיכון לבין משרד האוצר לגבי השאלה מהו אופן הצעדים שאנחנו צריכים לנקוט כדי להיכנס לטיפול בסוגיה הזאת של בנייה חדשה בפריפריה. חבר הכנסת וקנין הציג נתונים של יחידות דיור חדשות. אני מאמין שבחלק מהתוכניות, גם אם הן לכאורה זמינות לבנייה, בטח גם שם יש חסמים. אבל, בטוח שהיה אפשר להוציא חלק מה-18,000. אגב, זו הנקודה.


תמיכה בבנייה חדשה בפריפריה – זה משהו שמשרד האוצר כן מוכן. אנחנו חושבים שזה הדבר שצריך לבוא במקום הצעות הרבה יותר גורפות של משרד השיכון לסבסוד רכישת דירות גם יד שנייה, ואני אסביר גם למה. אני חושב שתמיכה ברכישת דירות יד שנייה הוא דבר לא נכון מבחינה כלכלית, וזה רק ירע את מצב השוק היום. אבל, עצם העובדה שיש ויכוח כל כך נוקב בין שני המשרדים, מביאה לכך שבסופו של דבר לא מצליחים להגיע להסכמה. זה ויכוח שנשאר בתוך הממשלה.


אני מבין את הכנסת שאומרת: הממשלה לא עושה כלום, אנחנו ניקח את היוזמה. בעיניי, זה לא נכון. לצערי, לא כל הקלפים נמצאים אצלנו. אנחנו צריכים גם את הסכמת שר השיכון כי בסוף הוא הדרג שצריך לבצע חלק גדול מהצעדים האלה. אבל, אנחנו עובדים על זה. אנחנו יושבים גם עם ראש הממשלה וגם עם שר השיכון. כולנו ביחד מנסים להגיע להסכמות. ביום חמישי האחרון היה דיון אצל ראש הממשלה במעמד שר השיכון ושר האוצר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה והממונה על התקציבים. אנחנו לא מצליחים להתקדם שם בצורה מספקת. בכל מקרה, אני החלטתי שזה נכון לבוא ולהראות לפחות את הצד של משרד האוצר – למה חושבים שההצעות הגורפות של משרד השיכון הן לא נכונות. הן יזיקו לשוק, ובסוף לא יביאו לפתרון שכולכם וכולנו רוצים שיקרה שלפיו מחירי הדירות ירדו, או לפחות לא יעלו בקצב כפי שזה קרה בשלוש השנים האחרונות.

ראובן, יש פה קבוצה גדולה של חברי כנסת. כולם נמצאים פה במתח לשמוע מה עמדת משרד האוצר לגבי הצעות החוק האלה.

לא אסתיר את זה.

אז בבקשה, בוא תגיד לנו.

דיברת על כך שאתה הולך להתייחס אפילו להצעות משרד השיכון. זאת לא הצעה של משרד השיכון, אלא זוהי הצעה של חברי כנסת.

אני קודם כל מבקש לדעת מה עמדת משרד האוצר. תגיד מה עמדתכם.

אני צריך לחזור לוועדת הכספים. אולי לטובתי תתחיל מהסוף. האם אתם תומכים בחוקים או מתנגדים?

זה מה שאמרתי. ראיתי שאתה במתח, ואני לא רוצה שתהיה במצב הזה. אני רוצה שתלך רגוע לישיבה שלך בוועדת הכספים, ולכן ביקשתי לדעת.

עמדת שר האוצר לגבי החוקים האלה היא ידועה, אני לא אחדש אותה. משרד האוצר ושר האוצר מתנגדים להצעת החוק. ועדת השרים אישרה את החוקים.

עמדת הממשלה.

סליחה, יש תקנון הממשלה ויש כל מיני סייגים. ועדת שרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק לקריאה טרומית. שר האוצר הגיש ערר על החלטת ועדת שרים לחקיקה לממשלה. הממשלה טרם דנה בסוגיה הזאת. אבל, למשפטנים – בשביל הפורמליסטיקה –מבחינת תקנון הממשלה, ברגע שיש ערר של שר מסוים על החלטת ועדת שרים זה אומר שעמדת הממשלה היא התנגדות. שר האוצר מתנגד. כרגע עמדת הממשלה היא התנגדות בצורה הפורמאלית. הצעות החוק האלה הן הצעות חוק תקציביות.

ראובן, לפי הנתונים שיש בידי, ועדת השרים לחקיקה היא בעד הצעת החוק. אבל, בתיאום.

אמרתי – עמדת ועדת שרים לחקיקה היתה בעד לקריאה טרומית, ולקידום בתיאום. גם על ההחלטה הזאת הגיש שר האוצר ערר לממשלה - זה המצב המשפטי.

אני חייב להעיר הערה על משהו שהוא חשוב לצורך הדיון. היה איזה רגע מסוים שבא אליי שר האוצר בהצבעה על החוק, והוא אמר לי: וקנין, נכון שהיתה הסכמה ביני לבינך שאני את הערר מגיש לממשלה על מנת לעצור את זה? אמרתי לו: ביני לבינך היתה הסכמה כזאת? כי לא היתה הסכמה כזאת בכלל. הוא טען בפני ראש הממשלה, ואז קראו לראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון. ואז אמרתי: מעולם לא דיברת איתי על הדבר הזה. אז הוא אומר: אז אולי הזיכרון שלי הוא לא - - -. ואז הוא אמר: טוב - אם כך, אני מושך את הערר שלי. כך הוא אמר לי - אין ערר.

נכון להיום הוא לא מושך.

אין ערר. הוא יכול לא למשוך וכן למשוך. איך דבר כזה לא מושכים ערר. הוא משך את הערר שלו, רבותי. אין ערר על הצעת החוק היום. לא קיים ערר.

איציק, זה נתון חשוב.

הוא לא מדייק כי אין ערר, לא יכול להיות.

אפשר לבדוק במזכירות הממשלה.

הוא הגיש ערר, אבל הוא משך אותו. הוא משך אותו, חד וחלק.

לא, אבל בסוף הוא לא משך. אני לא יודע מה הוא אמר. אני לא נמצא בשיחות, למזלי.

אחד מהשלושה משקרים: או אתה, או וקנין, או שר האוצר. מי מביניהם משקר?

טועה.

טועה, כן.

אני לא יודע מה שר האוצר אמר, אני רק - - -

אז וקנין משקר.

לא, חס וחלילה.

אז אתה משקר. תגיד מי משקר, אנחנו צריכים לדעת.

הרב גפני, אתה יודע – הסיפורים שלכם דווקא מראים שגם אתה צודק, וגם אתה צודק. אולי שנינו צודקים.

ראובן, המצגת יכולה להיות מאוד מעניינת. אבל, כרגע היא לא רלוונטית.

למה?

לא הייתי הולך על המצגת כרגע. יש דברים טכניים שאנחנו צריכים לעסוק בהם בשלב זה. יכול להיות שבשלב יותר מאוחר אני אבקש שאתה תציג את המצגת.


הדבר הכי חשוב מבחינתנו הוא לאחד את שתי ההצעות. לאחר שנאחד את שתי ההצעות נחליט מה נכנס לתוך האיחוד הזה, ורק לאחר מכן נחליט מה אנחנו ממשיכים לעשות. אני מקווה שאתה לא נפגע ממני, כי באמת אני - - -

אני - לא. אריאל פשוט סחב את הלפטופ- לא נעים.

ראובן, אני מוכן לסחוב לך את זה עד שר האוצר.

אני דואג לכך שיחזירו אותו למקום, ובפעם הבאה נדאג להביא את זה והוא לא יצטרך לסחוב. אם זו הבעיה – פתרנו אותה.


רבותי חברי הכנסת, בשלב זה אני רוצה קודם כל לאחד את שתי ההצעות. האם יש התנגדות לאחד את שתי ההצעות? אין התנגדות. שנית, חברי הכנסת, יש הבדל בין הצעות החוק. הצעה אחת מדברת רק על אזורי עדיפות כשאנחנו בעצמנו לא יודעים מהי הגדרת אזורי עדיפות, ופה אני צריך את משרד הבינוי והשיכון. יש פה נציג של משרד הבינוי והשיכון, ואנחנו נשמע מה ההגדרה בחוק לאזורי עדיפות. אם אנחנו הולכים על כל הארץ אז השאלה היא בעצם מיותרת. חברים, אני מבקש לקבל החלטה האם אנחנו הולכים על כל הארץ. הרב גפני, בבקשה.

מה שאני אומר הוא לא כל כך פורמאלי, אף על פי שהוא יירשם בפרוטוקול. אנחנו יודעים מה קורה, בעיקר עם החוק של הפריפריה שמוביל אותו חבר הכנסת וקנין. יש דיון ומלחמת עולם שמתנהלת בין משרד האוצר לבין משרד השיכון. משרד האוצר טוען את מה שהוא יראה במצגת, ואת מה שהוא לא יראה במצגת. הוא טוען שצריך ללכת לפתרונות של היצע של קרקעות ושל דירות, ולא ללכת לפתרונות של סבסוד משכנתאות. עמדתו היא שזה עלול לייקר את מחירי הדירות.


אם אנחנו נשיג את המטרה בחוקים האלה, אז אנחנו נגיע לקריאות הבאות, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לאיזה דיאלוג שבסופו של דבר יימצא הפתרון כשזה יהיה קטליזאטור, אולי חלק מהחוק יחד עם הגדלת ההיצע, ניעור מינהל מקרקעי ישראל, וכו' וכו'.


אני מציע ללכת על הכול בשלב הזה. אנחנו לא הולכים לקריאה השנייה והשלישית. לגופו של עניין, גם בדיונים שיתקיימו מול משרד האוצר, מה שיונח על שולחן הכנסת זה שאנחנו הולכים על הכול בגלל שזה גם עושה שכל. אם אנחנו הולכים על סבסוד אז תושב שכונה בלוד או בדרום תל-אביב, או במרכז הארץ, אבל בשכונה שהיא שכונת מצוקה, או שכונה שהתושבים שגרים בה מצבם הכלכלי הוא קשה, אין הבדל בינו לבין אופקים. בסוף נצטרך לקבל החלטה.

הרב גפני, הבנתי שאדוני אומר ללכת כרגע על ההצעה לאחד את שתי ההצעות על כל הארץ.

כן.

אני מבקש לשמוע על עלות הצעת החוק הזאת - זה חשוב.

כן, ולכן שמתי רק את זה. תמחרנו את שתי הצעות החוק בנפרד. הצעת החוק הראשונה בשורה הראשונה היא תמחור הצעת החוק של חבר הכנסת וקנין. אנחנו לקחנו את ההערכה של רכישת דירות ראשונות על-ידי זכאים של משרד השיכון חסרי דירה. אנחנו מדברים על כ-7,300 עסקאות בשנה.


הצעת החוק דיברה על שני סוגי סבסוד לפי אזור עדיפות א' ואזור עדיפות ב'. מכיוון שחוק אזורי עדיפות לאומית ביטל את האבחנה בין א' לב', כולם היום זה א', תמחרנו את זה לפי ההצעה של א' – 140,000 שקל מענק פרוס על פני עשרים שנה בהחזר של 800 שקל לחודש. אלה הן העלויות ברמת האשראי, כי הרי ההצעה מדברת על שני מערכים שצרך לבצע. פעם אחת – המדינה נותנת אשראי תקציבי. יכול להיות שמשרד השיכון יטען, ובצדק, שאפשר לעשות חלק ברמה חוץ-בנקאית, בבנקים עצמם, וחלק בתקציב המדינה כי בכל זאת יש חלק שהמדינה מתקצבת את זה כבנקים. אבל, העלות המלאה של המהלך של מתן אשראי בלבד הוא מיליארד שקל בשנה. העלות של סבסוד משכנתה היא עלות שעולה ככל שהחוק מתקדם. לשיטתנו, הוא עולה בכ-70 - - -

בעוד עשרים שנה זה מיליארד שקל.

רגע, מיליארד ארבע מאות. הוא עולה במנות של 70 מיליון שקל בשנה סבסוד. נטו, זה הוצאה לכל דבר ועניין. מהי הבעיה במנגנון הזה של מתן משכנתה לעומת מתן מענקים בזמנו? לא שאני בעד מענקים. אני אומר – הבעייתיות הנוספת של המשכנתה היא שברגע שנותנים משכנתה לאדם יש לו זכות קניינית לתוך המשכנתה. זאת אומרת, גם אם מחר הממשלה אומרת: פשטתי את הרגל, אני חייבת להפסיק את זה - כמו שקרה ב-2003 עם מענקים - היא לא מסוגלת לעשות את זה לגבי אנשים שלקחו את המשכנתה גם לפני עשר שנים, גם לפני חמש שנים, גם לפני יום. לכן, בסופו של דבר, אנחנו מגיעים לעלות שנתית של מיליארד ארבע מאות, מאחר והפריסה של המענק הזאת על פני עשרים שנה נותנת גם איזשהו אפקט אקטוארי של הצעת החוק. אנחנו מתמחרים את זה כ-28 מיליארד שקל ברמה האקטוארית. זה אקטואריה שלוקחת בחשבון את כל המשכנתאות שיצטרכו לסבסד באין סוף.

בעוד עשרים שנה כבר יהיה גז שיכניס מאות מיליארדים אז יהיה לכם.

רק שתדע שהגז מונע היום בערד בנייה, הוא לא עוזר.

הוא לא דיבר על הגז שלך.

הגז שמוצאים בים. אתה מדבר על עוד עשרים שנה, נכון?

בים – זה בסדר. לצערי, מגז לא בנו דירות עד היום.

יש עוד דבר אחד שהאוצר לא לקח בחשבון עד היום, והוא מה יקרה לאותם זוגות צעירים, ומה יקרה למדינה כאשר תהיה התפרצות של אותם זוגות צעירים חסרי דיור. כמו כן, כמה יעלה למדינה לטפל באותם זוגות צעירים? אף אחד לא עשה את החישוב הזה.

אם כן, זה לגבי הצעת החוק הראשונה. לגבי הצעת החוק הנוספת של חבר הכנסת מוזס וחבר הכנסת גפני וחבר הכנסת מקלב – אנחנו מדברים על הצעה הרבה יותר רחבה. מדברים על כ-22,000 עסקאות בשנה. כ-45% מהעסקאות מבוצעות על-ידי חסרי דירה. כלומר, זוהי הדירה הראשונה שלהם. אבל, הורדנו משם את כל אלה שקונים צמודי קרקע או שהם קונים דירות שהן מעל הפטור ממס רכישה כמו שמנוסח בהצעת החוק. אגב, מבחינת מס רכישה – בדיונים שעשינו בוועדת הכספים לגבי צעדים להאצת הבנייה, נתנו פטור נוסף. הגדלנו את הפטור ממס רכישה לדירה ראשונה, לדירה יחידה. כלומר, כולל גם משפרי הדיור. שם דיברנו על פטור שכולל כ-80% מהעסקאות של דירה יחידה. בדירות ראשונות זה קצת יותר זול.

איך הגעתם לכסף הזה? זה שאתם עושים 27.9 מיליארד, האם אתם שמים סכומים של 9 כדי שתוכל להגיד 30 כמו בסופרמרקט?

לא, כדי שלא תגיד לי שאני מעגל כלפי מעלה ומטעה את הציבור.

אבל, אני אגיד.

אבל, את ההצעה שלך תמחרתי עם שתי ספרות אחרי הנקודה.

אני יודע. אבל, איך הגעת לסכום הזה?

אין בעיה עם הסכום, זה עוד עשרים שנה. אני אומר לך שאין בעיה בכלל, ואני אסביר לך.

רגע, אני רוצה לדעת את התמחור. איך הגעת לזה?

ראובן חושב שאנחנו התחלנו אתמול את ועדת הכספים. זו הבעיה שלו.

ראובן, איך הגעת לסכום הזה?

אני אסביר. לוקחים את 22,000 העסקאות.

איזה 22,000 עסקאות?

22,000 עסקאות נולדו כך. בארץ יש היום כ-100,000 עסקאות בשנה. 45% מהעסקאות – כ-40,000 עסקאות בשנה – הן של רכישת דירה ראשונה. זה קצת מסתדר עם זה שיש 40,000 משקי בית שמתווספים כל שנה לישראל. הורדנו את כל אלה שלא קונים בנייה רוויה, הורדנו שלא עומדים במינימום של מס רכישה למרות שזה המיעוט - להערכתנו, כ-90% הם כן מתחת למדרגה של מס הרכישה – וקיבלנו את תוספת עלות שנתית במונחים של הוצאה. עזוב רגע את האשראי, האשראי הוא מספר מפחיד.

האם אתה יכול להגיד לנו מה ההכנסה שיש. יש לך הכנסה, הרי אתה נותן פה משכנתה.

אני אגיד לך מה הבעיה. אם אנחנו מניחים - ואנחנו לא יכולים להניח את זה, לצערי – שהגידול הזה של 22,000 עסקאות זה גידול של דירות חדשות שייבנו בנוסף לדירות שבונים היום, אז הטענה שלך היתה נכונה. אבל, מה הבעיה? סוגיות ההיצע הן סוגיות יותר מורכבות, ויו"ר ועדת הפנים מכיר את זה טוב מהדיונים שעושים גם ברפורמה בתכנון ובנייה וגם ברפורמה ברישום. לכן, אנחנו לא מסוגלים, לצערי - אם היינו מסוגלים היינו עושים את זה, ומנסים לעשות את זה - להגדיל את ההיצע היום בצורה כזאת שתפצה על כל הגידול שרוצים לעשות בעסקאות האלה. ולכן, זה בא על היצע קיים. ברגע שזה בא על היצע קיים זה ממחזר את אותן דירות, לא קורה איתן כלום. הדירות לא גדלות. לכן, אנחנו רק משלמים כסף, אנחנו לא מייצרים עוד פעילות כלכלית חוץ מלהחליף ידיים בין דירות, ובעלי נכסים קיימים יקבלו את הסובסידיה הזאת לידיהם.

זאת תיאוריה לא נכונה, ואני אפריך לך זאת. בגלל זה אתם מקובעים במקום בו אתם נמצאים.

מבחינת הסכום אני רוצה להציע - הסעיף של מס שבח שנמצא בהצעת החוק של סגן השר מוזס, אפשר להוריד אותו כי בלאו עשינו אותו. אתה יכול להוריד את הסכום.

זה לא הסכום, כי מס שבח - - -

בסדר, לא חשוב. זה לא הסכום. תיכף נראה איזה סכום יש.


מה שקרה זה שהוא הציג אותנו כדורשים הרבה כסף – לא. מס שבח ירד. הדירות בפריפריה נמצאות בלאו הכי בחוק של וקנין, אז אפשר גם את זה ל- - -

ברור שזה כולל את - - -

את הנושא של מס שבח אפשר להוריד, כי בלאו הכי עשינו את זה. את הנושא של הדירות שנמצאות בפריפריה ונמצא בחוק של וקנין אפשר להוריד, כי זה נמצא בלאו הכי בחוק של וקנין. מה נשאר הפער? של דירה שהיא בגובה של פטור ממס רכישה. אנחנו מוכנים להוריד את זה. דירה שהיא בגובה של נניח 80% ממס רכישה כדי שהסכום ישתווה.

אין בעיה, ואני אסביר.

- - - נגיע לסכום של וקנין.

יותר מזה אני אומר לו. ראובן, אני יושב בוועדת הכספים כבר עשר שנים. כל השנים האחרונות, מאז המדיניות של ביבי, אין שנה שאנחנו לא מחזירים את כל הכסף שיש בתקציב המשכנתאות. מחלקים אותו למשרדי הממשלה בסוף שנה. אני ואתה יודעים - חצי מיליארד שקל לביטחון, 180 מיליון למשרד הפנים. אתה לא משתמש באותו תקציב שהוא קיים.

חבר הכנסת וקנין, אתה חבר ותיק בוועדת הכספים, ואתה יודע שהם שמים את הסכומים האלה - - -

זה רק למראית עין. זה נראה יפה – יש לך 2 מיליארד שקל במשרד השיכון.

כן, לא מתכוונים שתקבל את המשכנתה הזאת. ראובן, מה שחשוב לי זה רק דבר אחד. הרי יש פה פער מחירים או פער סכומים בין החוק שלנו לחוק של וקנין שגם אני שם. אני מבקש לצמצם את הפער הזה. מס שבח לא רלוונטי אף על פי שהפטור ממס שבח זה רק לשנתיים.

לא כסף גדול.

אתה רואה? אלו האקמולים שעליהם דיברתי בוועדת הכספים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נכנסים כבר לוויכוח שלדעתי הוא לא נכון.

לכן, ביקשתי. אותי מעניינות העלויות.

העלות ליחידת דיור היא אותה עלות, אלא שהם טוענים שהחוק של ההוא – לא של גפני – הוא רחב יותר, והוא כולל יותר יחידות דיור. אבל, פר יחידה זה אותו הדבר. תראה את המחירים.

זה לפי העסקאות. כמות העסקאות הרבה יותר גדולה פה.

בסדר, זה מה שאני אומר. מה שאתה אומר הוא בסדר גמור. אתה אומר: בואו נצמצם.

אתה צודק. אדוני יושב-ראש הוועדה, לא קיבלתי אישור מסגן השר מוזס. אני מקווה שאני אקבל ממנו אישור בדיעבד. אם לא - - -

אני אתווך ביניכם.

אני מציע בחוק שלנו להוריד את הפטור ממס שבח, לצמצם את הנושא של מס רכישה. זאת אומרת, אנחנו "מתלבשים" על החוק של וקנין – אני אומר לצורך העניין, עם כל החתומים שם. מצמצמים את העניין הזה, מורידים את הסכום. היום פטור ממס רכישה זה 1,350,000 מיליון. אנחנו מורידים את זה. אפשר לצמצם את זה. צריך לעשות את העלות המדויקת. 80% אם יש לו פטור ממס רכישה. לא דירה של 1,350,000 מיליון, אלא נניח דירה של 1,000,000 שקל, אולי אפילו קצת פחות – רק עליהם זה יחול.


אנחנו "מתלבשים", או מצטרפים להצעת החוק של חבר הכנסת וקנין. נוריד את העלויות בעניין הזה מכיוון שאנחנו, בניגוד לחוק של חבר הכנסת וקנין, אין בחוק הזה הגבלת סכום. אצלנו אנחנו נוריד עוד יותר את הגבלת הסכום. נצמצם את הפערים.

כלומר, אתה תוריד את מחיר עלות הדירה על מנת שלא יצטרכו לשלם עליה מס רכישה.

לא, לא. הדוגמה או איזה דירה זכאית בחוק של סגן השר מוזס לקבל את החזר המשכנתה, זה בדירה שעליה יש פטור ממס רכישה שזה אם אתה רוכש דירה עד 1,350,000 שקל. אני מציע לצמצם את זה. אם אדם רוכש דירה עד 1,350,000 שקל הוא ישלם - כן. הוא לא יקבל את החזר המשכנתה. רק אם הוא קונה דירה שעלותה ב-80% פטור ממס רכישה. נניח, 1,000,000 שקל. אם הוא קונה ב-1,100,000 שקלים, הוא לא יהיה זכאי, ואז הפערים יצטמצמו.

בסדר, אנחנו נתמחר את מה שאמרת.

אני לא רואה שיש הבדל בתמחור בין שתי הצעות החוק. ההבדל היחידי הוא בכמות. למה אתם מסתבכים בזה?

למה? זה בדיוק תואם. זה פי 3. זה 7 ו-21, וזה 200 ו-600. אין באמת הבדל.

ההיקף על-פי מספר הדירות, וזה בעצם הערכת הבסיס שלך כאן. ההבדלים הם לא במחירים, אלא ההבדלים הם בהיקף.

בכמויות ועל מה זה יחול, צודק לגמרי.


אני רק אתייחס לסוגיה אחת שהזכיר חבר הכנסת וקנין לגבי עודפי התקציב במשרד השיכון שמפזרים אותם בסוף השנה בין צרכים אחרים וחשובים של מדינת ישראל. העודף הבולט ביותר בשנים האחרונות כפי שהצהיר חבר הכנסת וקנין היה באמת בסעיף האשראי. הוא נבע באמת מכך שהריביות בבנקים המסחריים היו מאוד מאוד נמוכות. זה נבע מהמשבר העולמי, זה נבע מהרצון לחולל צמיחה במשק על אף המשבר, וגם היעדר בירוקרטיה. כי אם אתה הולך למשרד השיכון הרי צריך להוציא תעודת זכאות ולעשות עוד כל מיני פעולות יותר או פחות מורכבות. אבל, אדם אומר: אם יש לי 2% כבר בבנק, למה בשביל 4% צריך לעשות עכשיו את כל הפעולות האלה? זו היתה הסיבה המרכזית לירידה בביצוע של משכנתאות במשרד השיכון.


אבל, מה? ברמה של תקציב, לכסף של אשראי יש צבע אחר מצבעו של המזומן. לכן, אי-אפשר לבוא ולהחליף את כספי האשראי שזה כסף שלא נרשם במגבלת הגירעון, זה כסף שמופיע במגבלת ההוצאה שזה חוק נפרד. אי-אפשר להחליף אותו בכסף של ההוצאות נטו שהוא בעצם מגדיל בפועל את הגירעון בתקציב המדינה, וכך אנחנו עוברים על חוק הגירעון. זו הבהרה אחת.

זה לשיטתך שלך, ברור לי לחלוטין.

לא, של תקציב. אחר כך נותנים את זה לחברות הדירוג בעולם.

בשורה התחתונה יש לך את ההכנסה לצד ההוצאה. כשאתה נותן משכנתה אז הלווה מחזיר אותה.

אבל, אתה אומר שהוא לא מחזיר, אלא שאני נותן לו את זה כמענק.

אני לא מדבר כרגע לגבי המענק. אתה דיברת כרגע על הסכומים שלא לוקחים אותם בכלל ממשרד השיכון למשכנתה. אשראי זה אשראי. אתה נותן הלוואה, ואתה בעצם הערב כלפי הבנק.

אתה אומר – את האשראי שיש פה תשחלף עם האשראי שיש שם, הבנתי.

חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, זוהי הצעת חוק טובה, ואני רוצה להודות למציעים.

החברים שלי אומרים והם צודקים – אנחנו מסכימים להוריד. אבל, אני מציע שבאישור לקריאה הראשונה נשאיר את זה כך כשאנחנו מצהירים לפרוטוקול שנסכים להוריד.

אחרי ההצבעה.

תודה.

ודברי ההסבר.

אם כן, אני רוצה להודות למציעי הצעת החוק. אבל, הצעת החוק הזאת לא נוגעת בכלל לא ליישובים הערביים וגם לא ליישובים הדרוזים. אני קורא: "הרוכש דירה". בדרך כלל, במגזר הדרוזי כמעט ולא רוכשים דירה, אלא בונים דירה. יש אצלנו בנייה עצמית. הצעת החוק לא מתייחסת לבניית דירה. הנושא השני הוא בנייה רוויה. אצלנו אין בנייה רוויה, אלא כל אחד בונה את ביתו בעצמו, וכך אנחנו חיים כבר הרבה הרבה שנים, מאות שנים.


אני לא צריך להסביר את מצב הדיור הקשה ששורר היום במגזר הדרוזי. לדוגמה, הריבוי הטבעי של הדרוזים היום הוא הכי נמוך בארץ. אחת הסיבות לכך היא בגלל שאנחנו לא יכולים לבנות את ביתנו. אנשים לא בונים את ביתם. ראש מועצת חורפיש נתן לי דוגמה טובה. הוא אמר לי: לפני עשר שנים היו ביישוב שלי מאה חתונות, והיום יש בקושי עשרים חתונות בשנה. מדובר ביישוב קטן וזה מראה שמספר הצעירים שמתחתנים הולך וקטן. אחת הבעיות הקשות במגזר הדרוזי היום היא בניית בתים. אנחנו גם דנו בוועדה.

מהי הסיבה לכך שהם בבעיה? הבעיות הן משותפות לנו ולהם.

קודם כל, אין בנייה רוויה אצלנו. המדינה לוקחת יישוב כמו בית ג'אן והיא אומרת: בתוך היישוב יש קרקע. למה לא בונים היכן שיש קרקע? הם לא לוקחים בחשבון שאותה קרקע היא פרטית, ומי שיש לו קרקע פרטית לא מוכן למכור אותה כי הוא רוצה לשמור את זה לנכדים שלו ולנינים שלו. אדם שאין בבעלותו קרקע פרטית לא יכול לבנות בית. זוגות צעירים אצלנו לא יכולים להתחיל לבנות את החיים שלהם אם אין להם מקום שבו הם יכולים לבנות את הבתים שלהם. זו סיבה מאוד רצינית שקיימת אצלנו. זה בנוסף לכל המצב הקשה שיש אצלנו היום לגבי מפרנס יחיד במשפחה כשממוצע ההכנסה אצלנו הוא 5,000 שקל. 40% מהמגזר הדרוזי חי מהביטחון. דנו אצלך בוועדה בנושא משכורות השוטרים והסוהרים. אנחנו מדברים על סכום של 4,000 – 5,000 שקל לחודש. איך אותם צעירים יכולים להתקיים, ואיך הם יכולים לבנות את ביתם במדינה הזאת? זה כמעט בלתי אפשרי.


לכן, בהצעת החוק הזאת צריך קודם כל להכניס: זכאי הרוכש דירה, או בונה דירה בעצמו. וכן, להוריד את כל הבנייה הרוויה. גם בנייה עצמית צריכה להיכנס לקטע הזה.

אני מסכים איתך בזה.

אני מציע שאת זה נשאיר לקריאה - - -

בסדר גמור.

חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

אני לא רוצה לשים מכשולים. אני דווקא ראיתי את מה שעשו כאן על מנת להמעיט בעיכובים. אני רוצה להדגיש את החשיבות בכך שכבר במסגרת הקריאה הראשונה יהיה שמדובר לא רק ברוכשי דירות, אלא גם באנשים שבונים דירות. זה מתאים לחוק המקורי שבו יש הגדרה של דירה כשזה רכישה או בנייה של דירה.

תסביר לי מה ההבדל אם זה יהיה בקריאה הראשונה או בקריאה השנייה והשלישית?

החוק מתחיל לקרום עור וגידים.

אין לי בעיה עם זה. הבעיה היחידה שיש לי עם זה כשאנחנו מדברים על - - -

זה גם לבנייה, לא רק של - - -

בהגדרה "הלוואה לדיור" כתוב: "הלוואה הניתנת לזכאים - - - למטרה של רכישת דירה או בנייתה".

אם תקראי את החוק של חבר הכנסת וקנין אז בסעיף (א) כתוב: "זכאי יקבל תוספת הלוואה והפחתה בהחזר כמפורט להלן, ובלבד שהדירה אותה הוא רוכש היא חלק מתוכנית בנייה רוויה". אני מציע שיהיה כתוב: אותה הוא רוכש או בונה - זה פשוט וקל מאוד.

זה נותן הטבה לקבלן. אם הוא בונה בבנייה רוויה זה הולך לקבלן.

לא, אנחנו מתכוונים לבנייה עצמית, לא לקבלן.

רבותי, הפתרון של זה הוא שאתם רוצים צמודי קרקע.

לא.

זה המשמעות. אני בעד זה. אגב, הצעת החוק הזאת לא נוגעת לקו העימות. מי שבונה אצלי ביישובים צמוד קרקע, לא יוכל לקבל את המענק הזה. ברור שהכוונה שלנו להוסיף את הנושא הזה בקו העימות. אני רוצה להוסיף שגם בנייה צמודת קרקע תתווסף.

אוקיי.

אבל, לא כרגע אלא בשנייה-שלישית?

אני לא רוצה להזכיר כאן צמודי קרקע.

לא כרגע.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני דיברתי באופן הממוקד ביותר שאפשר. קודם כל, שיהיה ברור שהעניין הוא לא רק של בנייה קבלנית ומי שרוכש, אלא גם מי שבונה בנייה עצמית.

שמענו הבהרה כאן שזה מופיע. אין לי בעיה עם זה.

אני אסמוך את ידיי על מה שיגיד הייעוץ המשפטי.

גם אני.

הנקודה השנייה היא עניין הבנייה הרוויה. אני לא רוצה, ואני חושב שזה מכשול. כבוד הרב, אם תתחיל לדבר על צמודי קרקע כל המדינה תקום עליך. אל תזכיר צמודי קרקע.

למה לא? אם אני חסר דיור ואני בונה - - -

אני אומר לך – דבר על בנייה רוויה במובנים של משרד השיכון שלפעמים זה 3.5 דירות לדונם.

4 דירות, לפי הצעת החוק שלי.

יש גם מקומות של 3.65 דירות לדונם.

אבל, זה צריך להיות רשום כבית משותף, נכון?

זה חייב להיות.

לא יודע.

לא צריך. אדוני היושב-ראש, אתה כבר רואה את המוקשים. אני מנסה להבליט את המוקשים שיכולים להיות.

יש לנו את ההגדרות של משרד הבינוי והשיכון מה נקרא בנייה רוויה.

הגדרה רגילה זה 4 לדונם.

אבל, גם נותנים הנחות.

אני חושב להוריד בכלל את הבנייה הרוויה, וכך אתה לא יוצר את הבעיה.

כאן מדברים על אזור עדיפות לאומית א' ואזור עדיפות לאומית ב'. המושגים האלה הם לא כל כך - - -

אני לא אכנס לזה, ואני אומר לך גם למה. מפני שפה אני הולך להגדרה של משרד הבינוי והשיכון שהוא קובע את החלוקה ברחבי הארץ. אבל, זה מתייתר. ברגע שקיבלנו את הצעתו של חבר הכנסת גפני שהוא מדבר על כל הארץ, אז הנושא של עדיפות א' או אזור עדיפות ב' לא קיים.

אני מסכים. אני רוצה לעזור שהעניין הזה לא יתפוצץ. הוא כבר אומר: אני מושך את ההצעה שלי, נכון? זה מה שהוא אמר כרגע.

לא. הוא אומר: היות ויש הבדל בין הצעתו של חבר הכנסת וקנין להצעתו של חבר הכנסת גפני - פה מדובר בהגדרה על אזור עדיפות כזה או אחר, ובהצעה השנייה לא מדובר על אזור עדיפות, אלא מדובר על כל הארץ.

- - - הוא מושך.

הוא לא מושך. הוא אומר: לאחד את זה, ולהכניס את כל הארץ. כרגע לא עושים אבחנה.

אני מאוד מסכים דווקא לגישה הזאת של פריפריה סוציו-אקונומית ולא גיאוגרפית.

זה מה שהולך לקרות באיחוד, את זה אני הולך לעשות.

אוקיי – שלא נטבע בים הזה.

לא, הבנתי את זה. אני יודע לאן אתה חותר וזה בסדר.

זה נכון שאם מחברים את שני החוקים, נושא המגזר הדרוזי והמגזר הערבי, גם אם זה נושא של בנייה ולאו דווקא של רכישה, וגם אם זה נושא שהוא לאו דווקא פריפריה, זה עדיין לא פותר את הנושא של בנייה רוויה. דהיינו, להגיד שגם צמודי קרקע – זה יהיה קצת רחב. השאלה היא, האם אפשר למצוא את הנוסחה?

קיבלתי פה את עצת המחלקה המשפטית. הם אומרים לי שבחוק אין את האבחנה הזאת.

אבל, יהיה כתוב: רוויה. זה נכון שבבניה ורכישה אין הבדל. הוא רק רוצה ניסוח יותר ברור - בסדר. אבל, לגבי נושא של בנייה רוויה – שאנחנו נקבע כן נקבע שזה צריך להיות כך וכך. השאלה היא איך אנחנו מגיעים למטרה שזה יכלול באמת כל הזוגות הצעירים, כולל המגזר הדרוזי, כולל המגזר הערבי.

כולל בנייה צמודת קרקע?

אבל, בצמודת קרקע יש קונוטציה שאנחנו הולכים לתת למי שקונה וילה.

אבל, הצעת החוק מדברת על סכום מסוים של 1,3.

באזורים האלה זה ממילא לא עובר את המיליון אפילו.

נכון, באזורים האלה לא עובר את המיליון.

בהגדרה המוצעת בהצעת החוק כתוב שזה 4 יחידות דיור שנמצאות בשטח של דונם, ושתי קומות לכל יחידה מינימום. אני חשבתי שאולי נכון להוסיף שזה גם בכלל בניין רשום כבית משותף. אבל, אני מבינה שזה מנוגד למטרה. השאלה היא האם אתם רוצים גם להוריד את הפרמטר של שתי הקומות?

לא, אי-אפשר להוריד - - - לאנשים שלא זכאים.

לא להיכנס יותר מידיי לפירוט הזה. יכול להיות שביישובים הערבים בונים קומה ראשונה, ולא בונים למחרת עוד קומה. זה לא צריך למנוע ממי שבונה את הקומה הראשונה עכשיו מלקבל את התמיכה הזאת, ומכיוון שהוא לא בונה את הקומה השנייה מייד הוא עלול להפסיד. אבל, בסך הכול שהצפיפות תהיה צפיפות גבוהה יחסית הכול - זה מוסכם.

4 יחידות דיור על שטח של דונם, מבלי להתייחס - - -

האם דונם ברוטו או נטו? אני לא רוצה להשאיר איזשהו פתח שמישהו יפיל. אני מבין על מה אני מדבר.

גם אנחנו מבינים לאן אתה רוצה להגיע.

יתחילו להגיד לך נטו או ברוטו, וסיפורים מיותרים.

מה עמדת משרד הבינוי והשיכון ביחס לזה?

נציג משרד השיכון, כשמדובר על 4 יחידות דיור בדונם אחד, האם זה ברוטו או נטו?

אני אבדוק. נראה לי שזה ברוטו.

אז זה לא, אתה רואה?

אני לא הייתי נכנס כרגע לנושא הזה. אנחנו מתחילים את הדרך והדרך עוד ארוכה וקשה. לכן, אני מציע כך. קודם כל, בואו נקרא את הנוסח המאוחד של שתי הצעת החוק. לאחד את שתי ההצעות, בבקשה.

"בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, להלן החוק העיקרי, אחרי סעיף 6ד יבוא:


הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה בבניה רוויה –


6ה. (א) זכאי שרכש דירה שהיא חלק מתוכנית בנייה רוויה, יקבל הלוואה נוספת בסכום של 140,000 שקלים חדשים על ההלוואה לדיור, וכן מענק בסכום של 800 שקלים חדשים בחודש שיופחת מהחזר ההלוואה הנוספת במשך תקופת החזר ההלוואה.


בסעיף זה "בנייה רוויה" – אני פשוט משלבת בין הנוסחים – "בנייה בצפיפות של 4 יחידות דיור לדונם או יותר."

הייתי מוסיף כאן: בהתאם לתוכניות המתאר הארציות והמקומיות, כי הן מגדירות את המהות והמשמעות של בנייה רוויה. אין הגדרה לבנייה רוויה, מלבד בתוכניות המתאר.

אתה צודק, שם ההגדרות הנכונות: בהתאם לתוכניות המתאר המקומיות והמחוזיות.

שחלות באזור.


"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), זכאי שהוא יחיד יקבל הלוואה נוספת וכן מענק בשיעור השווה למחצית הסכומים הקבועים בסעיף קטן (א).


(ג) בכל מקרה, גובה המענק לא יעלה על סכום ההחזר החודשי של ההלוואה לדיור לפי סעיף זה. המענק יינתן כל עוד הזכאי מחזיק בדירה". צריך להוריד פה את הבעלות באזור עדיפות לאומית.

הסעיף היותר נכון הוא סעיף (ד) שמופיע בחוק השני.

כן, אני משלבת תוך כדי הקראה.


"סכום המענק יהיה צמוד למדד בשיעור עליית המדד מן המדד הידוע במועד מתן ההלוואה.


(ו) מגבלת גובה ההלוואה לדיור כמפורט בסעיף 2(א) לחוק לא תחול על הלוואה נוספת לפי סעיף זה.


(ז) הריבית על ההלוואה הנוספת לפי סעיף זה תהיה בשיעור של הריבית הממוצעת של הבנקים למשכנתאות כפי שמפרסם בנק ישראל, ולא יותר מ-4%.

פה אני רוצה לשנות. פה אני לא רוצה שזה יהיה אחוזים. לדעתי, זה צריך לקבל שיעורים שייקבעו מעת לעת. אי-אפשר להשאיר את המצב הזה.

אני אומר לך איך תעשה את זה. אנחנו נדבר על ריבית הנהוגה בבנקים המסחריים.

רבותי, אני מציע שנתייעץ על הדבר הזה. צריך להתייעץ. אני אתייעץ בנושא הזה.

אפשר להשאיר את זה פתוח. אני יכולה להשאיר את זה ללא מספר.

יש מומחים שאומרים שתוך תקופה קצרה יעלה מעל 4%.

שיהיה פתוח – גם שגית אמרה לי אותו הדבר. דוד, אנחנו נשאיר את זה פתוח, ובישיבה הבאה, בקריאה הבאה אנחנו - - -. חד וחלק, 4% זה לא יישאר.

אני חושב שהנושא הזה חייב לבוא על פתרונו.

לדעתי, צריך להוריד את זה ל-3%.

אל תקבע אחוזים. אני מציע – צריכה להיות פה הגדרה למשך כל השנים, כי הריבית היא משתנה מזמן לזמן. היא לא ריבית קבועה.

בואו נתייעץ עם שגית.

לכן, צריכים לקבוע פה איזושהי הגדרה, ולא לקבוע את הריבית.

כן, אבל עד היום בתוספת, הריבית קבועה.

רבותי, הריבית חייבת להיות קבועה בחוק. אני מציע שתתנו לנו התייעצות. שגית הציעה 3%, ואני מציע שלקראת הקריאה השלישית - - -

אני לא הייתי מגדיר אחוזים, אלא הייתי מחפש - - -

אבל, כרגע בהצעת החוק שלי רשום 4%.

כן, אבל היא לא מתייחסת לגבי הלוואה לדיור מכוח החוק, אלא רק הלוואה נוספת שאתה מבקש להוסיף בהצעה שלך. השאלה היא, האם אתם רוצים גם לתקן את התוספת שקיימת בחוק עכשיו, את ההלוואה העיקרית?

ודאי, ודאי. אני רוצה לשנות.

ושם, איזה מספר אתה מבקש לכתוב?

אני מציע שאנחנו נתייעץ לגבי גובה הריבית.

מה אתה מציע?

להשאיר את זה כרגע פתוח. את גובה הריבית להשאיר פתוח.

זה תלוי בנקודות. כרגע זה קבוע. מ-600 עד 999 נקודות זה עומד על 5.5%, ומ-1,000 נקודות ומעלה זה על 4%. אני חושבת שפה זה יהיה אולי לא כל כך נכון להשאיר את זה פתוח. את הסעיף הקודם שמתייחס רק להלוואה הנוספת ניתן להשאיר פתוח. אבל, אם אתם מבקשים לתקן את הסעיף הזה אז אתם יכולים אולי לקבוע שיעור ריבית שיעמוד נניח על 3%, ולהוסיף בדברי ההסבר שהעניין יובא לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ויוכרע מה שיעור הריבית שייקבע.

למה את קובעת את הריבית? למה לא לקבוע הגדרה במקום ריבית? הדברים משתנים.

דוד, אם אתה תשאיר את זה לשינוי, עלול להיות מצב שמחר הריבית במשק תהיה 10%.

אתה חייב לקבוע תקרה.

פה אתה מקבע את הדבר. למה קבעו 4 כל השנים, ולמה אנשים הלכו למשרד השיכון? כי זו היתה ריבית הרבה יותר נמוכה מהבנקים.

היא היתה נמוכה לעומת הבנקים המסחריים. אבל, בשנתיים האחרונות המצב הפוך.

המצב הוא הפוך. לכן, אני מציע כמו שאת אמרת, ובדיון הבא אנחנו - - -

בסדר.

אני אחזור על זה. בסעיף קטן (ז) במקום 4% שכתוב אצלך בהצעת החוק המקורית, אני כותבת: ולא יותר מ-3%. אני מתקנת את התוספת לחוק כך שבמקום 5.5% ו-4% יהיה כתוב: 3%. כאמור, אני אוסיף בדברי ההסבר משפט לגבי העניין הזה שזה יובא לדיון.

אוקיי, מקובל עלינו.

אנחנו הערנו לגבי בנייה רוויה. אני לא יודע אם ההגדרה שהבאנו מכניסה את נושא החיילים המשוחררים ביישובים הדרוזים. מקבלים שם חלקות של חיילים משוחררים שהן בנות 300 ל-500 מטר. האם זה ייכנס לתוך הצעת החוק הזאת?

כן, ודאי. אני מבטיח לך שכן.

חשוב מאוד שאותם חיילים משוחררים ייכנסו בתוך החוק הזה, ויקבלו - - -

זה נמצא בתוך תוכנית המתאר.

בסופו של דבר, יש לך תוכנית מתאר מחוזית וארצית שהיא קובעת הכול - גם לגבי חיילים משוחררים, וגם לגבי - - -

בכל מקרה שנושא החיילים המשוחררים - - -

אני חושב שההגדרה של תוכניות המתאר נותנת מענה, נקודה.

זה מה שאני רוצה.

אני רק חוזרת מה עוד ייכתב בדברי ההסבר. אם כן, שנושא מגבלת שווי הדירה גם יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, וכנ"ל לגבי אזורי עדיפות לאומית – אם זה יחול באזורים מסוימים או על כלל הארץ.

תודה רבה. נציג הסטודנטים ביקש רשות דיבור. אדוני, בבקשה.

שמי נועם ויצנר, ואני מנכ"ל התאחדות הסטודנטים. צהרים טובים לכולם. קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון הזה ועל הצעות החוק. כמו שאמר חבר הכנסת וקנין בראשית הדיון, הבעיה היא באמת בעיה כאובה, ובאמת זוגות צעירים וסטודנטים מבוגרים יותר לתואר שני ולתארים מתקדמים אחרים שמבקשים לרכוש דירה, לא מצליחים לעשות זאת. ההשכלה היום היא לא ערובה לזה שבאמת אפשר יהיה לרכוש דירה. לכן, הצעת החוק כל כך חשובה מבחינתנו. אנחנו באמת מקווים שהיא תמשיך ותעבור.


אני רוצה להתייחס לנושא אחד לפני שאני אבקש לתת הערות פרטניות להצעת החוק, וזה לנושא שכירות ארוכת הטווח. זה נושא שלא עולה בכלל בהצעת החוק הזאת. אני לא יודע להגיד אם יש לו מקום בהצעת החוק הזאת כפי שהיא מנוסחת כרגע. אבל, אנחנו חושבים שזהו בהחלט נושא שצריך לבוא לידי ביטוי כי הוא בהחלט פתרון אפשרי שיכול לפתור את מצוקת הדיור, וכרגע אין לו מענה.


אני מבקש מיעל ממחלקת המחקר של ההתאחדות לתת עוד כמה הערות ספציפיות.

לא, אני לא יכול להיכנס כרגע לפרטים האלה. מאוד קשה לנו. אבל, אדוני מוזמן לדיונים הבאים, ואנחנו נשמח לקבל את ההערות. אם תעבירו לנו את ההערות בכתב, זה יקל עלינו את המלאכה עוד יותר. תעבירו לנו. אנחנו נמצאים כרגע רק בשלד של החוק, ולא הייתי נכנס כרגע לפרטים שאדוני מבקש להיכנס אליהם כי זה גם יגזול מאיתנו זמן, ולא נוכל לדון בהם כי בשעה 13:00 אנחנו חייבים לסיים כאן את הדיון.


נציג התאחדות הקבלנים, בבקשה.

אני אדבר בקצרה לגבי השלד. כלכלת הנדל"ן של ישראל מחולקת לשניים. יש את כלכלת הנדל"ן של המרכז, ויש את כלכלת הנדל"ן של הפריפריה. שתי הכלכלות האלה הן בעלות מאפיינים שונים. אני אומר את הדברים פה לא מתוך הפוזיציה של הקבלנים, אלא גם מתוך גוף ציבורי שכן מעוניין שמחירי הדירות ירוסנו.


אנחנו סבורים שבמקום שבו יש עודף ביקושים כפי שקורה במרכז, הצעת החוק מהסוג הזה עלולה לתדלק ביקושים, וגם לייצר בסופו של יום מצב של עליית מחירים. לעומת זאת, אם ההצעה – כפי שהיא עלתה פה – תתמקד באמת באזורי הפריפריה, ואני מדבר כרגע מבחינה כלכלית, אז האזורים האלה חוץ מפיקים נקודתיים מאופיינים בהיצע לצורך העניין כמעט בלתי מוגבל - זה עניין של בחירה של המדינה – ועם סיכונים מאוד גדולים ליזמים כי הביקושים שם הם פחותים בהרבה מאלו שבמרכז. שם הצעת החוק עשויה להיות אפקטיבית, ובסופו של דבר באמת לתרום לסיוע לרוכשי הדירה הראשונה. זה ה-input שלנו לחקיקה הזאת, ואני אומר גם בפוזיציה של הרוכשים. הצעת החוק כמו שהיא יכולה לסייע מאוד בפריפריה. אבל, צריך לבדוק טוב מה האפקטיביות שלה במרכז כי היא עלולה גם ליצור אפילו קשיים גדולים יותר, ולהתבטא בסופו של יום גם בעליית מחירים בעולם של עודף ביקושים והיצעים מוגבלים. לכן, אני מציע לשקול את זה.

כלומר, אדוני אומר לחזור להצעה המקורית של חבר הכנסת וקנין - -

מבחינה כלכלית יש בה היגיון רב יותר.

- - לעומת הליכה על פריסה ארצית. אני אומר לך את האמת, אני מסכים איתך.

אני הבנתי אותו הפוך. הוא בא ואומר שאם זה לא יהיה אפקטיבי לגבי מקומות כמו תל-אביב, למשל, יצא שיהיה פער מחירים מאוד גדול כי אנשים לא יוכלו לקנות שם דירה כי לא תהיה להם עזרה.

מה שאני אומר הוא שמה שיכול לקרות בתל-אביב – תיאורטית, לפחות – הוא שתהיה עליית מחירים.

אוקיי, אני מסכים איתך. אבל, אני אומר לך מה אני צופה שיקרה. הרי אני לא תמים, ואני יודע שהחוק הזה לא יעבור כמו שאנחנו רוצים. אני מניח שעוד יהיו משאים-ומתנים, וירצו לשנות את ההגדרות וקריטריונים. לכן, אני חושב כך: כרגע הלכנו על המסגרת הרחבה. כשניכנס לעומקם של דיונים יהיה משא-ומתן, ונצטרך לקבוע איזשהן הגדרות על אלו יישובים. להערכתי, גם המציעים וגם משרדי הממשלה בסופו של יום, יעדיפו ללכת על מקומות בהם המצוקה היא קשה והקרקע היא זולה שבהם אפשר לעודד בנייה, מללכת על - - -. כרגע לא אכנס לזה. אדוני מבין. היית פעם במשרד האוצר, ואתה מכיר את הדברים. אתה יודע איך זה עובד, ולכן אני לא צריך להגיד לך.

חוץ ממה שאתה מתאר לגבי הפריפריה, צריך לזכור שיש שם רמת סיכון גבוהה מאוד ליזמים. כלומר, היזמים שבונים היום בכרמיאל, או צפונה משם, או בדרום, הם באמת נתונים לשינויים גדולים מאוד בביקושים. לכן, הכלי הזה גם יכול לבוא ולסייע להם. מלבד השיקולים הטקטיים, מבחינה מקצועית צריך יהיה לבחון היטב אם רוצים לשים את זה במרכז או בפריפריה. תודה.

- - -מתחילת דבריו תובנה מאוד נכונה. בעבר, כשהיו המענקים, המענקים היו מינימום רבע ממחיר הדירה. המשמעות היא – סדר גודל של המענקים מול מחירי הדירות. גם אם החוק הזה יתקבל, וגם אם ניתן 140,000 שקל, עדיין מדובר כאן ב-10% או ב15% ממחיר הדירה בסך הכול. זה יכול לעזור, אבל זה לא מה שיעשה את השינויים הדרסטיים בדברים האלה. בשורה התחתונה זה לא אומר שזה מה שיעלה את המחירים מכיוון שיהיה לציבור כסף. זוג צעיר שיש לו 140,000 שקל, זה עדיין לא אומר שהוא יכול לקנות בקלות דירה של מיליון שקל, או מעל מיליון שקל.

רבותי, תודה רבה לכולם. אני מעלה את הצעת החוק להצבעה כפי שהיא הוקראה, בבקשה.

בקשה אחרונה מאגף תקציבים.

אל תגידי שזוהי בקשה אחרונה, הם ינצלו את זה.

אחרונה לדיון הזה. אני אעביר לך את הנוסח, ותעביר לי אומדן תקציבי סופי וברור, סכום אחד.

סכום אחד לחוק אחד.

בדיוק.

האם יש עוד משהו?

לא.

אם כן, אני מבקש להעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה לנו כאן לקריאה ראשונה? אתה לא יכול להצביע.

אני - לא.

אם כך, 4 – בעד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד- 4

נגד- אין

נמנעים –אין

הצעת החוק המאוחדת אושרה להעלאה לקריאה ראשונה במליאה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעת החוק שאוחדה להצעה אחת עוברת למליאה לקריאה ראשונה.


תודה רבה, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.