פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת



3

14/03/2011


מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ח' באדר ב' התשע"א (14 במרץ 2011), שעה 08:30

1. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע – 2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה.
1. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) (סיוג השלכות הרשעה), התשס"ח – 2008 של חה"כ אורי אריאל. (פ/635) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה.
1. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הוראות בדבר סיוג השלכות הרשעה פלילית בבתי דין צבאיים), התש"ע – 2010 של חה"כ מירי רגב. (פ/2122)הכנה לקריאה ראשונה – הצבעה.
1. הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – הסדר לרישום הרשעה בבית דין צבאי), התשס"ט – 2009 של חה"כ דב חנין, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוייד, חה"כ עפו אגבאריה. (פ/371) – הכנה לקריאה ראשונה – הצבעה.

חברי הוועדה: שאול מופז - היו"ר
מירי רגב – מ"מ היו"ר
אריה אלדד
אורי אריאל
אברהם דיכטר
ישראל חסון
עתניאל שנלר

אלוף אבי מנדלבליט - פרקליט צבאי ראשי, משרד הביטחון
אל"מ משה ינון - מפצ"ר, רמ"ח יעח"ק, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון
יפעת רווה - משרד המשפטים
סנ"צ מאיר דב ברקוביץ' - ראש מדור מידע פלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק זהבה לייב - ראש חולית ייעוץ וחקיקה, מידע פלילי, משטרת ישראל המשרד לביטחון פנים
רס"ן רות דנינו מויאל - מפצ"ר, ראש מדור חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון
סא"ל אייל טולדנו - מפצ"ר, ראש ענף חקיקה ותקשורת, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון
אריאל סיזל - ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
מרק פרי - סגן הסניגור הצבאי הראשי, משרד הביטחון
עו"ד שלמה ציפורי - עו"ד המתמחה בייצוג חיילים
מאיר פניטה - יועץ
עו"ד שלמה רכבי - מומחה בדיני צבא

שמואל לטקו

עידו בן יצחק

ש.י. חבר המתרגמים בע"מ
1.
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע – 2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה.
1. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) (סיוג השלכות הרשעה), התשס"ח – 2008 של חה"כ אורי אריאל. (פ/635) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה.
1. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הוראות בדבר סיוג השלכות הרשעה פלילית בבתי דין צבאיים), התש"ע – 2010 של חה"כ מירי רגב. (פ/2122)הכנה לקריאה ראשונה – הצבעה.
1. הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – הסדר לרישום הרשעה בבית דין צבאי), התשס"ט – 2009 של חה"כ דב חנין, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוייד, חה"כ עפו אגבאריה. (פ/371) – הכנה לקריאה ראשונה – הצבעה.

חברים, בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, יושב ראש הועדה, צריך להגיע. שלום לחברי, חבר הכנסת אורי אריאל. הישיבה הזאת, אני רוצה להודיע כבר בפתח שלה שהיא אינה חסויה, והיא פתוחה לפי סעיף 102(א). הדיון היום בעצם עוסק בארבע הצעות חוק ששולבו, פרטיות ששולבו עם הצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק שלי, חברת הכנסת מירי רגב, של אורי אריאל, ושל חבר הכנסת דב חנין.

אני רוצה בפתח הדברים להגיד שהדיון הזה הוא דיון היסטורי שאמור לתקן עוול של שנים שבהם חיילים הופלו לרעה לעומת אזרחים בכל מה שקשור לרישום פלילי בעקבות הרשעות בבתי דין צבאיים. אם החוק הזה יאושר הוא יוריד ממעגל העבריינים כ – 35 אלף חיילים שהורשעו בעבירות לא חמורות, והחוק הזה בעצם יסיר מהם את הסטיגמה של עבריינים.

לגבי העתיד, אם אכן הצעת החוק הזאת תאושר אז מידי שנה, חבר הכנסת אורי אריאל, כ – 3,000 חיילים שהורשעו בעבירות לא חמורות ישלמו בעצם את העונש שלהם בעקבות האירועים, אבל הם יוכלו לחזור לחיים האזרחיים כאזרחים ללא כתם, ויוכלו להשתלב בהתאם בחיים שלהם.

אנחנו, לפני שנדון אנחנו עשינו הרבה מאד, קיימנו הרבה מאד דיונים פה עם החברים מהפצ"ר, ברשותו של האלוף משנה משה, שהוביל פה יחד איתנו את כל ההליך. עו"ד ציפורי ורחבי, היועץ המשפטי של הועדה, עידו, יחד עם היועצת המשפטית מירי פרנקל. עברנו דרך לא פשוטה עד שהגענו לכאן היום. יש לנו עדיין שתי מחלוקות שהיום אנחנו נסכם אותם לכאן או לכאן, חבר הכנסת אורי אריאל, על מנת שבעצם נקדם את הנושא.

אני מבקשת ממך, עידו היועץ המשפטי, לפתוח, להסביר איפה אנחנו חלוקים שנכנס ישר לנושא עצמו. בבקשה.

למעשה, בעקבות סיכום הישיבה הקודמת נערכה פגישה אצל גבירתי, כפי שציינת, שבה, ובעקבותיה הגענו לסיכומים לגבי מספר סוגיות, לגבי מספר סוגיות שמיד ניכנס אליהן. עדיין נשארו מחלוקות שהועדה תידרש להכריע בהן.

אני אתחיל עם הדברים שסיכמנו לגביהם. כזכור אנחנו מדברים על בעצם עבירות שייכנסו בגדר הרישום המופחת הן עבירות שהעונש שנגזר עליהן הוא פחות משני חודשי מאסר. סוכם להכניס להסדר הזה גם אם הוטל עונש של עבודות צבאיות, שזה המקבילה הצבאית לעבודות שירות, באופן הבא: שבעצם מה שהוא עד שני חודשי מאסר יהיה או עד ארבעה חודשים שכולם בעבודות צבאיות, או עד שלושה חודשים שחלקם הם עבודות צבאיות וחלקם מאסר, בתנאי שהמאסר אינו עולה על חודשיים. זה דבר אחד שסוכם.

דבר שני שסוכם – לעניין הוראות מעבר – הייתה בעיה שהעלתה המשטרה לגבי הוראות מעבר, הוראת מעבר פירושן החלת החוק על מי שכבר הורשע בשנים האחרונות, אנחנו רוצים שגם אלה ייהנו מהחוק. למשטרה הייתה בעיה שיש, אחד התנאים להחלת החוק הוא שלא הייתה הרשעה בעבירה דומה, וזה דורש הכרעה שיפוטית שהיא לא יודעת לאבחן אותה. לכן מה שהציע הצבא כפתרון הוא שבמקרים שבהם הייתה הרשעה בודדת החוק יחול אוטומטית. במקרים בהם הייתה עוד הרשעה וצריכה להתבצע בחינה, הבחינה תתבצע בצבא. מי שהורשע ביותר מעבירה אחת יוכל לפנות לצבא. הצבא יבדוק אם החוק חל עליו או לא, ויודיע למשטרה אם לתקן.

מה בעצם נשאר? המחלוקת.

אני רוצה לברך את נציגת משרד המשפטים שלטובת הפרוטוקול את אחר כך בהתייחסות תגידי את שמך, נציגי המשטרה ומשרד הביטחון נמצאים פה גם?

ביטחון הפנים.

ביטחון הפנים, משטרה ומשפטים. אז ברוך בואכם ובוקר טוב.

או.קיי. נשאר נושא שנדון בהרחבה בישיבה שעברה, ושסוכם שיונחו בפני הועדה שתי גירסאות להכרעה ביניהם, הוא שאלה: האם עבירות שכיום הן עבירות שאינן נושאות רישום פלילי ימשיכו שלא לשאת רישום פלילי, או שיחול עליהן ההסדר החדש של רישום מופחת או רישום מלא לפי העונש.

עמדת הממשלה הייתה שהתקנות האלה בעצם יבוטלו, שיחול ההסדר החדש על כל העבירות. עמדת המציעים הייתה שמה שהיה, אני תיכף אכנס, אם יוחלט ללכת לכיוון הזה יש ניואנסים, אבל מה שהיה הוא שיהיה, כלומר, עבירות שאינן נושאות עימן רישום פלילי כיום ימשיכו שלא לשאת רישום פלילי בעתיד.

יש שתי גירסאות שהונחו בפני הועדה, והועדה צריכה להחליט ביניהן. זה נושא ראשון.

אז אני מציעה שנעבור על המחלוקות. יש לנו בעצם שני נושאים עיקריים, סכם אותם, יש גם איזה מחלוקת ביני ובין אורי, אבל אני בעניין הזה אלך עם אורי.

אנחנו מדברים בעצם על סעיף 4 שאנחנו מדברים על, שהוא מפרט את העבירות שהרשעה לא תגרור עימה רישום כלשהו. בעניין הזה הצבא מבקשים שנוציא מתוך הרשימה.

קודם נחליט אם אנחנו מקבלים את העיקרון הזה בכלל.

קודם כל אנחנו סיכמנו שאנחנו מקבלים את העיקרון של הרשימה, של סעיף 4. הצבא אמר שהוא לא אוהב את זה, אבל אם זאת תהיה החלטת הועדה הוא לא יסתייג. עידו, תאמין לי שאנחנו מכירים את אלוף משנה משה יינון, שיודע לעמוד פה ולהציג היטב את עמדת הצבא. אני, ברגע שהוא יחשוב שיש כאן איזה שהיא אי הבנה בינינו אז שיגיד אותה. אני אומרת רגע את סעיף 4 בכללותו, ואז אתה תחליט, ותיכף נראה איך אנחנו פותחים את זה לדיון.

הויכוח היה על סעיף 4, על רשימת עבירות שהרשעה לגביהם לא תגרור רישום צבאי כלשהו. יש שני נושאים שעליהם היה, הסעיף כולו הצבע לא אוהב אותו, אבל קיבלנו, הם הבינו שאנחנו בסוף בית המחוקקים, וזה מה שגם חברי אורי אריאל, דב חנין, שהוא מציע החוק, ואני רוצים. שני נושאים מתוך הרשימה הזאת שהם היו בעצם במחלוקת.

נושא אחד שאורי אריאל ביקש, לא להוציא את העבירות לגבי בדיקת הסמים. אני חשבתי שלא צריך לחייב את זה, אבל אני בעניין הזה מסכימה איתך, חבר הכנסת אורי אריאל, ואני אלך איתך בעניין הזה. והנושא השני, סליחה, זה הצבא ביקש. את זה הצבא ביקש. נכון?

לא, הצבא ביקש שיחול ההסדר הכללי. כלומר, שיהיה רישום פלילי על עבירה של סירוב להיבדק.

סמים. או.קיי. ובעניין הזה אני חשבתי שלא נכון להסכים עם עמדת הצבא. חברי, אורי אריאל חושב שנכון להסכים עם עמדת הצבא, ולכן אנחנו מסכימים עם עמדת הצבא. אני מסכימה עם עמדת הצבא בעניין הזה.

לא, אבל אורי אריאל לא מסכים עם הצבא.

אתה לא מסכים בעניין הזה של עבירות סמים?

סמים, על חוסר הסכמה לבדיקת סמים – מסכים עם הצבא. אני הולך לקראתם.

כן. יפה. כן.

מסכים? או.קיי. אז אין מחלוקת אם כך.

לא, לי הייתה מחלוקת איתם, לא לאורי אריאל.

בסדר.

אני קיבלתי את זה. אני הלכתי עם אורי אריאל בעניין הזה לטובת הצבא.

רק אני רוצה להגיד משהו שאנחנו לגבי הנושא של התקנות אמרנו שאנחנו נציג את עמדתנו בנושא של התקנות.

או.קיי.

וזה יעמוד כאן להצבעה.

או.קיי אז כשנגיע לסעיף אתם תציגו את זה.

סעיף 4.

הדבר השני, אורי, שהייתה במחלוקת, היו שני נושאים, נושא אחד שהסכמנו עם הצבא, וקיבלתי את העמדה, זה הנושא של חיוב בבדיקת, שמי שלא מוכן להיבדק בבדיקת סמים יהיה לגביו רישום פלילי. או.קיי?

הנושא השני שהייתה עליו מחלוקת, שבעניין הזה הצבא התנגד, אבל הצבא הלך לקראתנו, זה הנושא של עבודה פרטית ללא היתר.

נכון.

נכון? יפה. שבעניין הזה אם חייל עבד ללא היתר, ותאמינו לי שחיילים שעובדים ללא היתר זה לא חיילים שיש להם. זה רק חיילים שאין להם בדרך כלל.

תאמיני לי שכולם עובדים.

או.קיי. אז בעניין הזה הצבא הלך לקראתנו. בסדר? האם אני צודקת? יפה. האם בנושא סעיף 4 בכלל, בנושא התקנות אנחנו צריכים לדבר על זה עכשיו? או כשנגיע להצבעה?

קודם כל הועדה,

הפצ"ר עוד מעט יגיע והוא יציג את עמדתו בעניין.

אז אולי שיציג את זה כשנגיע להצבעה של הסעיף?

בסדר.

או.קיי. יפה. אז הנושא הזה, אני פשוט רוצה רגע להבין שיש קודם כל הבנה ביני לבין המציעים.

עכשיו הגיע גם חבר הכנסת אריה אלדד.

אבל מירי, גם אנחנו צריכים להבין.

בבקשה.

אז רגע, אז בבקשה שיסביר לנו רגע.

אבל אנחנו עשינו על זה דיונים קודמים רבים, אז תעשה את זה, אין בעיה.

המחלוקת היא בין, יש פה שתי גירסאות: גירסה אחת אומרת: יש כיום, כיום עבירות שאין בהן רישום פלילי לפי תקנות המרשם הפלילי. שורה של עבירות צבאיות. אנחנו באים לעשות הסדר חדש לגבי כלל העבירות שנדונות בבתי הדין הצבאיים, שלפיו לגבי, אם נגזר עונש קל יחסית, של עד חודשיים מאסר, לגבי נפקדות יש ... אחר, אבל לא חשוב. יהיה רישום מופחת שהוא לא 17 שנה, הוא 5 שנים, ופחות אנשים יכולים לקבל מידע לגביו מהמרשם הפלילי. או.קיי?

יש את העבירות מהתקנות שכיום אין לגביהן רישום פלילי בכלל. כמו.

התנהגות שאינה הולמת חייל.

התנהגות שאינה הולמת. יש לי פה את הרשימה.

אי קיום פקודה.

שזה רוצים להכליל את זה ברישום?

בניגוד למצב הקיים שאין רישום פלילי בכלל צה"ל סבור שהעבירות האלה צריכות להיכלל במסגרת ההסדר החדש, אז זאת אומרת, רישום פלילי מופחת.

הנושא הבא, שלום לפצ"ר, אנחנו תיכף נחזור לסעיף 4, שהוא הסעיף במחלוקת, שנגיע להצבעה שאתה תוכל בעצם להביע את עמדתך בנושא.

הנושא השני שבעצם עליו אנחנו נמצאים בויכוח, משטרה, אני חוזרת אליכם. חברַי, העניין הוא כזה: אנחנו לאחר הרבה מאד מאמצים מצליחים להעביר חוק היסטורי במדינת ישראל. ואני מבינה שבגלל בעיה בירוקרטית אנחנו כנראה לא נצליח להעביר את זה בזמן בגלל מיחשוב. והייתי רוצה לשמוע מה הבעיה, גם עם הוראת המעבר, וגם עם חיילים חדשים שמקבלים הרשעה לרישום פלילי. מדוע אנחנו לא יכולים בעצם להכיל את החוק הזה במיידי? מה שאומרת המשטרה: יש לה בעיית, היא תיכף תסביר את עצמה, יש בעיית מיחשוב, ולכן הם צריכים שנה וחצי לחכות. קרי, אנחנו נאשר חוק, וחיילים יהיה להם רישום פלילי. שנה וחצי לא יתקבלו למקומות עבודה.

מי שהצליח להגיע עם החץ לפגיעה במטרות.

אז תיראו לאיזה מצב הגענו.

צריך לסדר גם את הרישום במחשב.

יפה. אז אני הייתי רוצה לשמוע את עמדת המשטרה בעניין הזה. עמדת משטרה שונה ממה ששמענו עד עכשיו.

העמדה שלנו שהתייחסה לנושא המועד היא לא השתנתה בשום דבר. היא הייתה ככה כל הזמן לאורך כל הדיונים.

מה יקרה בעוד שנה וחצי?

אני אסביר. אני אקדים בזה שלא עומדת פה שאלת המחלוקת המהותית. הייתה מחלוקת מהותית בזמנו על הנושא של החלה רטרואקטיבית, לא קשורה לעמדות הערכיות של המשטרה לגבי העניין הזה, אלא קשורה להתאמה בין הרציונל של חוק המרשם הפלילי לבין כל המנגנון הזה של החלה רטרואקטיבית שהוא לא קיים בתיקונים ובחקיקות אחרות שקשורות לחוק המרשם הפלילי, וגם לא במסגרת הועדות שדנו בו, ועדת קנאי שדנה בנושא המרשם הפלילי. אבל דווקא בעניין הזה כן אני חושב שהגענו לאיזה שהם הבנות לגבי מה נכון שיהיה, ופה הוצג ההסכמה שהייתה גם בדיונים שהיו לקראת הדיון הזה בנוסח שמאפשר לעשות את המינימום שחייבים לעשות ושאפשר לעשות רטרואקטיבית, עם איזה מהלך ידני שצריך לדבר עליו עוד מעט, איך הוא אמור לעבוד.

אבל צריך להבין שהמערכת של המרשם הפלילי היא מערכת בת עשרות שנים, ישנה מאד, עם המון המון בעיות. נכון להיום יש חוקים, תקנות, שהיו מחייבות אותנו בחוק המרשם הפלילי שלא מבוצעות כבר שנים, שההשפעה שלהם על אזרחים היא הרבה יותר, היא לא פחות, נניח, מהשפעה על אותם חיילים. הנושא הזה נמצא בועדת חוקה כבר די הרבה זמן בדיונים, בביקורת קשה, בביקורת קשה עלינו על זה שתקנות אחרות שנכנסו, רק לסבר את אוזניכם, אז תקנות שקשורות לנושא של העברת מידע על תיקים שמתנהלים, על תיקים פתוחים, שלפי חוק המרשם הפלילי מי שמקבל מידע על הרשעות, על החלטות של בית משפט, מקבל מידע גם על תיקים פתוחים, לא על תיקים סגורים, זה רשימה מצומצמת, אבל על תיקים פתוחים, ויש תקנות שצמצמו בזמנו, לפני שנים, שקבעו שמידע על תיקים, תיקים מתנהלים, או בהליכים המשפטיים, או פתוחים בחקירה, יועברו בכל מיני סייגים. הסייגים האלה לא ניתנו לביצוע למערכת הישנה, ובזמנו זה נדחה, ונדחה, ונדחה, והמערכת החדשה שעובדים עליה, עובדים עליה כבר לא מעט שנים.

יש כל מיני חוקים אחרים, כל מיני חוקים אחרים שמחייבים אותנו לעשות תיקונים שבעקבותיהם אנחנו נמצאים בעצם תחת אותה ביקורת של ועדת חוקה על מאמץ להשלים את המערכת החדשה כדי שהיא תוכל לתת מענה לכל מיני דרישות שהיו ולא בוצעו. שוב, לא בוצעו לא כי מישהו התנגד אליהם עקרונית, אלא כי המערכת לא יכלה לשאת את התיקונים. המערכת הישנה, הקיימת היום, מאחר ובמהלך 2011, אנחנו מעריכים שלקראת סוף 2011 תעלה, או במחצית השנייה של 2011 תעלה המערכת החדשה, אז המערכת הזאת עליה אי אפשר לעשות, אי אפשר, במערכת הישנה אי אפשר לגעת בכלל, א' – כי אנחנו הולכים, יש, מה שנקרא: הקפאת תצורה כדי לעבור למערכת חדשה, וב' – היא לא סובלת שינויים. זאת אומרת, גם שינויים שאנחנו רוצים לצורך ההתייעלות שלנו, אנחנו לא יכולים לבצע אותה כי כל שינוי קטן בה יוצר בלגן מאד גדול.

אני מבין שאתה לא יכול לעשות שינוי מערכתי. אבל האם אתה יכול לעשות שינוי פר בקשה?

לא, אנחנו צריכים בעצם, לצורך ההצעה הזאת לייצר, מבחינת אנשי המיחשוב, אם צריך שיסבירו את זה בשפת המיחשוב אז יש פה מי שיסביר. אבל מה שאנחנו צריכים לייצר זה בעצם לכתוב תכניות משלושה או ארבעה סוגים שונים בגלל ההצעה הזאת. זאת אומרת, אנחנו צריכים לייצר מהלך אחד שהוא עוסק לנושא הרטרואקטיבי, שהוא סוג אחד של מהלך שצריך ללכת אחורה ולבדק על מיני דברים ולבצע כל מיני שינויים. בתוך הרטרואקטיבי הזה יש שני סוגי מהלכים שצריכים לעשות: 1 – משהו יהיה אוטומטי, ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף בבת אחת יעשו שינויים על פני כל הרצף, ולכל שינוי צריך להבין שיש לו המון המון משמעויות. זה לא איזה שינוי טכני קטן, כי למשל, אם אתה מקצר תקופת התיישנות של הרשעה שהייתה בעבר אבל, ויש לאותו אדם הרשעות אחרות אחר כך בתחום האזרחי, לפי הכללים הישנים, לפני החוק הזה, שהרשעה קודמת הייתה לה תקופת התיישנות ארוכה, ביצוע העבירה בתוך תקופת ההתיישנות של עבירה קודמת הוא יוצר הארכה מאד גדולה לפי חוק המרשם הפלילי. עכשיו בעצם מה שאנחנו יוצרים, אנחנו משנים היסטוריה, ואז אנחנו אומרים: רק רגע, העבירה התקצרה מאד, אז מכאן, זאת אומרת שהעבירה שהוא ביצע אחר כך, שגם היא מההיסטוריה, שעם האזרחות היא כבר לא באותה תקופה, הכל משתנה.

אני מצטערת, כן, אבל מה שאתה מסביר לי פה בעניין של הרטרו, ובעניין של המשטרה יכולה, לא יכולה. אני מבינה שהרבה אנשים הם עבריינים בגלל המחשבים של המשטרה. כנראה שתי כתבות בטלביזיה יסדרו את זה. לא יכול להיות מה שאתה אומר לי כרגע. אתה אומר לי עכשיו שבגלל מערכת מיחשוב ישנה אנשים ישבו עם רישום פלילי. לא ייכנסו לעבודה, לא יתקבלו לאף, אפילו הייתה ילדה שדיברה על זה שלא יכולה להיות מנהלת חנות, כי היא עובדת בקופה. אתה אומר לי שבגלל זה שנה וחצי אנשים לא יעבדו. אז תסביר לי רגע, תגיד לי מה הפתרון? אל תגיד לי שנה וחצי.

אני אגיד לך משהו יותר חמור.

תגיד לי מה הפתרון.

מה שהבנת, מה שאמרתי זה בדיוק מה שהתכוונתי, אבל אני אגיד יותר חמור מזה: אם המערכת החדשה אנחנו לא נצליח להעלות אותה, אז הרבה יותר אזרחים מאותם חיילים שנפגעים היום כתוצאה מהמערכת ימשיכו להיפגע. עכשיו, אנחנו לא יכולים לקבל.

אני אבקש מכמה חברות פרטיות שיעזרו לכם.

אז יש לנו פתרון אחד.

אני רוצה להגיד מה האפשרויות. מבחינת הזמן והתחילה של החוק הזה, לנו אין, אנחנו לא רואים שום אפשרות לעשות את זה בטווח שהוא פחות משנה וחצי. אתם לא רוצים שאני אמשיך את ההסבר הקודם אז אני לא אמשיך להסביר אותו, אבל מה שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו יכולים לצבור את כל המקרים שהיו צריכים להיכנס, שהיו צריכים מרגע שהחוק הזה פורסם להיכנס לתוך המהלך הזה, כך שברגע שנוכל לעשות את, שהיישום הזה יוכל להתבצע הם כולם ייהנו מאותו דבר שייהנו אותם אנשים אחרי כן. את זה אנחנו יכולים לבצע.

מה זה אומר? אני לא מבינה מה זה אומר.

זה אומר שלא, בשנה וחצי הזאת, הרי הטענה היא שאם החוק הזה בעוד שנה וחצי, או לא משנה, בעוד כמה זמן, אז כל האנשים שהם בינתיים בזמן הזה לא ייהנו מהחוק הזה.

נכון.

אז אנחנו אומרים: אנחנו כן יכולים לדאוג שאותם אנשים ייהנו מהחוק הזה, אבל הם ייהנו ממנו בעוד שנה וחצי כשנוכל לבצע. זה יחול עליהם רטרואקטיבית.

אז מה אתה אומר? אבל מה זה יחול רטרואקטיבית? אבל שנה וחצי הוא לא יעבוד.

הם ייהנו שנה וחצי.

אבל לא קיבלו אותם לעבודה.

לא. לא קיבלו אותם לעבודה שנה וחצי.

הויכוח הוא לא על העניין שהם התקבלו או לא התקבלו.

זה הויכוח.

אבל זה הויכוח.

אבל יש גם אזרחים שלא התקבלו לעבודה בגלל שיש להם רישום פלילי.

אבל אנחנו לא מדברים עליהם.

אנחנו מחוייבים לתקן- - -

אבל אני שואלת אותך שאלה אחרת, מאיר.

מאיר, על זה נאמר: צרת רבים נחמת טיפשים.

אנחנו בועדה אחת אמורים לתת דין וחשבון על זה שאנחנו לא מיישמים את המערכת כדי לתת מענה לכל האזרחים. בועדת כנסת שנייה אומרים לנו: תעזבו את הדבר הזה, קודם כל תתקנו לנו.

לא, לא אמרנו.

לא אמרנו דבר כזה.

לא אמרנו.

אנחנו רוצים שתעשה גם וגם.

לא מסוגל זה לא יכול. לא יכול זה סירוב פקודה. וסירוב פקודה זה רישום פלילי ל – 17 שנה.

לא יכול אמרו לי בצבא זה בן דוד של לא רוצה.

בצבא. במשטרה לא.

הבנו. בסדר. רשמנו לפנינו.

יש לי אליך שאלה: מאחר שהבקשה פה היא הרבה יותר מצומצמת מאשר אצל האזרחים, כי אצל האזרחים, לפי דעתי, אתה נזקק לרישום הפלילי במונחים של מאות אלפים לשנה.

אין הבדל.

רגע, רגע, שניה. למה אין הבדל?

מפני שהבעיה היא לא בכמות המידע שמועברת בכמות האנשים שנמצאים. הרי ברגע שפיתחתי את התוכנה לאדם אחד.

רגע, עזוב את הפיתוח של התוכנה כרגע.

אני לא נמצא איתך עכשיו בדיון על הקושי הטכנולוגי שיש לך, שאני מבין אותו.

זאת הבעיה היחידה שלי אבל.

כן, בסדר. אבל בינתיים בהצעה שלך, הצעת הביניים שלך אומרת: חבר'ה, אנחנו נחיה עם זה עד שאני אוכל לתת. אני מציע לך בוא חפש פתרון שהוא זמני לשנה וחצי.

זה לא יאומן.

סליחה רגע, זה יאומן.

השאלה היא אחרת: אם יש איזה פתרון, ישראל, ידני. נניח, מגיע אליך מישהו.

או! אז על זה אני מדבר. רגע, נו, אז אני שואל עכשיו שאלה.

פר אדם.

אז אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה: למה שבתקופת ביניים הזו לא תיתן פתרון שבדיוק מה שהיא הגדירה אותו: ידני? עכשיו, אני אומר לך, אחרת אתה משית איזה שהיא גזרה שהיא, אתה יודע מה?

מוות לחלק מהאנשים האלה.

אתה מעניש בן אדם שנה וחצי כשלא מגיע לקבל עונש.

אני חושב שאם הועדה תבקש מסגן ראש השב"כ לשעבר, ומראש השב"כ לשעבר שיפתרו את הבעיה .

לא, אבל השאלה היא כזאת, מאיר: אם עכשיו אני היה לי אישום פלילי לפני, קבעו שיש לי רישום פלילי. אני עכשיו יודעת שהחוק הזה, תחולת החוק היא מיידית, בסדר? אני מגיעה אליך, אין לך כרגע את התוכנה. באה אליך ידנית אומרת לך: כך וכך, וכך. באתי לצבא, קיבלתי אישור מהצבא. באתי אליך, אני אומרת לך: הנה, זה האישור מהצבא. האם המשטרה יכולה להנפיק לאזרח באופן אישי, עד שהמערכת תהיה, כל אזרח שזה פוגע לו בחיים, כמו החיילת הזאת שהייתה פה.

אתם אומרים משהו שנובע מחוסר היכרות של החוק למרשם הפלילי. אתם צריכים להבין איך הדבר הזה עובד. הרי אני לא מצייד אנשים בשום אישורים. אנחנו מייצרים מערכת שאת כל החישובים המורכבים מאד של חוק המרשם הפלילי תדע לבצע, והמידע לגוף שזכאי לקבל מידע עובר לכל הגופים האלה באופן אוטומטי. הוא לא פונה אלי ואומר לי: תן לי מידע על פלוני.

לפני עידן המחשבים לא היה רישום פלילי?

למשה יש רגע פתרון. משה, בבקשה.

אבל המידע לא יכול לעבור בצורה כזאת. אין יותר דבר כזה העברה של מידע ככה.

אין לי פתרון לדבר הזה, מה גם שאני יודע על העמדה הזאת של המשטרה מהזמן האחרון. אנחנו כבר שנים מנהלים את הדיונים האלה. שני כיוונים לפתרון אולי. לא מכיר את המערכת.

רגע, לא אמרו לפני עשר שנים: עוד שנה וחצי?

כל הסיפור הרטרואקטיבי לא היה, הוא לא נמצא בחוק בנוסח.

הוא עלה בדיון בהכנת החוק הזה. הוא עלה ב – 2008 בדיון בהצעת החוק לקריאה ראשונה.

תן לי להתייחס, אז אולי תהיה לך תשובה. שני דברים: א' – יכול להיות שלעניין מועד התחולה אפשר לעשות הבחנה, בגלל המגבלה, בין מה שמכאן ואילך, לבין הרטרו. זאת אומרת, אולי לתת יותר זמן למי שזה חל עליו רטרואקטיבית. אולי. אני מעלה את זה כאפשרות. כי אני מבין שעיקר הקושי הוא דווקא עם המקרים האלה.

לגבי – מכאן ואילך – תחשבו על אפשרות שבה, שלפיה מי שמקבל את הרישום המופחת הזה מבחינת המערכת זה נרשם לו כאי הרשעה, כי זה הרי אותה, יש לזה אותה משמעות הרי. נסו לחשוב על פתרון כזה. אני לא יודע אם חשבתם על פתרון כזה שתוכלו לרשום אפילו ידנית, יהיה הרשעה, ואז כל הכללים שחלים לגבי אי הרשעה חלים גם על הרישום המופחת.

אבל המערכת הממוחשבת היא מחשבת כללים מאד מסובכים של התיישנות ומחיקה ומסירת מידע. זאת אומרת, יש פה תגובות שרשרת. אנחנו צריכים את המערכת החדשה כדי ליישם את הכללים האלה, כי הכל זה כמו אבני דומינו: אחד משפיע על השני. ואין דרך לקצר את ההליך הזה. אי אפשר לעשות את זה בצורה ידנית.

איך אתם רושמים באזרחות ללא הרשעה? תיק אזרחי עכשיו מגיע מבית משפט, מבחן ללא הרשעה. יש לכם דרך לרשום?

אנחנו קולטים את זה כאי הרשעה, והמערכת מיישמת את זה כאי הרשעה.

נו, אז תעשי את אותו דבר לגבי חיילים.

לא, לא, כאן החוק הזה יש לו כל מיני תנאים שמחייבים אותי גם לגבי דיווחים. למשל: החלטה של בית משפט שיש מאסר על תנאי בר הפעלה ולכן סיוג הרשעות לא יחול. זה חלק מהתנאים של החוק. אני צריכה לקבל על זה דיווח מיוחד, ואני צריכה להחיל על זה את מערכת הכללים של כמו ללא הרשעה. זה משהו מיוחד. אני צריכה לבנות את זה. אני לא יכולה להשתמש בכלים הקודמים. יש לי בכל זאת תנאים אחרים פה. יש לי חוק עם תנאים אחרים. אני לא יכולה ליישם את זה אותו דבר.

אני מתקשה להבין את מה שאת אומרת. נניח אדם מבקש עבודה בתור קופאי בסופרמרקט.

הוא לא יכול לקבל מידע.

הוא לא צריך לקבל מידע. המעביד שלו.

לא, הוא לא זכאי.

הוא לא מקבל מידע, אבל הוא מקבל אישור או אי אישור.

לא. לא.

אבל זה מה שקרה פה. באה הגברת ואמרה.

זה מה שקורה. הוא צודק במה שהוא אומר.

באה הגברת.

אני אגיד לך מה ההתמודדות שלנו עם.

הוא רוצה לעבוד בתור חוקר בשב"כ.

או.קיי.

קיבל הודעה: אתה לא יכול לעבוד כי יש לך רישום פלילי. עכשיו, אם הוא זוכר שהוא בלס שקמים, גנב מכוניות, שדד בנקים, אז הוא אומר: וואללה, תפשו אותי, באמת אין לי מה לחפש שם עבודה. אבל אם הוא אומר לעצמו: חברים יקרים, אני בסך הכל התחצפתי לרס"ר. לא יכול להיות שאת זה עכשיו יסחבו לי כדי שאני אעבוד בשירות המדינה.

זה אני מסכים.

ואז הוא פונה אליך, ואתה ידנית בודק מה סיבת אי מתן האישור. אם הסיבה היא באמת העבירה שלו בשירות הצבאי.

לא, אז בוא נקצר את זה. הצבא ייתן להם אישור.

אבל אני אין לי סמכות, מי שיכול לגעת בזה.

לא שיהיה לך סמכות. יהיה עליך חובה. החוק הזה יחייב אותך.

חובה מה?

חובה לתת לו. לא סמכות. חובה. אתה תהיה עבריין אם לא תעשה את זה.

אני מבין מה אתה אומר. אני מזדהה איתך לגמרי.

נו?

אתם.

לא יכול להיות שהקושי המחשבי יגרום עוול לאנשים. תפתור את הבעיה! תשים חמישה אנשים שיעברו על תיקים ויוציאו את המידע ויאשרו.

אבל זה יכול להיות. אבל אתם מדברים פה על מערכת שמנהלת מאות אלפי פריטי רישום של אנשים. אתה לא יכול לבקש באבחת חרב להפוך את כל הכללים.

נכון, אבל פניה חריגה, פניה חריגה. אתם צריכים להקים עכשיו מנגנון של פקיד, או חמישה פקידים, חמישה קצינים, עשרה פקידים, שבאותם פניות אינדיבידואליות של אנשים שיגידו: נפגעתי כי עברתי עבירה בשירות הצבאי שלי, יבדקו אותם.

אבל אנחנו לא יכולים לעשות את הבדיקה הזאת.

אבל הצבא יעשה. הצבא ייתן לו הכשר.

אז שהצבא יכתוב לשב"כ שהדבר הזה היה רק להתחצף למפקד. אני הרי לא נוגע בהרשעה.

סליחה, שניה, התשובה של זהבה, אני מצטער, לא הייתה משכנעת. אנחנו הרי מעבירים, מצ"ח מעבירים דיווח למרשם הפלילי לגבי הרשעה, נכון? לבית הדין הצבאי.

וחיילים יושבים ומזינים את זה אצלנו.

בסדר. מה שמצ"ח יעשה, הוא יעביר לכם דיווח על אי הרשעה. אי הרשעה. ואתם, לכם יש פונקציה של אי הרשעה בתוך המערכת, נכון? אתם תרשמו: אי הרשעה. מה הבעיה עם זה?

אתם תדווחו על זה כאי הרשעה?

כן.

זה יכול להיות שאין בעיה.

בבקשה.

אם זה מה שאתם מדווחים.

זה קדימה. מה עם אחורה?

ומה? באחריות שלכם?

כן, אבל תיראו, זה לא מספיק להגיד את זה ככה. רגע, זה לא מספיק להגיד את זה ככה. א' – זה סוג של פתרון, צריך לעשות את הבדיקה. אפשר לעשות אותו ביחד. אבל צריך להבין את המשמעות. אתה מדווח לי גזר דין שהוא בעצם הוא לא הגזר דין שניתן. אתה מדווח לי משהו אחר, שהיום הוא גזר דין שאתה בכלל לא יכול לתת: ללא הרשעה. אין לך סמכות כזאת.

נכון.

אז אתה כאילו מדווח לי עכשיו גזר דין לא נכון. עכשיו, אני אין לי בעיה. אני חי מפיך. אני חי מפיך. אני יכול לעדכן את זה כמו שאתה. אבל מי שיהיה אחראי, בסופו של דבר, לעדכן את הרישום הנכון הזה בבוא העת ולהגיד מה כן היה ... החדשים זה יהיה אתה.

הרי תקום מערכת חדשה.

אני לא אדע להעביר את זה מזה לזה, כי אני לא יודע לתרגם את האי הרשעה למגוון ההחלטות השונות שיכולות להיות. אתה צריך להגיד לי": פלוני שדיווחתי אי הרשעה, הנה דיווח מעודכן. בסדר.

אז תהיה הוראת מעבר לשנה וחצי.

שמענו פה הצעה, יושב פה הפצ"ר בעצמו. אז תגידו: תודה. בואו נמשיך. למה לסבך את זה עכשיו? לא צריך. אני רק מבקש. הם מדווחים מה שהם מדווחים, אחרי זה ... הוא הבין, כולם הבינו.

אני לא רוצה לסמן ווי על הדבר הזה, לנהל עוד עשרה דיונים.

שניה רגע, אבל בסדר ברקו.

אני שואל שאלה פשוטה: מי יעדכן את הרישום האמיתי אחר כך?

אף אחד. אף אחד.

זה מטעה.

זה מטעה, וההוא גורם עוול.

אתם עומדים על קוצו של יוד.

אל תיבהל מהלחץ.

אני לא עומד על קוצו של יוד. אני לא נוגע לעניין של- - -

תרשה לי רגע לגמור משפט.

ברקו, עצתי לך, אל תיבהל מהלחץ. אני חושב.

למה אתה קוטע אותי?

אתם מסבכים אותו לרשום מידע שיקרי במחשב משטרתי. זה בלתי סביר.

חכה שניה רגע, יגיע גם תורך. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אתה בזכות דיבור.

אם מדווחים: ללא הרשעה, יש כללים במערכת. ללא הרשעה אף פעם באזרחות, לפי הכללים הרגילים אין מאסר בפועל. זאת אומרת, זה נורא קל לבוא לפה ולהציע הצעות כאלה שלא מתיישבות עם כל החוקים העיסקיים של המערכת. יש חוקים עיסקיים של המערכת שתואמים את החוק. ללא הרשעה לא בא עם מאסר על תנאי, או עם מאסר בפועל. הוא בא או עם צו מבחן, או עם התחייבות. יש כללים עיסקיים שמתאימים לחוקים. עכשיו, אם מדווחים: ללא הרשעה, אז מה? לא ידווחו על מאסר בפועל? לא ידווחו על עבודות השירות? לא ידווחו על המאסרים על תנאי? כשהמערכת החדשה תעלה, היא תעלה עם: ללא הרשעה. יימסר מידע לגורמים זכאים שהוא שגוי ולא נכון. הגורמים הזכאים יעשו החלטות על סמך זה?

אני הבנתי טוב מאד, הקשבתי קשב רב, ועכשיו רק נשארת עוד שאלה אחת שהיא מופנית אליכם: האם יכול להיות שאלפי, אלפי, אלפי אזרחים, הרבה, אני לא יודע, אתם לא אומרים מספר, וחיילים לשעבר יסבלו בגלל שאתם לא רוצים למצוא איזה שהיא דרך יצירתית לפתור את העניין, כי יש לכם משהו בקוצו של יוד שדיכטר מסכים איתו. בסדר. אז זה כן בסדר? איפה עומד באינטרסים האלה שיש התנגשות.

האינטרס הציבורי.

אבל אין לנו, תראה, אני אומר לך, ההכרעה הערכית היא הכרעה שלכם, לא שלנו.

ברקו, תמצא לנו פתרון לזה.

אז אני אומר, אם אתם מוכנים שהמערכת תכלול מידע על אי הרשעה.

התשובה היא: כן, ברקו.

בבקשה.

לפחות 1, 2, ...

אתה מוכן בבקשה להתייחס.

לפחות אחד לא. לפחות אחד לא, ואני אומר לך, אני אומר לך, לדעתי זה מהלך לא שהוא לא תקין, הוא לא חוקי שהמערכת הממלכתית שיושבת אצלכם תוזן במידע שיקרי, לא מדוייק. אני חושב שהבעיה היא לא למצוא טלאי שפותר בעיה אחת, וכנראה יוצר בעיה אחרת. אני לא חושב שזה פתרון.

מה הפתרון? להשאיר שנה וחצי אנשים ברישום פלילי?

אני חושב שלא סותמים, לא פותרים תקלה בתקלה. לא פותרים תקלה בתקלה. עכשיו, יכול להיות שהרעיון היה טוב, אב לא מספיק טוב.

מאה אחוז. או.קיי. עו"ד ציפורי בבקשה.

הפתרון האחר שיכול להיות בשביל לא ליצור מידע לא מדוייק במערכת, אתם תקבלו דיווח מצה"ל לגבי האי הרשעה. יהיה רשימה, זה לא יוזן, אז הם ירוויחו בשנה וחצי.

אז לא יהיה רישום בכלל.

נכון.

אם זה בשנה וחצי – בסדר. אבל אחרי שנה וחצי זה צריך.

מה הבעיה אבל אחרי שנה וחצי? הרי רק שניה אחת, הרי אם הצבא מאשר.

לא יהיה מידע שגוי במערכת.

הצבא מעביר את זה למערכת לשנה וחצי.

אין לנו בעיה גם עם זה, כי ממילא גם ככה הדיווחים נעשים לפעמים בחודשים של איחור מהצבא על הזנות.

אבל השאלה היא כזאת: אם אחרי שנה וחצי אנחנו עושים הוראת מעבר לשנה וחצי, אנחנו הרי חיים כולנו על המחשבים, מה עשינו לפני עידן המחשבים? את זה נשאל כנראה אחרים במשטרה, אבל אני אומרת, אחרי שנה וחצי הרי לצבא יש את כל הרשימה, מדובר על בערך 3,000 כל שנה שלהם יהיה, הם יורדים מהמאגר, נכון? אז לצבא יהיה את כל המידע. למצ"ח יהיה את המידע. ברגע שהמערכת עובדת, אחרי שנה וחצי, מצ"ח יעבירו בצורה מסודרת את כל הפרטים למערכת החדשה. מה הבעיה עם זה? על מה אנחנו מדברים? אנחנו נותנים כל כך הרבה חיילים לשב"כ ולמשטרה, ולשח"ם, נוריד לכם את החיילים, נשים אותם במצ"ח כדי שהם יטפלו בזה שחיילים לא ידפקו להם את החיים בגלל רישום פלילי, ובגלל מערכת.

זה עדיף מאשר לדווח: ללא הרשעה.

בבקשה. אז הנה, זה הוראה.

לזה אני ממש מתנגד.

לזה אתה מתנגד. בסדר. בואו נשעה את החוק בגלל מחשבים. נחכה שנה וחצי.

אני לא חושב שצריך להשעות את החוק. אני חושב שצריך לקדם את החוק. אני חושב שצריך למצוא פתרון הבעיה של המחשב. יכול להיות עם כוכבית, או משהו כזה. הבעיה באמת זה מאסר על תנאי, שהוא משליך על החברה. זה לא תיקים הכי חמורים בעולם. אבל זה תיקים של סמים למשל, צריכים לדעת שהאדם משתמש בסמים, יש לו מאסר על תנאי. אם בשנה וחצי האלה הוא יעבור עבירה, אי אפשר יהיה להפעיל אותה. זה לב הבעיה.

יש לו מאסר בפועל וזה לא מדווח.

זה לא בלתי חוקי.

לא רק זה, גם מאסר בפועל.

מאסר בפועל זה פחות.

סליחה, למה אי אפשר יהיה להפעיל? מה הקשר בין הרישום להפעלה?

באזרחות לא ידעו את זה.

אף אחד לא ידע שיש לו.

הוא ישתחרר מהצבא.

אבל הם אומרים בפועל, שבפועל הם לא מצליחים להזין ממילא תוך - - -

פצ"ר בבקשה.

מבחינת מצב חוקי, אני לא חושב שזה בלתי חוקי. מה שמחייב זה גזר הדין, זה פסק הדין, הכרעת דין וגזר הדין שמטיל את המאסר על תנאי. על בסיס פסק הדין הזה ניתן להפעיל אותו גם בבתי משפט אזרחיים, לא משנה מה שרושמים ברישום הפלילי של המשטרה. הרישום הפלילי של המשטרה הוא למעשה דבר שמביא ... אתה לא יכול להפעיל מאסר על תנאי על בסיס רישום פלילי. כדי להפעיל רישום פלילי אתה צריך להביא פסק דין. הרישום פלילי הוא אינדיקציה לזה שיש מאסר על תנאי, ואז שופט בערכאה אזרחית שרואה את האינדיקציה הזאת יכול, התובע למעשה יבקש את פסק הדין הצבאי, ואז הוא יופעל על בסיס פסק הדין הצבאי. זה האינדיקציה לזה. השאלה אם אפשר, בכל זאת אני אומר, לגבי מה שמכאן ולהבא, כי לי אין בעיה שיהיה רשום: ללא הרשעה, כי הנפקות הרישומית היא זהה. זה נחשף בדיוק לאותם האנשים. השאלה אם יש אפשרות בדרך של הפניה, כוכבית, או משהו דומה.

יש לזה מחיר. אם אתה רוצה לשלם את המחיר. אי אפשר ... את המאסר על תנאי ואת המאסר.

אם אפשר להשלים שניה. אני כל הזמן רואה בלבול בזה. רישום מופחת שווה ל – לא הרשעה. זו אותה נפקות רישומית. אין שום הבדל. זה צריך להיות ברור. הדבר היחיד זה העונש שמוטל בגינו: האם הוא יבוא לידי ביטוי, לא יבוא לידי ביטוי ברישום.

אם אתה מדווח: ללא הרשעה.

אין לכם דרך להכניס שם מאסר על תנאי?

לא, לא, יש כללים.

מה אתם יכולים להכניס שם?

להיפך, המערכת חוסמת את האפשרות. כבר היינו בסרט של הטעויות האלה ברישומים בעבר. המערכת חוסמת אותך כתובע, שאתה מזין, או כל מי שיזין לא יכול להגיד: יש אי הרשעה ומאסר כי אין חיה כזו.

בסדר. כוכבית אתה יכול לרשום?

מה זה כוכבית? זה הערה מילולית שאין לה שום משמעות. היא לא עוברת לשום דבר.

מה אתה כן יכול לעשות?

אנחנו אמרנו.

לא יכול לעשות כלום שנה וחצי. להשאיר את האנשים עם רישום פלילי.

רגע, אני שאלתי אותו, הוא אפילו לא הספיק להשיב.

אבל זה מה שהוא אמר.

אבל זה מה שהוא אמר בהתחלת הדיון שאתה לא היית.

חשבתי שהוא השתפר.

בגלל שחבר הכנסת דיכטר היה שר לביטחון פנים, והוא מכיר את מערכת, את הנושא של פיתוח מערכת שאמורה להחליף את כל מערכת גזרי הדין, שזה שנים שעובדים על הדבר הזה, המערכת הזאת אמורה לעלות בגרסה הראשונה שלה לקראת סוף השנה הזאת, ובגרסה הזאת היא סגורה, בה אנחנו לא יכולים לגעת בשום דבר, כי הדברים האלה הם בנויים, וסגורים ולא יהיו בה שום שינויים כמה שאנחנו,

מה אתה כן מציע? את זה הבנו.

בגרסאות עדכון שלה, שאנחנו אחר כך חצי שנה יש לנו הרבה דברי חקיקה שאנחנו חייבים להכניס אותם לתוך הגרסאות האלה, שהם חשובות לא פחות מאשר התיקון הזה, ולכן בתוך הארכת הזמנים הזאת אמרנו שהזמן שאנחנו יכולים להתחייב עליו זה שבעוד שנה וחצי הדבר הזה יוכל לעבוד בצורה מלאה. עד אז אמרנו שאנחנו יכולים לשמור מידע, להזין אותו אחר כך, אחר כך נוכל לעשות רטרואקטיבי. את כל הפטנטים נוכל לעשות אחר כך. אם נצליח לעשות את הדבר הזה קודם, הרי אנחנו הראשונים שנרצה לעשות, כי מרגע שהמערכת תהיה מוכנה היא לא תוכל גם לעבוד בשיטות הישנות, אבל אנחנו לא יכולים להתחייב על משהו שהוא פחות מזה. אמרתי, אנחנו נמצאים בביקורת בועדה אחרת, בועדת חוקה, אז אנחנו נמצאים תחת ביקורת קשה מאד, עם פניות לשר. הוקמה ועדה כדי למפות הצעות, דברי חקיקה, שבגלל סיבות כאלה, כמו הדברים האלה, לא מצליחים ליישם אותם, ולראות איך מסדרים אותם. אז אנחנו עוד לא גמרנו לתת מענה לחוקים הקיימים, ואנחנו מחוקקים חוק שישר יעבור לועדה של אי יישום חקיקה. נראה לנו שזה לא נכון לעשות.

טוב, הבנתי את העניין.

לא הבנתי למה ידני, פר פניה, אתה לא יכול לתת מענה?

אנחנו חייבים לסיים את הדיון, ואני רוצה להצביע בקריאה ראשונה. אני, סליחה, שנייה ושלישית. אני רוצה להגיע לסיכום הזה, חברי, אריה אלדד, כי אתה יכול להצביע, שלום לך כבוד היושב ראש, אני רק אסכם את זה.

אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע לסיכום שאומר את הדבר הבא: נקבע מועד התחלה: לחדשים אנחנו נקבע, ואני התייעצתי על זה לפני כן גם עם רמ"ח ייעוץ וחקיקה, לחדשים אנחנו נקבע שלושה חודשים הזנה ידנית.

אז אנחנו מבקשים על זה הסתייגות.

בסדר. תגישו הסתייגות. אין בעיה.

אז הבקשה היא.

תגישו הסתייגות, ולאלה שהורשעו – שנה.

אנחנו מודיעים לפרוטוקול שאנחנו לא מסוגלים ליישם את זה, ואנחנו נבקש למשוך את הצעת החוק הזאת חזרה.

איזה פרק זמן אתם יכולים?

לא יכול להיות מצב שבגלל מחשבים.

יכול להיות.

בן אדם שיש לו רישום פלילי.

אבל יכול להיות כי זה קיים בהרבה מערכות. אנחנו לא יכולים לתקן את הדברים האלה.

רק את מה שאתם צריכים מעבר לשנה וחצי .

אנחנו לא יכולים. המערכת, עד שהיא עולה המערכת הקיימת היא נעולה. אי אפשר לבצע בה שינויים. יש שינויים שחשובים לנו, תאמינו לי, פי 10 מהעניין הזה, ואנחנו לא יכולים לבצע.

השנה וחצי הזו, כל אותה כמות אנשים בעצם.

לא נמחקת. בשנה וחצי הזו לא תהיה מחיקה, נכון, כי אנחנו מדברים על תקופת מחיקה של 5 שנים.

כן.

אז אם אנחנו חוזרים להצעה הראשונית שלנו, שלאגור את זה במשך שנה וחצי עד כניסת המערכת לפעולה, מי ייפגע?

מבקש עבודה ולא מקבל. שנה וחצי אנשים מבקשים עבודה.

בן אדם, שנה וחצי רוצה עבודה, לא תהיה לו עבודה.

ממילא זה נמחק רק אחרי חמש שנים. רבותיי.

... היו לפני שלוש וחצי.

אבל דיברנו ממילא על פתרון קדימה.

אז מה הפתרון שלכם? תגידו לי מה הפתרון?

אני מנסה לחשוב, הרי הצענו הצעה.

חילופי יו"ר – היו"ר שאול מופז

חברים, אני מבקש רגע, סליחה, אני לא הייתי פה מלכתחילה. אני מבקש שתסבירו לי את הנקודה הזאת, ואנחנו נסכם אותה. אז בנחת. בסדר? אז בבקשה המשטרה.

הנקודה היא שאנחנו הסברנו שמעבר למחלוקות העקרוניות שהיו בעבר והם נפתרו, חלקם הם, הפתרונות שלהם הם חלק ממה שמייצר את הפיתוחים הממוחשבים המורכבים יותר, כמו כל החלה רטרואקטיבית שלא המצאת בפרסום של הצעת החוק הזאת לכתחילה בלי שינוי מהותי. הסכמנו עליו, אם אנחנו יכולים להיערך לזה בפרק הזמן שאנחנו צריכים. המערכת המרשם הפלילי היא מערכת חדשה שעובדים עליה במשך שנים, ואמרתי מקודם.

כמה חדשה?

לא, היא עוד לא עלתה. היא מערכת חדשה בפיתוח, שאמורה לעלות לקראת סוף השנה הזאת. המערכת בשלב הראשון שלה אי אפשר לבצע בה שום שינוי, כי היא נעולה. מיחשובית היא גמורה. אנחנו לא יכולים לבצע בה שינויים שאנחנו נדרשים לעשות גם לצרכים אחרים שחשובים לנו, לעבודה שלנו, שאמורים להקל עלינו, לייעל לנו. גם אנחנו לא יכולים לעשות את זה בשלב הזה. אנחנו יכולים לעשות את זה באחת משתי הגירסאות הפיתוח של השדרוג הבא שלה שזה באינטרוולים של חצי שנה, וגם לדברים האלה יש לנו רשימה של דברי חקיקה שכיום המערכת לא יודעת ליישם אותם, והיא תדע ליישם אותם במערכת החדשה. אנחנו יכולים את הדברים האלה להכניס לאותם שלבים. המשמעות היא שנה וחצי מהיום. עכשיו, אם יגידו שכופים עלינו לעשות את זה קודם.

ואז באיזה אינטרוולים זה יהיה?

לא, אני אומר שבתוך השנה וחצי הזאת, בין העדכון הראשון, יכול להיות שנצליח להכניס את זה לעדכון הראשון של המערכת, שזה אומר: חצי שנה אחרי שהמערכת עולה לאוויר, ויכול להיות שאנחנו נצליח להכניס את זה רק לתוך העדכון השני, כי העדכון הראשון הוא למעשה עדכון שכולו כבר סגור מבחינת מה שצריכים לעשות בו, רק אנחנו לא יכולים להעלות אותו כדי לא לעכב את המערכת.

עוד דבר שאמרתי, אדוני, שבוועדה שכנה פה, בועדת חוקה, אנחנו נמצאים תחת ביקורת על דברים שאנחנו לא מיישמים במערכת, ויושבים לנו, בצדק, על הזנב, כדי שנעלה כבר את המערכת החדשה שהיא תיישם. אז אנחנו לא מסוגלים לעבוד בשני הקולות האלה. אנחנו לא מתוך אי רצון, אנחנו רוצים ליישם את זה, מבינים את החשיבות. עובדה שהגענו להסכמות על דברים שבעבר התנגדנו אליהם עקרונית. עכשיו אנחנו צריכים ליישם את זה, צריכים לזה את הזמן. אז אם הועדה תחליט שעושים את זה בזמן שיותר קצר מזה, אז אין לנו ברירה אלא להודיע א' – לפרוטוקול שאנחנו לא מסוגלים ליישם את זה, ולא נוכל לבצע, ולבקש למשוך את ההצעה.

סליחה רגע, הבעיה היא טכנולוגית?

כן.

זה פשוט לא יאומן.

ולמה אי אפשר לפתור את זה טכנולוגית?

ולמה אי אפשר לתת פתרון ידני לתקופת הביניים?

אבל הפתרון הידני הוא פתרון, אמרתי.

פר פניה. יבוא אדם ויפנה.

אבל הוא לא פונה אלי.

הוא יפנה לצבא.

הוא ילך לבית משפט ויגיד: למה לא נותנים לי עבודה כי הלכתי בלי כומתה לפני 4 שנים? אז תיתן לו פתרון ידני.

אז הצבא יוכל לתת לו פתק שיגיד לו, זאת לפי השיטה הזאת, יגיד לו: תשמע, אדוני השופט, הוא רק לא שם כומתה. אני לא יודע להגיד לו, אני רואה סעיף.

לא, אבל אתה תוציא לו אישור שאין לו רישום פלילי.

אני לא יכול.

הסעיף אומר: התנהגות שאינה הולמת חייל.

אני לא מוציא אישור. בכל דקת זמן יש גורמים שיכולים לקבל מידע מהמרשם באופן אוטומטי. אין לי שליטה על זה. אני חובתי לבנות מערכת שתיתן להם מידע אמין. זה מה שאני צריך לעשות. אני לא אחראי מתי הוא שולף את המידע.

ולכל המעסיקים, ואני רוצה, אם אפשר, להגיד לך עוד נקודה אחת. כמעט בכל הבעיות שיש לחיילים, איפה שאני יכול להשפיע, למשל אנשים, היום כל פקח שמתמנה עם איזה שהם סמכויות צריך לקבל אישור מהמשטרה. שמה זה בא אלי. אז שמה אני, בלי החוק הזה, העובדה שיש לו הרשעה, שהיא הרשעה מהצבא ושאני רואה על פניה, לפי טיב העבירה שעבר מספיק זמן, וזה כנראה משהו מינורי, אז אני לא מתחשב בזה. אבל זה שיקולים שאני יכול להפעיל, אני יכול להפעיל אותם לגבי אותו, כי החוק הבא שלגבי אדם שהולך להיות פקח איכות הסביבה, אני צריך להגיד: מאשר, לא מאשר, על פי כל המידע שיש ברשותי. אז אני יכול להפעיל שיקולי דעת. אז אני עושה בדיוק בשיטה שאתה אומר.

למה אתה לא עושה את זה במקרים אחרים?

מפני שאין לי, אני לא הממליץ. אני רק גורם שמרכז את המידע האמין.

לגבי הפקח אתה הממליץ?

כן, כן.

אז אולי אם נכניס,

זה לפי החוק.

מאיר, על כמה כאלה מדובר?

אם נכניס הוראה שגם לתחומים אחרים אתה תהיה הממליץ.

על כמה מדובר? על כמה מדובר?

על רטרואקטיבי?

לא, החדשים.

5,000 בערך על פי הערכה שלנו.

5,000 בשנה?

לא, 3,300 בשנה בערך.

אבל בוא נחשוב אם הם ייפגעו. אם אנחנו חוזרים להצעה המקורית שלנו, של לשמור את הרישומים עד רגע כניסת המעבר, ואז להכניס אותם למערכת החדשה.

זה טוב. זה דווקא טוב.

מי ייפגע? הרי אנחנו, מה המשמעות של סיוג הרשעות? המשמעות שזה נמחק, חלה תקופת המחיקה אחרי 5 שנים. מה זה אומר? שזה לא נמחק פיזית, אלא שיש הגבלה במסירת מידע. אז איזה נזק?

אבל גזרי דין באיחורים לפעמים של חצי שנה, אז מה הבעיה, אני לא מבין?

אני רוצה רגע להגיד משהו על ההצעה הזאת. יש משמעות לזה שיש רישום פלילי וגם רישום מופחת. רישום מופחת בכל זאת עובר.

לא, אנחנו נזין את זה.

אני מבקש רשות להשלים. רישום מופחת בכל זאת נמצא במרשם והוא עובר לגופים שזה נדרש להם. למשל, שב"כ. כשיש חייל שמשתחרר והוא רוצה לעבוד, להיות חוקר שב"כ, או לעבוד בשב"כ, השב"כ רוצה לדעת האם יש לו עבירות קודמות? רישום מופחת ימשיך לעבור לשב"כ. מה שמציעה המשטרה שנה וחצי לאיש לא יהיה שום רישום. אם השב"כ יבקש להעסיק אותו הוא לא יידע שהייתה לא הרשעה בכלל. אז תגידו לי אתם אם אתם חושבים שזה דבר שהוא טוב למדינה? לדעתי לא. הוא טוב לחיילים, אין ספק. קצת חוסר אחריות להציע את זה, לדעתי.

תיראו, אני לא מצליח להבין, אני מסכים שזה פתרון לא טוב, ולהזין אותו כאי הרשעה, שזה דיווח שהוא בעצם שיקרי זה גם פתרון לא טוב. אבל אתם עכשיו אומרים: בואו נחשוב על פתרון יצירתי, ומה המינימום נזק שייגרם? אני אומר שלהזין את המערכת עם מידע שהוא לא נכון, בן אדם שריצה מאסר, והשב"כ, כמו שאתה אומר, יקבל את זה עליו, וזה הפתרון שאתם לכאורה הסכמתם, הוא יקבל מידע לא נכון עליו, זה בסדר.

לא, זה לא מידע לא נכון.

אם הוא לא יקבל בכלל את המידע עליו אז זה לא בסדר? אני לא מצליח להבין.

אם תזין: ללא הרשעה, או את סוג העבירה: הורשע בשימוש בסמים ואי הרשעה, זה ממש לא נורא אם השב"כ יראה.

זה לא הצעה שלנו. הצעה שלנו זה כן להזין את זה.

אבל עוד שנה וחצי, בדיליי.

לא, לא, זה כן להזין את זה, אבל את האינדיקציה שסיוג הרשעות לא חל, שזה משהו שאנחנו לא יכולים עכשיו ליישם, אנחנו נקלוט את זה במועד כניסה לפעולה. עכשיו, בכל התקופה הזאת החיילים לא ייפגעו, כיוון שפרט הרישום הרי נמחק רק אחרי חמש שנים. אז מה יכול לקרות בשנה וחצי?

איך הוא יירשם אבל אצלכם בשנה וחצי הזאת?

הסיוג הרשעות לא יחול. זה יירשם כמו הרשעה רגילה. כן? הכללים של החוק לא יפעלו.

זה יבוא להרבה יותר אנשים.

הם ייכנסו, אבל אנחנו נקבל את הדיווחים שלכם, כולל הדיווח שבית המשפט החליט שהתנאי בר הפעלה לא חל, או.קיי? עכשיו הדיליי הזה של השנה וחצי לא יפגע בחיילים, כי ממילא הנמחק הזה חל אחרי חמש שנים. לא תהיה פגיעה בחיילים.

כן, אבל בשנה וחצי תהיה פגיעה, כי זה ייחשף להרבה יותר גורמים. הרבה יותר גורמים יראו את זה.

אפשר להציע משהו? במחשבים אני לא מבינה. יחד עם זה, אנחנו במשרד המשפטים יושבים בועדה של הדברים שלא מיושמים במשטרה, ובוודאי שלעשות משהו שלא ייושם זה לא דבר טוב להוסיף לרשימה הזאת.

מה שרציתי להציע ושאלתי את חברי אם אפשר להציע את הדבר הזה, לעשות פה איזה שהיא חלוקה. זאת אומרת, על עבירות שהן במהותן קשות, כמו עבירות סמים, בשנה וחצי האלה, כן, זאת אומרת, זה כן יוזן, ואחר כך רטרואקטיבית יהיה את השינוי רטרואקטיבית ויכול להיות שאותם אנשים ייפגעו, מי שעישן סמים, מי שעשה עבירות מאד חמורות. עבירות שהם יותר קלות,לעומת זאת, לא יוזנו בכלל כרגע.

מדובר, ב – 99 אחוז מהעבירות זה סמים והיעדר מן השירות. זה כמעט כל העבירות.

היעדר מן השירות אולי, היעדר מן השירות.

היא לא חמורה?

היא חמורה, אבל זה עבירה שאדם שלא היה בצבא, למשל, הוא בכלל לא עובר אותה. זה עבירה שלא אמורה לפגוע באדם, אמורה פחות לפגוע באדם באזרחות.

אני חושב שגם מי שהוא מגיע לשב"כ לא צריכים להגיע שהוא הגיע למצב שהוא נשפט בבית דין על עריקות. זה לא.

חברים, אנחנו לא יכולים לעשות פה דיון על הסוגיה הטכנולוגית. אנחנו נחליט החלת החוק תהיה תוך חצי שנה. תפתרו את הבעיה הטכנולוגית. זה לא בעיה שלנו.

לחדשים תוך חצי שנה.

תפתרו את הבעיה הטכנולוגית. זה נשמע לי.

ולרטרואקטיבית יהיה שנה.

אז אנחנו רוצים שיירשם לפרוטוקול מה שאמרנו לאור ההחלטה הזאת: שאנחנו לא יכולים ליישם את זה בלוח הזמנים הזה, ואנחנו נבקש להגיש הסתייגות כדי למשוך את הצעת החוק חזרה לועדת השרים, כי ממילא היא כללה נושא שבכלל לא היה בה, וזה כל התחולה הרטרואקטיבית. לאור- - -

אבל הרטרואקטיבית אנחנו אתכם. אנחנו נותנים לכם את זה. על מה אתם רוצים, על מה אתה בדיוק רוצה להגיש הסתייגות? רטרואקטיבית אנחנו הולכים אתכם.

אנחנו לא יכולים לקיים.

שנה רטרואקטיבית. המערכת תיכנס עד שנה.

אנחנו לא יכולים.

וידנית תיתן ל – 3,000 איש.

אנחנו לא יכולים לקיים את זה בלוח זמנים שאתם אומרים. מה לעשות?

מה אתה לא יכול לקיים את זה?

אני לא מציע לחפש מוצא מהדיון, אלא פתרון לבעיה. ואני, אני לא יודע בדיוק בלוחות הזמנים אם זה אפשרי. אבל יכול להיות שצריך להושיב את שני הצדדים ולעשות דיון השלמה קצר בעוד שבוע.

לא, לא, עושים שום דיון השלמה יותר, לא על הטכנולוגיה. אני ביקשתי לדבר, השר כבר מעודכן בעניין הזה. הוא נמצא באפריקה, הוא יחזור אני אדבר איתו על זה. אני לא חושבת שבגלל הנושא של טכנולוגיה כאן אנשים צריכים להיאשם ברישום פלילי. הם לא עבריינים. עד עכשיו חשבתי שפקידים מנהלים אותנו, עכשיו אני מבינה שמחשבים מנהלים אותנו. אני חושבת, כבוד היושב ראש, שאתה נתת פתרון נכון. חצי שנה לחדשים, שזה מעבר לכל מה שאפילו סיכמנו עם הצבא ידנית, ושנה לרטרואקטיבית, אני הולכת אתכם לעניין של הרטרואקטיבית, אם לא חשבתי שזה בתחולת החוק. לא יכול להיות מצב שבגלל סמים, הייתה פה נערה שעישנה פה סמים, בגלל זה היא לא יכולה להיות קופאית כי היא מתעסקת עם קופה. אז אל תגידו לי: סמים זה עבירה חמורה. באמת יש גבול כבר למה אנחנו עושים לאותם אלה שמתגייסים לצבא.

אני מציע שלחצי שנה הזאת.

כבוד היושב ראש, שנתחיל ללכת על אישור החוק, ולהצביע על סעיפים.

על החצי שנה הזאת משטרת ישראל תעשה כמיטב יכולתה על מנת לפתור את זה טכנולוגית. אני חושב שאתם לא יכולים לשים את זה כמחסום בפני חקיקה. זה גם לא נכון להגיד את זה פה בטון הזה, ובאופן שאתם מציגים את זה. תגידו: יש לנו בעיה. אנחנו נפתור אותה. ככה צריך לעשות גוף שהוא אחראי על מערכת, ומשעה שיש חקיקה, אז הוא צריך להשתדל לפתור אותה. אין בעיה שבתחום המיחשוב, הטכנולוגיה, שאי אפשר לפתור בחצי שנה, גם אם זה יעלה קצת כסף. אז אני מציע שאת הסוגיה הזאת נסכם באופן הזה, ואנחנו נעבור מכאן להצבעה.

עכשיו יש את הסוגיה של התקנות.

כשנגיע לסעיף 4.

לא, אנחנו קודם צריכים לראות אם אנחנו בכלל מגיעים לסעיף 4.

או.קיי. מה עכשיו בסדר?

השאלה היא: האם אנחנו הולכים לגרסת הממשלה, או לגרסת המציעים, בנוגע לתקנה?

סיכמנו את זה עם הצבא. אני לא מבינה למה אנחנו צריכים לסכם את זה שוב. סיכמנו שאנחנו הולכים לגרסת המציעים. מוציאים מהמציעים שני דברים.

סיכמנו שהנושא יוכרע על ידי הועדה.

אז הוא יוכרע. אבל סיכמנו, המציעים סיכמו שאנחנו רוצים ללכת לגרסת המציעים. הצבא אמר שאם נלך על העניין הזה לא יגישו הסתייגות. אנחנו אמרנו.

כן, אבל אנחנו יש לנו עמדה שונה.

סיכמנו שנעלה את זה להצבעה.

או.קיי. אז נעלה את זה להצבעה.

תאפשרו לנו לטעון.

אני אומרת דבר מאד פשוט, הצבא צריך להעלות את ההסתייגות שלו, זה ברור. אנחנו בסוף המחוקקים, לא הצבא מקבל את ההחלטות. אנחנו פשוט נשמע את מה שיש לפצ"ר להגיד. אנחנו בעניין הזה עשינו דיונים כבר כמעט שנה. אנחנו נצביע כמו שאנחנו מבינים להצביע. וזהו. ואם יחליטו להגיש הסתייגות, יגישו הסתייגות.

בבקשה הפצ"ר. בבקשה.

קודם כל אני מבקש להזכיר שזה עמדה גם של היועץ המשפטי לממשלה, גם של משרד המשפטים, גם של הממשלה בעצם, זה לא רק עמדה אישית שלי. אבל אני כן מבקש להגיד איזה, יש לי גם תשובה לגבי ליהי גולדברג שהייתה פה פעם שעברה, כי בדקתי, אם זה יעניין אחר כך אני יכול להגיד. זה שונה ממה שזה הוצג, במידת מה, אפילו לא מבוטלת.

לגבי התקנות – אני שמעתי גם את הדברים תוך כדי הדיון, וזה, יש לי עדיין הרגשה, צריך להבין שבית דין צבאי הוא בית משפט פלילי לכל דבר ועניין. שום מקרה של כומתה לא מגיע לבית דין צבאי. שום מקרה של נפקדות לא מגיע לבית דין צבאי. מתחת ל – 60 יום בכלל לא מגיעים, של עריקות, בכלל לא מגיעים לבית דין צבאי. מגיעים לבית הדין עבירות חמורות, ועבירות פליליות. בית הדין הצבאי הוא בית דין פלילי לכל דבר ועניין.

בתקנות למעשה מופיעות עבירות קלות מאד. אף עבירה שמופיעה בתקנות לא אמורה להגיע לבית דין צבאי בשבתו כבית משפט פלילי. ברגע שיהיה את המצב שבו תהיה את החלופה של רישום מופחת, שהיא שוות ערך ל – ללא הרשעה, זה קשור למה שאמרנו קודם, זהה לחלוטין מבחינת הנפקויות שלה ללא הרשעה. ברגע שתהיה החלופה הזאת למעשה לא תהיה הצדקה יותר להגיד מלכתחילה כתבי אישום לבית דין צבאי בגין אף אחת מהעבירות לפי התקנות, למעט העבירה, או שתי העבירות שלמעשה ממילא מוסכם שצריכות לצאת מהתקנות, כי הם מספיק חמורות. בדגש על עבירה של סירוב לתת דגימת שתן על פי צו של קצין שיפוט בכיר. זה העבירה היחידה שאין לי פתרון לגביה, כי זה עבירה שהיא מקבילה לשימוש בסמים.

עכשיו, הטענה שלי שהחוק, חוק השיפוט הצבאי מלכתחילה, ונוסחו מ – 1955 הוא חוק מיושן, הוא לא מתאים לשיטה שקיימת היום במדינת ישראל. אנחנו שואפים, בהרבה מאד דברים, וזה קשור לנושא אחר שנמצא פה, ... מנסים בהרבה מאד דברים לקדם את חוק השיפוט הצבאי לחוק יותר מתאים לחוקי המדינה. מאחר ואנחנו שואפים לקדם אותו לשם אין רשימה כזו של תקנות לגבי מי שנשפט בבית משפט אזרחי. בית משפט שלום אין לו מגבלה כזאת כמו שיש בחוק השיפוט הצבאי, ולכן התקנות האלה מיותרות לחלוטין, משאירות את החוק בצורה נכה, וברגע שאנחנו פותרים את הבעיה במובן זה שנותנים את הסמכות לבית המשפט האזרחי על פי הענישה בכל סוגי העבירות למעשה לתת רישום מופחת שהוא שווה ל – ללא הרשעה, אנחנו משווים את מעמדו לבית הדין הצבאי. לא יהיו מקרים, אני מדבר, לא באופן, זה מה שיהיה.

מכובדי הפצ"ר, כל הרשימה הזאת היום היא ללא רישום פלילי?

לא מגיעים לבית הדין. לא יהיו כתבי אישום על העבירה הזאת לבית הדין, אלא כתבי האישום יהיו על עבירות אחרות. הרשימה הזאת פשוט לא יהיו כתבי אישום. זה תיקים שמתאימים לדין משמעתי.

גם העניין של סירוב לתת בדיקת שתן?

לא, זה המקרה היחידי.

אבל אין לזה מקבילה בחוק האזרחי.

תנו לו לסיים. תנו לו לסיים.

חשוד אזרח שסירב לתת שתן.

אין עבירה כזאת.

ולא מעמידים אותו לדין.

אין עבירה.

ולכן זה חריג, וצריך לפטור אותו.

לא, הפתרון, זה מוסכם שהעבירה הזאת היא לא פחות חמורה משימוש חד פעמי בסמים, היא אפילו יותר חמורה, כי זה מישהו שהוא יותר מתוחכם.

אבל זה לא קיים באזרחי.

אבל זה משתנה. לפי ההצעה של המציע. זה לא במחלוקת, כי לפי הצעת המציעים, בכל מקרה זה לא יותר בתקנות. זה לא יותר בתקנות בכל מקרה. אין ויכוח על זה. ולכן, כל העבירות האחרות זה עבירות שאני לא מעמיד בגינם לבית דין צבאי. עכשיו כשיהיה את השינוי לא יהיה העמדות לדין עליהם. זה מה שיקרה. הם יגיעו לדין משמעתי.

שתי הערות, אם אפשר. 1 – אומר הפצ"ר שבחוק האזרחי, לגבי אזרחים, אין מצב של אי רישום בכלל, וזה הטעייה. כי יש, בחוק האזרחי יש חטאים שלא נרשמים במרשם הפלילי. בחוק השיפוט הצבאי אין עבירה שמוגדרת כחטא, כי כל עבירה היא שנת מאסר ומעלה. אז לכן גם בחוק האזרחי יש מצב של אנשים שעוברים עבירה, ואין רישום בכלל.

דבר שני, אומר הפצ"ר כל הרשימה של העבירות האלה זה עבירות שנגמרות בדין משמעתי. ואני, עם כל הכבוד, חולק. יש לי פה מסמך רשמי של יחידת בתי הדין הצבאיים שאומר שבשנת 2010 היו 1,170 מקרים שנגמרו בבתי הדין הצבאיים בעבירות מהרשימה הזאת. כלומר, בעבירות שאין בצידן רישום פלילי כלל. וזה כשאני שם בצד את העבירות של סירוב לתת דגימה, שהיום הם גם לא במרשם, סדר גודל של כמעט 200 נוספים. כלומר, אנחנו מגיעים שהתקנות האלה, שאומר הפצ"ר כולם זה דין משמעתי, יש 1,300 מקרים, קצת יותר.

זה המרה. אתה יודע את זה יפה.

או.קיי.

בתיקים על עריקים בגלל שלא היה פתרון.

זה מלמד על צורך. בתי הדין הצבאיים הגשתם כתב אישום, קראו השופטים ללשכה ואמרו לכם: תרדו, אין פה הצדקה לרישום, וזה הנתונים, נתוני אמת.

אם אני לא נותן, אז מה הבעיה? היא הנותנת. אם אין בעיה אז זה מחזק את זה, אז אין בעיה.

אם עו"ד ציפורי דיבר על הטעייה, זאת הייתה הטעייה עכשיו. זה ממש הטעייה.

רגע, המספרים נכונים?

זה לא הגון. ... מספרים נכונים.

זה לא נכון שכך זה נגמר בבית הדין?

כמו שבפעם שעברה הצגת את הדברים לגבי לי גולדברג בצורה לא מדוייקת, גם הדברים האלה אינם מדוייקים.

סליחה, אני מבקש להגיש את זה ליושב ראש.

רגע, אני הבנתי שכל הרשימה הארוכה הזאת היא ללא רישום פלילי. נכון?

זה לא נכון. אנחנו אומרים שזה לא נכון. אנחנו רוצים להגיע שהיא תהיה ללא רישום פלילי, רוצים לבטל.

קודם כל, מה שהציג עו"ד ציפורי, שאני לא בדקתי את הרשימה הזאת, היא דברים שהתביעה עושה במצוקתה מאחר ואין לה את האפשרות, כדי לעזור לחיילים, זה הסכמות של התביעה. כתב האישום מלכתחילה מוגש בגין עבירה של היעדר מן השירות שלא ברשות, סעיף 94 לחש"צ, והתביעה, מאחר ואין לה את האפשרות של רישום מופחת היום, אלא רישום מלא, כדי לא לפגוע בחיילים ולגרום להם 17 שנים רישום פלילי, היא הולכת לקראתם ביוזמתה, לא בלחץ של בית הדין.

אז זה לא נרשם.

בגלל שהתביעה היא זו שעושה. יותר זה לא יהיה. ברגע שיהיה רישום מופחת לא יהיה יותר מקרים שהתביעה תמיר מהיעדר מהשירות ל – התנהגות מבישה. לא יהיה יותר מקרים כאלה לעולם. זה מה שיהיה.

אז אם זה ככה, אז מה הבעיה שלך להכניס את זה לחוק?

לא, אם הרשימה תישאר.

נו?

אני מסביר. א' – זה יהיה אות מתה. זה לעולם לא ייושם.

הדבר השני, לא, חבל. הדבר השני – זה משאיר את החש"צ בצורתו הקדומה, שהיא לא נכונה. היא סוטה למעשה מהשיטה האזרחית. השיטה האזרחית נותנת שתי חלופות. זה בניגוד למה שאמר קודם גם כן. חלופה אחת זה הרשעה. חלופה שניה זה ללא הרשעה.

השינוי המרכזי של החוק הזה, של ההצעה, שאני מאד מעוניין בה, ומאד מברך עליה, היא למעשה להשוות את המצב בבית הדין שהיום הוא לא כזה. היום בבית הדין יש או רישום מלא, בלי שיקול דעת בכלל. לא משנה איזה עונה הוטל, תמיד רישום מלא, או בלי רישום בכלל, לפי התקנות. אבל כל עבירת סמים, כל עבירת – היעדר מן השירות – גם אם גוזרים יום אחד, גם אם גוזרים עונש על תנאי בלבד זה רישום מלא ל – 17 שנה.

הפצ"ר, הויכוח הוא על הרשימה הזאת, נכון?

לא, לא, לא.

כן. וסיכמנו על שני דברים שאנחנו הולכים לקראתם. אנחנו הולכים לקראתם בכל מה שקשור לבדיקות לגבי סמים. כל שאר הרשימה הם מסכימים איתנו בעניין הזה. אתם רוצים לפתוח את כל הדיון מחדש?

אז איך זה עולה, סליחה, איך זה עולה בקנה אחד עם ההסכמה לגבי הרשימות?

ההסכמה היא שהנושא הזה יובא להכרעת הועדה, והועדה תחליט. אם היא תקבל את עמדת הפצ"ר והממשלה – העבירות האלה לא, יהיו עם רישום פלילי או מופחת או מלא, בהתאם לעונש. אם תקבל את עמדת המציעים, אז הם יישארו ללא רישום פלילי.

חשבתי שהם יהיו עם רישום פלילי.

כל עוד לא יהיו, לא- - -

אז אם לא יהיה אז נכתוב את זה בחוק, מה הבעיה? כמו שאמרתי, אתם לא מפטרים נשים בהיריון מהצבא, אבל בכל זאת עשינו חוק. אז אם אתם לא מפטרים – לא צריך את החוק. ואם אתם מפטרים – צריך את החוק. אז למה התנגדתם לפטר נשים מהצבא ורק אני וחיים כץ הצלחנו להביא את זה לידי ביטוי? אם לא מפטרים נשים מהצבא, אז לא מפטרים נשים מהצבא. אז יש חוק. אם אתם מפטרים, אז החוק יגן על אנשים בצבא. ואם אין חוק כזה – אז אתם במילא עושים את זה. אותו דבר פה. אם אתם במילא לא נותנים על זה רישום פלילי, אז מה הבעיה? שזה יהיה כתוב.

לא, לא יהיה כתבי אישום כאלה.

איזה בעיה יש, סליחה, הפצ"ר, איזה בעיה יש עם הרשימה הזאת?

אני מסביר, שזה.

תגיד לי סעיף פה שהוא בעייתי. אני לא רואה פה, באף אחד מהסעיפים האלה: התנהגות מבישה, התחזות.

אין. לא יהיה כתבי אישום כאלה יותר.

אז בוא לא נכליל אותם.

אז אם אין אז מה הבעיה? אז בוא נשים את זה. בוא נשים את זה בחוק. אני רוצה לוודא שלא יהיה על זה רישום פלילי. כן.

העמדה של הממשלה ושל היועץ שלי זה שאם הסעיף הזה ממילא יותר לא ייושם מאחר והפתרון הוא פתרון מהמעלה הראשונה. זה פתרון גרוע הפתרון הזה.

אז מאה אחוז. אז מה הבעיה שלך?

אין תקנות. אין תקנות.

כל עוד אתה נותן את האפשרות אין שום.

לא תהיה אפשרות.

אז תשאיר את זה.

אני הוא זה שיכריע על אכיפת הדין. ברגע שיש את הכלי עם הפתרון מהמעלה הראשונה, אני ברגע שיש את הפתרון מהמעלה הראשונה, שהוא נותן את הפתרון המאוזן יותר של רישום מופחת בכל סוגי העבירות, אין צורך יותר בפתרון המעוות הזה.

אתה אומר: בוא נשים אותם, אבל לא יהיה עליהם.

בסדר. מעולה.

אין צורך בהם.

בוא נשים אותם. אם אין צורך.

אני כפצ"ר אומר לא יאשר לתובע להגיש על כתב אישום.

צריך להבין את זה. מאחר ועכשיו.

אנחנו צריכים לסיים תוך 7 דקות בבקשה הסניגור.

שלום שמי מרק פרי, סגן הסניגור הצבאי הראשי. אני אבקש לסבר את אוזניכם עם מספר דוגמאות מהתקופה האחרונה.

מה עמדתך? תגיד קודם מה עמדתך?

באופן נחרץ אנחנו חושבים שהרשימה צריכה להישאר על כנה, ואנחנו רוצים להדגים את זה בעזרת כמה דוגמאות מהתקופה האחרונה.

כן לכלול את הרשימה הזאת?

בוודאי. בוודאי. משום שהפער בין מערכת האכיפה הצה"לית, למערכת האכיפה הפלילית הרגילה במדינה שמתבסס גם על קיום של הוראות חוק, או עבירות שלא קיימות באזרחות, וגם על כללי, או מדיניות תביעה שלא קיימת באזרחות, צריך לאזן אותו בעזרת רשימה של עבירות מיוחדות, צבאיות במהותן, שלא יירשמו במרשם הפלילי בכלל. ואני רוצה להדגים את זה בכמה דוגמאות.

תארו לעצמכם סגן אלוף, טייס, שנוסע בכפר סבא באמצע הלילה. עוצר את הרכב כדי להרים משהו מהכביש, יוצא מהרכב בלי לנעול אותו, בלי להוציא את המפתח מהסוויץ', והרכב נגנב. אותו סגן אלוף מגיע לבית דין צבאי באשמת אי שמירתו של רכוש צבאי. ואני לא חושב שהוא לא צריך להגיע לשם. הוא מגיע לשם, הוא נשפט, הוא השאיר רכב מונע לכמה רגעים, ורכב הצבאי הזה נגנב.

אז יהיה לו לכל היותר רישום מופחת. מה הבעיה?

אני מתקשה לקבל תמונת עולם שבה לאותו סגן אלוף יהיה רישום פלילי.

טוב, רבותיי.

אין לך בעיה. זה כמו נשים בהיריון מהצבא שמפטרים. אתם אמרתם אתם לא מפטרים נשים בהיריון. חיים כץ ואנוכי אמרנו: אנחנו רוצים חוק. התנגדתם לזה, ... אבל מה הבעיה? אם אתם לא מפטרים אז החוק לא ייושם. בשביל אחת שמפטרים מהצבא החוק יגן עליה. אותו דבר פה, בשביל אחד שבגלל שנגנב לו הרכב יקבל רישום פלילי 17 שנה, החוק יגן עליו.

לא, הוא לא יקבל.

רבותיי, זה נראה לי ויכוח שהוא באמת ויכוח סרק. אנחנו נעשה את זה, נעבור להצבעה. אני בעד העמדה שאומרת.

עמדת הועדה.

כן. בואו נתקדם כי אנחנו צריכים לסיים. הרעיון המרכזי היה להגיע לסיכום הזה, ואני חושב שהסיכום הזה הוא נכון. הויכוח הזה על הניואנסים הקלים האלה לא צריך להפחית מערכו של החוק, אז בואו בבקשה ניגש להצבעה.

אם ככה אז אני אקרא את גירסה ב', גירסת המציעים: סעיף 1 תיקון סעיף 304: "בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו – 1955 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 304 – (1) בסעיף קטן (א), אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה". (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה".

2. הוספת סעיף 403א – אחרי סעיף 403 לחוק העיקרי יבוא 403א. הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום. (א) על אך הוראות חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים התשמ"א – 1981 (בסעיף זה - חוק המרשם הפלילי), לעניין מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום יחולו הוראות סעיף זה. (ב) הורשע נאשם בעבירה מסוג עוון, שאינה עבירה מהעבירות המנויות בסעיף קטן (ג) או בתוספת השנייה, לא יימסר מידע מהמרשם הפלילי על פרט רישום בשל העבירה כאמור, אלא לגופים כאמור בסעיף 13 רישה לחוק המרשם הפלילי או לגופים המפורטים בפרטים (כו) ו – (כז) שבתוספת הראשונה לחוקה האמור, לצורך מילוי תפקידיהם. (בסעיף זה – הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי), אם הוטל עליו עונש כמפורט להלן: (1) עונש שאינו כולל מאסר בפועל. (2) עונש שאינו עוללה על שני חודשי מאסר בפועל. (3) עונש שאינו עולה על שלושה חודשי מאסר בפועל שבית הדין קבע שחלק ממנו ירוצה בדרך של בעבודות צבאיות".

ופה אני מוסיף סיכום שלא נכלל עדיין בנוסח הזה: "ובלבד שחלק ממנו שירוצה בכליאה בפועל לא יעלה על חודשיים".

מקובל עלינו.

"(4) עונש שאינו עולה על ארבעה חודשי מאסר בפועל שבית הדין קבע", שוב אני מוסיף בהתאם להסכמות, "שכולו ירוצה בדרך של עבודות צבאיות כמשמעותן בסעיף 543(3)(א)(1). (ג) הורשע נאשם בעבירה לפי סעיפים 94 או 94א והוטל עליו עונש כמפורט להלן, יחולו לעניין ההגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי הוראות אלה: (1) עונש שאינו עולה על שלושה חודשי מאסר בפועל – ההגבלה תחול, אלא אם כן הורה בין הדין, מטעמים שיירשמו, כי הוא לא תחול. (2) עונש העולה על שלושה חודשי מאסר בפועל ואינו עולה על שישה חודשי מאסר בפועל – ההגבלה לא תחול, אלא אם כן הורה בית הדין, מטעמים שיירשמו, כי היא תחול. (3) עונש העולה על שישה חודשי מאסר בפועל – ההגבלה לא תחול. (ד) תקופת המחיקה כאמור בסעיף 16(א) לחוק המרשם הפלילי, לעניין פרט רישום שחלה לגביו הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) או (ג), תהיה חמש שנים ממתן פסק הדין. (ה) הורשע נאשם בעבירה המנויה בתוספת השנייה לא תהווה העבירה פרט רישום. (ו) הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד) לא יחולו לעניין נאשם שתלוי ועומד נגדו עונש מאסר על תנאי ושבשל הרשעתו בעבירה נוספת כמשמעותה בסעיף 32(א), שהיא עבירה כאמור בסעיף קטן (ב) או (ג), רשאי בית הדין שהרשיעו כאמור לצוות על הפעלת העונש על- תנאי, בית הדין יציין בפסק הדין כי סעיף זה אינו חל במקרה האמור.

3. תיקון כותרת התוספת: בתוספת לחוק העיקרי, בכותרת, אחרי "תוספת" יבוא "ראשונה".

1. הוספת תוספת שנייה: אחרי התוספת הראשונה לחוק העיקרי יבוא: תוספת שנייה (סעיף 403א(ה)) עבירה לי הוראות אלה: (1) סעיפים 48, 49, 53, 54, 58(א) רישה, 62, 64, 67(א) רישה, 68, 70, 71, 80 רישה, 82, 89, 90, 91", סעיף 95 לא צריך להיות פה, זה טעות. "96, 106, 109(א), 116, 117, 122 רישה, 123 רישה, 124, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 133א", 134א גם לא צריך להיות פה, זה גם טעות. (2) ניסיון או קשר לעבור עבירה כאמור בפסקה (1). (3) תקנה 6 לתקנות שירות ביטחון (חובות אנשי מילואים), התשט"ז – 1956, או תקנה 12 לתקנות האמורות למעט אם היה הרכוש נשק, כלי טיס, כלי שיט או כלי תחבורה אחר". לגבי תחילה אני אציג את מה שסיכמנו ש – תחילה לגבי חדשים – חצי שנה, לגבי מי שכבר הורשעו – שנה. הוראות מעבר – אני קורא מהדף המצורף לזה: 3. (א) הוראות מעבר – סיוג השלכות ההרשעה וקיצור תקופת מחיקת ההרשעה כאמור בסעיף 403א(ד) (בסעיף זה - סיוג הרישום הפלילי) יחולו על מי שבערב תחילתו של חוק זה הורשע בעבירה כאמור בסעיף 403א(ב) או (ג)(1) רישא, אם היה זה" עכשיו, כתוב פה "פרט הרישום" המונח הנכון יותר הוא "הרשעה" כי פרט רישום זה רחב מידי.

אתה לא צריך ללכת לבית דין צבאי אם זה היה הרשעה ראשונה שלו, לא על בית דין צבאי.

לגבי הסעיף הזה של, כאילו, כל התיקון הזה בחש"צ לגבי "העבירות ... לא תהוונה פרט רישום" המקום הנכון לתקן את זה, זה בתקנות המרשם הפלילי.

אבל אנחנו לא יכולים לתקן את תקנות המרשם הפלילי.

זה היה בקשה של משרד המשפטים שזה יהיה בחוק ולא בתקנות, דרך אגב.

יש תקנות שמגדירות.

"הרשעה יחידה בבית דין צבאי, ואין לפניו הרשעה אחרת. (ב) מי שהורשע בעבירה כאמור בסעיף 403א(ב) או (ג)(1).

יש פה בעיה. יש פה בעיה עם הסיוג.

זה הנוסח שנכון לאתמול בבוקר. דיברנו גם אתכם, והיה מסוכם. כדי שגם אם נוכל לבצע את זה, אז שיהיה אפשר לעשות משהו בהפרדה בין הרטרואקטיבית לחדש.

או.קיי. אבל הכנסנו את זה, את החדשים והרטרואקטיביים.

אם עכשיו רוצים לשנות את זה, אז זה שינוי על מה שסוכם.

בסדר. אז פרט רישום?

הרשעה יחידה? אז תחליטו.

זו הטרמינולוגיה הנכונה יותר.

מקובל עליכם, משה, מה שאומר אודי? אייל?

למה מפריע לך שרשום: הרשעה, ולא בעצם "פרט"?

רישום וגם התחייבות להימנע מביצוע עבירה, וגם צו מבחן. אבל בשני המקרים הללו אי אפשר להטיל.

לא, אנחנו בודקים פה כדי שאנחנו נוכל להוציא מתוך הרשימה את אלה שאפשר לעשות את זה עליהם בצורה ממוחשבת ולא בדרך הידנית. אנחנו צריכים לבדוק שההרשעה הזאת היא הרשעה הראשונה והיחידה שלו בבית דין צבאי, ואנחנו צריכים לבדוק שלא היה לו לפני כן שום רישום פלילי אחר שהוא לא קשור אליכם, ואז הפרט רישום הוא יכול להיות יותר רחב מהרשעה.

אז מה, ציפורי ורכבי הם צודקים?

אין לי בעיה שיהיה: הרשעה יחידה בבית דין צבאי, ואין לפניו פרט רישום .

בסדר. או.קיי. או.קיי. הרשעה יחידה בבית.

אין לכם משהו אחר?

אני רוצה רגע, זה טרמינולוגיה. אין לי בעיה לשנות את הנוסח הזה.

או.קיי. מקובל עליך הנוסח הזה? מקובל עליכם? המשטרה, זה מקובל עליכם הנוסח הזה?

כן.

או.קיי. "(ב) מי שהורשע בעבירה כאמור בסעיף 403א(ב) או (ג)(1) ובמועד כניסת החוק לתוקף סעיף קטן (א) לא חל עליו, יהיה רשאי לפנות אל שר הביטחון או מי שהוסמך לכך על ידו (להלן – הגורם המחליט) בבקשה להחיל עליו את סיוג הרישום הפלילי. מצא הגורם המחליט כי לא התקיים בפונה הסייג הקבוע בסעיף 403א(ה), יחיל עליו את סיוג הרישום הפלילי. (ג) שר המשפטים בהסכמת שר הביטחון יהיה רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה".

עכשיו, לפני שמצביעים אני מבקש שההצבעה תכלול, מעבר לאישור החוק,

על ג' אפשר לוותר.

זהו. אנחנו העברנו שאלה מה, איזה הוראות. אנחנו לא רוצים ...

אתם לא רוצים את ג'? ההצבעה תכלול א' – את אישור הצעת החוק. דבר שני.

אז תחליטו, אתם רוצים את זה, או לא?

לדעתי אין טעם בזה.

אני חושב שיש טעם.

אז תשאירו את זה. מקסימום.

תשאירו את זה. הלאה.

2 – שילוב הצעות החוק של חברי הכנסת רגב וחנין בהתאם לסעיף 138 לתקנון הכנסת. 3 – מיזוג הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל, שכבר עבר קריאה ראשונה, עם הצעת החוק הממשלתית, לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת. זה עדיין צריך גם אישור של ועדת הכנסת, אבל אני אדאג לזה. זה מה שאנחנו מביאים.

ואנחנו מצביעים בבת אחת על שלושת הדברים האלה. או.קיי.

או.קיי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד הצעות החוק – רוב
נגד – מיעוט

הצעות החוק התקבלו לקריאות.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 09:50